si intendevo proprio Erika e Omar
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si intendevo proprio Erika e Omar
Ho capito. Grazie.Citazione:
Originalmente inviato da peste1987
Ciao
Guarda, non ho idea della letterutura a cui fa iriferimento.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Io ho un'idea: se andiamo in un carcere, forse, possiamo diagnosticare i detenuti che vi "risiedono" con tutti i codici del DSM e con il contrario di tutti,
Ma il punto che mi preoccupa è l'associazione che tu fai tra disagio borderline e propensione a delinquere.
Mi spiace trovarmi sempre in disaccordo con te: evidentemente abbiamo una visione (intendo con tutti i sensi) diversa della situazione in cui vive una persona borderline.
Mi spiace, ma proprio non trovo vie diverse dall'avere un'idea profondamente diversa dalla tua.
Mancava solamente affibbiare a queste persone anche il bagaglio -meglio fardello- della criminalità.
Ti saluto.
Vedi a differenza dell'antisociale potrebbe non voler delinquere,ma lo star male potrebbe portare a farlo, comunque la diversità di vedute è una delle cose migliori che esistono:approved:
ps. sai che noia se dicessimo tutti la stessa cosa!
Ciao, la diversità di vedute é certamente una bella cosa.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
ma, mi sembra. che tu insista su questa associazione tra criminale e soggetto border.
Ora, sempre, mi par di capire: introduci una piccola variabile per differenziare le due tipologie di tendenza a delinquere.
Sono però indeciso qual'é tale variabile:
- difficoltà nel controllo degli impulsi?
- comportamento volto a lenire la sofferenza?
Grazie per una tua risposta.
P.S.: a proposito di diversità di vedute, credo che in "psicoterapie brevi......" Gianli ti abbia risposto.
entrambe le variabili!
C'è una vasta letteratura scientifica su qs aspetti, che esula anche dal DSM, con studi su gruppi di pz, trials clinici e follow up.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Ci sono anche diverse ipotesi legate al problema del controllo degli impulsi, motivazioni, obiettivi (nel senso di finalizzati "a.." per queste persone), connessi al sollievo da un tipo di sofferenza in alternativa ad un'altra altrettanto tipica, cioè soprattutto,il dolore e la rabbia, in una sorta di reciproca esclusione del sentire e "compensazione emotiva".
Ciao
quoto gaiaCitazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Parlavo di un'altra cosa!Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Grazie comunque per i tuoi opportuni e preziosi suggerimenti.
Idem a quanto scritto all'utente precedente, se non ci capiamo, forse é meglio che io vi lasci alle vostre teorie.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
No, secondo me tu non hai bene presente i due tipi di disturbo..Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Il disturbo borderline di personalità: L'individuo affetto da personalità borderline è caratterizzato da instabilità nelle relazioni interpersonali, nell'umore e nell'immagine di sé; le emozioni possono infatti subire bruschi e improvvisi cambiamenti (nonostante lo stato umorale più frequente sia comunque quello rabbioso), così come la considerazione nei confronti di altre persone, mentre le relazioni sono intense e presentano periodi di idealizzazione (vedi glossario) e supervalutazione dell'altro, che spesso virano nella direzione opposta, giungendo anche al disprezzo, nel giro di pochissimo tempo. Esse si caratterizzano anche per l'esclusività e la breve durata. L'individuo si presenta polemico, irritabile, sarcastico e permaloso, molto difficile da gestire per chi vive con lui. Frequenti sono gli atteggiamenti minacciosi, così come i tentativi di suicidio o di automutilazione, dovuti al senso di vuoto e depressione che affliggono cronicamente queste persone; in generale il comportamento autolesivo può comprendere i comportamenti citati, così come gioco d'azzardo, spese folli, promiscuità sessuale e abbuffate.
Il senso di sé non è chiaro e coerente e non esiste alcun punto fermo circa valori, ideali e scelte. Il soggetto borderline teme un abbandono (reale o immaginario) e per questo compie disperati tentativi di evitarlo; non sopporta di essere lasciato solo e ha bisogno costante di essere al centro dell'attenzione altrui. Durante i periodi di forte stress possono manifestarsi ideazione paranoide e sintomi dissociativi (vedi disturbi dissociativi). La caratteristica cruciale è comunque rappresentata dalla presenza di relazioni interpersonali intense e instabili (Modestin, 1987). Il disturbo borderline di personalità esordisce nell'adolescenza ed è più frequente tra le donne rispetto agli uomini (Swartz et al., 1990). I più comuni disturbi concomitanti sono l'abuso di sostanze (Clarkin, Marziali e Munroe-Blum, 1992) nonché i disturbi istrionico, narcisistico, dipendente, evitante e paranoide di personalità
Ecco, adesso dimmi cosa c'entra quello antisociale
Forse gli unici tratti uguali sono l'impulsività e l'irresponsabilità.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Ma non mi puoi paragonare un borderline a un criminale e tantomeno Erika e Omar come borderline, perchè quelli sono davvero pazzi.
A Erika era stato detto "schizofrenia"...è diverso..è più pesante
E' anche una mia curiosità, quindi -come fai tu- propongo la stessa domanda agli utenti che lo sostengono.Citazione:
Originalmente inviato da peste1987
Buona notte.
Anche secondo me, c'è una bella differenza. Intanto, di genere, dato che il DBP è prevalentemente un disturbo associato al sesso femminile, mentre il DAP (Disturbo Antisociale di Personalità) è presente soprattutto in individui di sesso maschile.Citazione:
Originalmente inviato da peste1987
Questa differenza potrebbe essere dovuta ad un paio di milioni di cause e di ragioni, ma c'è e non vedo perché non tenerne conto.
Cerco di essere "tecnico" e moderato nei giudizi e nelle opinioni, ma credo di non riuscirci molto su questa discussione. Perché, per quanto sappia bene quanto sia difficile far comprendere (e comprendere) il nucleo dell'identità di una persona con DBP, mi dispiace sempre vedere che si va con l'accetta, quando si tratta di persone che richiederebbero un lavoro di cesello molto fine, attento, equilibrato e comprensivo.
Ora, a parte che - dal mio punto di vista - i criteri DSM IV-TR per il DBP sono piuttosto ampi ( "There are thus 256 different combinations of symptoms that could result in a diagnosis, of which 136 have been found in practice in one study": Borderline personality disorder - Wikipedia, the free encyclopedia ), pur se questi criteri sono soddisfatti, non sono soddisfatto io di loro. Mi spiego: nessuna combinazione di questi criteri è in grado di farmi "sentire" la personalità borderline quanto un'ora di cinquanta minuti passata con una persona in carne ed ossa. La forza delle emozioni che gli esseri umani con una personalità di tipo borderline (che siano o meno diagnosticabili come "disturbo di personalità") è tale da colpire al cuore, al corpo. E' la loro "capacità" di far risuonare in me emozioni fortissime, altalenanti, discordanti, in successione rapidissima, a farmi sentire che ogni etichetta, ogni tentativo di descrizione si rivela inadeguato. A farmi sentire la fatica connessa, insita, in questo modo di stare nel mondo. Poiché so che sento un riflesso, che la mia è una reazione. E se così intensa è la sensazione di un riflesso, quanto intensa può essere la sensazione per chi ne è la sorgente?
Ora, non ho conosciuto personalità antisociali, e non so, fenomenicamente, quale effetto mi suscitano. Ma dubito profondamente che siano in grado di provocare nel mio essere reazioni viscerali paragonabili.
Quel che capisco io, e che mi dicono alcune ricerche, è che la criminalità delle persone con DBP è, sostanzialmente, una criminalità da poveri cristi. Che sia legata alla tossicodipendenza o all'impulsività, quel che sembra a me è che manchi totalmente, in loro, la capacità di usare l'altro consapevolmente per i propri scopi. Se uno psicopatico manca di super-io, un borderline ha, paradossalmente, un super-io fin troppo pesante. Se un antisociale si fa da sé le leggi che crede, un borderline no.
Questo, a mio parere, è anche uno dei risultati cui si arriva quando si decide di basare la propria comprensione delle persone sui criteri "ateoretici" del DSM. Se guardiamo solo al comportamento visibile, è chiaro che non coglieremo alcuna differenza tra l'uso di sostanze di uno e dell'altro. Se guardiamo invece a quella che è la motivazione, vedremo che le differenze ci sono, eccome.
Buona vita
Guglielmo
Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
Di cosa parlavi nel 3d sul disturbo bordeline, scusami? E del loro "arrabbiarrarsi.."? Dove hai chiesto se certi comportamenti sono forse riferibili ad un controllo degli impulsi 1) ; 2) come seconda variabile al problema del lenire la sofferenza? In rapporto alle implicite domande poste da bella primavera?
Guarda che puoi anche non comprendere, non condividere una o piu' risposte, e puoi non conoscere la vastissima gamma di ricerche condotte da studiosi sia stranieri sia italiani ad essi collegati per "studi comparativi" finalizzati al "lenire la sofferenza in genere di persone portatrici di qs disturbo e la relativa bibliografrie che ne è derivata, nei vari periodi degli studi", parte della quale è stata condotta anche esulando dal DSM e basandosi direttamente sull'esperienza clinica con queste persone portatrici di questo disturbo,al fine di valutare anche e soprattutto, la risonanza emotiva di terapeuti diversi rispetto ai loro modi di porsi e proporsi. In piu' sono state clinicamente valutate sia la compliance rispetto alle terapie e sono state fatte diverse ipotesi .
Sono stati verificati anche aspetti di comorbidita' ritornando all'ASSE I del DSM con diverse problematiche dello stesso, tra cui ad es., la depressione, e cio' ha permesso di studiarne meglio alcuni aspetti, al fine di poter proporre degli approcci psicoterapeutici ed anche farmacologici, per periodi critici, che sono sembrati piu' validi ed efficaci, proprio per poter ridurre gli aspetti relativi al "mancato controllo degli impulsi" e prevenirli il piu' possibile nei periodi intercritici oltre a quelli depressivi, spesso connessi, e legati ad es., a certi comportmenti ritenuti"tipici", soprattutto autolesivi, cosi' come altre problematiche, quali l'abuso di sostanze, spesso strettamente correlate a quel che è definito il "problema del controllo degli impulsi" e che talvolta, puo' dare, essendo qs sostanze, il piu' delle volte, alcol o droghe di un certo rilievo, come cocaina ed eroina, fortemente stimolanti, almeno nelle prime fasi dopo la loro assunzione ( e che sembrerebbe anch'essa avere come è noto, delle motivazioni purtroppo non da poco, spesso legate al bisogno di un "sentire" ) a comportamenti particolarmente impulsivi che sembrerebbero denotare altri tratti e che costituiscono invece una valida base di comprensone dei problemi di cui sopra.
Quindi, quanto ad interventi inopportuni "a priori", tu sei liberissimo di valutarli come tale.
Se tu ti riferivi ad una cosa diversa, cioè alla esplicitazione del senso di cio' che viene valutato come aspetto o comportamento antisociale, in base alle due variabili
1) problema del controllo degli impulsi;
2) del lenire la sofferenza;
liberissimo di esplicitarla.
Da parte mia, so bene che anche la "seconda variabile", relativa al problema del lenire la sofferenza di ed in queste persone, è molto vasto e richiederebbe molto piu' spazio.
Come, d'altronde sempre, ogni sofferenza, che nel caso di queste persone, è molto sviluppata, richiede.
Comprensiva della capacita' di ascolto e lettura delle problematiche, soprattutto, in un primo momento, a livello strettamente umano che dovrebbe poi correlarsi adeguatamente alle modalita' di ascolto clinico e relativo agire.
Ciao
secondo me si è fatto un errore fondamentale in questo thread, quello di introdurre la categoria di "criminale", che esprime un giudizio di valore.
Al limite possiamo parlare di "crimine" inteso come condotta messa in atto dal soggetto (borderline, antisociale, o altro: ci sono crimini commesi anche da nevrotici, psicotici, isterici, ecc...e anche da persone senza alcuna patologia!!! ) ma è un errore usare il termine criminale per descrivere una persona.
Mi trovo d'accordo con te che non é stata una grande idea introdurre quel termine e ancora meno associarla a un disagio psichico, attraverso ad una elementare equazione.Citazione:
Originalmente inviato da *-ras-*
Definizione esaustiva, che però va riconsiderata in relazione all'atteggiamento "da gattamorta" assunto dal borderline nel rapportarsi ai conoscenti e, in una prima fase, al/alla partner e (in certi casi) ai colleghi e ai datori di lavoro. In quel frangente, il border appare come un individuo assolutamente ineffabile: affettuoso, dolce, mansueto, estroverso, simpatico, solare, facondo, brillante, disponibile, squisito, in una parola rassicurante, impagabile e irresistibile. Si finisce così per diventare border-dipendenti, nel senso che in confronto a esso la rimanente parte del genere umano sembra composta esclusivamente da zombie o da automi. :DCitazione:
Originalmente inviato da peste1987
Quoto Ras, parliamo di crimine e non utilizziamo criminale.
Comunque ripeto non ho affermato che è uguale all'antisociale ma che ha tratti di quest' ultimo, proprio oggi ho parlato con una Criminologa fresca di laurea che mi ha dato pienamente ragione, ha però affermato che certe conoscenze più specfiche sono comuni ai criminologi ma poco agli psicologi, es. il senso di vuoto cronico può portare a commettere omicidi, e quindi qui parliamo di crimini, senza dimenticare che abusi di sostanze e comportamenti cleptomani anche se in modo meno pesante possono portarli comunque a guai giudiziari, ha poi affermato che essendo stato limite può comprendere tratti di altri disturbi tipo il narcisistico potenzialmente molto pericoloso.
Scusate ma la testimonianza di una criminologa che comunque studia il crimine da vicino penso sia attendibile, comunque a giorni chiederò ad un altro criminologo e psichiatra ( persona di esperienza e conosciuta) il suo giudizio su questa discussione.
ciao a tutti
Il punto é> criminale= + o - a Bordeline.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Possiamo sentire quanti criminologi vuoi;avranno competenza in criminologia, ma non so se in psicopatologia e psicoterapia.
Il fatto che correggi il termini, per lo meno stempera la cosa.
Ciao
Guarda Lucio forse mi ero espresso male, non volevo intendere che borderline=criminale, però può commettere dei crimini, per il resto il mio pensiero rispecchia molto quello di Ras:P
Direi che così ci troviamo quasi sulla stessa linea, anche se non credo che al borderline si possa attribuire un crimine, in senso stretto.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Comunque già meglio così (almeno per me).
Sentiamo cosa hanno da dire quelli che soffrono di questo disturbo ed aspettiamo.
Ciao.
prima sull'autobus stavo pensando che siamo sì criminali..ma di noi stessi
facciamo male soltanto a noi
secondo me,
poi ognuno è libero di pensarla come vuole
ciao ciao!!! :ciao:
Siamo in due a pensarla allo stesso modo,quasi........non sei crminale neanche di te stessa.Citazione:
Originalmente inviato da peste1987
Ciao
Invio questo Post con il desiderio di chiudere il discorso DBP = criminalità o = o propensione al crimine e per tentare di rispondere ad una giovane amica che si è sentita particolarmente toccata da queste equazione.
Il termine criminalità è stato ad un certo punto sostituito con crimine; in realtà ciò non cambia la sostanza, perché non vanno confusi comportamenti amorali o asociali (legati ai valori specifici di una determinata cultura, quindi relativi) con comportamenti volti a trarre un profitto personale (non gratificare impulsivamente un vuoto o un bisogno).
Riprendo la definizione di crimine;
Crimine = delitto particolarmente efferato, grave o crudeleRiporto ora alcuni dati della vecchia criminologia.
Per la scuola Criminologica Lombrosiana, quella di più vecchia tradizione, l'autore di reati è una persona con un livello filogenetico inferiore a quello di altre persone. Questo principio è stato in parte confermato dalla scuola italiana da Ferri (1856-1929) e Garofano (1851-1934) che ha però evidenziato la maggiore importanza dell’elemento sociale.
Con Eysenk si arriva a una teoria costituzionale che accentua il condizionamento sociale. Solo con Kay Shaw si sottolinea la preponderanza della famiglia e dei fattori sociali nella eziologia di Antisocialità.
Dal 1936, Bowlby, Halay, Brennero si fa un ulteriore passo avanti nell’ipotesi psicosociale. Tutti comunque sostenevano che l’antisocialità era un modello di vita e il delinquere un "modus vivendi" che portava vantaggi personali concreti.
Certo, si parla di cose superate, ma nessuno di questi studiosi ha mai usato il termine criminalità e mai alcuno di loro di fatti accidentali e……..ricordiamo un detto africano:”quando muore un vecchio, brucia una biblioteca”.
Spero che con questo, sia chiuso il discorso che attribuisce al soggetto con disturbo borderline il “vizietto” di compiere atti criminosi.
Mi scuso per la lunghezza del Post.
Ripeto dire criminale a un qualcuno non è una bella espressione, ma che il borderline possa commettere dei crimini ribbadisco di sì.
Scusa ma ritengo molto ingenua questa tua affermazioneCitazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
1) il borderline tra i suoi tratti presenta la tendenza cronica a mentire e mettere le maschere, quindi è tutto da dimostrare che ci venga a noi a dire la verità su ciò che sente e su come si comporta, anzi è più facile che ci dica il contrario.
2) Chi ha in disturbo di personalità non riconosce se stesso come tale ( si dice che sia egosintonico rispetto ai suoi sintomi), quindi non riconoscerà mai di avere un disturbo di personalità.
Speravo che fosse finita; invece no! Mi chiedo perché prima di scrivere, chi non ha piena competenza con i sintagmi italiani, non se li consulta.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Dimmi bellaprimavera: qui prodest? A chi soffre NO!
Guarda uso un tuo termine (non mio) ingenua/o sei tu che non sai assolutamente distinguere tra comportamenti amorali o asociali (relativi ai valori di una cultura) e antisociali,Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Chiedo scusa se mi sono espresso tecnicamente e frettolosalemente con termini che solitamente evito, ma bellaprimavera o i suoi consulenti insistono.....che ci devo fare?
Personalità e crimine(leggi questo link)
mi sbaglio o mi risulta che il borderline è inserito in questo libro?
Come ti ripeto sei tu che scrivi senza cognizione perchè i criminologi (coloro che studiano il crimine), ti danno torto.
con quest'ultimo link, penso che non ci sia niente da aggiungere, come leggerai il borderline viene sempre associato alle persone che commettono crimini.
Cosa trasforma bambini speciali in futuri assassini seriali ? at Criminologia
ma ce l'hai con i borderline? che ti hanno fatto ? :asd:Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Non posso giudicare la fonte di ciò che è scritto nel sito che hai linkato (tale "Papini David") perché non so chi sia.
Personalmente non condivido il termine "malattia mentale", ma al di là di questo che una parte dei serial killer sia borderline, non vuol dire che tutti i borderline sono serial killer.
Così come non tutti gli psicotici sono serial killer.
Può darsi che alcuni borderline siano anche criminali, che alcuni psicotici siano criminali.
per quanto riguarda la psicosi, ti faccio notare che alcuni grandi mostri sacri della scienza (e non solo) sono / sono stati schizofrenici, uno su tutti John Nash, per esempio.
Ok, ma non tutti!!!Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Ognuno è un mondo a sè...c'è chi lo fa e chi no.
Che bisogno c'è di convincersi l'un l'altro?
La ragione sta da entrambi le parti.
Io personalmente NON mi considero una criminale....ancora no :asd:
Con quel cucciolo d'avatar, poi... :approved::asd:Citazione:
NON mi considero una criminale....ancora no :asd:
[QUOTE=bella primavera;1754341Come ti ripeto sei tu che scrivi senza cognizione perchè i criminologi (coloro che studiano il crimine), ti danno torto.[/QUOTE]
Guarda, non mi piace, anzi detesto autoincensarmi, ma visto l'incompentenza che mi attribuisci:
Le considerazione sono tratte da un volume di 260 pagine : "Il problema della delinquenza tra i giovani. Analisi di una nuova tecnica per lo studio dei giovani delinquenti ". L.D. Regazzo, in collaborazione con G. Petter, Direttore del Dipartimento di Psicologia dell'età evolutiva, UN.PS.PD), Padova, Biblioteca Universitaria.
Non sarà equivalente al tuo link.
Buona serata
Ma è una "maschera"! Dietro allo schermo in verità si nasconde un serial killer che mentre sta facendo fuori la sua ultima vittima, sta già pensando alla prossima...! :rolleyes: :asd:Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
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Vabeh, bella primavera, puoi mandarmi qua anche il papa se vuoi...
Criminale o non criminale, non è questo il punto!
Dietro, ti assicuro che c'è molto di più.
Ma se ci si fissa su "criminale, sì o no?", il resto - che è mooolto più importante - lo si tralascia...e allora, a questo punto, mi viene da dirti: cambia lavoro! :asd:
Perchè non hai fatto il criminologo?....sicuro che lì non ci sarebbe stato nessun dubbio... :rolleyes: :D
vabeh...sei sempre in tempo eh! :P
Peace and love
Ripeto non affermo che tutti borderline siano criminali, ma non possiamo negare che il disturbo borderline sia considerato dai criminologi come uno di disturbi di personalità legati al crimine.
i disturbi sono tre
1) disturbo antisociale di personalità
2) disturbo narcisistico di prsonalità
3) disturbo borderline di personalità
la criminologia è la materia che studia il CRIMINE quindi affermare il contrario è un'affermazione non scientifica.
Quindi così come è sbagliato dire che tutti i borderline siano criminali è ugualmente non corretto affermare che tra disturbo borderline e comportamento criminale non ci sia legame.
Ma uno commette crimini perché è borderline o diventa borderline per aver commesso crimini?Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Sai, dipende sempre dalle credenze che hai...
Buona vita
Guglielmo
E bravo willi bella punzecchiata!Citazione:
Originalmente inviato da willy61
E di questa che ne pensi?Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Vabeh, bella primavera, puoi mandarmi qua anche il papa se vuoi...
Criminale o non criminale, non è questo il punto!
Dietro, ti assicuro che c'è molto di più. (Peste1987)
Ciao