Suppongo di sì...Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
No, no, mi riferisco a qualcosa di molto concreto.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Saluti
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Suppongo di sì...Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
No, no, mi riferisco a qualcosa di molto concreto.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Saluti
Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Ti riferisci al fatto che la "riorganizzazione o sintesi" dell'assetto emozionale che poi andrà ad incidere sui suoi comportamenti, avviene in modo o personale "peculiare"?
Caro Gieko, a furie di discuterne sulla tbs, mi stai iniziando a fare cambiare idea sulla tbs....
Leggi che riposta mi ha scritto il terapeuta in questione, dopo le mie nuove obiezioni!
Come rispose Watzlawick, nel corso di un seminario al quale
ho partecipato, ad un interlocutore che sosteneva obiezioni
del tutto simili alle sue: " Dal suo punto di vista, lei ha
perfettamente ragione e non sarò certo io a farle cambiare
opinione".
iO PENSO, CHE SE SCRIVE NEI LIBRI CHE UN APPROCCIO FUNZIONA AL 90% DOPO NON CI SI PUò SOTTRARRE DAL CONFRONTO EPISTEMICO!
Assolutamente d'accordo.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Saluti
solo una curiosità..., "se scrive nei libri...", vien da pensare che le risposte citate sopra arrivino dal terapeuta fondatore dell'approccio...., non lo chiedo..., ma...interessante la discussione su validità ed efficacia delle terapie tbsCitazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Non e' detto.Citazione:
Originalmente inviato da marata59
Ma ho avuto il medesimo "sospetto".
Anche perche' lo stile delle risposte e il linguaggio usato mi sembra abbastanza inconfondibile...
No assolutamente! ho provato un contatto con il terapaeta, fondatore dell'approccio, ma le sue risposte sono state ancora di più evasive!
scusa NEuromacer che significa? non ho capito?
come cosa significa?
Dopo ore passate a studiare i processi affettivi e cognitivi che caratterizzano PAURA, PANICO , FOBIE..
Ecco finalmente un metodo concreto..efficace
ti immagini che angustie e sacrifici a studiare per ore i processi affettivi e cognitivi (hanno, a questo punto, idea di cosa siano?) che caratterizzano paura, panico e fobie? (che cosa è la paura per un fobico? e per un panicoso? e parliamo di paura? ) ...........
ed ecco signori il metodo!!!!!!!!!!! et voilà!!!!!!!!!
hanno incassasto.
spero bene almeno.
ciaz.
Bah, ma come si fa a sentirsi totalmente indipendenti da tutto il resto anche coscientemente? Anche solo per mangiare ormai molti di noi non saprebbero come procurarsi del cibo in modo autonomo, inseriti in qualche modo all'interno di una società si sopravvive, gettati su un'isola deserta dubito che tutti gli psicoanalisti, anche se hanno elaborato al livello inconscio questa sensazione di autonomia ed indipendenza rispetto agli altri, riescano a sopravvivere: in queste situazioni ci si accorge che la sensazione di non-esistenza si può trasformare velocemente in realtà.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Ma comunque senza arrivare a questi estremi, dire "ho la sensazione di non-esistere" può essere un modo metaforico per esprimere il fatto di sentirsi poco importanti o incapaci di gestire certe situazioni andando incontro quindi poi a certi mali.
Perché se si hanno sensazioni, che sia pure quella di "non-esistere", in fin dei conti si può concludere, visto che si sente qualcosa, che "si esiste e come" :D, e perciò questa "sensazione di non-esistenza" se si riferisce direttamente a questo, poi svanisce velocemente.
Io comunque non avverto la necessità di "sentirmi autonomo", per me è necessario "essere realmente autonomi ed indipendenti" non il semplice "sentirsi tali", anche al livello inconscio.
"Autonomia" significa in fin dei conti "Aver potere", là dove sono cosciente di non averne, se le cose stanno davvero così come credo che stiano, non voglio nemmeno esperirla la sensazione di autonomia. La soddisfazione di una serie di miei bisogni in buona parte so che non è indipendente dall'esistenza e dalle scelte di altre persone, perciò "non mi sento autonomo", ed in questo senso mi sento "dipendente dagli altri", è inutile mettersi a giocare con le parole. Tutto quello che posso fare per conto mio lo faccio, ma là dove è necessaria la cooperazione, non ci si può mettere in salvo con delle "sensazioni di potere" che sostituiscano "un vero potere", come il bimbo che lancia il giocattolo e lo tira con la corda di nuovo verso di sè.
Un saluto
Scusatemi,
ma questa roba mi sembra un enorme spot pubblicitario, mi chiedo ... e le ragazze pon pon? Solcare il mare all'insaputa del cielo ... appunto, con la vaselina o senza?
Un saluto
Ma allora vai sul porno!!!!!!!!:asd:Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Salve a tutti. Ho cercato di leggere tutto, ma alla fine ho letto quasi tutto, poi ho visto incollato di nuovo quel tabellone pubblicitario "luminoso" . Ho letto: "Scusatemi,
ma questa roba mi sembra un enorme spot pubblicitario, mi chiedo ... e le ragazze pon pon? Solcare il mare all'insaputa del cielo ... appunto, con la vaselina o senza?
Un saluto"
Quoto totalmente questo intervento. Farei anche io la pubblicità della mia formazione, ma non ho nessun cartellone luminoso e ragazze pon pon.... mi aiutate :)
Ciao a tutti.
Buongiorno a tutti :) vedo che in mia assenza vi siete prodigati nella discussione..bravi bravi ;) come diceva qualcuno, non è importante il come, purchè se ne parli! scherzo ovviamente!
comprendo di essere stata la pietra dello scandalo, e mi scuso con tutti coloro che si sono sentiti offesi o che in qualsiasi modo hanno trovato i miei post poco consoni.
cio che mi rammarica di più, e trovare in una discussione di persone civili e peggio ancora colte, riferimenti a pornografia atti a diffamare...e se non sbaglio questo è contro il regolamento di questa comunità e qualsiasi moderatore credo potrà confermarlo.
Mi vogliate scusare per il malinteso nato all'inizio di questa discussione, la locandina del workshop doveva esser eun'immagine posta nella firma, e non un allegato enorme..purtroppo, come avrete capito, di professione non faccio la grafica web ;)
Cio che non riesco a comprendere ulteriormente, è il continuo accanimento verso un approccio che non conoscete e che non condividete...
Cio che vi fa alterare cosi è l'eresia racchiusa nel metodo? le poche basi epistemologiche o le poche conferme dalla scienza?
Sappiate che le vostre polemiche sono ben fondate e che avete perfettamente ragione: ma questo è ciò che la comunità scientifica, l'università e l'ordine, vi fa passare..un po come una videocrazy della psicologia..
ma non sarò certo io a farvi cambiare idea! vi auguro una buona giornata.
cordialmente,
Sara
Buongiorno a tutti :) vedo che in mia assenza vi siete prodigati nella discussione..bravi bravi ;) come diceva qualcuno, non è importante il come, purchè se ne parli! scherzo ovviamente!
comprendo di essere stata la pietra dello scandalo, e mi scuso con tutti coloro che si sono sentiti offesi o che in qualsiasi modo hanno trovato i miei post poco consoni.
cio che mi rammarica di più, e trovare in una discussione di persone civili e peggio ancora colte, riferimenti a pornografia atti a diffamare...e se non sbaglio questo è contro il regolamento di questa comunità e qualsiasi moderatore credo potrà confermarlo.
Mi vogliate scusare per il malinteso nato all'inizio di questa discussione, la locandina del workshop doveva esser eun'immagine posta nella firma, e non un allegato enorme..purtroppo, come avrete capito, di professione non faccio la grafica web ;)
Cio che non riesco a comprendere ulteriormente, è il continuo accanimento verso un approccio che non conoscete e che non condividete...
Cio che vi fa alterare cosi è l'eresia racchiusa nel metodo? le poche basi epistemologiche o le poche conferme dalla scienza?
Sappiate che le vostre polemiche sono ben fondate e che avete perfettamente ragione: ma questo è ciò che la comunità scientifica, l'università e l'ordine, vi fa passare..un po come una videocrazy della psicologia..
ma non sarò certo io a farvi cambiare idea! vi auguro una buona giornata.
cordialmente,
Sara
Cara Sarabarone,
la pornografia non è in chi la denuncia ma in chi la pratica, tutto si può dire tranne che questo post sia stata una discussione, a scelta opterei per la pubblicità di una scuola di psicoterapia, la pubblicità di un evento e la pubblicità di un libro (o tutte e tre le cose insieme). Fra l’altro nemmeno una pubblicità discreta, ma a mio parere abbastanza volgare e becera, con depliant enormi, percentuali bulgare e, ciliegina sulla torta, l’affermazione “non è importante il come, purchè se ne parli!”, che seppure smentito subito dopo, credo sia lo stile di chi ha postato. Penso di ravvisare in questo post gli estremi per una segnalazione all’Ordine, questo tipo di pubblicità danneggia tutti quei professionisti che lavorano seriamente e fornisce informazioni di dubbia validità (in genere si citano studi terzi per accertare la validità di una psicoteraopia, non studi dove il controllore e il controllato sono la stessa persona, e non si spaccia per discussione ciò che invece è una presentazione e un’esplicita pubblicità). Se qualche moderatore di ops volesse intervenire su questa questione, magari per far sentire la voce del sito che ci ospita, non sarebbe tuttavia male.
Un saluto.
Carissimo,Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
ripeto che inizialmente c'è stato un semplice errore di inserimento, che a mio avviso puo essere tranquillamente cancellato, l'intento era iniziare una discussione e prendere come spunto l'evento a cavallo...nella sezione Psicoterapie di questo forum, questa discussione ha registrato 2500 accessi per un totale di piu di 130 interventi, a differenza di altre che ne segnano molto meno.
direi che l'intento di generare una discussione è stato raggiunto, esattamente in linea con la mission di questo forum.
mi scuso ancora per il subbuglio creato con quell'allegato, ma direi che questa è l'unica discussione presente sulla psicoterapia strategica, e sopprimerla sarebbe davvero un peccato per coloro che hanno voglia di discuterne relamente, e non di generare polemica.
Saluti
Cara Sarabone, apparte qualche battuta, lo scopo delle discussioni, era quello di chiarire alcuni punti epistemici sulla tbs (io personalmente non ho niente contro essa avendola fatta su di me in passato), è però innegabile che alcuni dubbi epistemici rimangono, che tu ed altri esperti del settore non siete riusciti a chiarire. E ripeto "se si afferma che l'approcio strategico funziona nel 90% dei casi <dopo non ci si può sottrarre del confronto epistemico>".
ciao e se vuoi continuare la discussioni
su basi teoriche, per me è tutto ok.
:approved:
a parte il verbo proiettare a cui sono allergico, tutto questo passaggio è molto bello e interessante.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
sto leggendo tutta la discussione, spero che le colleghe con cui stai dialogando virtualmente ti rispondano in merito ( perchè c'è molto da spiegare).
ciaz.
ah! pessima risposta!Citazione:
Originalmente inviato da sarabarone
sei in un bel paradosso tra immediata soluzione e attualità del paziente!Citazione:
Originalmente inviato da sarabarone
accidenti, gieko parlava di unidirezionalità, ma qui si tratta quasi di determinismo meccanicistico! strano, inquadravo la strategica in un 'ottica costruttivistica su versante sistemico, leggendo watz e altri.Citazione:
Originalmente inviato da sarabarone
la domanda in fondo è, hai in mente come è fatta (piuttosto del perchè) una anoressica?
ciaz.
Al posto di proiettare cosa useresti? Perchè il fenomeno esiste e, lo si chiami come si vuole, è veramente rischioso non metterlo in conto.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Per il resto le colleghe si fermarono, a quanto pare ci sono domande sulla TBS a cui mancano risposte, come si evince anche dalle risposte date a bella primavera da terapeuti strategici.
Saluti
hai ragione, ma la mia è una ossessiva considerazione di coerenza epistemica. direi forse osservare il dominio emotivo relazionale del paziente a partire dal proprio. ma è una precisazione inoffensiva!
hai ragione, ancora niente risposte, e come al solito non riesco a tenere il passo quando si ripetono certe risposte.
però ammirevole la perseveranza. e la tua certosina pazienza. :D
ciaz.
questo è un intervento su cui si potrebbe aprire un enorme discussione. tennere a bada le emozioni. vetero comportamentismo / psicoanalismo...Citazione:
Originalmente inviato da sarabarone
ma cosa diavolo è un sistema percettivo reattivo?Citazione:
Originalmente inviato da sarabarone
questa poi è divertente... certo che no! oppure certo che sì! in base a cosa definisci per efficace. se operate come al pronto soccorso, è chiaro che siete efficaci! c'è ormai una tradizione in merito, proprio a partire dal cognitivo comportamentale sino a queste logiche illogiche paradossali.Citazione:
Originalmente inviato da sarabarone
in 7 sedute siamo efficaci, ci credo, anzi ne sono sicuro. e nelle successive? ne avete idea? ce la fate ad andare oltre?
ciaz.
Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
secondo narDione, sicuramente. ma secondo il paziente?
poi non confondiamo livello autorganizzante del paziente con il livello prescrittivo di una teoria.
ciaz.
Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Trovo molto interessnte questo passaggio; lo potresti esplicitare un pò meglio per cortesia, perché mi sembra cogliere un punto essenziale da chiarificre quando si parla di auto -organizzazione e rapporto con la "teoria" del terapeuta. Grazie
scusa Neuromacer, per aver una idea completa del tuo pensiero, visto che mi sembri preparato. la mia domanda è "in definitiva che ne pensi degli scritti del defunto Watzlawick? e cosa trovi di interessante comunque nella tbs? (appurando comunque i tuoi dubbi su certi aspetti).
Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
hai ragione, è una questione tuttora per me difficile.
l'autorganizzazione è un serie di processi con struttura a rete, con un autoproduzione di processi di relazioni interne all'organismo vivente (più o meno è la definizione che ne danno Maturana e Varela). tali processi si automantengono principalmente, ma anche si autorinnovano in quanto emergono nuove proprietà, evolutivamente vincolate. tale autorganizzazione è strettamente accoppiata con dinamiche non lineari al mondo circostante sociale.
la persona organizza il mondo affinchè rimanga costante, continuo e coerente con la sua storia personale in un'ottica processualmente orientata.
ecco anche tutte le perplessità che inducono le teorie piene zeppe di tecniche (ma qui c'è anche da dire una storia in merito....) che omettono o non tengono in debito conto della storia della persona in quanto portatrice di significati personali autobiografici.
di primo acchitto basta dire che il concetto di autorganizzazione propone due proprietà interessanti: ilsuperamento del concetto di elaborazione di informazione (con conseguenti sviluppi epistemici su concetti quali realtà, oggettività, rappresentazione), quindi la produzione attiva dei significati personali (teorria motoria della mente) a cui inevitabilmente i processi di mantenimento dell'identità personale fanno riferimento nello gestire le perturbazioni esterne ed interne.
In secondo luogo, superando una forma di costruttivismo radicale (in quanto si può ragionare successivamente a livello specualtivo se esista o meno un mondo fisico), i processi di automantenimento preservano l'organizzazione mantenendo relazioni con gli altri (accoppiamenti strutturali), interpretando la logica di Maturana in termini sistemici ed evoluzionistici e quindi permettendo una comprensione maggiore e arricchita che una forma di razionalismo obsoleto non consentiva dell'organismo vivente come essere epistemico, che produce conoscenza.
In quanto perseguitori di scopi, in quanto esseri intenzionali dotati di una teoria della mente degli altri e di sè, creiamo un mondo di interazioni,emotive, sociali, culturali cumulative che affiancano alla ereditarietà genetica una ereditarietà culturale cumulativa.
troppo concentrato forse. ma la cosa più importante secondo me, è l'aspetto clinico. il paziente in quanto sistema autorganizzato, bisogna fare considerazioni in un'ottica di complessità, badando a pensarmi come terapeuta che interferisce con un sistema e quindi a decifrare quanto osservato distinguendolo dai propri temi. ne consegue di evitare termini come disfunzione, distorto, irreale, delirante ect ect.
il discorso si allarga, si sviluppa a rete. ma questo è tipicamente il mondo emergente dell'apprendimento cognitivo sociale.
ciaz.
Ciao neuromancer,Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
volevo risponderti ad alcune questioni che hai sollevato, giustamente dal tuo punto di vista, riguardo alcuni miei precedenti post...
é certo che mi sono espressa in maniera non del tutto corretta, quando affermavo che le emozioni sono TENUTE A BADA dalle logiche...
non è di certo il termine ne il concetto epistemologico più appropriato, ma tutto ciò era stato utilizzato per esplicitare la natura induttiva- prescrittiva della terapia, cosa risaputamente discussa..
Le logiche (della credenza, profezia che si autoavvera, paradosso etc)sulle quali si basano le strategie proposte al paziente per affrontare il suo disagio, tendono ad aggirare le cosiddette resistenze terapeutiche(opposizioni) dovute all'impossibilità di affrontare paure radicate, dall'insesistenza di strumenti e risorse adatti per farlo o dalla pura opposizione alla terapia con basi manipolative e sabotatrici (nei confronti del terapeuta).
un sistema percettivo reattivo SPR è l amodalità con la quale il singolo individuo percepisce (sistema percettivo) e reagisce ( reattivo) all'ambiente che lo circonda e con il quale interagisce di conseguenza, è quindi l'insieme di azioni, pensieri, che l'individuo mette in atto quando si relaziona con il suo CAMPO, in particolare con al sua difficoltà ( e questo che ci interessa sapere).essendo questo un approccio fondato su basi costruttiviste, ogni SPR determina uan percezione e costruzione della realtà differente, ed è sul spr che si deve agire per apportare cambiamenti in un sistema ormai irrigidito da una visione statica del problema- sintomo- disturbo.
la terapia BREVE strategica è definita tale in quanto in meno di 10 sedute ( in media) l adifficoltà si sblocca e inizia il decorso verso il cambiamento, consolidamento e superamento del problema.
i follow up sono previsti, come in tutte le trapie a distanza di 3, 6 mesi, un anno..non so che informazioni avessi tu :/
la terapia, non essendo irigida, puo essere interrotta prima dal paziente, che ritiene di non averne piu bisogno poichè ha del tutto superato la sua difficoltà, o dallo stesso terpeuta che puo aver ottenuto risultati non soddisfacenti e lo rimanda ad altre soluzioni.
spero di aver contribuito a chiarire qualche dubbio. ;)
buona notte
capisco. ma siamo su due piani molto distanti. anche perchè da un lato si afferma che il paziente ad esempio ha delle resistenze (in confronto di chi? del terapeuta? e perchè mai il terapeuta dovrebbe essere detentore di cosa sia melgio per il paziente?), dall'altro si vorrebbe utilizzare delle logiche (sic!) paradossali (sic!) per cercare di aggirare le suddette resistenze, e quindi per rinforzarle... strano paradosso!Citazione:
Originalmente inviato da sarabarone
essendo basato su basi costruttivistiche, ho delle grosse perplessità per l'uso che si fa di realtà, problema, sintomo, disturbo ect ect.Citazione:
Originalmente inviato da sarabarone
parliamo del costruttivismo alla Foerster, Glasersfeld, Watz, Maturana, Varela?
i dubbi rimangono. se questa terapia riesce a produrre cambiamenti sul piano logico/semantico, in una decina di sedute, tanto di cappello! evidentemente sono riusciti a superare una serie di considerazioni ontologiche/epistemiche della persona (come di ogni organismo vivente cognitivo) che altri approcci non sono riusciti a fare.Citazione:
Originalmente inviato da sarabarone
poi, se opera invece, come al rponto soccorso, in cui riesce a far mangiare un grissino ad una anoressica, è tutta un'altra storia.
ciaz.
Neuromacer, Sarabone intende la resistenza al cambiamento! sappiamo per il principio dell'omeostasi che ogni sistema resiste al suo cambiamento, ecco del perchè cercare attraverso razionalizzazioni, come fa la tcc razionalistica di Beck, si possono creare delle resistenze, perchè il soggeto sa "del cambiamento", attraverso prescrizioni paradossali (secondo alcuni esperti di logica e semantica la mente funziona più per paradossi che per logica), si aggirano le resistenze e si rompe la percezione rigida che manteneva in vita un determinato comportamento.
Poi la tbs utilizza spesso nelle ingiunzioni paradossali, un linguaggio ipnotico, ed ecco del perchè le resistenze vengono aggirate. E di segto e con rottura della percezione rigida, si ottiene una " esperienza emozionale correttiva", d'altronde lo stesso Guidano afferma, che il suo passaggio di paradigma, fu dato da una paziente anoressica, con cui applicava la tcc razionalistica, la terapia si sbloccò proprio in seguito ad una forte discussione dove emerse il ruolo emozionale, ed in seguito la paziente ebbe un forte miglioramento, "possiamo anche qui parlare di esperienza emozionale correttiva?".
Per me ci sono altri dubbi epistemici sulla tbs, come quelli espressi da Gieko, a cui non è mai stata data risposta.
non esiste nessun principio dell'omeostasi, semmai è una dinamica nell'ottica epistemica dei sistemi complessi, una descrizione. poi se si vuole imporre la propria realtà al cambiamento, dato che il paziente "sa" del possibile cambiamento e resiste, è uno scenario a dir poco inverosimile. domanda: assimilate certe nozioni teoriche, abbiamo visto un paziente?Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
davvero? ipnoticamente le resistenze (sic!) vengono aggirate (sic!!)?Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
allora, forse è meglio rileggerti quel passaggio di Guidano, anche perchè non si spiegano certe tue e della collega osservazioni in merito.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Guidano parlava della relazione terapeutica, della inconcludente pretesa di produrre un cambiamento con operazioni razionalizzanti (logiche o illogiche) senza considerare i l'organizzazione dei significati personali costruiti processualmente in un sistema familiare.
parlava di sistemi autorganizzazati, e ti avrebbe risposto che le tecniche che utilizzi possono al più sfiorare il livello semantico del paziente, e se beccavi la tipica anoressica ad esempio, bastavano anche meno di 10 sedute per raggungere lo scopo efficiente di cui parlate, perchè sarebbe sparita. Ecco perchè Guidano parla di un lavoro processualmente oriientato, di complessità autorganizzante in un 'ottica evolutiva, di bowlby ect ect...
direi sostanzialmente che non c'entra propriio nulla Guidano con la tbs. poi se vogliamo fare un coctail nozionistico, non si va da nessuna parte.
ciaz.
prima di tutto non sono un tbs, e ho posto anche io dei dubbi, quindi il termine assimilate spiegate...non mi riguarda.
Comunque sia, Guidano non è il fondatore della verità assoluta.........
da ciò che dici deduco che conosci pochissimo l'ipnosi, altrimenti non avresti mai fatto una simile affermazione......
Le persone spesso fuggono dal cambiamento come afferma la pnl quando parla della cosidetta "zona di comfort" tutte le nostre vecchie convinzioni o schemi comportamentali di cui abbiamo paura di disfarci (anche se ci fanno soffrire) per non parlare poi degli autosabotaggi inconsci, ecco del perchè le persone resistono ai cambiamenti.
Ma per affermare ciò non serve la clinica, ma basta un po di esperienza di vita!
(Aron Beck ed Albert Ellis, si rigirerebbero nella tomba a sentire che le operazioni logiche e razionali sfiorerebbero solamente il livello semantico del paziente!)
Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Ciao bella primavera, tu quando parli di "ipnosi", in realtà vuoi riferirti all'azione dell'emisfero destro><sinistro - che va al di là della tbs - e del suo ruolo inconscio, secondo la visione di Milton Erikson, fondamentalmente e degli A. da cui egli la riprese per poi svilupparne le potenzialità terapeutiche e quindi, le risorse?
Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
ok. come non detto.
ciaz.
Perfetto Gaia!:approved:Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Questo Post non l' ho scritto io come risula in rete; al contrario ho aperto una discusssione critica sulle terapie brevi.Citazione:
Originalmente inviato da sarabarone
Grazie se si provvede alla correzione
Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
e dove?? :-)
Puoi consultare la discussione di cui parla Lucio Regazzo cliccando qui.Citazione:
Originalmente inviato da simone11
Ciao :ciao: