Mi sento vagamente triangolato...Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
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Mi sento vagamente triangolato...Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
Caro/a Palazzeschi, lo Psicoterapeuta, però, può essere sia Psicologo che Medico: le scuole di specializzazione in Psicoterapia, infatti, sono aperte sia a professionisti medici che a professionisti psicologi.Citazione:
Originalmente inviato da palazzeschi
Ciao, a presto, E.
Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
certe professioni, in teoria, dovrebbero essere governate da una buona dose di Etica Professionale più che dalla fame di pazienti.
Ad un cliente che ha avuto 3 attacchi di panico ed esprime il desiderio di lavorare su questo, preferirei offrire una terapia realtivamente breve e mirata (CBT o strategica) prima di imbarcarmi in una lunga terapia di indirizzo psicodinamico.
Il paziente va rispettato e tenuto in alta considerazione: cosa vuole? su cosa vuole lavorare? quali sono le sue risorse? quello che posso offrirgli si addice alle sue esigenze e richieste?
Altrimenti finiamo per concepirlo come un povero stupido che deve solo fidarsi dell'esperto (terapeuta) e accettare quanto gli offriamo a priori.
E se si tratta di terapeuti con lo stesso indirizzo: abbiamo abbastanza tempo per il paziente? gli orari in cui abbiamo appuntamenti liberi coincidono con quelli del paziente? abbiamo dubbi che un collega potrebbe offrire di più di quello che possiamo offrire noi in questo momento?
Ma cosa vuoi che ne sappia palazzeschi...Citazione:
Originalmente inviato da EriPsycho78
Citazione:
Originalmente inviato da gieko
io non penso che millelune abbia voluto dire che tutto possa essere spiegato sotto un'ottica fisiologica... Penso che chiunque sia di questo mestiere non possa ragionare esclusivamente così.
Vero è d'altro canto che non si può ignorarare anche l'aspetto neurofisologico,e la chimica di tutti i processi che avvengono nel nostro cervello. In fin dei conti noi,le nostre azioni,le nostre percezioni sono governate dal cervello(in tutte le sue componenti). E secondo me si dovrebbe porre più attenzioni all'ambiente,a come fattori sociali provochini modificazioni e squilibri chimici all'interno del nostro organismo(o per meglio dire all'interno dei circuiti neuronali). Non ci scordiamo che il SN è plastico ed è proprio in virtù di questa sua peculiarità che possono agire forme di psicoterapia senza l'uso dei farmaci
Nel lavoro psicoterapeutico di queste modificazioni non ce ne facciamo proprio nulla, hanno più che altro un interesse per la ricerca, non per la clinica. Non è in virtù della plasticità del SN che la parola ha degli effetti, ma in virtù delle significazioni che si producono e che non sono riducibili al solo livello neurofisiologico.Citazione:
Vero è d'altro canto che non si può ignorarare anche l'aspetto neurofisologico,e la chimica di tutti i processi che avvengono nel nostro cervello. In fin dei conti noi,le nostre azioni,le nostre percezioni sono governate dal cervello(in tutte le sue componenti). E secondo me si dovrebbe porre più attenzioni all'ambiente,a come fattori sociali provochini modificazioni e squilibri chimici all'interno del nostro organismo(o per meglio dire all'interno dei circuiti neuronali). Non ci scordiamo che il SN è plastico ed è proprio in virtù di questa sua peculiarità che possono agire forme di psicoterapia senza l'uso dei farmaci
Saluti,
ikaro
può darsi che:
a) le modificazioni a livello neuronale producano l'insight e il cambiamento in psicoterapia.
b) l'insight e la significazione in psicoterapia produce le modificazioni a livello neuronale.
Qual è l'affermazione vera? Dipende dai punti vista, sono vere entrambe. Affermare una ed escludere l'altra è una limitazione, poiché l'esere umano può essere letto sotto vari livelli (sociale, familiare, intrapsichico, interpersonale, bio-chimico)
Appunto, secondo me è una questione malposta fin dall'inizio, in ogni caso come psicoterapeuti non siamo chiamati ad occuparci delle modificazioni neuronali perchè non ci portano da nessuna parte (oltre al fatto che, non so voi, ma io non saprei nemmeno come osservarle...). Voglio dire, se emerge un ricordo in seduta quello che conta è la significazione che il soggetto ne dà, non il circuito neuronale che vi è sotteso.Citazione:
può darsi che:
a) le modificazioni a livello neuronale producano l'insight e il cambiamento in psicoterapia.
b) l'insight e la significazione in psicoterapia produce le modificazioni a livello neuronale.
Qual è l'affermazione vera? Dipende dai punti vista, sono vere entrambe. Affermare una ed escludere l'altra è una limitazione, poiché l'esere umano può essere letto sotto vari livelli (sociale, familiare, intrapsichico, interpersonale, bio-chimico)
Saluti,
ikaro
Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Certo dei circuiti neuronali in quanto terapeuti non ce ne facciamo nulla...Poi dipende sempre dalle conoscenze e attitudini di ognuno di noi. A me per esempio interessanoe sono convinto che si debba sempre andare più in fondo. Ora non ti sto dicendo che se mi viene una paziente anoressica io devo ricercare quell'area cerebrale che non funziona, ma il capire il processo che ha portato a questo disturbo, l'influenza ambientale che ha portato a questo evento e soprattutto capire al livello cerebrale cosa è diverso(ripsetto a prima,a quando non era considerata anoressica)...potrebbe essere interessante.(un giusto mix tra psicologia e neurobiologia, non si dovrebbero escludere nessuna di queste variabili, secondo me)
Sarebbe stupido uno psichiatra che riconducesse il tutto ad un livello prettamente neurologico. Lui sa benissimo che oltre tale livello c'è anche quello psichico ed ha la capacità di integrarli entrambi.....come dire è una professione completa!!:approved:
ok, ma la disfunzione neuronale-cerebrale non è detto che sia la causa, può essere la conseguenza dell'anoressia (il non mangiare per tanto tempo può produrre danni a livello neuronale)Citazione:
Originalmente inviato da simoncino
(così come ad esempio l'abuso di alcol porta alla sdr. di Korsakoff)
si si hai ragione.. potrebrre essere la conseguenza(ho fatto solo un esempio).Citazione:
Originalmente inviato da Johnny
La causa la si riscontra nell'ambiente(a mio parere)
lo psichiatra può effettivamente vedere da cosa dipende cosa.....una volta stabilito che le cause sono ambientali può offrire all'utente una psicoterapia senza l'uso di farmaci.....
sai qual è il punto?io lo vedo, ho molti amici che stanno facendo medicina e altri già medici. Quando fai psichiatria sei già un medico e ciò significa che sei già formato,che hai acquisito in 6 anni una determinta impostazone. L'impostazione che acquisisci in medicina è diversa da quella che ottieni in psicologia(ovviamente). Un corso di laurea in medicina è quasi esclusivamente deterministico(ad una causa corrisponde un effetto). In un corso di laurea in psicologia si prendono in considerazioni altre variabli(vedi per esempio l'influenza sociale). Ti faccio un esempio pratico.Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
Ieri parlavo con un amico 16 anni e da 3 giorni si è lasciato con la morosa(lei gli ha messo le corna). Lui è a pezzi(ovviamente) e da 3 giorni mangia poco e niente. La mamma preoccupata(senza saperne il motivo)lo porta da uno psichiatra. Colloquio di 20 minuti e il ragazzo esce con la prescrizione di un antidepressivo. Ora io non discuto dei metodi di questo psichiatra(che ne sa più di me)però se un ragazzo a 16anni si lascia con la tipa e dopo 3 giorni tu gli sommininistri un antidepressivo..bè secondo me qualcosa non quadra.
Poi le mele marce ci sono in ogni campo...
il punto è che per quanto riguarda la psicopatologia, diversamente dalla patologie mediche, non bisogna cercare le cause, ma i significati.Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
Mi spiego meglio: nel modello medico si ragiona in termini causa-effetto (X=causa, Y=effetto, perciò basta modificare X per ottenere conseguenze in Y, e questa modificazione di X è ottenuta tramite l'utilizzo di farmaci, poiché la causa è di origine organica).
Invece, poiché l'essere umano è un Soggetto che agisce pianificando e attribuendo significati ai propri atti (=paradigma antropomorfico), bisogna comprendere il significato che per il soggetto ha quel determinato sintomo (ad esempio l'anoressica non mangia perché prova un senso di onnipotenza controllando il cibo e in questo modo realizza sé stessa). Non è una causa organica a produrre il comportamento "non mangiare", ma il significato che il soggetto gli attribuisce. Ovviamente questo modo di vedere le cose vale per tutte le patologie psichiche
Ti sei risposto da solo: le mele marce ci sono in ogni campo....
ma qui non stiamo discutendo del medico ma del medico psichiatra che è diverso......in psichiatria oltre il livello puramente fisico...vi è anche quello psichico e lo psichiatra non dà importanza ad uno piuttosto che un altro: sono entrambi ugualmente importanti!
Gli psicologi-psicoter. invece non hanno una formazione medica.....ma solo psicologica(e poi c'è da considerare il fatto che la scuola di psicoter. è di minimo 4 anni ma è come se fosse 1 visto che si frequenta solo nei fine sett.).Vai a vedere invece come è strutturata la specializzazione in psichiatria......
sono d'accordo se parli dello psichiatra psicoterapeuta.Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
Altrimenti vale il discorso ceh ho fatto nell'ultimo post della pagina precedente.
Ma hai letto i post precedenti? E' da tre pagine che ti si sta dicendo che la formazione alla psicoterapia nella specializzazione in psichiatria è minima e aspecifica. Faranno lezione durante la settimana ed il tirocinio, ma sempre minima è rispetto a quella prevista nelle scuole di formazione in psicoterapia. Non si può comunque farne solo una questione di orari o titoli: è una questione di indirizzi formativi e di angolatura scentifica prescelta.Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
Non è un caso che gli psichiatri che sono anche psicoterapeuti per aver frequentato la specialità (e non per l'automatismo legislativo) molto spesso non seguono il paziente sia dal punto di vista farmacologico che psichico, inviando o ad altro psicoterapeuta o ad altro psichiatra. Formazione medica e psicoterapica presuppongono differenti visioni e differenti modelli di osservazione ed intervento, quindi è bene tener presente questo fatto.
Saluti
Da un punto di vista legale lo psichiatra può già fare lo psicoterapeuta.
Da un punto di vista morale credo altrettanto.......Nella specializzazione di psichiatria è compresa anche tale formazione....poi è ovvio...più corsi fai meglio è.....come dire avere 2 e sempre meglio di possedere 1.
Io mi domanderei piuttosto come con 2 lauree così diverse tra loro puoi fare la stessa cosa(psicoterapia)!
Purtroppo il discorso non sta approdando a nulla: io sostengo che è insita nella psichiatria una formazione psicoterapica e voi il contrario. Non se ne esce più.....
Non posso essere d'accordo su una concezione della clinica e della teoria di questo tipo. I modelli teorici, se ben costruiti ed epistemicamente solidi, devono dare ragione al proprio intervento, indipendentemente dal sintomo che viene presentato. Se un paziente portà degli attacchi di panico, fosse anche un singolo episodio, il terapeuta deve muoversi secondo il proprio orientamento e effettuare l'intervento in coerenza con esso.Citazione:
Originalmente inviato da Axamer Ibk
Mi sembra prendere molto più per "stupidi" i pazienti l'andare dietro alle richieste esplicite (difensive) e non cogliere il problema secondo l'accezione, eventualmente più ampia, che la teoria fornisce. Se ho una formazione psicoanalitica, tanto per stare in esempio, il panico è sintomo di una certa struttura su cui si lavorerà per tutto il tempo necessario.
Se no della scientificità dell'intervento psicoterapico non ce ne facciamo un granchè...
Sì è vero, non se ne esce più. Il problema è che non si capisce in base a cosa tu sostenga la tua posizione. Spero non in base al ritornello che "è la legge che lo stabilisce"... Sappiamo che la legge dal punto di vista scientifico non stabilisce un bel niente. Ti si è mostrata la differenza nella formazione e sono state riportate anche esperienze di persone che lavorano con gli psichiatri e che, parlando a ragion veduta, sanno (come per primi gli psichiatri stessi!) che con la sola specializzazione in psichiatria non sono in grado di operare in senso psicoterapico come chi ha effettuato l'altro percorso. Se poi questi dati non ti bastano, c'è sempre la questione dell'epistemologia adottata da un percorso formativo piuttosto che dall'altro a spiegare perchè lo psichiatra non è psicoterapeuta automaticamente.Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
Adesso ti spiego:
)psicologia, scuola specializz. psicoterapia=psicoterapeuta
2)medicina, specializz in psichiatria=psicoterapeuta
ora secondo voi un bravo psich.psicot. dovrebbe avere:
medicina, psichiatr, specializz in psicoter.
ma seguendo la vostra logica anche in questo caso non andrebbe bene perchè cmq gli psich. dovrebbero conseguire la laurea in psicologia perchè anche facendo una spec. in psicoter. cmq non hanno alle spalle i 5 anni di psicologia.....non so se sono stata chiara.....
Ma chi ha mai detto una cosa del genere?! Non penso che uno psichiatra debba iscriversi a psicologia per fare lo psicoterapeuta. Ma se vuole operare con cognizione di causa e la necessaria capacità di approfondimento teorico, metodologico e tecnico, secondo il mio modesto parere, deve iscriversi ad una scuola di psicoterapia. Non a caso sono diversi gli psichiatri che fanno questa ulteriore specializzazione. Evidentemente hanno il buon senso di ammettere che la loro formazione è incompleta.Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
Vediamo che ti inventi adesso...
non ho detto che avete detto questo....solo per logica si desume che non possono ugualmente fare psicoterapia visto che non hanno una formazione psicologica(Laurea in psicologia)alle spalle......
ma posso sapere qual è il problema?se tu stai male che ti importa se andare da uno psichiatra psicoterapeuta o da uno psicologo psicoterapeuta?l'importante è che stai meglio...Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
e poi potresti andare da uno psichiatra psicoterapeuta e non ottenere nessun beneficio e andare da uno psicologo psicoterapeuta e "guarire"....
Capisci che al di là del percorso che tu scegli in questo mestiere conta molto la persona?
a me lo dici?
io ho solo dato una risposta logica a ciò che dite.....Se smontate le mie "critiche" sarò la prima a calare il capo e dire che avete ragione.....no problem
Carissimi, lasciamo da parte la "persona" dello psicoterapeuta che è la parte assolutamente più variabile e di cui non si può dire altro che paziente e terapeuta devono trovare un buon incastro relazionale per iniziare il lavoro. Per il resto, se si vuole cercare di trattare un po' più seriamente e da un punto di vista professionale la questione della psicoterapia è necessario considerare i percorsi formativi fatti. E qui mi sembra che le "critiche" di zuccherina siano state ampiamente smontate.
Grande!!!!un bellissimo esempio di umiltà!!:approved:
Ma cosa c'azzecca l'umiltà? E di chi? Si potrebbe dire la stessa cosa di una persona che fa una domanda convinta di sapere già le risposte e non accetta che possano essere altre. Comunque il punto è che mi sembra che non stai portando argomenti a sostegno della tua tesi. Tutto qui. Se ne hai che ben vengano.
Andate a vedere Scuola di Specializzazione in Psichiatria — Clinica Psichiatrica
Arrivederci!!!!:mano:
E' il sito da dove ho tratto i dati che ho citato (135 ore di insegnamento di Psicoterapia). Essendo un programma ministeriale dovrebbe valere per tutte le specializzazioni in psichiatria. Ma è evidente come siano preponderanti le ore dedicate a Psichiatria e altre materie mediche, come è giusto che sia.
Hai letto gli sbocchi: la scuola abilità alla psichiatria e alla psicoterapia?Hai fatto un giro nelle diverse facoltà italiane?beh non sono tutte uguali; puoi trovare certe in cui ad es, ci sono solo due esami di psicologia generale ed in altre 4 ma ciò non significa che i laureati in quella facoltà siano meno psicologi degli altri!!!!!!!!
Grazie, Simoncino, è proprio quello che volevo dire. Concordo in pieno con te che la nostra conoscenza dei canali e processi fisici attraverso i quali i fattori sociali ci modificano è troppo scarsa, quasi nulla.Citazione:
Originalmente inviato da simoncino
Ma non abbiamo già detto che legalmente è così, nella pratica poi le cose stanno diversamente? Leggi per piacere il programma di qualche scuola di psicoterapia per renderti conto delle differenze.Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
No di certo, però per un intero percorso formativo in una determinata materia le cose stanno diversamente.Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
Saluti
Scusate, ma di cosa stiamo discutendo? A me pare che la discussione stia assumendo toni un po' naif...
Proporrei la chiusura coatta (con TSO, se necessario...).
vuoi sapere l'impressione che ho avuto?magari posso sbagliarmi.....
Oltre alla voce psicologia...(es. psicologia dell'età evolutiva che oltre tutto già fate durante la laurea e qualche voce di psicoterapia)non c'è nulla...mi spiego.....non vedo la stessa completezza con psichiatria(mente e corpo)......ma la mia è un'opinione chiaramente!
Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
zuccherina, permettimi di esprimere una mia opinione personale: apprezzo la volontà e l'impegno nel portare avanti le tue idee, ma secondo me parli di cose che non conosci.
Non è in base al numero di esami con denominazione "psicologia" che si giudica il valore di un corso. Magari un corso di un anno vale più di 5 corsi di un mese, ad esempio.
Né un corso può definirsi "completo" (ma che significa poi?) perché tratta la "mente e il corpo" :mumble: forse un corso di psicosomatica è più completo seguendo questo tuo ragionamento.
La differenza tra la psicoterapia svolta da uno psichiatra rispetto a quella svolta da uno psicoterapeuta è differente dal punto di vista epistemologico, quel che cambia è la visione dell'essere umano, poiché (lo ripeto, l'ho già detto qualche pagina fa) lo psichiatra adotta (implicitamente o meno) il modello medico come teoria di riferimento. Lo psicoterapeuta (psicologo o psichiatria che sia) adotta invece la teoria di riferimento della scuola di specializzazione che ha fatto.
Scusa ma la psicoterapia senza farmaci condotta da uno psichiatra si riconduce al modello medico?e se si...come.....vorrei capire
forse ho capito.....A te interessa il problema mente-corpo e non sai da dove iniziare(giustamente non è un percorso facile)..Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
Hai alzato tutto questo polverone perchè sei indecisa se fare medicina per poi prendere psichiatria o psicologia per poi fare psicoterapia...
è così vero?ci ho preso?:D