Geni, ambiente e psicoterapie

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

...........io avevo fatto un ultimo esempio, per te è plausibile che due organismi con identica attività e struttura cerebrale in un certo intervallo di tempo producano pensieri diversi in questo intervallo?
Ho fatto questa domanda proprio per evitare ulteriori fraintendimenti e capire come la pensate, ma nessuno vuol rispondere.

Sull'importanza dell'ambiente sono d'accordo con voi, ma il mio interesse era volto alla localizzazione dei processi che producono direttamente pensiero, sensazioni, l'impressione di muoversi ecc.

Un pensiero che faccio ora può essere stato causato da una serie di eventi precedenti, ma quel che voglio individuare sono le strutture attuali che permettono proprio ora a quel pensiero di esistere.

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La struttura pensante [pensiero secondo significato etimologico]e' la cellula neuronale della materia grigia specializzata nella produzione di mente, che garantisce la relazione col contesto.

Ogni cellula dell'organismo, a parte le staminali che sono capaci di ulteriori modificazioni, hanno una qualifica funzionale ben precisa.

Il neurone della neocorteccia ha questa funzione di relazione con la realta' esterna.

E' percio' la struttura di base del pensiero.

Come produce la mente?
Nello stesso modo in cui lo produce l'ameba, perche' i meccanismi sono simili.
Solo che l'ameba col suo sistema nervoso deve fare un mucchio di cose, invece il neurone ne deve fare una sola: produrre mente.

George Penrose ha prospettato una soluzione nel La mente nuova dell'imperatore.

Ha propspettato che sia il passaggio di microparticelle nei microtubuli presenti nella membrana neuronale e all'interno del citoplasma a provocare quella tensione elettrica [o elettromagnetica] in grado di eccitare e far vibrate queste strutture, che provocano quel fenomeno chiamato "mente".

Da ricordare pero' che tutti i neuroni producono qualcosa di analogo.

Sono i processi di astrazione che vengono compiuti nei neuroni della neocorteccia.
Gli altri neuroni funzionano allo stesso modo, ma hanno altri compiti.

Questa tensione elettrica puo' essere eccitata o diminuita con la presenza chimica e fisica di questa o quella sostanza che proviene dal metabolismo cerebrale, in quale e' al servizio dell'economia corporea.

L'eccitazione coerente, che mantiene cioe' l'integrita' delle funzioni psichiche, sarebbe percio' dovuta ad un movimente complessivo del sistema nervoso, centrale e periferico.

Un po' come le alghe sul fondo del mare che si muovono insieme armonicamente, seguendo il flusso delle correnti.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

........... per capire l'importanza dei geni, dell'attività mentale e del ruolo del contesto nel suo sviluppo in termini di attività psichiche complesse e reazioni emotive, non si potrebbe pensare a fare un esempio delle caratteristiche di alcuni dei "ragazzi selvaggi" ......... In essi si sono verificate anche dellle modificazioni corporee per adeguarsi alle condizioni di vita e, forse, per imitazione, delle specie che li allevavano.
Inoltre, difficilmente, tali ragazzi, si sono rivelati reinseribili nella società umana a pieno titolo.

Ciao:)

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Difficile mirare ad un punto preciso.
Quando un rappresentante della specie umana [piccino] si ritrova in un ambiente selvaggio, di solito muore, o vieme mangiato o ucciso.

Nei rari casi in cui si ha notizia di una simbiosi con l'ambiente e' perche', probabilmente, ha avuto fortuna e alche l'intelligenza necessaria per adattarsi il piu' in fretta possibile alla situazione.

La capacita' di adattamento e' una eredita' genetica, perche' prevede una plasticita' che e' innata, non acquisita [il che anzi limita, non estende].

Infatti una volta appresi i modi di sopravvivenza in un ambiente selvaggio, non si torna indietro, cosi come un bambino allevato in via san Babila non camperebbe nemmeno tre giorni se si perdesse in un bosco della val seriana.

Le capacita' di adattamento si riducono progressivamente, man mano che le strutture corporeee e mentali si evolvono invecchiando. Non c'e' nulla da fare.

Un vecchio spostato da casa sua e messo all'ospizio di solito muore dopo poco, cosi come i bambini di Spitz che non godevano d' affetto in orfanotrofio.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

La struttura pensante [pensiero secondo significato etimologico]e' la cellula neuronale della materia grigia specializzata nella produzione di mente, che garantisce la relazione col contesto.
[...]
E' percio' la struttura di base del pensiero.

Come produce la mente?
Nello stesso modo in cui lo produce l'ameba, perche' i meccanismi sono simili.
Solo che l'ameba col suo sistema nervoso deve fare un mucchio di cose, invece il neurone ne deve fare una sola: produrre mente.

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Questa è una prospettiva riduzionistica. Altri sono dell'idea che ci sia invece una relazione dialogica per cui, come la mente è possibile grazie al sostrato neurologico, quest'ultimo è possibile grazie alla mente. E non dimentichiamoci che ciò è possibile perchè esiste un Soggetto e che il soggetto esiste perchè c'è un ambiente con cui interagisce.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da johnny

secondo me certamente si, per il semplice motivo che l'essere umano non è un robot e ogni pensiero è unico e irripetibile perché risultato di infinte variabili presenti nella coscienza (e non) in un certo istante unico e irripetibile.

I pensieri, poi, non sono degli "oggetti" separati tra loro che stanno "dentro" un angolo del cervello, ma sono un flusso ininterrotto e solo per convenzione li isoliamo tra loro e diciamo "ho pensato a questo", magari attribuendo un'etichetta linguistica a quel pensiero. Cioè, in termini matematici, non sono discreti ma continui.

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Ma anche se sono un flusso ininterrotto e continuo, ordinato come i punti di una retta si possono lo stesso estrarre intervalli in cui succede qualcosa di diverso rispetto ad altri intervalli (poi comunque in termini matematici i punti di una retta sono oggetti separati), ed allo stesso modo potrebbero ripetersi delle "sequenze" continue (e non discrete, intervalli insomma) di certi tipi di "punti".
Ma poi se è sempre tutto unico e diverso di cosa parliamo? I pensieri li si può catalogare in sensazioni, volizioni, altro? Se non si può proprio fare una cosa del genere togliamo di mezzo la psicologia stessa.
Io poi non ho mai detto che i pensieri sono posti nel cervello, penso solo che sono le strutture fisiche (i processi insomma) del cervello che permettono ai pensieri di esistere, tra una serie di processi cerebrali ed i pensieri c'è una specie di sincronismo (nel momento in cui ci sono i primi ci sono anche i secondi, non si tratta perciò di una relazione di causa-effetto, perché la causa deve precedere temporalmente l'effetto, in questo caso invece i due processi avvengono parallelamente).
Io in sostanza non credo ci sia qualcosa del genere che lega una mia sensazione o pensiero a pezzi dell'ambiente più ampi. Ad esempio, ora (in un breve intervallo di tempo) provo una certo tipo di sensazione e contemporaneamente si attiva una qualche area del cervello, ma non credo che capiti che contemporaneamente necessariamente debba attivarsi qualche processo fisico molto lontano dal cervello nel momento stesso in cui penso e provo qualcosa (Voi invece pensate che sia possibile questo?). I processi fisici del cervello possono poi causare altri processi fisici che si allontanano nello spazio e nell'ambiente circostante, ma in questo caso la relazione è di causa-effetto (a certi pensieri e sensazioni sono associati stati fisici del cervello e questi poi ovviamente causeranno qualcosa). Voglio muovere un braccio? Quando si attiva la mia volizione, si attiva sincronicamente qualcosa in prossimità del cervello, il segnale parte ed arriva al braccio o agli altri organi periferici (se ci sono e funzionano) e così il braccio si muove, la volizione (evento mentale) però non è associata direttamente allo spostamento del braccio ma è invece associata direttamente a qualche processo cerebrale secondo me. Ora vedo una stella, ma la stella adesso può anche non esistere più, mentre per vedere quella stella, ora, adesso, il mio cervello ed il processo interno che elabora la visione devono esistere e svolgersi sincronicamente al processo mentale "vedere la stella".
Secondo me fate finta di non capire quel che voglio dire, perché ormai credo di essermi spiegato abbastanza bene.

Ti sei spiegato benissimo. E credo di capire anche quello che scrivi.

Ma non ti è mai sorto il dubbio di essere talmente catturato dal tuo pensiero, talmente preso dal considerarlo corretto, da non essere tu in grado di capire quel che dicono altri?

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Su questo argomento, mi veniva in mente un'idea che forse potrebbe essere utile - o forse non c'entra niente, decidete voi - e cioè, per capire l'importanza dei geni, dell'attività mentale e del ruolo del contesto nel suo sviluppo in termini di attività psichiche complesse e reazioni emotive, non si potrebbe pensare a fare un esempio delle caratteristiche di alcuni dei "ragazzi selvaggi" che nel tempo, sono stati ritrovati, tipo i ragazzi - lupo, i ragazzi - scimmie (non c'entra nulla Tarzan) ed altro. In essi si sono verificate anche dellle modificazioni corporee per adeguarsi alle condizioni di vita e, forse, per imitazione, delle specie che li allevavano.
Inoltre, difficilmente, tali ragazzi, si sono rivelati reinseribili nella società umana a pieno titolo.

E' solo uno stimolo su cui riflettere ed eventualmente confrontarsi, se utile.

Ciao:)

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sicurmente sono purtroppo "esperimenti" in vivo che possono gettare luce su alcune tesi del tipo se il linguaggio sia innato oppure acquisibile soltanto in relazione al gruppo dei conspecifici.
molto spesso tali situazioni sono stati presi in considerazione nelle dispute cultura/natura. certo questo dualismo ha avuto una sua importanza storicamente, tuttora influenza molti teorici.
dal mio punto di vista è superato dall'approccio sistemico allo studio dei fenomeni complessi e dallo studio evoluzionistico delle specie.
penso che sia più interessante spostare l'attenzione dal dualismo natura cultura analogo a quello tra mente e corpo, alla differenza evolutiva tra la specie uomo e primati antropomorfi.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Ma non ti è mai sorto il dubbio di essere talmente catturato dal tuo pensiero, talmente preso dal considerarlo corretto, da non essere tu in grado di capire quel che dicono altri?

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Il problema è che mi sembra vogliate sfuggire sistematicamente a certe domande. Voglio sapere se secondo te è possibile modificare qualcosa fisicamente lontana dal tuo corpo istantaneamente soltanto pensando. Se la tua attività mentale finisce con l'avere per supporto non soltanto il tuo cervello ma tutto l'ambiente circostante qualche volta deve accadere qualcosa del genere. Poi oltretutto se quel che pensi ora ha per supporto un grosso pezzo di ambiente, qualora il processo fisico associato che avviene nell'ambiente venisse arrestato da qualche perturbazione (cosa abbastanza probabile) verrebbe meno immediatamente anche quel che pensi prima ancora che qualsiasi segnale emesso nel punto della perturbazione possa raggiungere la tua posizione fisica.
Ma poi se il vero "cervello" di un organismo è dislocato davvero in tutto l'ambiente circostante, perché la scatola cranica racchiude una porzione così piccola di materia? Perché mettere al riparo soltanto quella zona se il supporto fisico dei nostri pensieri in realtà è così ampio?

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Il problema è che mi sembra vogliate sfuggire sistematicamente a certe domande. Voglio sapere se secondo te è possibile modificare qualcosa fisicamente lontana dal tuo corpo istantaneamente soltanto pensando. Se la tua attività mentale finisce con l'avere per supporto non soltanto il tuo cervello ma tutto l'ambiente circostante qualche volta deve accadere qualcosa del genere. Poi oltretutto se quel che pensi ora ha per supporto un grosso pezzo di ambiente, qualora questo processo che avviene nell'ambiente venisse arresato da qualche perturbazione (cosa abbastanza probabile) verrebbe meno immediatamente anche quel che pensi.
Ma poi se il "cervello" di un organismo è dislocato davvero in tutto l'ambiente circostante, perché la scatola cranica racchiude una porzione così piccola di materia? Perché mettere al riparo soltanto quella zona se il supporto fisico dei nostri pensieri è più ampio?

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forse stiamo fraintendendo il concetto di attività nervosa con quello di attività mentale con quello di coscienza autoriflessiva.
è chiaro che l'attività mentale e tutte le classiche operazioni di costruzione, progettazione, realizzazione, esecuzione, quindi i vari sistemi motori/sensoriale, ovvero i vari sistemi motivazionali omeostatici, temperatura, pressione ect ect, sono strettamente strutturati dal nostro corpo.
cervello, muscoli, articolazioni, pressione sanguigna, polmoni, insomma tutta la struttura partecipa dell'attività mentale, in tutti i livelli di attività nella gerarchia della complessità crescente sino alla coscienza di ordine superiore. la cosa interessante e accattivante è che ogni livello è difficilmente spiegabile da quello inferiore dal momento che emerge per proprietà sistemiche analizzabili dalla prospettiva interdisciplinare.
ti dico ancora di più, tutti i livelli, sin da quello apparentemente più basso (la cellula), lo vediamo da una prospettiva interdisciplinare perchè emerge dall'azione sistemica delle sue componenti.

ai livelli più complessi sempre evoluzionisticamente parlando il sapiens sapiens si trovanella condizione di sentirsi autocosciente, grazie alla svolta interpersonale, sociale, relazionale della sua esperienza.

per quanto riguarda effetti mentali lontani dal corpo e distanti qualche miglio, non ne so proprio nulla. puoi consultare qualche manuale di parapsicologia o di meccanica qualtistica a proposito di alcune congetture da verificare.
per quanto riguarda infine il cervello dislocato in tutto l'ambiente circostante, no, se non nell'ottica delle interazioni operative dei sitemi motivazionali omeostatici e relazionali, quindi pertinenti le relazioni sociali o di conservazione e riproduzione.


ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Il problema è che mi sembra vogliate sfuggire sistematicamente a certe domande.

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Mai pensato che magari le basi su cui si poggiano le tue domande non sono proprio condivisibili e che quindi risulta impossibile rispondere? Abbi pazienza, ma dire che si voglia sfuggire sistematicamente a certe domande mi pare in contraddizione col fatto che, su questo thread e su altri, più utenti ti hanno scritto righe su righe di risposte.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Il problema è che mi sembra vogliate sfuggire sistematicamente a certe domande. Voglio sapere se secondo te è possibile modificare qualcosa fisicamente lontana dal tuo corpo istantaneamente soltanto pensando. ...

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Sia pure a malincuore, perché io sto parlando di coscienza di sé, mente e cose del genere, e tu di altro, mi pare, provo a darti una risposta su questo.

E' aneddotica, come risposta, ma deriva dalla mia esperienza personale di ricercatore in ambito chimico-fisico. Si tratta di un avvenimento che risale ormai a vent'anni fa, quand'ero stato assunto da poco, e lavoravo allo studio delle proprietà dielettriche di alcuni additivi per calcestruzzo.
Un collega aveva installato una cella conduttimetrica, per la misura della conducibilità in ambienti non acquosi. L'apparecchiatura misrava il passaggio di correnti con tensioni estremamente piccole, dell'ordine dei centesimi di microvolt.
Dopo due mesi di sperimentazione, non riusciva ad ottenere risposte coerenti dallo strumento. Sembrava che ogni lettura fosse del tutto slegata dalle altre, come se i risultati, invece di seguire una qualsiasi legge fisica, fossero del tutto casuali.
Ci volle un altro mese per comprendere che, data la sensibililtà dello strumento, quando una persona si avvicinava per rilevare i dati, il trasduttore misurava il campo elettrico del corpo umano e, dato che il campo elettrico umano è variabile a seconda delle persone e, nella stessa persona, degli stati emotivi, i dati rilevati oscillavano in modo apparentemente casuale.

Risolvemmo il problema installando un telescopio da 20 ingrandimenti a circa sei metri di distanza. L'operatore entrava nella stanza, si metteva al telescopio, leggeva i dati e li riportava sul foglio di rilevazione. E riuscimmo, finalmente, ad ottenere dei risultati significativi.

Magari non è esattamente quel che pensavi tu, ma in questo caso sì, il pensare a qualcosa influiva direttamente - e in modo verificabile - sull'ambiente circostante ad una determinata distanza.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

...Ma poi se il vero "cervello" di un organismo è dislocato davvero in tutto l'ambiente circostante, perché la scatola cranica racchiude una porzione così piccola di materia? Perché mettere al riparo soltanto quella zona se il supporto fisico dei nostri pensieri in realtà è così ampio?

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E veniamo a questa parte. Io non ho mai né detto né sostenuto che il cervello sia dislocato nell'ambiente. Io sono d'accordo con la tesi di Varela che la mente sia un processo che comprende pensatore e ambiente e che esista solamente nell'azione.

Mi pare proprio che, se io uso il termine "mente" e tu insisti nell'usare il termine "cervello", stiamo parlando di due oggetti di conoscenza molto, ma molto diversi tra loro.

Rileggiti l'esempio dell' "andare al lavoro in auto la mattina". Poi dimmi cosa ne pensi.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

forse stiamo fraintendendo il concetto di attività nervosa con quello di attività mentale con quello di coscienza autoriflessiva.
è chiaro che l'attività mentale e tutte le classiche operazioni di costruzione, progettazione, realizzazione, esecuzione, quindi i vari sistemi motori/sensoriale, ovvero i vari sistemi motivazionali omeostatici, temperatura, pressione ect ect, sono strettamente strutturati dal nostro corpo.
cervello, muscoli, articolazioni, pressione sanguigna, polmoni, insomma tutta la struttura partecipa dell'attività mentale, in tutti i livelli di attività nella gerarchia della complessità crescente sino alla coscienza di ordine superiore. la cosa interessante e accattivante è che ogni livello è difficilmente spiegabile da quello inferiore dal momento che emerge per proprietà sistemiche analizzabili dalla prospettiva interdisciplinare.
ti dico ancora di più, tutti i livelli, sin da quello apparentemente più basso (la cellula), lo vediamo da una prospettiva interdisciplinare perchè emerge dall'azione sistemica delle sue componenti.

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Molto bene. Ora mi sento compreso.

Citazione:

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ai livelli più complessi sempre evoluzionisticamente parlando il sapiens sapiens si trovanella condizione di sentirsi autocosciente, grazie alla svolta interpersonale, sociale, relazionale della sua esperienza.

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Qui non ancora. La svolta interpersonale e sociale e' comune [e non andiamo oltre] alla maggior parte dei mammiferi, compresi delfini, balene, leoni, elefanti, babbuini, bonobo, e bertucce.

Tutti costoro hanno sviluppato una interrelazione familiare e sociale, ed un linguaggio comune, con veri istituti, come l'adozione dei piccoli orfani da parte delle femmine.

L'aspetto sociale, se ha preso una direzione diversa da quella dei delfini o dei babbuini, e' solo perche ad un certo punto, e' nato un soggetto con una variazione genetica, che invece di morire come i predecessori, si e' sviluppato, e' diventato fertile e ha trasmesso questa particolarita' alla discendenza. E da li e' nato il genere umano sapiens.

I primati hanno un differente corredo genetico. L'uomo a 46 cromosomi, il gorilla 44. Con relative diversita' genetiche.
Quindi, da un punto di vista evolutivo c'e stato un salto di qualita', con lo sviluppo della neocorteccia, che ha permesso una maggior interazione sociale, ed un raffinamento di questa.

Ad altre sottospecie, come il Cromagnon o il Neandertal, non e' andata cosi bene, perche', dopo un iniziale sviluppo, le difficolta' ambientali hanno avuto la meglio, compresa la concorrenza col capiens per le femmine.

E si sa che l'elemento evolutivo che fa la differenza fra i mammiferi, e' sopratutto la selezione sessuale, cioe' la capacita da parte dei maschi piu' vigorosi o intelligenti, di procreare.

Queste conoscenza ci sono state lasciate da Darwin in persona, anche se bastava un po' di logica per arrivarci. Cosa impedita per motivi culturali e religiosi.

Citazione:

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per quanto riguarda effetti mentali lontani dal corpo e distanti qualche miglio, non ne so proprio nulla. puoi consultare qualche manuale di parapsicologia o di meccanica qualtistica a proposito di alcune congetture da verificare.

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Basta verificare quanto e' divulgato dal CICAP per vedere come stanno le cose.

Citazione:

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per quanto riguarda infine il cervello dislocato in tutto l'ambiente circostante, no, se non nell'ottica delle interazioni operative dei sitemi motivazionali omeostatici e relazionali, quindi pertinenti le relazioni sociali o di conservazione e riproduzione.
ciaz.

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Sono d'accordo.

Citazione:

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willi
Ci volle un altro mese per comprendere che, data la sensibililtà dello strumento, quando una persona si avvicinava per rilevare i dati, il trasduttore misurava il campo elettrico del corpo umano e, dato che il campo elettrico umano è variabile a seconda delle persone e, nella stessa persona, degli stati emotivi, i dati rilevati oscillavano in modo apparentemente casuale.

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Questo e' un contributo al discorso sulla mente come qualcosa che viene prodotta da tutti i distretti corporei, e non solamente dall'encefalo.

Alcuni parlano di aura, che e' il campo eleffromagnetico che circonda qualsiasi corpo vivente,umano e non, e.....non solo.

Ma gia' e' complicato accettare il primo aspetto.
Il secondo lasciamolo stare.

Citazione:

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Originalmente inviato da Roscellino

..Aggiungo che anche io stento a capire perché non rispondete semplicemente a CharLie che no non possiamo cambiare le cose con il pensiero ecc.

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Ah, no? Non possiamo cambiare le cose con il pensiero?

Cent'anni di psicoanalisi e siamo ancora a questo punto... deprimente.

A mio parere.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Molto bene. Ora mi sento compreso.



Qui non ancora. La svolta interpersonale e sociale e' comune [e non andiamo oltre] alla maggior parte dei mammiferi, compresi delfini, balene, leoni, elefanti, babbuini, bonobo, e bertucce.

Tutti costoro hanno sviluppato una interrelazione familiare e sociale, ed un linguaggio comune, con veri istituti, come l'adozione dei piccoli orfani da parte delle femmine.

L'aspetto sociale, se ha preso una direzione diversa da quella dei delfini o dei babbuini, e' solo perche ad un certo punto, e' nato un soggetto con una variazione genetica, che invece di morire come i predecessori, si e' sviluppato, e' diventato fertile e ha trasmesso questa particolarita' alla discendenza. E da li e' nato il genere umano sapiens.

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la variazione genetica rifletteva una nuova proprietà sistemica dovuta alle interazioni sociali e viceversa. ci andrei piano nello stabilire una relazione causale. i mammiferi, e specialmente i primati antropomorfi hanno una coscienza prototipica che non si riscontra nelle specie inferiori. l'elemento sociale quindi è determinante nel far emergere un nuovo livello qualitativo. l'uomo ne rappresenta una ulteriore complessità nell'aspetto autocosciente.
a quanto capisco, convieni col fatto che l'elemento sociale sia concorrente essenziale alla complessificazione filogenetica dei mammiferi (non a caso ai citato proprio i mammiferi, salto di qualità emotiva esenziale per la manifestazione della coscienza prototipica).

una osservazione. i predecessori non sono morti, vivono eccome. la variazione genetica fa i conti con l'estinzione, non con la sopravvivenza. meglio, la selezione naturale ci dice cosa si estingue, non come si sopravvive.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

la variazione genetica rifletteva una nuova proprietà sistemica dovuta alle interazioni sociali e viceversa. ci andrei piano nello stabilire una relazione causale. i mammiferi, e specialmente i primati antropomorfi hanno una coscienza prototipica che non si riscontra nelle specie inferiori. l'elemento sociale quindi è determinante nel far emergere un nuovo livello qualitativo. l'uomo ne rappresenta una ulteriore complessità nell'aspetto autocosciente.

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Obbiettivamente non sappiamo molto dei mammiferi marini.
Sappiamo solamente che sono perpicaci e intelligenti, in quanto ricchi di fantasia e iniziativa.

Lo stesso vale per i lupi e i cani che ne sono la progenie. Alcune strategie di caccia lasciano perplesso anche il piu' astuto cacciatore. E loro non hanno fucili. Hanno solo i denti.

Non dare ai primati tutta questa importanza, se non sal punto di vista sociologico e storico.
Personalmente penso che se il genere umano sparisse dalla faccia della terra il resto dei viventi tirerebbe un bel sospiro di sollievo.
Ma e' opinione.

Citazione:

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a quanto capisco, convieni col fatto che l'elemento sociale sia concorrente essenziale alla complessificazione filogenetica dei mammiferi (non a caso ai citato proprio i mammiferi, salto di qualità emotiva esenziale per la manifestazione della coscienza prototipica).

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Sicuramente. Il fatto di agire in concordia e mantenere stretti legami famigliari credo sia stato l'elemente vincente per la loro sopravvivenza ed espansione. Fino a che l'uomo non ha oltrepassato i limiti della decenza e della densita demografica. Ora e' lui il peggior nemico di se stesso.

Citazione:

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una osservazione. i predecessori non sono morti, vivono eccome. la variazione genetica fa i conti con l'estinzione, non con la sopravvivenza. meglio, la selezione naturale ci dice cosa si estingue, non come si sopravvive.

ciaz.

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questa asserzione e' un po' oscura e non capisco bene.


I neandertthal sono presenti in europa, i cromagnon arrivano dopo dall'asia. nentre i sapiens sembrano giungere dall'africa.

Se si potessero ibridare ancora non si sa, mentre appare certo che e' possibile l'ibridazione fra cromagnon e sapiens africano.

Probabilmente si ibridarono tutti, usando le femmine, come succede di solito ai mammiferi.

DEl resto il dna di tutti e tre differiscono in piccolissima misura e probabilmenet il numero di cromosomi e' gia eguale, perche comune al ceppo precedente.

Anche per i gorilla e babbuini ed altri lo scarto genetico e' ridottissimo. Quanche decimo dispetto al 100%. Ma evidentemente la distribuzione cromosomica dei geni e' bastata per rendere impossibile l'ibridazione con le scimmie antropomorfe.

Cio' che ha permesso al neandertal di prevalere non e' stata una diversa struttura cerebrale, quanto le capacita' messe a punto in un ambiente piu' favorevole, come quello equatoriale, dove c'era piu tempo libero da dedicare alla riflessione e alla socializzazione.

Cio' non toglie che le capacita' implicite erano gia presenti perche' tutti e tre sembrano avere un ceppo comune.

In conclusione le capacita potenziali erano gia presenti nei tre ceppi, solo che quello piu raffinato nell'intelligenza ha poi preso il sopravvento, unificando la specie e lasciando estinguere i soggetti meno dotati.
Fenomeno non ancora concluso.

Se e' questo che intendevi, sono d'accordo.

non intendevo questo. ma dopo questo ennesimo fantatrattato paleobiologico antropocentrico, non so più cosa ti era oscuro del mio post.
comunque, come dicevi te: sono opinioni.

ciaz.

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Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Ah, no? Non possiamo cambiare le cose con il pensiero?

Cent'anni di psicoanalisi e siamo ancora a questo punto... deprimente.

A mio parere.

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Ma Roscellino si riferiva a quello che avevo scritto io qualche messaggio fa, non voleva certo dire che pensare non serve a nulla.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

E veniamo a questa parte. Io non ho mai né detto né sostenuto che il cervello sia dislocato nell'ambiente. Io sono d'accordo con la tesi di Varela che la mente sia un processo che comprende pensatore e ambiente e che esista solamente nell'azione.

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Mi puoi descrivere qualche situazione ipotetica in cui la tesi di Varela che tu sostieni risulterebbe falsa?

Ma poi se la mente è tutto un processo che comprende organismo e ambiente, è scorretta l'espressione che usi, perché il pensatore diventerebbe tutto l'ambiente, non si potrebbe fare più una distinzione tra pensatore e ambiente, ma al più tra organismo e ambiente, visto che a pensare poi non sarebbe più soltanto l'organismo ma anche tutto l'ambiente circostante.
Io per mente intendo soltanto i processi di pensiero (le funzioni superiori quali memoria, volontà, sensazioni, intelligenza cinestetica, logica ecc. delle quali si può avere una certo grado di coscienza), un organismo ovviamente svolge anche altre funzioni in un ambiente oltre a pensare, ma se tu stesso hai ammesso che il pensatore è uno soltanto dei due forse è soltanto un problema di definizione, perché sembra che anche per te il pensare appartiene propriamente all'organismo infatti dici che la mente è un processo tra pensatore (= colui che pensa) e ambiente.
Io per mente voglio intendere soltanto i processi di pensiero, quindi credo che concorderai con me riguardo al fatto che i processi di pensiero appartengono al pensatore (l'organismo) visto che ti sei espresso anche tu così.
Poi puoi indicare qualsiasi tipo di processo e chiamarlo come vuoi, non è questo il problema, anche il processo (-> masticare -> digerire -> e poi defecare) puoi chiamarlo mente, ma sinceramente non riesco a capire a cosa serva affibbiare un nome ad una serie di processi biologici ed organici, o di spostamento e di interazione di un organismo rispettivamente nell'ambiente e con l'ambiente, che comunemente viene associato a tutt'altro, se non allo scopo di creare ancora più confusione di quella che già c'è.

Caro Char_Lie, non so cosa ti risponderà willy. Io ti consiglierei di rileggere questa parte dell'intervista a Varela.

"Voglio dire che non si può avere una nozione della coscienza e della maniera in cui emerge, se non si prende in considerazione il fatto che il fenomeno della coscienza appare in un organismo ed è legato ad almeno tre cicli permanenti di attività. In primo luogo è connesso in permanenza con l’organismo. Si dimentica troppo facilmente che il cervello non è un fascio di neuroni sezionati in laboratorio, ma esiste all’interno di un organismo impegnato essenzialmente nella propria autoregolazione, nella nutrizione e nella conservazione di sé, che ha fame e sete, che ha bisogno di rapporti sociali. Alla base di tutto ciò che pertiene all’integrità degli organismi, c’è infine il sentimento dell’esistenza, il sentimento di esserci, di avere un corpo dotato di una certa integrità. Per un aspetto essenziale la coscienza rientra nell’attività permanente della vitalità organismica che, muovendosi sullo sfondo del sentimento di esistere, è continuamente permeata, attraversata, da emozioni, sentimenti, bisogni, desideri. In secondo luogo è evidentemente in “accoppiamento” diretto col mondo, o in interazione con esso, attraverso tutta la superficie sensori-motrice. Io ho coscienza di questo bicchiere, nel senso che, quando vedo il bicchiere, dico: “ho coscienza di questo bicchiere”. Ma il bicchiere non è un’immagine nella mia testa, di cui io debba prendere coscienza dall’interno. Nella buona neuroscienza si è scoperto che il bicchiere è inseparabile dall’atto di manipolarlo. L’azione e la percezione costituiscono un’unità e il mondo non esiste, se non in questo ciclo, in questo accoppiamento permanente. C’è un’interazione col mondo e il mondo emerge solo grazie a questo accoppiamento che è una fonte permanente di senso. È un’evidenza massiccia, costituitasi a partire dallo studio dei bambini, dalla neurofisiologia della corteccia motoria e sensoriale, e via di seguito. Quando parlo di contenuti di coscienza, e dico di vedere un bicchiere, il volto di un amico, il cielo, non parlo di un tratto di circuito [circuiterie] neuronale che capta un’informazione dal mondo e ne fa un correlato della coscienza, sto parlando di qualcosa che è necessariamente decentrato [excentré], che non è nel cervello, ma nel ciclo, tra l’esterno e l’interno, che esiste solo nell’azione e nel ciclo, nello stesso modo in cui il sentimento d’esistenza vive nel ciclo tra l’apparato neuronale e il corpo.
Ma c’è ancora una terza dimensione, valida soprattutto per l’uomo e per i primati superiori: il fatto di essere strutturalmente concepiti per avere rapporti con i nostri congeneri, con individui della stessa specie, di avere l’abilità innata che costituisce l’empatia, il mettersi al posto dell’altro, l’identificarsi con l’altro. Il rapporto tra madre e bambino non è che una faccenda di empatia."

Permettimi ancora una volta di dirti che ci stai mettendo nel tuo nel creare confusione, tranendo conseguenze logiche, che logiche non sono. Ad esempio: perchè se il pensiero è legato alla dialettica tra soggetto ed ambiente, esso non è più pensiero del soggetto? Bah...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Roscellino

A me sembra che quello che sostiene Varela non sia in contraddizione con il discorso che faceva Charlie. Almeno per come l'ho capito io (ma a questo punto non so più se sono l'unico ad averlo capito o l'unico ad averlo frainteso) Charlie ci poneva delle questioni sulla localizzazione dei processi mentali. Qualcosa come: se sto pensando che la neve è bianca, questo pensiero è identico ad un certo evento fisico nel mio cervello?
Mi sembra un domanda sensata e non credo che quello che dice Varela ci dia una soluzione.

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beh, la localizzazione è un concetto che storicamente ha avuto una sua rilevanza, specie quando ancora non si sapeva con certezza quale parte anatomica del corpo gerarchicamente avesse un suo ruolo nei processi superiori.
credo che la fisiognomica sia stata la disciplina pseudoscientifica che abbia maggiormente sintetizzato i pregi e le derive sgangherate di questo approccio.
ma l'uomo non è soltanto una macchina, come teorizzava cartesio.
le neuroscienze ormai hanno fornito inoltre numerose dimostrazioni sul fatto che la localizzazione non è più valida man mano che ci concentriamo sulle operzioni gerarchicamente più complesse.
tuttavia anche per quanto riguarda le operazioni apparentemente più semplici e banali, ci si è resi conto di quanta influenza abbiano avuto ed hanno il contesto sia fisico che relazionale.
(ad esempio i neuroni bimodali delle corteccie frontali rispondono sia a stimoli motori sia a stimoli spaziali, rendendo conto dello spazio attiguo al corpo. da Gallese).
quindi, se si vuole restare sull'idea che un pezzo di cervello possa essere la zona che si accende quando muovo un dito, liberi di pensarla così. non condivido, nè tanto meno è riscontrabile dalle ricerche. e poi è estremamente riduttivo.
anche perchè si perdono troppe cose interessanti su come funziona la complessità dell'uomo.

per quanto riguarda il pensiero, si tratta di una categoria troppo grossa per stimare un luogo preciso del cervello. ma anche se pensiamo ad una attività più circoscritta, come il linguaggio mentale è accertato che accanto alla principale sede che contingentemente scarica (non causalmente!) ce ne sono altre che parallelamente sono accese durante tale attività elettrochimica, e sistemicamente il nostro corpo agisce con il mondo interpersonale.

senza interazioni, niente linguaggio, sia mentale che sonoro...

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da Roscellino

Intendevo se uno stato mentale è identico ad un evento fisico nel cervello (sempre lo stesso o anche diverso volta per volta, sempre in posto o anche in posti diversi, in un posto o diffuso in tutto il cervello) o meno.

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Questo è il punto: cosa significa "identico ad un evento fisico nel cervello"? Si sta parlando di un qualche tipo di corrispondenza tra attività mentale ed aree cerebrali interessate? E che valenza si dà a questa "corrispondenza"?

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Questo è il punto: cosa significa "identico ad un evento fisico nel cervello"? Si sta parlando di un qualche tipo di corrispondenza tra attività mentale ed aree cerebrali interessate? E che valenza si dà a questa "corrispondenza"?

Saluti

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Dal miio punto di vista, la risposta è NO. Non è identico. Rifiuto il riduzionismo. Nulla, nell'attività elettrica cerebrale consente di spiegare la coscienza. Ancor meno l'inconscio.

Pure, una serie di corrispondenze esistono. Le tratto come corrispondenze, non come spiegazioni causali. Posso, a partire dalla configurazione elettronica di una sostanza, prevedere esattamente quale lunghezza d'onda assorbirà e, quindi, quale sarà la composizione spettrale della luce trasmessa (nel caso sia almeno parzialmente trasparente) o riflessa. Ma tra quello e il prevedere che sarà di un "colore piacevole" ci passa l'infinito.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

beh, la localizzazione è un concetto che storicamente ha avuto una sua rilevanza, specie quando ancora non si sapeva con certezza quale parte anatomica del corpo gerarchicamente avesse un suo ruolo nei processi superiori.
................. se si vuole restare sull'idea che un pezzo di cervello possa essere la zona che si accende quando muovo un dito, liberi di pensarla così. non condivido, nè tanto meno è riscontrabile dalle ricerche. e poi è estremamente riduttivo.
anche perchè si perdono troppe cose interessanti su come funziona la complessità dell'uomo.

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Purtroppo e' proprio un pezzo di corteccia che muove un dito.
Lo sanno quelli colpiti da ictus che riescono solo parzialmente a riprendere moltilita agli arti colpiti dalla morte della zona cerebrale che comanda gli impulsi.

Citazione:

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per quanto riguarda il pensiero, si tratta di una categoria troppo grossa per stimare un luogo preciso del cervello. ma anche se pensiamo ad una attività più circoscritta, come il linguaggio mentale è accertato che accanto alla principale sede che contingentemente scarica (non causalmente!) ce ne sono altre che parallelamente sono accese durante tale attività elettrochimica, e sistemicamente il nostro corpo agisce con il mondo interpersonale.

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il pensiero e' diffuso in tutta la corteccia. Infatti i colpiti da ictus non hanno deficit di pensiero a meno che non ci sia una estensione massiccia della necrosi. Ma a quel punto il pensiero e' l'ultimo dei problemi. Pero' ma memoria ne risente. Alcuni pezzi di vita dei ricordi puo' scomparire e lasciare un buco.

Ma anche le alterazioni somatiche creano tossicosi, ed un influsso irritativo su tutta la corteccia. Il risultato e' una irritazione dell'umore, o una depressione. Un fegato, un rene, un pancreas che funzionano male fanno funzionare male anche la mente, che viene inclinata a particolari modalita' di creare il pensiero.

Citazione:

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senza interazioni, niente linguaggio, sia mentale che sonoro...

ciaz.

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Il dialogo puio' esssere anche interno, come nel soliloquio.
Si svolge fra i tre stati dell'io: Genitore, Bambino e Adulto.[super io, id-es, io]

Nel bambino somatico, invece, e' una osservazione monocorde senza dialogo, almeno finche' non comincia a svilupparsi un accenno di Adulto [piccolo professore, in AT], e di interiorizzazioni dal genitore esterno.

Se non si ha la possibilita di sviluppare un Adulto e un Genitore niente interazioni. Ma a quel punto si puo' aggiungere: niente vita.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Purtroppo e' proprio un pezzo di corteccia che muove un dito.

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fisicamente è così. Però, a me piace pensare che prima che la corteccia mandi l'impulso al dito, il Soggetto deve avere la volontà di muoverlo, il dito. E questo è un processo mentale, quindi in questo caso l'attività mentale precede l'attività cerebrale.

Riguardo all'argomento "aree che controllano la varie parti del corpo", bisogna poi tenere in considerazione la plasticità neuronale, che permette il rimodellamento delle connessioni tra i neuroni. E quindi, ancora una volta, il cervello non è una macchina automatica, ma un organismo vivo che è in grado di adattarsi alle varie condizioni a cui è sottoposto.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Se non si ha la possibilita di sviluppare un Adulto e un Genitore niente interazioni. Ma a quel punto si puo' aggiungere: niente vita.

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i concetti estrapolati dalla AT di "Genitore" e "Adulto" sono frutto dell' attività sociale e culturale storicamente vincolati (nella fattispecie, concetti di una metodologia psicoterapeutica).
ovvero siamo su un piano semantico concettuale.
interazione.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Ma anche le alterazioni somatiche creano tossicosi, ed un influsso irritativo su tutta la corteccia. Il risultato e' una irritazione dell'umore, o una depressione. Un fegato, un rene, un pancreas che funzionano male fanno funzionare male anche la mente, che viene inclinata a particolari modalita' di creare il pensiero.

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In effetti, a questo proposito, basterebbe vedere delle persone che in generale hanno delle modalità di pensiero ed un'emotività ben equilibrata, sotto l'effetto di una pesante cura cortisonica, che può scatenare uno stato psicotico o maniacale tossico, oppure un'epilessia della stessa origine, di tipo irritativo. Sono casi, in cui l'alterazione psichica, non presente in condizioni abituali,possono richiedere una forte riduzione o sospensione di tale tipo di terapia, per far rientrare la persona nella norma.
A volte, anche un grave problema renale, può scatenare una depressione di origine tossica interna.

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

fisicamente è così. Però, a me piace pensare che prima che la corteccia mandi l'impulso al dito, il Soggetto deve avere la volontà di muoverlo, il dito. E questo è un processo mentale, quindi in questo caso l'attività mentale precede l'attività cerebrale.

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Vuol dire semplicemente che altre zone del cervello si sono mosse per realizzare l'impegno dell'area cerebrale che comandera' al dito di muoversi.

In neurologia si chiama arco riflesso.

Citazione:

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Riguardo all'argomento "aree che controllano la varie parti del corpo", bisogna poi tenere in considerazione la plasticità neuronale, che permette il rimodellamento delle connessioni tra i neuroni. E quindi, ancora una volta, il cervello non è una macchina automatica, ma un organismo vivo che è in grado di adattarsi alle varie condizioni a cui è sottoposto.

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Questo e' vero. Ma solo parzialmente. La zona in sofferenza puo' rimettersi in funzione dopo il riassorbi,emnto dell'edema. La zona necrotica no.
Questo comporta il defici irreversibile di una o piu funzioni.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

i concetti estrapolati dalla AT di "Genitore" e "Adulto" sono frutto dell' attività sociale e culturale storicamente vincolati (nella fattispecie, concetti di una metodologia psicoterapeutica).
ovvero siamo su un piano semantico concettuale.
interazione.

ciaz.

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Si certo. Che avviene perche c'e' un cervello che pensa.

L'interazione da sola non esiste.

Niente cervello, niente interazione. Niente cervello di Berne, niente AT.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Si certo. Che avviene perche c'e' un cervello che pensa.

L'interazione da sola non esiste.

Niente cervello, niente interazione. Niente cervello di Berne, niente AT.

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ok, la pensiamo diversamente e ci basiamo su diverse ricerche.
il tuo è puro riduzionismo solpsistico, dove il cervello fa tutto. una parte aziona l'altra e ancora prima un'altra ha azionata l'altra sino ad una regressione infinita. una specie di infinita tautologia gnoseologica: non si spiega nulla.

io ritengo che le numerose ricerche siano più interessanti quando dicono che se non ci fosse stato interpersonalità non ci sarebbe stata autocoscienza e tecnologia, cioè un salto di complessità che non si riscontra tra i primati antropomorfi.
insomma, il livello postbiologico (autoscoscienza e linguaggio) ha avuto delle fondamentali influenze sul cervello dell'uomo.

a ciscuno il suo.

ciaz.

Citazione:

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L’azione e la percezione costituiscono un’unità e il mondo non esiste, se non in questo ciclo, in questo accoppiamento permanente. C’è un’interazione col mondo e il mondo emerge solo grazie a questo accoppiamento che è una fonte permanente di senso. È un’evidenza massiccia, costituitasi a partire dallo studio dei bambini, dalla neurofisiologia della corteccia motoria e sensoriale, e via di seguito.

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Ma Varela si rende conto che c'è una bella differenza anche tra un'azione vera e propria ed il percepire di compiere un'azione? Tra mondo e rappresentazione del mondo? Il mondo non emerge, il mondo è, emergono le conoscenze di qualcuno, ma non il mondo, la trovo un'impostazione proprio completamente sbagliata.
Una cosa è un'azione reale che compie un'organismo, altra cosa è la percezione di agire. La prima è qualcosa di fisico, reale, concreto, la seconda qualcosa di mentale. Si agisce anche in sogno, e lì si ha proprio l'impressione di agire, ma non ci si muove realmente e non si interagisce con l'ambiente (o almeno non si interagisce così come si crede di interagire).

La rappresentazione dell'azione (fatta di sensazioni tattili che si susseguono, percezioni di forze, volizioni, ricordi delle posizioni precedenti, stati emotivi e così via) da qualche parte l'organismo dovrà pur generarla?!
Da una parte c'è l'ambiente vero e proprio e l'organismo che agisce, ma quello che ho descritto prima non è l'ambiente vero e proprio, si tratta di una rappresentazione sia dell'ambiente che dell'azione, se si inizia a confondere le due cose davvero poi non si capisce più niente. Ed allo stesso modo per scattare fotografie c'è bisogno di qualche soggetto da fotografare, ma fotografia e soggetto sono due cose diverse, distinte e delimitabili. Infine che un organismo per esistere e svilupparsi abbia bisogno di un certo tipo di ambiente cosa c'entra? Anche un blocco di ghiaccio può esistere solo in ambienti con certe temperature, questo non vuol dire che il blocco di ghiaccio non può essere distinto dall'ambiente e forma un'unità con l'ambiente.

Io comunque non credo che con la localizzazione si risolva il problema mente-corpo, ma quello della localizzazione fisica di tutte queste attività per me è un problema sensato e non credo proprio coincidano con l'ambiente circostante e le azioni vere e proprie dell'organismo, tanto è vero che si potrebbe credo, anche osservare, che ci vuole un po' di tempo perché quello che accade realmente sia trasformato in rappresentazione, l'elaborazione ovviamente parte dagli organi sensori ma le rappresentazioni sono "costruite" dal cervello (le sensazioni ad esempio le si prova quando i segnali vengono elaborati dal cervello e non quando si tocca qualcosa): ora in tutto quello che dico cosa c'è di così assurdo? Su cosa non siete d'accordo?
Dove le potrebbe generare l'organismo queste rappresentazioni? Se non è il cervello che svolge questa funzione, dove viene svolta? E' tutto l'ambiente che la svolge?

Citazione:

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Originalmente inviato da Roscellino

Sì questo è il punto!
Ho scelto molto attentamente questa parola perchè credo che proprio qui stia il punto dove le opinioni dei partecipanti divergono.
Intendo identico nel senso di identità, cioè di essere la stessa cosa. La frase può essere riformulata come uno stato mentale è un evento fisico nel cervello.

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beh, a questo punto dovrai ben definirti cosa vuoi metterci dentro la categoria stato mentale. anzi, addirittura finiresti per gingere alla conclusione che ci sono solo gli stati mentali, determinati dagli stati neirofisiologici, di un ammasso di cellule concentrate nel loro solipsistico delirio elettrochimico.
io ho delle difficoltà a circoscrivere uno stato mentale se non mettendolo in relazione ad altri stati mentali, o melgio, ad una serie di processi interconnessi. all'interno di un sistema che si autorganizza in relazione ad un mondo di perturbazioni a cui siamo sempre in contatto (in fondo parliamo non di diamanti, ma di strutture dissipative, lontane dall'equilibrio).
se vogliamo fermarci sul livello neurofisiologico, va bene, a mio parere è semrpe interessante questo scorcio. eppure ti renderai conto di quanto sia via via più intimamente interconnesso il mondo organico nelle sue strutture e nei suoi processi. al punto che finiresti poi per ritrovarti nel concetto di coscienza, di autocoscienza, dei qualia. zoccolo duro delle scienze cognitive. ma affascinante.
quindi convengo con te della questione ostica.

Citazione:

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Originalmente inviato da Roscellino

Io (lo si capisce) credo che le cose stiano così. Proprio come penso (prendendo un'analogia di willy) che l'andare a lavoro sia (e non corrisponde o sia associato a) una serie di eventi fisici. E come (riprendendo l'analogia di Ryle che ho ricordo) un'università sia un insieme di mattoni.
Quello che cambia non è l'oggetto ma il nostro modo di intenderlo. Un'università o dei mattoni. Una passeggiata o dei movimenti muscolari. Un desiderio, un sentimento, un pensiero o scariche neuronali.

Capisco i pericoli della prospettiva che sostengo (primo fra tutti il riduzionismo) ma non riesco a trovare coerente nessun tipo di dualismo, in nessuna sua forma.
Il dualismo mi sembra più che altro un tentativo sbrigativo per aggirare il problema mente-corpo che finisce per porci di fronte a problemi ancora più difficili. Primo fra tutti il fatto che il dualismo postulando l'esistenza di eventi non appartenenti al mondo fisico si trova a dover spiegare l'interazione fra i due mondi.
Per prendere l'esempio che faceva Johnny, se la volontà di muovere un dito è qualcosa di diverso da neuroni e pezzi di carne allora bisogna capire come faccia la volontà a influenzare il nostro cervello e come sia possibile che nel mondo alcuni eventi (il mio dito che si muove) non siano soggetti alla leggi fisica della causalità (non siano cioè a loro volta causati da altri eventi fisici).

Non credo che ci siano forme di dualismo esenti da questo tipo di problema.

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il dualismo diventa inevitabile quando rimaniamo in una prospettiva di realismo quasi metafisico, in cui c'è la realtà oggettiva, un osservatore privilegiato, un criterio ordinatore di cause ed effetto, predizione, controllo.
ma tutto questo finora funziona nella realizzazione tecnologica e in un range tra il molto grande e il molto piccolo, anzi ha pure un suo potere conoscitivo fin quando ci rendiamo conto degli scopi a cui può può servire tale causalità.
ma epistemolgicamente la causalità, il determinismo, il meccanicismo hanno una serie di crepe.
non abbiamo bisogno di fantasmi quando facciamo riferimento alle attività superiori cognitive, anzi sappiamo un poco cosa succede mentre a livello neurochimico. l'occhio sistemico è più illuminante.
quando è in gioco il tipo di complessità espressa dall'uomo, ci si rende conto che non tutto funziona in modo [I]lineare[I].

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma Varela si rende conto che c'è una bella differenza anche tra un'azione vera e propria ed il percepire di compiere un'azione? Tra mondo e rappresentazione del mondo? Il mondo non emerge, il mondo è, emergono le conoscenze di qualcuno, ma non il mondo, la trovo un'impostazione proprio completamente sbagliata.
Una cosa è un'azione reale che compie un'organismo, altra cosa è la percezione di agire. La prima è qualcosa di fisico, reale, concreto, la seconda qualcosa di mentale. Si agisce anche in sogno, e lì si ha proprio l'impressione di agire, ma non ci si muove realmente e non si interagisce con l'ambiente (o almeno non si interagisce così come si crede di interagire).
La rappresentazione dell'azione (fatta di sensazioni tattili che si susseguono, percezioni di forze, volizioni, ricordi delle posizioni precedenti, stati emotivi e così via) da qualche parte l'organismo dovrà pur generarla?!

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daccordo, ma così finiamo per imbatterci nell'homunculus che muove i fili del cervello! se a te va bene, ok. per me è piuttosto insoddisfacente.
(varela è stato un insigne neurobiologo, studioso della percezione, grande espoente della scuola cilena, eccezionale teorico nel campo della complessità, della seconda cibernetica, ect ect)

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Da una parte c'è l'ambiente vero e proprio e l'organismo che agisce, ma quello che ho descritto prima non è l'ambiente vero e proprio, si tratta ancora di una rappresentazione sia dell'ambiente che dell'azione, se si inizia a confondere le due cose davvero poi non si capisce più niente.

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ok , per te funziona in questo modo, l'attività mentale è una computazione rappresentazionale del mondo oggettivo strettamente dipendente dall'alttività biochimica.
una domanda: con quali criteri definisci la concordanza tra attività mentale e mondo oggettivo?

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Che poi un'organismo per esistere e svilupparsi abbia bisogno di un certo tipo di ambiente cosa c'entra? Anche un blocco di ghiaccio può esistere solo in ambienti con certe temperature, questo non vuol dire che il blocco di ghiaccio non può essere distinto dall'ambiente e forma un'unità con l'ambiente.

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come cosa centra? di cosa stiamo parlando? di diamanti? allora che senso ha parlare di evoluzione, paleontologia, psicologia dello sviluppo, di neuroscienze cognitive, di storia, di cultura, di mozart, di glenn gould, di francis bacon, della mia ragazza che mi fa arrossire quando mi dice una cosa bella?

ma di che cavolo stiamo parlando?

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Io comunque non credo che con la localizzazione si risolva il problema mente-corpo (ossia il dualismo), ma quello della localizzazione fisica di tutte queste attività per me è un problema sensato e non credo proprio coincidano con l'ambiente circostante e le azioni vere e proprie dell'organismo, tanto è vero che si potrebbe credo, anche osservare, che ci vuole un po' di tempo perché quello che accade realmente sia trasformato in rappresentazione, l'elaborazione ovviamente parte dagli organi sensori ma le rappresentazioni sono "costruite" dal cervello, ora in tutto quello che dico cosa c'è di così assurdo? Su cosa non siete d'accordo?
Dove le potrebbe generare l'organismo queste rappresentazioni? Se non è il cervello che svolge questa funzione, dove viene svolta? E' così insensato chiederselo?

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accidenti, non c'è niente di insensato o di assurdo in quello che dici!
sembra che ti ostini a pensarti inascoltato e incompreso.......
ti dico una cosa: la neurofisiologia è una bellissima disciplina e una teoria neurobiologica della cognizione è una affascinante sfida per chi opera nel settore e non.
aggiungo solo questo: a differenza di te, mi interessa capire cosa succede quando una persona:
comincia a decentrarsi dal cosidetto mondo fisico, comincia a autoriflettere, comincia a farsi delle teorie sulla mente degli altri e su quella propria, comincia a simulare l'ambiente che lo circonda e a generare ipotesi, comincia a fingere per stare con l'altro, comincia a definirsi grazie all'altro, comincia ad etichettare mondo, cervello, rappresentazioni, grazie all'ausilio del linguaggio e di uno stile cognitivo del tutto particolare al genere umano, grazie ad un incredibile processo interattivo di coordinazione reciproca.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da Roscellino

Non so se riesco a capire bene. Tu dici che per uscire dal vicolo cieco del dualismo possiamo fare a meno di affermare l'esistenza ontologica della realtà, del mondo, degli oggetti?

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niente affatto. sono due cose diverse. il dualismo fa parte di una tradizione filosofica che alla luce degli sviluppi epistemologici delle ricerche scientifiche e dei dibattiti teorici può essere superato. soprattutto perchè poggia su assunti e su logiche non sostenibili.
specie quando ormai teorici e sperimentatori convengono sul fatto che non è utile impostare un discorso dualistico di tipo antinomico, per tutte le falle che esso comporta.
soltanto in un'ottica interazionale, interpersonale, sistemica si possono ottenere nuove conoscenze emergenti da fenomeni complessi quali le attività cognitive superiori dell'uomo.

insomma quello che sto ripetendo in continuazione è:
le attività cognitive superiori sono comprensibili soltanto se facciamo riferimento ad un approccio sistemico, interattivo, in un 'ottica di complessità emergente.
questo è possibile grazie al salto critico permesso da una revisione articolata dei concetti assoluti di realtà, oggettività, linearità.
ripeto una discussione interessantissima. che mi ripropongo di continuare, da domani però.


ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

daccordo, ma così finiamo per imbatterci nell'homunculus che muove i fili del cervello! se a te va bene, ok. per me è piuttosto insoddisfacente.

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Perché dovrebbe esserci questo omunculus? Non ce n'è affatto bisogno il cervello è sottoposto alle leggi fisiche come tutti gli altri oggetti fisici. Ci sono soltanto processi fisici e mentali ma nessun omunculus.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

una domanda: con quali criteri definisci la concordanza tra attività mentale e mondo oggettivo?

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Un primo criterio è il sincronismo, nel momento in cui un soggetto vede qualcosa bisogna cercare di osservare nell'organismo se si attiva qualcosa in concomitanza a questo evento, si azzardano vari collegamenti tra eventi mentali e fisici e si continua ad osservare.

Tu mi dici che sono libero di pensarla come voglio, ma se poi ti mostrano che attivando e modificando certe aree del cervello una persona ha l'impressione reale di toccare e vedere qualcosa, di sentirsi subito triste o allegra, di ricordare qualcosa e così via, non è più soltanto un mio pensiero quello che le rappresentazioni le genera il cervello, è qualcosa di vero e reale.

Questo può essere un altro criterio.

Quello che dico poi si può falsificare, se si trovano aree esterne al cervello che modificate cambiano immediatamente l'attività mentale di un soggetto (non so modifichi la posizione di qualcosa esterna alla scatola cranica o un processo esterno al cervello ed immediatamente il soggetto ha un qualche tipo di percezione ogni volta che si fa questo) vuol dire che non è il cervello a generare queste rappresentazioni, ma queste si estendono in tutto l'ambiente circostante.

Cosa dovrebbe invece accadere affinché sia falso quello che affermate voi? Io ancora non l'ho capito.

Poi se cerchi una spiegazione causa effetto semplicemente non c'è, perché i processi sono sincronizzati (perché sono sincronizzati? Perché viviamo in un mondo che è fatto così, è come chiedersi perché una cosa è fatta così com'è e non diversamente, che tipo di spiegazione si cerca?), il dualismo in fin dei conti non è un problema, molte persone invece lo sentono come tale, così come non è un problema distinguere due cose di natura diversa ma che devono esistere insieme, come ad esempio una parte di un oggetto e tutto l'oggetto.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

ok, la pensiamo diversamente e ci basiamo su diverse ricerche.
il tuo è puro riduzionismo solpsistico, dove il cervello fa tutto. una parte aziona l'altra e ancora prima un'altra ha azionata l'altra sino ad una regressione infinita. una specie di infinita tautologia gnoseologica: non si spiega nulla.

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Non per insistere, ma...esiste la trasmissione radio, cioe' il movumento frequenziale di onde, senza una fonte che lancia lo stimolo? E la fonte rivente non deve ricevere lo stimolo di un mandante per rispondere?

Le due radio sono i cervelli, e in mezzo sta l'interazione.

Per cambiare il movimento dei venti che scateneranno una tempesta in california ci vuole una farfalla.

Per dare ragione della forza di gravita' ci vuole un corpo celeste.

Per spiegare la coesione del nostro corpo si deve ricorrere alla forza nucleare forte,che c'e' perche' ci sono particelle che attraggono le altre.

Aristotele diceva:- Se c'e movimento, vuol dire che c'e' un motore-

Movimenti senza motore non li conosco. Se qualcuno li conosce mi illumini.

Citazione:

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io ritengo che le numerose ricerche siano più interessanti quando dicono che se non ci fosse stato interpersonalità non ci sarebbe stata autocoscienza e tecnologia, cioè un salto di complessità che non si riscontra tra i primati antropomorfi.
insomma, il livello postbiologico (autoscoscienza e linguaggio) ha avuto delle fondamentali influenze sul cervello dell'uomo.

a ciscuno il suo.

ciaz.

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diversamente ritengo che prima e' avvenuto il cambiamento selettivo dei soggetti piu dotati, e da li sono migliorate le relazioni e interazioni sociali.

Poi, se e' nato prima l'uovo o la gallina, non lo so.
Ma di certo e' nato qualcosa.
Nascere senza che nasca qualcosa e' puro predicato verbale.

Citazione:

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Originalmente inviato da Roscellino

Insomma Char_Lie (anche tu!) è un dualista. Mi sembra di capire che porta avanti una sorta di parallelismo alla Leibniz: ci sono due sostanze, che non interagiscono causalmente, che scorrono parallele e in armonia.
O forse c'è interazione causale visto che dice che se modifichi il cervello cambia la mente. Allora in questo caso è epifenomenismo, gli eventi mentali sarebbero vicoli ciechi causali (sono causati ma non causano).

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In effetti la mente, ed il pensiero che ne e' un apetto, e' un epifenomeno del corpo. A me sembra chiaro, e biologicamente incontestabile.

Citazione:

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Scusa se mi metto a interpretare quello che dici, è solo per fare un po' di chiarezza.
Così evito di mettermi a pensare come falsificare qualcosa che non ho capito.

Neuromancer propone una soluzione non dualista. Quindi monista immagino. Ma non materialista. Mi sembra che nella sua visione il problema mente-corpo non esiste (è simile a willy in questo). Esiste solo per noi che siamo rimasti un po' indietro e pensiamo che la realtà esista.
Il problema viene superato dal di dentro per così dire. Forse considerando la questione ontologica solo una categoria mentale. Considerando la sostanza come un concetto più che come sostanza... Non so sto andando un po' a naso

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Ricadiamo nell'idealismo, nello spiritualismo, nel vitalismo.

Citazione:

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Io sono un monista. Esiste una sola sostanza che possiamo descrivere in termini differenti. Il mentale è solo un modo di descrivere gli oggetti.
E allora (ecco la definizione) la mente è l'insieme di tutti i termini mentalistici che abbiamo nel nostro linguaggio (volizioni, desideri, credenze, disposizioni...cose del genere).

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Questi sono contenuti della mente.

La mente in se non contiene nulla che si disgiunga dalle sensazioni. Le sensazioni dipendono dal tipo di sistema nervoso, cioe' dal corredo genetico in primis, e poi dalle lievi modificazioni adattive a cui va incontro.

I contenuti vengono dopo con l'apprendimento.

la mente contiene in sè il germe della sua stessa frammentazione
S. Freud

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Perché dovrebbe esserci questo omunculus? Non ce n'è affatto bisogno il cervello è sottoposto alle leggi fisiche come tutti gli altri oggetti fisici. Ci sono soltanto processi fisici e mentali ma nessun omunculus.



Un primo criterio è il sincronismo, nel momento in cui un soggetto vede qualcosa bisogna cercare di osservare nell'organismo se si attiva qualcosa in concomitanza a questo evento, si azzardano vari collegamenti tra eventi mentali e fisici e si continua ad osservare.

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giusto, è prassi con la neuroimagin nelle neuroscienze cognitive. si accendono una serie di aree interconnesse, man mano che cresce l'operazione da progettare programmare ed eseguire.
dal mio punto di vista non so cosa possa servirmi il sincronismo, anche perchè operativamente dovrei definirlo per inserirlo nell'eventuale esperimento. non solo, ci imbatterremmo in una serie di complicazioni, perchè il sincronismo farebbe riferimento probabilmente al concetto di tempo, che vorremmo utilizzare come criterio per stabilire un correlato con attività comportamentale. non so, anche economicamente mi sembra infruttuoso come lavoro. melgio il consumo di glucosio al livello neuronale nella indagine di imaging.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Tu mi dici che sono libero di pensarla come voglio, ma se poi ti mostrano che attivando e modificando certe aree del cervello una persona ha l'impressione reale di toccare e vedere qualcosa, di sentirsi subito triste o allegra, di ricordare qualcosa e così via, non è più soltanto un mio pensiero quello che le rappresentazioni le genera il cervello, è qualcosa di vero e reale.

Questo può essere un altro criterio.

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due cose: intanto vero e reale possiamo accettarli all'interno di una cornice epistemologica in cui c'è una realtà oggettiva, e noi sforniamo rappresentazioni che se concordano con tale realtà sono vere e reali, sennò sono false e non reali (in psicopatologia è un classico procedimento diagnostico del cognitivismo classico).
non concordo evidentemente. ho già speigato i motivi.
sencondo: è vero, stimoli un area cerebrale con con scariche elettromagnetiche transcraniche e si muove un dito o solleciti un arousal. quindi? sai cosa succede? sai cosa prova il soggetto? ti guarda e cerca di capire cosa sta provando, cerca di spiegarselo e di sentirselo. ha bisogno di un paio d'occhi, di un volto, magari di un contatto o di una immagine umana che sta elaborando internamente. è molto più comlicato un organismo umano.[/QUOTE]

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Quello che dico poi si può falsificare, se si trovano aree esterne al cervello che modificate cambiano immediatamente l'attività mentale di un soggetto (non so modifichi la posizione di qualcosa esterna alla scatola cranica o un processo esterno al cervello ed immediatamente il soggetto ha un qualche tipo di percezione ogni volta che si fa questo) vuol dire che non è il cervello a generare queste rappresentazioni, ma queste si estendono in tutto l'ambiente circostante.

Cosa dovrebbe invece accadere affinché sia falso quello che affermate voi? Io ancora non l'ho capito.

Poi se cerchi una spiegazione causa effetto semplicemente non c'è, perché i processi sono sincronizzati (perché sono sincronizzati? Perché viviamo in un mondo che è fatto così, è come chiedersi perché una cosa è fatta così com'è e non diversamente, che tipo di spiegazione si cerca?), il dualismo in fin dei conti non è un problema, molte persone invece lo sentono come tale, così come non è un problema distinguere due cose di natura diversa ma che devono esistere insieme, come ad esempio una parte di un oggetto e tutto l'oggetto.

Un saluto

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scusami, ma è un po' confusa la cosa. non capisco. parli del metodo di falsificazione che Popper designava quale criterio di verifica di una teoria scientifica in formato logico-matematico e che sconfessava nelle scienze sociali?
mi sembra una appropriazione indebita concettuale e di metodo.
oltretutto io non devo falsificare un bel niente, non ho teoremi di natura astratta. non faccio scienza come la si fa in fisica. non fornisco affermazioni scientifiche su enti teorici con una struttura rigorosamente deduttiva, nè faccio uso per metterli in pratica della dimostrazione o del calcolo (come avvviene nelle scienze dure), nè tanto meno uso regole di corrispondenza tra enti della mia teoria e oggetti concreti.
non posso permettermi di pensare che sto facendo scienza pura come la fa un fisico. allora: come posso pretendere di falsificare una teoria non scientifica, (chiamiamola allora empirica)?

ciaz.

Sto preparando un megapost di risposte e domande. Ma mi ci vuole un po' di tempo.

Entro stasera, comunque, provo a rispondere alle argomentazioni di Char_lie e Roscellino e Oscar (che non condivido, in toto o in partem) e alla posizione di neuromancer, che apprezzo e condivido quasi del tutto.

Sarà lungo ma, per una volta, tutto in italiano e senza links vari.

Buona vita

Guglielmo