life coach

Citazione:

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Originalmente inviato da Igorino!

Guarda, sarò scettico io, ma in alcuni casi mi sembrano prezzi troppo alti, un Roberto Re che fa 680000 euro in quattro giorni o un robbins che fa 6 milioni facendo lezione a teatro mi sembra un prezzo esagerato, fatto sta che la gente ci va a questi corsi e probabilmente per vari motivi ne rimane soddisfatto.
Io non sono d'accordo a parlare di formazione vera se ci sono 6500 spettatori, in quei casi c'è un passaggio di informazioni/suggerimenti, ma non cambia molto allora rispetto alla lettura di un libro o a vedersi un dvd. Come possono essere seguite 6500 persone in 4 giorni?
In ogni caso...se vende ... e se funziona buon per loro (anche se Roberto Re mi dovrebbe spiegare, se i suoi corsi funzionano sempre dove sono ora le 180.000 persone "di successo" che afferma di aver formato) e soprattutto dove sono i milioni di persone "di successo" che Robbins ha formato, e perché dopo aver formato milioni di persone, e dopo aver venduto milioni di libri che vendono la ricetta della felicità, perché stiamo ancora allo stesso punto.
Premesso questo, e premesso che magari anche quelle leizoni o quei testi abbiano un margine di errore... Io ritengo che tutto ciò è giusto farlo, ma se usiamo delle categorie impropriamente stiamo facendo pubblicità ingannevole. Ad esempio la PNL non ha niente di neuronale di più di un qualsiasi altro counseling o di un qualsiasi colloquio o clima aziendale.
Ma se io domani mi alzo e invento il neuro-counseling o il neuro-colloquio di lavoro sto mentendo e sto cercando di legittimare un intervento con parole che hanno altri significati

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Ma infatti non è formazione! Favaretto che spiega i corsi di pnl nei suoi practinioer e master avrà 100 persone, e quella è formazione perchè spiega tecnicamente le cose.
Quella di Re e Robbins non è formazione, non spiega tecnicamente la pnl, o prepara i coach a fare formazione! i loro sono corsi motivazionali! l'unico corso dove si fa ancthe formazione difati è strutturato diversamente e dura un anno!
sul nome programmazione neuro linguistica, non se i motivi sono nel ricercare una parvenza di scientificità, ma per pnl, si intende che noi possiamo programmare i nostri comportamenti, creare nuove neuroassociazioni, e dirigere la comunicazione! sul come o sullo spiegare questo, alla pnl non importa, essa non è una teoria che deve spiegare i propri presupposti, ma un modello che cerca di prendere dalle varie teorie psicologiche.
Sicuramenti alcuni motivatori coach, puntano sul marketing al 100%

siccome non conosco bene la pnl ho cercato su google qualche informazione, mi è uscita la pagina di Wikipedia, e ho trovato delle cose raccapriccianti, addirittura legami con l'esoterismo :eek:

per il resto, ho confermato la mia impressione iniziale: la pnl è un agglomerato di tecniche prese qua e là dalle varie scuole di Psicologia (per lo più anche abbastanza antiquate, come l'ipnosi eriksoniana) spacciate come una "novità", e addirittura spesso la fonte originaria di queste tecniche non viene citata, facendo credere che sia tutta opera di 2 o 3 figure, tipo Bendler e quella gente lì. E questo poutpurrì viene "venduto " come un qualcosa di miracoloso che ti permette di conquistare il mondo, illudendo la gente e alimentando il narcisismo di chi propone questi "corsi".

Ad esempio, prendiamo il ricalco: ha un senso che in una seduta di psicoterapia il terapeuta utilizzi certe t ecniche, come il ricalco, per empatizzare meglio con il paziente e poi svoglere la psicoterapia. Può essere utile conoscere qeusta tenica anche per altre figure, come gli infermieri ad esempio, in modo che nella loro professione possano interagire meglio con i pazienti.

Ma che il ricalco venga insegnato come tecnica per empatizzare nella vita di tutti i giorni e favorire le relazioni interpersonali mi sembra ridicolo. Se io andassi in giro a "ricalcare" i miei interlocutori che incontro per strada o addirittura ricalcare al telefono (come insegna uno dei video che ho trovato su youtube), bè, sinceramente, mi sentirei un po' deficiente.


Poi mi è venuta una riflessione, la condivido con voi per sapere se siete d'accordo o meno: la psicologia spesso è accusata di essere "troppo teorica": corsi di laurea lunghi, teorici, poco pratici, ecc....non può essere che tutte queste figure e mode tipo la pnl & simili siano stati "partoriti" proprio dalla psicologia? poiché questa è troppo teorica, sono sorte dal suo ventre varie figure del tutto pratiche e senza teoria!

Scusami Jonny, ma il tuo commento è fallace dall'inizio, dichiari di non conoscere la pnl, però poi scrivi spesso dei post per contestarla...
Senza dimenticare che più che pnl, mi sembra che tu contesti proprio la figura di life coach che non ha sempre legami con la pnl.
Igorino almeno si è letto 15 libri e applica le tecniche su se stesso e quindi sicuramente si è fatto una idea ben precisa ed è legittimato a dubitare su alcuni aspetti della pnl.
saluti.
ps. con l'esoterismo non ha nulla con cui spartire, semmai alcuni cercano un aggancio con la fisica quantistica.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Scusami Jonny, ma il tuo commento è fallace dall'inizio, dichiari di non conoscere la pnl, però poi scrivi spesso dei post per contestarla...
Senza dimenticare che più che pnl, mi sembra che tu contesti proprio la figura di life coach che non ha sempre legami con la pnl.
Igorino almeno si è letto 15 libri e applica le tecniche su se stesso e quindi sicuramente si è fatto una idea ben precisa ed è legittimato a dubitare su alcuni aspetti della pnl.
saluti.

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Ho scritto che non conoscevo "bene" la pnl, ma per commentare qualcosa non credo che bisogni esserne super-esperti altrimenti nessuno scriverebbe più niente. Le tecniche della pnl comunque le conosco a menadito perché sono prese da varie Scuole di Psicologia, che ben conosco, e confermo ciò che ho scritto finora.
Un bravo psicoterapeuta può utilizzare teniche (come il ricalco, ad esempio, che è stato inventato da Erikson...o il linguaggio non verbale, che non è certo stato scoperto dalla pnl!!!) per empatizzare meglio con i pazienti...senza bisogno di questo prodotto "miracoloso" che propone l'acqua calda.

Quella Scuola di Psicoterapia di Bari (mi pare) che usa la pnl, probabilmente contestualizza le tecniche della pnl (che non sono altro che tecniche provenienti da varie Scuole di Psicologia) all'interno di un corpus teorico più ampio e perciò ha un senso la pnl. Da alcuni anni c'è la tendenza ad integrare vari approcci terpaeutici e questo può essere uno di quelli.

La figura del life coach, e i vari personaggi che svolgono questo ruolo, è ovvio che li contesto per i motivi che ben sapete e che sono condivisi da molto altri (sono pieni di imperativi, di "devi", il concetto stesso di allenamento alla vita è assurdo perché nessuno ha il diritto/capacità di svolgere questa funzione, spesso chi organizza questi corsi e chi svolge queste mansioni tende alla truffa, spesso sconfinano addirittura in ambito palesemente medico/psichiatrico rovinando la vita dei poveri malcapitati)

Citazione:

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ps. con l'esoterismo non ha nulla con cui spartire, semmai alcuni cercano un aggancio con la fisica quantistica.

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cito da Wikipedia:
La vicinanza con gli ambienti esoterici [modifica]
Il New Zeland Cults & Religious Groups List identifica la PNL come un derivato moderno della New Age facente capo ai Large Group Awareness Training Programs [22]. Nello Skeptic's Dictionary vengono sottolineate l' ascientificità delle asserzioni della PNL, e il mero utilizzo di un sistema empatico-amicale per cercare di risolvere le problematiche emergenti nelle sedute. [23]

Massimo Introvigne sottolinea come alcuni esponenti della PNL abbiano avuto contatti con ambienti esoterici, e considera i suoi successivi sviluppi ad opera di Anthony Robbins come centrali nel movimento Next Age. Robbins si sarebbe "formato in quella singolare zona d’incontro fra tecniche per la felicità individuale ed esoterismo che è la Programmazione Neuro Linguistica (PNL) di Richard Bandler e John Grinder"

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

Ho scritto che non conoscevo "bene" la pnl, ma per commentare qualcosa non credo che bisogni esserne super-esperti altrimenti nessuno scriverebbe più niente. Le tecniche della pnl comunque le conosco a menadito perché sono prese da varie Scuole di Psicologia, che ben conosco, e confermo ciò che ho scritto finora.
Un bravo psicoterapeuta può utilizzare teniche (come il ricalco, ad esempio, che è stato inventato da Erikson...o il linguaggio non verbale, che non è certo stato scoperto dalla pnl!!!) per empatizzare meglio con i pazienti...

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OK, quindi, seguendo il Tuo ragionamento letteralmente, <<non sei super-esperto, ma...le tecniche PNL le conosci molto bene>>, allora potresti dirTi <<esperto>> almeno, mi sembra...
Nonostante Tu sia un esperto, però, mancano alcune informazioni fondamentali: in primis le tecniche PNL non derivano da scuole, ma dall'opera (non scritta, ma parlata e agita) di alcuni grandi modelli, la prima storicamente è Virginia Satir, il secondo (o insieme alla prima, temporalmente) è F.Perls, il terzo, su suggerimento di Bateson, è M.Erickson.
Se il modellamento PNL è nato da come agivano, parlavano, atteggiamenti non verbali, valori, ecc. Per verificarlo debbo andare a controllare se questo è vero. Per es. il Ricalco era messo in pratica dalla Satir e come? Lo stesso per Erickson...e come? Questa è l'unica verifica da fare per apprendere la PNL, secondo la strada che hanno fatto i due primi sviluppatori, e non perchè lo afferma un Trainer (cioè io), ma perchè è ciò che effettivamente hanno fatto i nostri due. Le scuole teoriche non c'entrano nulla. Ma se uno Psicologo, cioè un tecnico, volesse approfondire ancora di più, può andare a verificare che tipo di integrazione è stata fatta dai primi modelli, delle diverse teorie.
Alla fine e non al principio. Altrimenti per conoscere le teorie e capire il significato sulla carta del Ricalco, non servirebbe nessun Corso di PNL, nè ascoltare e vedere da 10 a 30 volte (e più) un filmato della Satir. Perchè se basta un libro?? Solo dopo che avrò appreso, potrò domandarmi: "Ricalcare è utile? E quando non è utile?". Lo stesso Perls ricalcava provocatoriamente...
Ci vuole molto tempo per approfondire e l'apprendimento non può essere solo teorico, per poi cercare conferme o meno (Profezia autoavverantesi!). Non è sui libri universitari (almeno i miei) di Fisiologia del comportamento, che si parla di "Apprendimento percettivo"? Credo siano più affidabili di Wikipedia.

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Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

Perchè se basta un libro?? Solo dopo che avrò appreso, potrò domandarmi: "Ricalcare è utile? E quando non è utile?". Lo stesso Perls ricalcava provocatoriamente...
Ci vuole molto tempo per approfondire e l'apprendimento non può essere solo teorico, per poi cercare conferme o meno (Profezia autoavverantesi!). .

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Sul resto di quello che hai scritto sono d'accordo, però io non penso sia sempre necessario fare un corso su ogni libro che si studia, ad esempio l'utilizzo del ricalco a me è risultato molto semplice sapere quando utilizzarlo e quando non utilizzarlo, senza vedere nè la Satir, nè nessuno.
La cosa più difficile non è tanto capire come farlo, ma come ricalcare efficacemente, anche se è necessario ricordare che un ricalco naturale esiste per i neuroni mirror

Citazione:

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Originalmente inviato da Igorino!

Sul resto di quello che hai scritto sono d'accordo, però io non penso sia sempre necessario fare un corso su ogni libro che si studia, ad esempio l'utilizzo del ricalco a me è risultato molto semplice sapere quando utilizzarlo e quando non utilizzarlo, senza vedere nè la Satir, nè nessuno.

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Certo che è semplice imparare la tecnica, ma la tecnica non è modellamento!
<<Ci sono due livelli: apprendere la tecnica e il modellamento. La tecnica è solo l'applicazione del risultato del modellamento>> J. Grinder, 2008.
La tecnica è semplice, ma è solo con il modellamento che apprendi la strategia, cioè come il modello utilizzava quella tecnica - all'interno di cosa? E a quali scopi? In questo modo si eviterebbero molti dubbi sull'eticità dell'uso delle tecniche PNL, da parte di parecchie persone, soprattutto "Non psicologi", ma non solo loro. E tornando al topic: un life-coach per me può anche esistere, ma deve saper "guidare una strategia" di coaching che presupponga alcuni valori, come il rispetto della persona, della sua libertà e della sua autonomia, e che, quindi, non sia un semplice "esercizio di tecnica" (Provo questa, se no ne prova un'altra...). E questi valori non li ho letti su qualche libro o "Codice deontologico", ma li ho "visti" mettere in pratica dal modello attraverso la tecnica.

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

Certo che è semplice imparare la tecnica, ma la tecnica non è modellamento!
<<Ci sono due livelli: apprendere la tecnica e il modellamento. La tecnica è solo l'applicazione del risultato del modellamento>> J. Grinder, 2008.
La tecnica è semplice, ma è solo con il modellamento che apprendi la strategia, cioè come il modello utilizzava quella tecnica - all'interno di cosa? E a quali scopi? In questo modo si eviterebbero molti dubbi sull'eticità dell'uso delle tecniche PNL, da parte di parecchie persone, soprattutto "Non psicologi", ma non solo loro. E tornando al topic: un life-coach per me può anche esistere, ma deve saper "guidare una strategia" di coaching che presupponga alcuni valori, come il rispetto della persona, della sua libertà e della sua autonomia, e che, quindi, non sia un semplice "esercizio di tecnica" (Provo questa, se no ne prova un'altra...). E questi valori non li ho letti su qualche libro o "Codice deontologico", ma li ho "visti" mettere in pratica dal modello attraverso la tecnica.

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Secondo me esiste anche l'autoformazione che non è solo apprendimento per prove ed errori...In base a cosa le uniche due sarebbero modellamento e prove ed errori? Io posso autoformarmi anche leggendo, e poi anche il modellamento che si basa sull'osservazione ha altre lacune, che magari la lettura di produzioni scientifiche può non avere, non credo che le direzioni siano solo due

Si, ma la tecnica in sè non è mai malevola...E' l'uso che se ne fa che può renderla malevola. Ad esempio la persuasione non è un male in sè, se persuado qualcuno a non fumare gli faccio del bene, se persuado una persona che ha delle risorse gli faccio del bene.
In ogni caso io credo che molti dei corsi (motivazionali, di formazione etc...) che si basano su questa crescita personale, su questa motivazione, sul successo siano in gran parte figli di una cultura del narcisismo che porta secondo me a mettere pezze su un vestito rotto, ma il vestito rimane rotto.
Secondo me questi corsi "per riuscire a sedurre", "a essere di successo", sono perfettamente affiancabili agli articoli da parafarmacia, del tipo "non riesci a studiare, prendi il ginkgo biloba....prendi memora....prendi i sali minerali" e poi studi male lo stesso, un po' di placebo all'inizio e poi nulla. A me sembrano ricette formulate per adescare chi ha una bassa stima di sé. Se ho un io forte perché iscrivermi a un corso ... per essere di successo? Cosa sono se non lo seguo? Insuccesso? Bah..
D'altronde una persona che paga migliaia di euro per imparare a vivere (perché un life coach per definizione farebbe quello), non ha probabilmente una buona stima di sé.
E secondo me accettare di aver bisogno di un corso....per sedurre...a parte che è figlio di narcisismo, due significa dichiarare una propria incapacità...E qui parliamo di decrescita, non di crescita.
Insomma paradossalmente, questi corsi per l'autorealizzazione, per l'individuazione poi non fanno che creare masse di gregari, non che ci sia qualcosa di male a essere gregari, ma è una contraddizione.
Poi questi corsi sparatissimi che ti parlano di successo e si contraddicono da soli...sono ipocrisia...Perché tanto fanno i dritti a dire che il successo è una cosa personale, per guidare se stessi ...dei propri obiettivi, di una realizzazione di se stessi, poi si associano a stereotipi puramente dominanti.... Il leader, il manager ma anche il coach....Allora a me sembrano dei corsi per distinguersi, (testimoniati dall'alto costo), come se ci fosse una ricetta per "essere di successo" (successo rispetto a cosa poi?). A me sembrano dei brand o dei titoli appesi lì.

Allora come uno spot su un articolo da parafarmacia o sui fiori di bach ti porta un rimedio a qualunque cosa erroneamente, nascono anche dei corsi per essere di successo...leader...life coach...e inebriamo di titoli per esaltare il narcisismo delle persone ... per fare cosa....

L'etimologia del termine PNL è un nome errato e continuo a ripeterlo... "Programmare se stessi per creare neuroassociazioni" sono paroloni difronte a tecniche poco studiate, e non è vero che basta osservarle e viverle, così come le teorie di Roberto Re per cui si cambia genetica con il miglioramento. Anche il modellamento e quei discorsi sui valori a me sinceramente fanno ridere, come si potesse fare una vera gerarchia di valori o di classifica...Secondo me è una grande distorsione. Cos'è una neuroassociazione??? Anche il fatto che io memorizzi un numero di telefono è una neuroassociazione, non per questo chiamo la mia agenda telefonica "appunto neuroassociativo di identità a span di cifre trascritti nella neuroagenda"

Rendiamoci conto, ragazzi vi invito vivamente a sentire queste robe sono terrificanti

YouTube - Roberto Re Leva, Piacere, Dolore

YouTube - Roberto Re I Sei Bisogni

Rendiamoci conto anche di questo...

YouTube - Robbins a Roma

La mia similitudine è questa:

non riesco a studiare?
Prendo i sali minerali....magari come placebo in un primo momento mi aiuta, ma intanto io assumendo quelle cose dimostro una mia incapacità

non riesco a essere di successo?
mi sparo su un bel corso di "motivazione"...in quel momento mi può far sentire importante, ma io intanto ho dichiarato una mia incapacità. Come se la motivazione andasse appresa...mah

Allora secondo me individualizzarsi non significa pagare per avere titoli o nomi, individualizzarsi significa attingere alle proprie capacità e non come il signore nel video di prima nel video di robbins a roma che con sguardo spento e voce monotòna dice "io voglio molto di più, io dovrò cambiare..." ammazza come hanno funzionato i corsi di pnl che ha fatto

Citazione:

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Originalmente inviato da Igorino!

Secondo me esiste anche l'autoformazione che non è solo apprendimento per prove ed errori...In base a cosa le uniche due sarebbero modellamento e prove ed errori? Io posso autoformarmi anche leggendo, e poi anche il modellamento che si basa sull'osservazione ha altre lacune, che magari la lettura di produzioni scientifiche può non avere, non credo che le direzioni siano solo due

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Le direzioni dell'apprendimento PNL, secondo Grinder sono due e anche per me.
Non perchè l'ha detto lui, ma perchè l'ho potuto verificare in 12 anni di esperienza in PNL. Tutti si chiamano <<esperti in PNL>> sul CV, poi fanno anche lezioni di PNL, ma qui c'è la lacuna: il passaggio dall'auto-formazione alla docenza in Italia è quasi automatico. Alcuni addirittura pubblicizzano <<Corsi di PNL erogati da Psicologi, che possono offrire la garanzia dell'Albo>>, questo, secondo me, è ingenerare confusione e fare del marketing selvaggio. La c.d. garanzia dell'albo, garantisce anche le competenze? Secondo me ce n'è anche troppa di autoformazione tra i nostri colleghi, che finchè è nell'ambito personale per me è OK, quando poi si trasforma in <<esperto PNL>> o addirittura "Trainer PNL +sede Corso +anno", come ho visto pubblicare da un collega, dove io ero stato quell'anno, in quella sede e a quel Corso e il "dottore, iscritto all'Albo" non c'era.
Questa "facile"-pseudo professionalità è peggio di quella di alcuni Life-coach.
Per quanto riguarda Roberto Re credo sia un ottimo professionista.
Per i cambiamenti dell'apprendimento sui circuiti neuronali se ne parla anche sul Carlson, <<Fisiologia del comportamento>>, che è un testo universitario.

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

Le direzioni dell'apprendimento PNL, secondo Grinder sono due e anche per me.
Non perchè l'ha detto lui, ma perchè l'ho potuto verificare in 12 anni di esperienza in PNL. Tutti si chiamano <<esperti in PNL>> sul CV, poi fanno anche lezioni di PNL, ma qui c'è la lacuna: il passaggio dall'auto-formazione alla docenza in Italia è quasi automatico. Alcuni addirittura pubblicizzano <<Corsi di PNL erogati da Psicologi, che possono offrire la garanzia dell'Albo>>, questo, secondo me, è ingenerare confusione e fare del marketing selvaggio. La c.d. garanzia dell'albo, garantisce anche le competenze? Secondo me ce n'è anche troppa di autoformazione tra i nostri colleghi, che finchè è nell'ambito personale per me è OK, quando poi si trasforma in <<esperto PNL>> o addirittura "Trainer PNL +sede Corso +anno", come ho visto pubblicare da un collega, dove io ero stato quell'anno, in quella sede e a quel Corso e il "dottore, iscritto all'Albo" non c'era.
Questa "facile"-pseudo professionalità è peggio di quella di alcuni Life-coach.
Per quanto riguarda Roberto Re credo sia un ottimo professionista.
Per i cambiamenti dell'apprendimento sui circuiti neuronali se ne parla anche sul Carlson, <<Fisiologia del comportamento>>, che è un testo universitario.

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Si...Io non dico che non ci siano circuiti neuronali... Ci mancherebbe...Sto dicendo che metterlo nel nome della disciplina è pubblicità ingannevole. Se la pnl è neurolinguistica allora anche qualsiasi disciplina una neuro-disciplina...
Dato che non è così, perché tutte le materie producono dei circuiti neuronali in chi le studia e chi le utilizza, ma non tutte le materie si propongono di indagare come questo accada a livello neuronale, a me viene da pensare che pnl sia un nome sparatissimo.
Punto due, se esiste di peggio, chi fa un uso improprio di corsi non è giustificato.
Roberto Re è un gran professionista ma a mio parere sfrutta anche persone che non hanno bisogno di rappezzare una cattiva autostima con narcisismo random e le sfrutta gonfiandosi il portafogli.
In ogni caso la PNL non è regolamentata in Italia e questo permette a chiunque di fare un uso improprio e a definirsi esperto nell'argomento, con tutto il rispetto io penso che sia più un brand che altro, ma mi sa che su questo aspetto la discussione sta diventando un ping pong, spero di aver contribuito alla discussione.

Per IT Modeler... Me lo consigli "fisiologia del comportamento" ? Come tratta l'argomento nello specifico? Quasi quasi lo prendo

Citazione:

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Originalmente inviato da Igorino!

Per IT Modeler... Me lo consigli "fisiologia del comportamento" ? Come tratta l'argomento nello specifico? Quasi quasi lo prendo

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Ma noo, non c'è bisogno. Magari hai già studiato la materia su un altro testo equivalente.
Il nostro <<ping-pong>> riflette il ping-pong della realtà: se da una parte c'è chi scrive "bufalescamente" che la PNL è una neuroscienza, dall'altra c'è anche uno Psicologo che insegna PNL, perchè autodidatta-Trainer
(lasciamo perdere, per il momento, il caso del sedicente "Trainer" sul CV, mai licenziatosi). Tanto sono "solo tecniche", che ci vuole a insegnarle?! E ognuno in aula se le digerisce a suo modo...lasciato a se stesso. Poi, mille dubbi, e poi, conclusione finale: "La PNL è superficiale, sono solo tecniche...che ho dimenticato subito". Di qui non se ne esce, se nessuno si assume la responsabilità professionale di ciò che fa. E in questa responsabilità ci sono anche i valori, che ho citato. Se poi, anche secondo Te (oltre i casi sopra) i valori non servono, beh, allora, non c'è da lamentarsi di pseudo-Life coach e altri "personaggi in cerca d'autore", che squalificano una professione come quella del coaching, che esiste. E anche da qualche anno.

Vorrei tornare un attimo sul concetto di scientificità, che mi sembra l'unico su cui si possa discutere costruttivamente:
l'efficacia delle tecniche di pnl, potrebbe essere comprovata da un lavoro di ricerca, almeno quanto quella delle tecniche psicologiche?
Io ho qualche giornale di psicologia, mi sono capitate sotto mano delle ricerche di psicologia generale in cui il metodo era piuttosto rigoroso, ma altrettante di psicologia sociale sulla leadership in cui il campione era di quattro gatti, le variabili erano poche ed opinabili, eccetera.
Non riesco neanche ad immaginarmi la applicazione di una indagine statistica riguardo all'efficacia della terapia: come fai a ripetere l'esperimento nelle stesse identiche modalità senza che l'umore, il tempo, i gesti del terapeuta , sa dio cos'altro influenzino l'esito?? Il numero delle variabili tende veramente ad infinito e una approssimazione mi sembra peggio di una presa di coscienza serena della impossibilità di verifica.
Mi aspetto una vostra smentita, "so di non sapere" :)

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

Ma noo, non c'è bisogno. Magari hai già studiato la materia su un altro testo equivalente.
Il nostro <<ping-pong>> riflette il ping-pong della realtà: se da una parte c'è chi scrive "bufalescamente" che la PNL è una neuroscienza, dall'altra c'è anche uno Psicologo che insegna PNL, perchè autodidatta-Trainer
(lasciamo perdere, per il momento, il caso del sedicente "Trainer" sul CV, mai licenziatosi). Tanto sono "solo tecniche", che ci vuole a insegnarle?! E ognuno in aula se le digerisce a suo modo...lasciato a se stesso. Poi, mille dubbi, e poi, conclusione finale: "La PNL è superficiale, sono solo tecniche...che ho dimenticato subito". Di qui non se ne esce, se nessuno si assume la responsabilità professionale di ciò che fa. E in questa responsabilità ci sono anche i valori, che ho citato. Se poi, anche secondo Te (oltre i casi sopra) i valori non servono, beh, allora, non c'è da lamentarsi di pseudo-Life coach e altri "personaggi in cerca d'autore", che squalificano una professione come quella del coaching, che esiste. E anche da qualche anno.

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Il tuo discorso non fa una piega però io sono preciso nei pareri, non ho detto che non servono valori, ho detto che parlare di gerarchie di valori è un artificio e non esiste una gerarchia di valori non contestuale e non variabile in base agli aspetti situazionali

Citazione:

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Originalmente inviato da LateralTalking

Vorrei tornare un attimo sul concetto di scientificità, che mi sembra l'unico su cui si possa discutere costruttivamente:
l'efficacia delle tecniche di pnl, potrebbe essere comprovata da un lavoro di ricerca, almeno quanto quella delle tecniche psicologiche?
Io ho qualche giornale di psicologia, mi sono capitate sotto mano delle ricerche di psicologia generale in cui il metodo era piuttosto rigoroso, ma altrettante di psicologia sociale sulla leadership in cui il campione era di quattro gatti, le variabili erano poche ed opinabili, eccetera.
Non riesco neanche ad immaginarmi la applicazione di una indagine statistica riguardo all'efficacia della terapia.

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Sono perfettamente d'accordo: si chiede alla PNL di dimostrare una <<scientificità>>, che non è neppure richiesta, e neppure dimostrabile secondo me, per le psicoterapie, che hanno effetti molto più importanti su chi si rivolge loro.

Citazione:

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Originalmente inviato da Igorino!

Il tuo discorso non fa una piega però io sono preciso nei pareri, non ho detto che non servono valori, ho detto che parlare di gerarchie di valori è un artificio e non esiste una gerarchia di valori non contestuale e non variabile in base agli aspetti situazionali

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Dato che affermi di <<essere preciso nei pareri>>, credo non avrai difficoltà a precisare cosa intendi per <<gerarchia dei valori>>, così posso darTi anch'io il mio parere.

Citazione:

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Originalmente inviato da LateralTalking

Non riesco neanche ad immaginarmi la applicazione di una indagine statistica riguardo all'efficacia della terapia: come fai a ripetere l'esperimento nelle stesse identiche modalità senza che l'umore, il tempo, i gesti del terapeuta , sa dio cos'altro influenzino l'esito?? Il numero delle variabili tende veramente ad infinito e una approssimazione mi sembra peggio di una presa di coscienza serena della impossibilità di verifica.
Mi aspetto una vostra smentita, "so di non sapere" :)

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Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

Sono perfettamente d'accordo: si chiede alla PNL di dimostrare una <<scientificità>>, che non è neppure richiesta, e neppure dimostrabile secondo me, per le psicoterapie, che hanno effetti molto più importanti su chi si rivolge loro.

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ma cosa dite???? la ricerca sull'efficacia della PSICOTERAPIA esiste dagli anni '70, sono stati fatti innumerevoli studi, prendendo in considerazione tutte le variabili che dite più molte altre. Cioè esiste una metodologia ben precisa per valutare l'efficacia della psicoterapia. E queste ricerche dicono che ha un '80% circa di efficacia, cioè coloro che si sottopongono a psicoterapia migliorano l'80% in più rispetto a chi non si sottopone (per ragioni deontologiche si utilizzano pazienti in lista d'attesa come gruppo di controllo, per non privare di psicoterapia chi ne ha bisogno) o si sottopone a cure "alternative"

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

ma cosa dite???? la ricerca sull'efficacia della PSICOTERAPIA esiste dagli anni '70, sono stati fatti innumerevoli studi, prendendo in considerazione tutte le variabili che dite più molte altre. Cioè esiste una metodologia ben precisa per valutare l'efficacia della psicoterapia. E queste ricerche dicono che ha un '80% circa di efficacia, cioè coloro che si sottopongono a psicoterapia migliorano l'80% in più rispetto a chi non si sottopone (per ragioni deontologiche si utilizzano pazienti in lista d'attesa come gruppo di controllo, per non privare di psicoterapia chi ne ha bisogno) o si sottopone a cure "alternative"

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Sapevo che era stato fatto solo x alcune psicoterapie...invece se ho capito bene, Tu sostieni che è stato fatto x tutte. Se sì, dimmi le fonti che mi interesserebbe molto approfondire il tema.
Sempre se ciò è vero x tutte o alcune psicoterapie...xchè la PNL dovrebbe venire associata come dimostrazione di <<scientificità>> alle psicoterapie??
E' anch'essa una psicoterapia?

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

Dato che affermi di <<essere preciso nei pareri>>, credo non avrai difficoltà a precisare cosa intendi per <<gerarchia dei valori>>, così posso darTi anch'io il mio parere.

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Io non condivido il fatto che esista una gerarchia fissa di valori
Beh è una cosa che ritrovo spesso in chi fa PNL, io non condivido quella sorta di classifica di valori che ritroviamo in chi fa formaizone PNL, ma anche nei testi (ad es. Il potere delle parole e della PNL R. Dilts ....che poi solo dal titolo traspare la presunta onnipotenza di alcuni nel mostrare queste tecniche).
C'è un esempio in cui si dà un metodo per fare la gerarchia di valori....
Tragico esempio. Del tipo per indagare la gerarchia di valori sul consumo si chiede a una persona:

Qual è la tua birra preferita? Cosa ti spinge a comprarla? E se quella birra non c'è quale compreresti? E qual è la caratteristica importante? E così via...fino a finire il catalogo di birre

E secondo Dilts... I valori che si trova in queste cose...attenzione .... DETERMINANO L'AZIONE!!!! UN secolo di ricerche psicologiche smentite in una frase!!! E diversi formatori pecoroni utilizzano lo stesso metodo! Decidi i tuoi valori!!! Come se ci fosse una gerarchia fissa di valori....magari!!! Altro che programmazione qui si chiude il soggetto in una rigidità inventata dal nulla! Errori così grossolani si facevano in psicologia nel 1914

Citazione:

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Originalmente inviato da LateralTalking

Vorrei tornare un attimo sul concetto di scientificità, che mi sembra l'unico su cui si possa discutere costruttivamente:
l'efficacia delle tecniche di pnl, potrebbe essere comprovata da un lavoro di ricerca, almeno quanto quella delle tecniche psicologiche?

Potrebbe essere fatto, esattamente. Volendo si può fare ma quando il costrutto è mal definito, dove tutto è ipnosi e tutto e ristrutturazione...io personalmente mi occuperei prima di fare definizioni, poi ipotesi, poi ricerca.

Io ho qualche giornale di psicologia, mi sono capitate sotto mano delle ricerche di psicologia generale in cui il metodo era piuttosto rigoroso, ma altrettante di psicologia sociale sulla leadership in cui il campione era di quattro gatti, le variabili erano poche ed opinabili, eccetera.
Non riesco neanche ad immaginarmi la applicazione di una indagine statistica riguardo all'efficacia della terapia: come fai a ripetere l'esperimento nelle stesse identiche modalità senza che l'umore, il tempo, i gesti del terapeuta , sa dio cos'altro influenzino l'esito?? Il numero delle variabili tende veramente ad infinito e una approssimazione mi sembra peggio di una presa di coscienza serena della impossibilità di verifica.
Mi aspetto una vostra smentita, "so di non sapere" :)

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Sicuramente esistono gli errori in ricerca, ricerche fatte male, variabili che intervengono, il tempo etc etc etc.... Ma l'obiettivo della ricerca deve essere definire un costrutto (per bene...non tutto è tutto...ho capito le comunicazione è inevitabile ma definiamo) fare ipotesi e fare esperimenti (per quanto possibile controllati, ripetuti, con campioni ampi).
La ricerca in terapia, esiste da tanto tempo, ha i suoi difetti (alcune come mi ricordi sono fatte anche male) ma almeno esiste.
Allora se diciamo...eh ... tanto ci sono le variabili intervenienti e non andiamo avanti non ci aiuta niente. Sono d'accordo con te sull'infinità delle variabili, e sulla difficoltà a verificare un concetto, ma questo non deve significare anarchismo metodologico

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

Sapevo che era stato fatto solo x alcune psicoterapie...invece se ho capito bene, Tu sostieni che è stato fatto x tutte. Se sì, dimmi le fonti che mi interesserebbe molto approfondire il tema.
Sempre se ciò è vero x tutte o alcune psicoterapie...xchè la PNL dovrebbe venire associata come dimostrazione di <<scientificità>> alle psicoterapie??
E' anch'essa una psicoterapia?

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Il tuo chunk-down ci sta pure, ma le cose non cambiano, se prendiamo le psicoterapie veramente importanti hanno tutti una serie di ricerche che ne provano (per quanto la ricerca in psicologia abbia dei limiti) l'efficacia. E' chiaro che se prendiamo la psicologia inventata l'altroieri.

Io non credo sia possibile definire come psicoterapia la PNL, ma la sua presunta scientificità deve essere messa alla prova lo stesso.
La PNL come pratica ha un nome inadeguato, e su questo punto ancora nessuno mi ha risposto...
Allora se questa aura di scientificità che viene data dal "neuro" che è fuori luogo, non solo non è rispecchiata nella materia (non si parla di neuroni, ma ci sono in tutta la bibliografia sterminata solo 3 elettroencefalogrammi).

In ogni caso non si può dire neanceh che la PNL sia una disciplina giovane, esiste ormai da 35 anni e in 35 anni se ne può fare di ricerca, e sul serio.

Se facciamo un confronto con una scuola di psicoterapia (la strategica di Nardone) che ha 21 anni, questa ha già molti più lavori (ha anch'essa il limiti di avere ricerche di soli esperti interni della terapia), ma almeno le ricerche sono fatte bene, con protocolli seri, e non ancora col mito di Bandler.

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

ma cosa dite???? la ricerca sull'efficacia della PSICOTERAPIA esiste dagli anni '70, sono stati fatti innumerevoli studi, prendendo in considerazione tutte le variabili che dite più molte altre. Cioè esiste una metodologia ben precisa per valutare l'efficacia della psicoterapia. E queste ricerche dicono che ha un '80% circa di efficacia, cioè coloro che si sottopongono a psicoterapia migliorano l'80% in più rispetto a chi non si sottopone (per ragioni deontologiche si utilizzano pazienti in lista d'attesa come gruppo di controllo, per non privare di psicoterapia chi ne ha bisogno) o si sottopone a cure "alternative"

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Sono d'accordo con quello che scrivi, aggiungerei che andrebbe fatta una differenziazione tra i tipi di terapie e andrebbe considerata l'efficacia in relazione ai disturbi (ad esempio un'ipnoterapia è più efficace per fobie, compulsioni, ansia etc...)

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

Sapevo che era stato fatto solo x alcune psicoterapie...invece se ho capito bene, Tu sostieni che è stato fatto x tutte. Se sì, dimmi le fonti che mi interesserebbe molto approfondire il tema.

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faccio riferimento al testo Atkinson e Hillgard "Introduzione alla Psicologia" che è uno dei testi fondamentali per l'esame di stato, nel capitolo sulle psicoterapie, in cui c'è proprio un paragrafo dedicato a questo argomento: appurato che la psicoterapia produce miglioramenti rispetto a nessuna cura, ci si chiede se, appunto, esistano differenze tra i vari approcci. Ebbene confrontando i risultati di varie ricerceh che confrontavano il risultato di diverse psicoterapie si è potuto concludere che "c'è poca differenza nell'efficacia delle psicoterapie". Vengono citati vari studi come espio, eccoli:
Bergin & Lambert 1978
Rachman & Wilson 1980
Smith, Glass & Miller 1980

vengono proposte poi varie ipotesi sul perché di qeusto, come ad esempio il fatto che certe psicoterapie sono più efficaci per certi tipi specifici di disturbi o l presenza di fattori terapeutici comuni cioè presenti in tutti i tipi di psicoterapia indipendentemente dall'orientamento teorico

Citazione:

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Sempre se ciò è vero x tutte o alcune psicoterapie...xchè la PNL dovrebbe venire associata come dimostrazione di <<scientificità>> alle psicoterapie??
E' anch'essa una psicoterapia?

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a mio avviso sarebbe utile dimostrare in modo rigoroso e scientifico la pnl, se non altro perché viene proposta come qualcosa di quasi miracoloso e la gente spesso c'abbocca, anche perché chi promuove questi corsi è molto bravo a persuadere e utilizza spesso metodi non proprio "corretti" (tipo fa promesse o suscita attese irreliastiche)...se le promesse e le attese suscitare nella clientela non sono vere, è una presa per i fondelli non indifferente.

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

Tanto sono "solo tecniche", che ci vuole a insegnarle?! E ognuno in aula se le digerisce a suo modo...lasciato a se stesso. Poi, mille dubbi, e poi, conclusione finale: "La PNL è superficiale, sono solo tecniche...che ho dimenticato subito". Di qui non se ne esce, se nessuno si assume la responsabilità professionale di ciò che fa. E in questa responsabilità ci sono anche i valori, che ho citato.

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Guarda, saper spiegare come funzionano delle tecniche e farle assimilare non dipende dal fatto che uno sia trainer di PNL o meno...

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

Bergin & Lambert 1978
Rachman & Wilson 1980
Smith, Glass & Miller 1980

vengono proposte poi varie ipotesi sul perché di qeusto, come ad esempio il fatto che certe psicoterapie sono più efficaci per certi tipi specifici di disturbi o l presenza di fattori terapeutici comuni cioè presenti in tutti i tipi di psicoterapia indipendentemente dall'orientamento teorico.

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E mi viene da aggiungere... Ricordiamoci che Smith Glass e Miller non hanno fatto 1 studio...ma una meta analisi coinvolgendo 25000 persone con più di 100 studi e 140 variabili di controllo....Quella è una ricerca!

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

a mio avviso sarebbe utile dimostrare in modo rigoroso e scientifico la pnl, se non altro perché viene proposta come qualcosa di quasi miracoloso e la gente spesso c'abbocca, anche perché chi promuove questi corsi è molto bravo a persuadere e utilizza spesso metodi non proprio "corretti" (tipo fa promesse o suscita attese irreliastiche)...se le promesse e le attese suscitare nella clientela non sono vere, è una presa per i fondelli non indifferente.

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Sono d'accordo, se non c'è prova hanno lo stesso valore delle sfere di cristallo.
"Eh, ma mio cugino è andato dal sensitivo e gli ha previsto tutto"
Si ma perché non proviamo queste capacità? Perché non si fanno studi?

Programmazione neuro linguistica - Wikipedia

Leggete la parte sugli aspetti controversi e poi ne riparliamo

Citazione:

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Originalmente inviato da Igorino!

E mi viene da aggiungere... Ricordiamoci che Smith Glass e Miller non hanno fatto 1 studio...ma una meta analisi coinvolgendo 25000 persone con più di 100 studi e 140 variabili di controllo....Quella è una ricerca!

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si si, io ho parlato di "ricerche" in senso generico, ma molte sono meta-analisi

PS: Igorino ti arrivano i messaggi privati? te ne avevo mandato uno qualche giorno fa

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

si si, io ho parlato di "ricerche" in senso generico, ma molte sono meta-analisi

PS: Igorino ti arrivano i messaggi privati? te ne avevo mandato uno qualche giorno fa

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Mi sa che non mi è arrivato!

Citazione:

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Originalmente inviato da Igorino!

Il tuo chunk-down ci sta pure, ma le cose non cambiano, se prendiamo le psicoterapie veramente importanti hanno tutti una serie di ricerche che ne provano (per quanto la ricerca in psicologia abbia dei limiti) l'efficacia.

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Nessun chunk-down, ma semplice logica appresa a Filosofia a Liceo classico.
La PNL non è una psicoterapia e non ha neppure un "modello psicologico" alla sua base.
A proposito di logica non si può affermare che <<non ha nulla di neuro>> (e da parte mia: "Non è una neuroscienza") e poi contestare alla PNL che deve dimostrare la sua pretesa <<scientificità>>. Non era una neuroscienza 38 anni fa e non lo è oggi. E' una metodologia, invece, e come tale andrebbe presa sul serio. Ma se non la prende sul seria chi vuole capirla e apprenderla non potrà restituire un serio parere neppure dopo, ma si auto-avvererà un giudizio negativo.

Citazione:

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Originalmente inviato da Igorino!

Guarda, saper spiegare come funzionano delle tecniche e farle assimilare non dipende dal fatto che uno sia trainer di PNL o meno...

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E' invece <<dipende>>. Ripeto che un collega ha scritto sul suo CV <<Trainer di PNL, certificato da R. Bandler presso..., nell'anno...>> ed è iscritto all'Albo.
Ed io ero là proprio quell'anno e lui non c'era.
Pur se in Italia la PNL non è regolamentata, ciò che ha scritto il collega è un falso e come tale in Italia potrebbe avere le sue conseguenze. In primis, a parte quella di un Trainer realmente certificato, che ha pagato e sudato per approfondire quel corso, l'interesse del cliente che vuole, magari, un Trainer di PNL anche Psicologo e invece si sta rivolgendo a uno Psicologo millantatore, che credo sarà poco serio (millantando probabilmente anche altre competenze) anche nel privato del suo studio. E sicuramente è senza nessun scrupolo. E senza nessuna gerarchia di valori professionali (ed etici).
Se un cliente lo chiama, non ha <<abboccato>> pure lui a una bufala?
E il nostro collega non farà danno, x caso, al resto della categoria?

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

A proposito di logica non si può affermare che <<non ha nulla di neuro>> (e da parte mia: "Non è una neuroscienza") e poi contestare alla PNL che deve dimostrare la sua pretesa <<scientificità>>. Non era una neuroscienza 38 anni fa e non lo è oggi. E' una metodologia, invece, e come tale andrebbe presa sul serio. Ma se non la prende sul seria chi vuole capirla e apprenderla non potrà restituire un serio parere neppure dopo, ma si auto-avvererà un giudizio negativo.

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Ok, dato che lo sai, spiegami a livello neuronale cosa dice di nuovo la PNL e cosa ha di neuro di più di qualsiasi altra materia.
"Non ha nulla di neuro" non centra niente con la scientificità ma con la lingua italiana e con chi fa un uso furbo delle parole, esiste scientificità anche nell'impilare un mattone sull'altro, quindi "non ha nulla di neuro" non contraddice che va sottoposta a esami scientifici.
Ci sono processi neuronali in qualsiasi azione, perché parlare di neuro-linguistica allora per non di una questione di legittimità scientifica e non di scientificità che è un' altra cosa che la PNL non conosce proprio...anzi quando l ha conosciuta ha ottenuto risultati negativi?

Il fatto che sia un metodo (sicuramente non è una metodologia come scrivi che è un termine improprio) automaticamente non significa che vada preso sul serio, anche per rubare esiste metodo.

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

E' invece <<dipende>>. Ripeto che un collega ha scritto sul suo CV <<Trainer di PNL, certificato da R. Bandler presso..., nell'anno...>> ed è iscritto all'Albo.
Ed io ero là proprio quell'anno e lui non c'era.
Pur se in Italia la PNL non è regolamentata, ciò che ha scritto il collega è un falso e come tale in Italia potrebbe avere le sue conseguenze. In primis, a parte quella di un Trainer realmente certificato, che ha pagato e sudato per approfondire quel corso, l'interesse del cliente che vuole, magari, un Trainer di PNL anche Psicologo e invece si sta rivolgendo a uno Psicologo millantatore, che credo sarà poco serio (millantando probabilmente anche altre competenze) anche nel privato del suo studio. E sicuramente è senza nessun scrupolo. E senza nessuna gerarchia di valori professionali (ed etici).
Se un cliente lo chiama, non ha <<abboccato>> pure lui a una bufala?
E il nostro collega non farà danno, x caso, al resto della categoria?

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Il tuo collega (grazie al cielo) non è il mondo e ti ripeto che fa riflettere come caso, mi dispiace che sia avvenuto.
Il tuo collega non significa che tutto dipende dai corsi non regolamentati che fate, questa è una generalizzazione molto grande, sei sicuro di applicare sul serio la PNL?
Significa che il tuo collega ha dichiarato il falso.
Non so che valore può avere un certificato in PNL, in Italia sicuramente solo per esibire titoli che si ottengono pagando e per dire "io sono un programmatore neuro-linguistico"

I miei dubbi rimangono

1. Perché dare un nome che comprende la parola neuro, quando la materia non indaga i processi neuronali, ma dice semplicemnete che il risultato è un processo neuronale (banalità)?
2. Perché non fare studi scientifici sulla cosa?
3. Dopo aver fatto gli studi se si dimostra che la cosa funziona, perché non regolamentarla?
4. Se si dimostra che la cosa non funziona perché non denunciare chi fa pubblicità ingannevole (questo vale ovviamente anche in ambito psicologico)?

Citazione:

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Originalmente inviato da Igorino!

Spiegami a livello neuronale cosa dice di nuovo la PNL e cosa ha di neuro di più di qualsiasi altra materia.
"Non ha nulla di neuro" non centra niente con la scientificità

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Se rileggi sopra non ho mai scritto che <<la PNL dice qualcosa di nuovo e che ha di neuro>> più di altre materie. Anzi ho scritto anch'io che <<Non è una neuroscienza>>...dove Tu hai tolto <<scienza>>.

Citazione:

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ma con la lingua italiana e con chi fa un uso furbo delle parole

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Devi rivolgerTi a Bandler & Grinder sono loro che hanno coniato il termine Programmazione Neuro Linguistica e non un <<Italiano>>.

Citazione:

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Ci sono processi neuronali in qualsiasi azione, perché parlare di neuro-linguistica

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E' quello che ho scritto anch'io, in particolare a proposito di apprendimento e ho citato il testo su cui ho sostenuto un esame...non so se è anche adottato nella Tua Facoltà di Psicologia.

Citazione:

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Il fatto che sia un metodo - sicuramente non è una metodologia come scrivi che è un termine improprio -

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<<Metodologia - l'impiego coerente e rigoroso di un determinato metodo>> Devoto-Oli, Dizionario della Lingua italiana.

Citazione:

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automaticamente non significa che vada preso sul serio,

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Non c'è nessun automatismo, infatti, certo scrivere che una metodologia <<ha rubato>> la mette in luce negativa e, sicuramente, se avessi pensato la stessa cosa mi sarebbe passata la voglia sia di approfondirla, che sperimentarla. Credo che anch'io alla fine non avrei ricavato nulla di buono.

Citazione:

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Il tuo collega non significa che tutto dipende dai corsi non regolamentati che fate, questa è una generalizzazione molto grande

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A parte che <<i corsi non regolamentati che fate>> è una generalizzazione e ci hai messo dentro un presupposto: <<non regolamentati>>.

Citazione:

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Anche per rubare esiste metodo. Il tuo collega (grazie al cielo) non è il mondo e ti ripeto che fa riflettere come caso, mi dispiace che sia avvenuto.
Significa che il tuo collega ha dichiarato il falso.

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E' proprio questo il furto: <<dichiarare il falso>> rispetto ai propri titoli e, soprattutto un furto nei confronti del cliente, oltre che del collega che li detiene regolarmente. E' un furto di fiducia del cliente, che si rivolge al collega pensando che sia un Trainer, ma anche di qualcun'altro che si reputa <<esperto>>. Io non scriverei sul mio CV, ad esempio, che sono un esperto un Training Autogeno, non essendolo. Inoltre, non ho scritto minimamente che tutti i miei colleghi (che sono anche i Tuoi, se sei laureato in Psicologia) hanno scritto questo sul loro CV. Però che molti si preoccupano molto poco delle conseguenze di "aggiustamenti" al CV, questo lo credo.

Citazione:

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Non so che valore può avere un certificato in PNL, in Italia sicuramente solo per esibire titoli che si ottengono pagando e per dire "io sono un programmatore neuro-linguistico"

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Mi sembra che qualsiasi Corso post-universitario, ma anche post-diploma, <<si ottiene pagando>>. Non capisco perchè quelli PNL dovrebbero essere gratuiti. Ma, a proposito, ci sono anche quelli sul web: che meraviglia(!) - potersi improvvisare Trainer di tutto. E' bello e accade solo in Italia: il paese delle Meraviglie!

Citazione:

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I miei dubbi rimangono

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Anche i miei.

Citazione:

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2. Perché non fare studi scientifici sulla cosa?
3. Dopo aver fatto gli studi se si dimostra che la cosa funziona, perché non regolamentarla?
4. Se si dimostra che la cosa non funziona perché non denunciare chi fa pubblicità ingannevole (questo vale ovviamente anche in ambito psicologico)?

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Per quante altre metodologie ci potremmo porre le stesse domande?
Sul <<regolamentarla>> si possono raccogliere più informazioni, che ci sono e anche sul web.

.............................

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

Se rileggi sopra non ho mai scritto che <<la PNL dice qualcosa di nuovo e che ha di neuro>> più di altre materie. Anzi ho scritto anch'io che <<Non è una neuroscienza>>...dove Tu hai tolto <<scienza>>.

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Guarda non sono io a togliere scienza, ma è il buonsenso, una disciplina senza ricerca scientifica non è scienza. In ogni caso se affermi che ha di neuro quanto qualsiasi altra materia, non ci vedi anche tu un conflitto nel definirla neuro-linguistica? Non ti sembra tendenzioso utilizzare il prefisso neuro?

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

Devi rivolgerTi a Bandler & Grinder sono loro che hanno coniato il termine Programmazione Neuro Linguistica e non un <<Italiano>>.

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Ti sbagli, mi rivolgo anche agli italiani che diffondono e accettano un termine così fallace perché il termine è diffuso anche in Italia

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

E' quello che ho scritto anch'io, in particolare a proposito di apprendimento e ho citato il testo su cui ho sostenuto un esame...non so se è anche adottato nella Tua Facoltà di Psicologia.

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Se affermi la stessa cosa dovresti accettare secondo la logica tanto citata il fatto che il termine neuro su PNL sia tendenzioso...

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

<<Metodologia - l'impiego coerente e rigoroso di un determinato metodo>> Devoto-Oli, Dizionario della Lingua italiana.

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Benissimo, dato che la PNL non è un "impiego coerente di un metodo, ma è un metodo ti sbagliavi". In ogni caso metodologia a mio parere, e secondo altri autori come Marradi (probabilmente uno dei migliori metodologi al mondo) è lo studio del metodo e non il metodo.

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

Non c'è nessun automatismo, infatti, certo scrivere che una metodologia <<ha rubato>> la mette in luce negativa e, sicuramente, se avessi pensato la stessa cosa mi sarebbe passata la voglia sia di approfondirla, che sperimentarla. Credo che anch'io alla fine non avrei ricavato nulla di buono.

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Scusa, tu scrivi che "un metodo come tale va rispettato", secondo me non va rispettato a priori... Appunto "automaticamente" (forse ho scritto male)

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

A parte che <<i corsi non regolamentati che fate>> è una generalizzazione e ci hai messo dentro un presupposto: <<non regolamentati>>.

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Se lo stesso corso dura 7 giorni, 3 giorni o un mese non c'è regolamentazione. Non è un mio parere.

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

E' proprio questo il furto: <<dichiarare il falso>> rispetto ai propri titoli e, soprattutto un furto nei confronti del cliente, oltre che del collega che li detiene regolarmente. E' un furto di fiducia del cliente, che si rivolge al collega pensando che sia un Trainer, ma anche di qualcun'altro che si reputa <<esperto>>. Io non scriverei sul mio CV, ad esempio, che sono un esperto un Training Autogeno, non essendolo. Inoltre, non ho scritto minimamente che tutti i miei colleghi (che sono anche i Tuoi, se sei laureato in Psicologia) hanno scritto questo sul loro CV. Però che molti si preoccupano molto poco delle conseguenze di "aggiustamenti" al CV, questo lo credo.

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Sul dichiarare il falso e sul tuo collega siamo ampiamente d'accordo.
(devo finire il terzo anno di psicologia). Esatto è un furto dichiarare il falso, quindi chi definisce la PNL una scienza sta rubando, e anche chi utilizza termini scientifici (per conferire un' aura di scientificità per quello che abbiamo definito un metodo) sta rubando.

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

Mi sembra che qualsiasi Corso post-universitario, ma anche post-diploma, <<si ottiene pagando>>. Non capisco perché quelli PNL dovrebbero essere gratuiti. Ma, a proposito, ci sono anche quelli sul web: che meraviglia(!) - potersi improvvisare Trainer di tutto. E' bello e accade solo in Italia: il paese delle Meraviglie!

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Mah, guarda, il corso post-universitario si ottiene pagando non solo soldi, ma anche facendosi 5 anni di studi prima, è chiaro che ci sono problemi anche in riferimento al sistema universitario. Se vuoi puoi generalizzare dicendo che c'è chi si compra la laurea, ma penso si esca fuori tema con questo.

Citazione:

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Originalmente inviato da IT_Modeler

Per quante altre metodologie ci potremmo porre le stesse domande?
Sul <<regolamentarla>> si possono raccogliere più informazioni, che ci sono e anche sul web.

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Per molti altri metodi non scientifici sicuramente, puoi farle con l'agopuntura, i fiori di bach, la floriterapia, l'ippoterapia. Se invece si tratta di scienza allora le domande potrebbero essere...Come sono stati condotti gli studi? Quali sono i limiti?

Ho un altra domanda

Perché la psicoterapia breve strategica è breve e strategica, la psicoterapia cognitiva è cognitiva, il counseling centrato sulla persona è centrato sulla persona e la PNL non è neurolinguistica?

dove neurolinguistica = "La neurolinguistica è una scienza interdisciplinare che applica teorie, metodi, strumenti e tecniche della linguistica, della psicolinguistica, della psicologia dello sviluppo, della psicobiologia e delle neuroscienze cognitive. Il suo obiettivo primario consiste nello studio dei correlati anatomo-funzionali del linguaggio, del suo sviluppo, della sua perdita e riabilitazione in seguito a lesioni cerebrali. "

Dunque, ricapitolando la premessa è che non ci sono prove empiriche sufficenti a dimostrare l'efficacia della PNL, ad oggi. Ciò naturalmente non impedisce che ricerche future ne dimostrino la validità, ovviamente.

Citazione:

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Un gruppo di ricercatori del Counselling Psychology Review (CPR), ha esaminato nel 1995 diverse tecniche e teorie della PNL, concludendo che:

* "Non esistono correlazioni significative tra i movimenti oculari ed i predicati verbali e scritti"
* "La teoria della PNL circa la determinazione del sistema di rappresentazione preferito da un partecipante in base all’osservazione di un comportamento esterno non può essere sostenuta dall’evidenza sperimentale, così come non sono sostenibili le affermazioni della PNL nel generalizzare la comprensione (rapport)"
* "Non esiste alcuna esposizione sistematica definitiva della PNL. Anche se le caratteristiche fondamentali non mutano nelle diverse presentazioni, aspetti particolari sono messi in rilievo spesso in modo contraddittorio"
* "Molte delle teorie considerate congruenti con la PNL sono metafore che non hanno grande influenza o non sono accettate nella letteratura scientifica (...) Non c'è alcuna evidenza a sostegno della relazione tra movimenti oculari e rappresentazioni del pensiero postulata dalla PNL (...) I fondamenti della PNL (...) sono una serie di aneddoti e di fatti concatenati che non portano ad alcuna conclusione"
* "La descrizione dei processi biologici fondamentali è piena di errori piccoli ma significativi (...) I riferimenti alla letteratura biologica e psicologica sono obsoleti (...) e le citazioni di psicologia cognitiva ignorano gli ultimi venti anni di risultati in questo campo (...) In breve, il sistema dei modelli oculari, linguistici, di postura e di tono della PNL non deriva né è derivabile da lavori scientifici noti"
* Relativamente alla possibilità di curare le fobie in pochi minuti: "Non ci sono studi che corroborino questa affermazione"
* "La variabile dipendente usata nella maggior parte degli studi di PNL è l'empatia tra cliente e terapeuta, misurata su una particolare scala (...) Non si tratta di un indice soddisfacente per valutare l'efficacia del terapeuta. Si può trovare un terapeuta di grande empatia, ma inefficace nel modificare comportamenti o sentimenti (...) In conclusione, le prove empiriche a sostegno sia degli assunti sia dell'efficacia della PNL sono praticamente inesistenti"

In seguito, anche la Association française pour l'information scientifique ha definito la PNL come pseudoscienza.

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E fin qui ci siamo. Stando a wikipedia , è inoltre palese che la pnl sia usata anche e soprattutto in un ambito terapeutico, o laddove il confine tra miglioramento e cura diventa labile.

Cito da wikipedia:
La PNL fu promossa in origine dai fondatori Bandler e Grinder negli anni settanta come una forma straordinariamente efficace e rapida di terapia psicologica, affermando che potesse essere d'aiuto nella cura di fobie e disabilità di apprendimento, addirittura tramite una singola sessione di un'ora. (Steve Andreas in Bandler & Grinder, 1979; Lankton, 1980, pp 9-13)


Tutto questo, se prendiamo come assunto che la terapia debba essere suffragata da dati scientifici, è scorretto.
Ma tutte le psicoterapie riconosciute sono suffragate da dati scientifici sufficenti?
Perchè la psicoanalisi è considerata una "terapia privilegiata" e non necessita di queste evidenze?

Citazione:

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Originalmente inviato da Igorino!

una disciplina senza ricerca scientifica non è scienza.

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Io non ho mai affermato che è <<scienza>>. Forse hai letto qualche altro post.

Citazione:

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In ogni caso se affermi che ha di neuro quanto qualsiasi altra materia

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Mai affermato nè più, nè quanto, nè meno di altra. Mi sembra un discorso questo del <<neuro> più, <<neuro>> meno che non porti a nulla.

Citazione:

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non ci vedi anche tu un conflitto nel definirla neuro-linguistica? Non ti sembra tendenzioso utilizzare il prefisso neuro?

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Non mi interessa, perchè di presentazioni e proposizioni tendenziose ne vedo in giro una marea. Il marketing lo fa chiunque, se alludi a questo. Il mio medico mi addirittura detto che alcuni allenatori in palestra improvvisano dei "gruppi di counseling" per motivare i propri clienti. Mi sembra che ci sia una gara a "fare furti" o fare i furbi.

Citazione:

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Ti sbagli, mi rivolgo anche agli italiani che diffondono e accettano un termine così fallace perché il termine è diffuso anche in Italia

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A tutti gli Italiani? Ma che scrivi dal balcone di Palazzo Venezia??

Citazione:

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Se affermi la stessa cosa dovresti accettare secondo la logica tanto citata il fatto che il termine neuro su PNL sia tendenzioso...

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E' tendenzioso il modo in cui alcuni si propongono sia società improvvisate di PNL, sia curriculum di presentazione di pseudo-esperti PNL, laureati in Psicologia o meno.

Citazione:

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Benissimo, dato che la PNL non è un "impiego coerente di un metodo, ma è un metodo", ti sbagliavi.

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Secondo Devoto-Oli, <<metodologia>> è <<impiego coerente di un metodo>>, se poi non Ti sembra un'analogia, non so che dirTi.

Citazione:

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In ogni caso metodologia a mio parere, e secondo altri autori come Marradi (probabilmente uno dei migliori metodologi al mondo) è lo studio del metodo e non il metodo.

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Infatti x Bandler & Grinder è stato <<studio del metodo>> per replicare il metodo di altri. Questo "replicare" e come arrivare a replicare è il modellamento, che nel caso dei i nostri due è diventato un metodo a sua volta.

Citazione:

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Se lo stesso corso dura 7 giorni, 3 giorni o un mese non c'è regolamentazione. Non è un mio parere.

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Questo vendere in qualsiasi modo è sfruttare la PNL in modo assolutamente commerciale e questo lo contestava la stessa Satir nel 1985. E la PNL era nata da soli 13 anni.

Citazione:

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Sul dichiarare il falso e sul tuo collega siamo ampiamente d'accordo.
(devo finire il terzo anno di psicologia). Esatto è un furto dichiarare il falso

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Anche chi scrive sul CV <<esperto di PNL>> e non lo è e si presenta e si vende in quanto tale, sapendo di non esserlo. E' sfruttare in modo manipolatorio la PNL, manipolando non solo il CV, ma anche chi si rivolge a lui/lei.

Citazione:

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Mah, guarda, il corso post-universitario si ottiene pagando non solo soldi, ma anche facendosi 5 anni di studi prima, è chiaro che ci sono problemi anche in riferimento al sistema universitario. Se vuoi puoi generalizzare dicendo che c'è chi si compra la laurea,

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Io ho fatto l'esempio di <<corsi post-universitari>> o <<post diploma>>, quindi con la Laurea pagata (o come scrivi Tu <<comprata>>, che non ho scritto io) e l'Università non c'entrano nulla, nel mio esempio.

Citazione:

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Per molti altri metodi non scientifici sicuramente, puoi farle con l'agopuntura, i fiori di bach, la floriterapia, l'ippoterapia. Se invece si tratta di scienza allora le domande potrebbero essere...Come sono stati condotti gli studi? Quali sono i limiti?

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OK, stai associando per analogia tutte questo minestrone di discipline diverse per poter dimostrare che la PNL...è come tutte queste! Perfetto per chi crede a tale associazione.

Citazione:

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Ho un'altra domanda: Perché la psicoterapia breve strategica è breve e strategica, la psicoterapia cognitiva è cognitiva, il counseling centrato sulla persona è centrato sulla persona e la PNL non è neurolinguistica?

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Ma non è lo stesso Nardone che utilizza e cita sui suoi libri tecniche di PNL o è un altro Nardone?

Citazione:

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dove neurolinguistica = "La neurolinguistica è una scienza interdisciplinare che applica teorie, metodi, strumenti e tecniche della linguistica, della psicolinguistica, della psicologia dello sviluppo, della psicobiologia e delle neuroscienze cognitive. Il suo obiettivo primario consiste nello studio dei correlati anatomo-funzionali del linguaggio, del suo sviluppo, della sua perdita e riabilitazione in seguito a lesioni cerebrali. "

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Che c'entra con la <<non scientificità>> di una "non-neuroscienza" (quest'ultimo virgolettato è mio)?? Contesta pure quello che hai scritto allo stesso Richard Bandler, magari vinci una causa miliardaria.

Beh dire che nardone utilizzi tecniche di pnl è un pò come chiedersi se è nato prima l'uovo o la gallina: nardone ha lavorato a palo alto con watzlawick e effettivamente ha sviluppato un metodo terapeutico che si basa su principi simili a quelli pienellistici, metodo che però vanta un lavoro di ricerca alle spalle ed è per questo maggiormente riconosciuto a livello scientifico.
Detto ciò, lui si vende e alla grande, altro che deontologia... ci mancano i manifesti per la strada :) lo slogan sul sito è: "dal 1988 semplici soluzioni a complicati problemi ". brrrr :)

Citazione:

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Originalmente inviato da LateralTalking

Beh dire che nardone utilizzi tecniche di pnl è un pò come chiedersi se è nato prima l'uovo o la gallina

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Su alcuni testi come "Linguaggio e cambiamento", Nardone cita esplicitamente il rispecchiamento. In alcuni convegni, come ha fatto anche a Roma, Nardone ha citato espressamente la PNL.