Critiche alla Psicoanalisi e alle Psicoterapie

Citazione:

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No Icaro, non posso concordare. Voi psicoterapeuti, avete in mano un potere grande:potete trasmettete tantissimo. Se non lo fate, se non ne siete capaci o se come affermi tu non rientra nei vostri obiettivi, non capisco in cosa dovrebbe consistere il vostro lavoro... Parlo di cultura, di apertura a mondi, orizzonti più vasti, a ricorrenti esempi di capacità ermeneutica per interpretare sia il mondo profondo inconscio del paziente, sia quello che lo circonda. Elementi che non possono sfuggire ad un paziente che possiede una qualche curiosità intellettuale. In questo potrbbe consistere "l'andare al di là" di cui parli?

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Ne abbiamo già parlato nella discussione sul transfert, non te lo ricordi? :P

Salute,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ne abbiamo già parlato nella discussione sul transfert, non te lo ricordi? :P

Salute,
ikaro

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Vagamente! Comunque da ottimo analista dovresti trovare la calma terapeutica per rispiegare il concetto con parole(talking cure) magari un pò diverse, perchè se ti si ripropone la stessa domanda significa che la tua pracedente spiegazione non è stata sufficientemente chiara:asd:
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ti ho già risposto in altre discussioni alle stesse domande tue (e non solo tue) ed ho anche specificato che non c'è nulla di salvifico e di risolutorio nella psicoanalisi, ergo: mo' t'attacchi!! :P

PS Certo, "a parole", non a caso si chiama "talking cure"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Da "Bertha" alias Anna O. da cui si aprì a Freud un Mondo Nuovo Antico:asd::P

La critica di Popper alla psicoanalisi è ancora attuale o è ormai superata dai neo popperiani?

La critica di Popper alla psicoanalisi è considerata ormai superata. Un altro epistemologo, Grünbaum, anch'egli impegnato nell'esame delle fondamenta teoriche della psicoanalisi, criticò la posizione di Popper sulla psicoanalisi per il fatto che presentava a sua volta problemi logico-epistemici.

Saluti

Citazione:

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Vagamente! Comunque da ottimo analista dovresti trovare la calma terapeutica per rispiegare il concetto con parole(talking cure) magari un pò diverse, perchè se ti si ripropone la stessa domanda significa che la tua pracedente spiegazione non è stata sufficientemente chiara:asd:

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E già, comoda la vita eh?! :P

Citazione:

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Originalmente inviato da yellow sky

La critica di Popper alla psicoanalisi è ancora attuale o è ormai superata dai neo popperiani?

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Per quanto mi riguarda la critica di Popper non è superata. Come non è d'altro canto superata la critica che da Hume si imbatte contro il pensiero 'induttivo' che è proprio delle scienze naturali (checchè se ne dica). Ma questo non è il punto: se si considera la psicoanalisi alla stregua di una scienza naturale essa è già superata da tempo da altre forme di sapere più ''potenti'' perchè ''tecnicamente'' più efficienti (quindi superiori in quanto ''rimedio''...); se invece la psicoanalisi ha il coraggio di essere ciò che è ''per sua natura'', cioè discorso dell'inconscio, allora le cose stanno diversamente. Nessuna epistemologia potrà insinuarsi negli anfratti della psicoanalisi...a meno che non sia una epistemologia dell'inconscio! Mi pare siamo molto lontani da questo...anzi direi impossibilitato ogni discorso dell'Io a ergersi come ''sapere'' dell'Inconscio. Il problema fondamentale che nessun logico si pone seriamente è se la logica sia realmente ''logica''...e se, rispetto alla psicoanalisi, sia lecito parlare ancora con le ordinarie categorie della ragione! La psicoanalisi è nata come fenomenologia psichiatrica...cioè come discorso ''della'' follia finalmente portato a dignità d'orecchio. Già dopo qualche tempo questa missione iniziale sembra essersi persa tra i meandri della validazione empirica da un lato e gli interessi egoici dall'altro, portando alla dimenticanza totale il senso originario del suo 'sguardo': una lacerazione, una ferita aperta un giorno nel buio della unilateralità della ragione che, abituata a spiegarsi sempre il 'come' delle cose, ha dovuto cadere impotente di fronte al 'perchè' del loro accadimento; qui ogni impianto 'causale' perde il suo senso...qui, per quanta forza pratica possieda un intelletto, è dato solo di constatare la relativa insufficienza dell'Io in mezzo al mare dell'inconscio.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Nessuna epistemologia potrà insinuarsi negli anfratti della psicoanalisi...a meno che non sia una epistemologia dell'inconscio! Mi pare siamo molto lontani da questo...anzi direi impossibilitato ogni discorso dell'Io a ergersi come ''sapere'' dell'Inconscio.

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Caro luigi, penso che dipenda da quale epistemologia si adotta e soprattutto da quale concezione di inconscio viene considerata, considerando che in questo campo siamo sempre nell'ambito speculativo, tra la teoria e la clinica. Personalmente non mi ritrovo, per motivi che ho già più volte esposto ma su cui si può tornare, in un paradigma teorico che caratterizza l'inconscio nella maniera che descrivi. Gli echi di una visione quasi trascendentale, comunque "al di là" della natura non mi sembrano compatibili con l'idea che l'inconscio sia un aspetto soggettuale.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

se si considera la psicoanalisi alla stregua di una scienza naturale essa è già superata da tempo da altre forme di sapere più ''potenti'' perchè ''tecnicamente'' più efficienti (quindi superiori in quanto ''rimedio''...);

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E quali sono?

Citazione:

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Originalmente inviato da Studiolover

E quali sono?

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Scherzi?...La farmacologia per esempio, o tutte le scienze del comportamento tra cui la genetica comportamentale. Ma i singoli esempi sono patetici. Certo, il fatto che esista ancora qualcuno che creda nei ''buoni consigli'' della psicologia fa ben sperare ma...bisogna essere lungimiranti. Non posso spiegare in questa sede i motivi per cui credo nell'estraneità della psicoanalisi a tutte le altre scienze dell'uomo ma uno è fondamentale: l'inconscio.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Caro luigi, penso che dipenda da quale epistemologia si adotta e soprattutto da quale concezione di inconscio viene considerata, considerando che in questo campo siamo sempre nell'ambito speculativo, tra la teoria e la clinica. Personalmente non mi ritrovo, per motivi che ho già più volte esposto ma su cui si può tornare, in un paradigma teorico che caratterizza l'inconscio nella maniera che descrivi. Gli echi di una visione quasi trascendentale, comunque "al di là" della natura non mi sembrano compatibili con l'idea che l'inconscio sia un aspetto soggettuale.

Saluti

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Ma la tua concezione è ''trascendentale'' gieko! O comunque la concezione di chi deve attendersi i dati di altre scienze per sentirsi a posto con la ''coscienza''...coscienza appunto. Cosa significa trascendentale? Significa un sapere che si congeda dal mondo per creare un 'modello' dello stesso. Significa transitare dall'esperienza 'vissuta' al 'codice' idenficativo. L'al di là è nei discorsi delle scienze! Ebbe a dire Husserl ''cosa ha a da dire questa scienza sulla ragione e sulla non-ragione, cosa ha dire su noi uomini in quanto soggetti di questa libertà?''
La clinica è il luogo eminente in cui queste contraddizioni si sprigionano. Il senso originario della psicoanalisi è smarrito quando ci si consegna ad una visione dell'inconscio come di qualcosa che si possa 'definire' nei suoi confini...e siccome per me l'inconscio non può essere solo un aspetto soggettuale ritengo che 'Es' (l'impersonale...) sia anche 'fuori' dal soggetto anzi, soprattutto 'fuori'. L'inconscio ha a che fare con la ''natura'' delle cose più di quanto possiamo pensare.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Scherzi?...La farmacologia per esempio, o tutte le scienze del comportamento tra cui la genetica comportamentale. Ma i singoli esempi sono patetici. Certo, il fatto che esista ancora qualcuno che creda nei ''buoni consigli'' della psicologia fa ben sperare ma...bisogna essere lungimiranti. Non posso spiegare in questa sede i motivi per cui credo nell'estraneità della psicoanalisi a tutte le altre scienze dell'uomo ma uno è fondamentale: l'inconscio.

Saluti,
Luigi

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Posso capire il discorso teorico sull'inconscio. Invece ti chiedevo lumi sulla parte pragmatica, quella delle tecniche più efficaci. La psicofarmacologia non è più efficace della psicoterapia, anzi le evidenze empiriche e le ricerche statistiche indicano il contrario. Così come le tecniche comportamentali, nonostante tutte le ricerche in proposito, non sono ancora riuscite a dimostrare la loro millantata superiorità sulle terapie psicoanalitiche.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Ma la tua concezione è ''trascendentale'' gieko! O comunque la concezione di chi deve attendersi i dati di altre scienze per sentirsi a posto con la ''coscienza''...coscienza appunto. Cosa significa trascendentale? Significa un sapere che si congeda dal mondo per creare un 'modello' dello stesso. Significa transitare dall'esperienza 'vissuta' al 'codice' idenficativo. L'al di là è nei discorsi delle scienze! Ebbe a dire Husserl ''cosa ha a da dire questa scienza sulla ragione e sulla non-ragione, cosa ha dire su noi uomini in quanto soggetti di questa libertà?''
La clinica è il luogo eminente in cui queste contraddizioni si sprigionano. Il senso originario della psicoanalisi è smarrito quando ci si consegna ad una visione dell'inconscio come di qualcosa che si possa 'definire' nei suoi confini...e siccome per me l'inconscio non può essere solo un aspetto soggettuale ritengo che 'Es' (l'impersonale...) sia anche 'fuori' dal soggetto anzi, soprattutto 'fuori'. L'inconscio ha a che fare con la ''natura'' delle cose più di quanto possiamo pensare.

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Caro Luigi, è proprio il tuo richiamo alla clinica che mi riporta - almeno dal punto di vista che adotto - a dover riconsiderare alcuni concetti. Perchè l'inconscio non può essere impersonale (o addirittura collettivo...) ma è organizzazione di quel dato soggetto coinvolto in un dato contesto. E c'è una scienza - la psicoanalisi - che si è data il compito di indagare questo aspetto, e nel farlo deve adottare un metodo, una prospettiva, e, soprattutto, non può essere autoreferenziale. Ci vedo poco un "bisogno di sentirsi a posto con la coscienza" in tutto questo. Mi pare, piuttosto, che abbia a che fare con il dialogo ed il confronto, con la pluralità di vertici di osservazione esistenti nel dominio scientifico, e dove la psicoanalisi può fare la propria parte (e credo l'abbia fatta, che lo si riconosca o meno) proprio perchè si occupa di ciò che non ha a che fare con la coscienza.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Come non è d'altro canto superata la critica che da Hume si imbatte contro il pensiero 'induttivo' che è proprio delle scienze naturali (checchè se ne dica)

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il pensiero induttivo è proprio delle scienze naturali? dato che io sono dentro a quel "checchè" insieme agli sviluppi concettuali dei maggiori epistemologi del novecento (a partire in verità già da Hume), potresti spiegarmi perchè dici ciò (evitando la solita epica celebrata antinomia tra conscio e inconscio...).

grazie. ciaz.

Credo che le uniche critiche realmente proponibili alla psicoterapia in genere, eccetto alcune forme di derivazione comportamentale o sistemica (non tutte), siano fondamentalmente 2. la prima è l'incapacità di rendere osservabile ciò su cui lavorano senza percorsi individuali o di gruppo molto impegnativi. dato che tutto alla fine ha una conseguenza materiale ci si aspetta che le "scienze" siano capaci di dire che cosa fanno con chiarezza.le seconda riguarda l'impossibilità di trovarsi su un linguaggio comune, è decisamente improponibile che decine di paradigmi o presunti tali che hanno il mdesimo oggetto di studio facciano cose differenti, sembra più intuitivo supporre che forse fanno cosemolto simili anche se in modi differenti. ecco, queste credo siano 2 critiche insuperate che possono muoversi a psicoanalisi e psicoterapia

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

il pensiero induttivo è proprio delle scienze naturali? dato che io sono dentro a quel "checchè" insieme agli sviluppi concettuali dei maggiori epistemologi del novecento (a partire in verità già da Hume), potresti spiegarmi perchè dici ciò (evitando la solita epica celebrata antinomia tra conscio e inconscio...).

grazie. ciaz.

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Troppo complicato...o non ti sembra? La ''logica della scoperta scientifica'' di Popper è un ottimo punto di partenza (oltretutto proprio questa mattina, invogliato dalla discussione, la rispolveravo dopo un esame di alcuni anni fa e mi sono ritrovato con interessanti appunti alla mano...). Ma non risolve nulla. Detto ciò bisogna riprendere il discorso che da Dilthey e giù fino agli sviluppi moderni della fenomenologia ha mostrato l'impossibilità sostanziale dei metodi delle scienze naturali a comprendere il fatto umano. O un qualsiasi evento psicologico. E' un problema squisitamente ontologico. La psicoanalisi si trova in una posizione particolarmente ambigua sempre in bilico tra stentoree sistemazioni matematiche e improbabili sbocchi spiritualistici. Da parte mia seguo altre alternative. Ora, a parte tutto, cosa dovrei spiegarti? La logica aristotelica, l'induzione, la causalità e la sua parzialità nel cogliere quel particolare ente che è l'esser-ci? Ti consiglio di riprendere lo studio dell'Occidente dalla scuola Mileto: mi sembra una scelta più economica. Io, d'altra parte, vengo da una scuola che con quella anglosassone non ha nulla da spartire: gli anglosassoni (cioè i filosofi analitici e i tuoi amati epistemologi) farebbero meglio a tacere intorno alla filosofia perchè non nè hanno competenza (l'unica corrente filosofica che hanno prodotto è stata l'empirismo, con varie ed eventuali...un po poco mi pare...non cito nemmeno alcuni filosofi della mente che sono veramente indecenti..). Se la filosofia deve limitarsi ad essere una esplorazione preventiva cui debba far seguito il ponderato giudizio scientifico allora può chiudere i battenti. Io parlo una lingua che è ''continentale'', la lingua che ha mostrato la struttura nichilistica dell'Occidente e la sua follia. E' una lingua che si parla poco e inserita nel contesto psicoanalitico da forse luogo a fraintendimenti dal sapore ''epico''. Ma, d'altro canto, non scrivo certo per cercare di convincere qualcuno...il mio è solo un singolo sguardo aperto su questi problemi e trovo sia stimolante parlarne anche con chi ha una formazione del tutto opposta alla mia. Ora, se credi però che la mia ''solita epica celebrata antinomia conscio inconscio'' sia priva di contenuti o non si innalzi alla dignità delle tue orecchie...beh...mi faccio da parte: a te la parola definitiva.:)

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Ora, a parte tutto, cosa dovrei spiegarti? La logica aristotelica, l'induzione, la causalità e la sua parzialità nel cogliere quel particolare ente che è l'esser-ci? Ti consiglio di riprendere lo studio dell'Occidente dalla scuola Mileto: mi sembra una scelta più economica.

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beh, mi ha colpito parecchio, presumendo la tua cultura filosofica, leggerti che il metodo induttivo fosse tipico delle scienze naturali...
questa era la domanda o meglio il mio dubbio o meglio la mia non condivisione di questa asserzione.
per il resto, siamo agli antipodi, ma non mi permetterei di ritenere la tua filosofia/psicologia piuttosto "nichilista" o inutile.... mi spiace magari un certo dogmatismo (sembri un sanfedista freudiano), tipico mi pare di chi è capace come te nel portare avanti grossi sistemi ideologici (con qualche indebita astrazione).
ti dirò, sono completamente ignorante in materia filosofica.
convengo sul fatto che il mondo anglosassone è molto lontano dal nostro "fare" ricerca. meglio ancora, preferisco l'illuminismo scozzese a quello francese.

gusti...

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

beh, mi ha colpito parecchio, presumendo la tua cultura filosofica, leggerti che il metodo induttivo fosse tipico delle scienze naturali...


ciaz.

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Perchè...non è così?:rolleyes:
A parte gli sviluppi delle scienze pure (intendo fisica e matematica) per cui si è reso necessario distruggere i vecchi paradigmi a favore di una sempre maggiore indeterminatezza degli assunti possibili (principio di indeterminazione per esempio, o i teoremi dell'incompletezza...) mi pare che nell'ambito delle scienze biologiche possiamo tranquillamente dire (senza paura di essere smentiti non ti preoccupare...) che si utilizzi il pensiero induttivo (...porre in campo una causalità 'complessa' non mi pare sia la smentita del secolo). D'altro canto, non ho mai criticato il pensiero induttivo, lo ritengo un ottimo sistema per la pragmatica mondana...il problema è che non è dimostrabile in nessun modo la validità 'induttiva' (Kant, che era molto furbo, dovette inserirlo negli 'a priori' della ragione pura per giustificarlo...).
Non so che dirti sul 'dogmatismo'...ti direi che non è così, ma non servirebbe credo.

Saluti,
Luigi

sai, pensavo che fra induttivismo e deduttivismo, differenza sostanziale tra una forma di scienza ingenua e una scienza critica di tipo logico formale, ci sia una sostanziale differenza. da un procedere per induzione ad un procedere per deduzione posti principi creativi di partenza e rigorosamente deducibili i vari teoremi, verificabili sperimentalmente. (molto sinteticamnete)

per il resto, serve sempre quello che scrivi, perchè senza i tuoi scritti non mi sentirei così sicuro nelle mie ricerche agli antipodi dalle tue.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

sai, pensavo che fra induttivismo e deduttivismo, differenza sostanziale tra una forma di scienza ingenua e una scienza critica di tipo logico formale, ci sia una sostanziale differenza. da un procedere per induzione ad un procedere per deduzione posti principi creativi di partenza e rigorosamente deducibili i vari teoremi, verificabili sperimentalmente. (molto sinteticamnete)

per il resto, serve sempre quello che scrivi, perchè senza i tuoi scritti non mi sentirei così sicuro nelle mie ricerche agli antipodi dalle tue.

ciaz.

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Si. C'è differenza infatti: la ragione deduttiva produce anche momenti di stallo, paradossi ecc...ed è a mio avviso più tipica delle scienze pure. L'induzione è invece il procedimento che il metodo scientifico moderno ha sistematizzato (galileo,cartesio) facendone la base teorica per la riproducibilità sperimentale. E siccome senza 'esperimento' non si sarebbe passati alla fase ''strumentale'' della scienza, intesa come mezzo per trasformare e disporre del mondo, esso rimane ancora oggi la priorità delle scienze biologiche. Certo, ci sono dei momenti in cui, exempli gratia, la biologia incontra la fisica quantica (penso alle ricerche di Penrose sul cervello...) ma, in generale, le scienze del comportamento rimangono saldamente ancorate al metodo 'induttivo' e all'evoluzionismo (l'esempio più elegante di pensiero induttivo...) che dovrebbe 'giustificare' o fare da 'sfondo' alle 'prove' che sperimentalmente si producono. Qui non si sta negando il valore delle prove sperimentali (valore strumentale appunto...) ma solo dicendo che c'è sempre una 'aporia' che viene a galla con il metodo induttivo: questa contraddizione (che conosciamo...) rappresenta un importante problema epistemologico che non è, a mio avviso, risolvibile con revisioni paradigmatiche di sorta che si rifanno, per esempio, alla cosiddetta 'complessità'. Da parte mia seguo orientamenti che mi pare sopperiscano ad alcune contraddizioni che il modello esplicativo-causale si lascia alle spalle inevitabilmente quando intende applicarsi sull'uomo. Senza pretesa alcuna di condivisione ripeto.
Sono contento che ciò che dico rinforzi le tue idee o ti convinca, per quel poco che può, della loro correttezza...lungi da me cercare di convincere! E poi, mi sa che è meglio stare dalle tue parti, sul tuo antipodo personale...qui da me tira un brutto vento...:P

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi'84

Perchè...tu conosci un fatto ''reale''? Come puoi conoscere un fatto ''reale''...?Mi pare che ogni ''fatto'' sia sempre 'mediato' da un ''codice'', da un ''linguaggio'' e mi sa proprio che a questo ti devi consegnare purtroppo (duemila anni di pensiero non sono riusciti a risolvere l'arcano...). Volendo essere estremi direi, addirittura, che nel mondo non c'è mai stato un ''fatto''...tutto è, d'altro canto, 'codice', 'parola', 'interpretazione'. L'unico fatto ''puro'' che ci possa essere, a ben vedere, deve essere un fatto fuori dalla portata dell'Io e dunque della 'volontà'.

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Beh luigi il problema è sempre lo stesso, si può filosofeggiare molto su tutto, ma spesso la realtà la si riconosce meglio con i sensi, quando ad esempio hai fame, che con la ragione ed il linguaggio. Se hai un bisogno di questo tipo non puoi certo "interpretare" una pietra come un pollo e mangiartela, la realtà è costituita da tutti quei vincoli che non dipendono certo da come tu vedi le cose. Io non credo che la realtà sia qualcosa che vien fuori da un accordo linguistico comune, il linguaggio può descrivere qualcosa, ma non crea le realtà descritte: puoi indicare una montagna con un dito, ma non è certo il tuo indicare col dito la montagna a creare la montagna :rolleyes:.

mi puoi dire qual è, in sintesi, la posizione di Grünbaum sulla scientificità della psicoanalisi? Grazie!

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

La critica di Popper alla psicoanalisi è considerata ormai superata. Un altro epistemologo, Grünbaum, anch'egli impegnato nell'esame delle fondamenta teoriche della psicoanalisi, criticò la posizione di Popper sulla psicoanalisi per il fatto che presentava a sua volta problemi logico-epistemici.

Saluti

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Citazione:

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Beh luigi il problema è sempre lo stesso, si può filosofeggiare molto su tutto, ma spesso la realtà la si riconosce meglio con i sensi, quando ad esempio hai fame, che con la ragione ed il linguaggio. Se hai un bisogno di questo tipo non puoi certo "interpretare" una pietra come un pollo e mangiartela, la realtà è costituita da tutti quei vincoli che non dipendono certo da come tu vedi le cose. Io non credo che la realtà sia qualcosa che vien fuori da un accordo linguistico comune, il linguaggio può descrivere qualcosa, ma non crea le realtà descritte: puoi indicare una montagna con un dito, ma non è certo il tuo indicare col dito la montagna a creare la montagna :rolleyes:.

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Sì, d'accordo la fame è un bisogno e fin qui siamo al livello dell'istinto naturale, il punto è che nell'essere umano un istinto quale la fame va incontro ad una sua perversione e dalla sua funzione puramente fisiologica diventa qualcos'altro (per cui si mangia anche quando non si ha fame o viceversa), posto in termini di istinti il discorso è molto riduttivo, direi disumano, e comunque già il poter qualificare come "ho fame" chiama in causa il linguaggio, siamo quindi ad un livello simbolico, non puoi mangiare una pietra (forse), ma puoi "mangiare il vuoto", come dimostra una certa clinica dell'anoressia.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da michela68

mi puoi dire qual è, in sintesi, la posizione di Grünbaum sulla scientificità della psicoanalisi? Grazie!

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Ciao michela, è difficile sintetizzare un dibattito ricco e complesso come quello che Grünbaum ha instaurato con altri critici della psicoanalisi (in special modo Popper, di cui demolisce le argomentazioni contro la psicoanalisi) e con la teoria psicoanalitica.
In sostanza Grünbaum ritiene che la psicoanalisi sia un sapere scientifico "nella misura in cui reggono i nessi logici che legano le affermazioni teoriche ai dati clinici". Ciò che risulta critico è l'autoreferenzialità, il cosiddetto junctim freudiano, ovvero la verifica della teoria attraverso la clinica e viceversa. Da questo punto di vista Grünbaum ritiene che sia necessario inserire dei metodi di verifica extra-clinica.
La posizione dell'epistemologo è dunque tutt'altro che sfavorevole alla psicoanalisi, che viene però "spronata" ad uscire dall'errore metodologico di cui sopra.
Va detto, a onor del vero, che il limite di Grünbaum è di basarsi solo ed unicamente sul testo freudiano e sul modello classico, per cui le sue argomentazioni non sono riferibili ai paradigmi psicoanalitici contemporanei.

Saluti

PS: se ti interessa il tema e vuoi approfondire, ti suggerisco l'articolo di P. Migone che riassume le posizioni di Popper, Habermas, Ricoer e Grünbaum http://www.psychomedia.it/pm/modther...er/rt50-89.htm
Troverai anche della bibliografia, alla quale aggiungo l'interessante volume a cura di M. Mancia e L. Longhin Temi e problemi in psicoanalisi, Boringhieri, interamente dedicato al dibattito epistemologico.

qualcuno mi può consigliare un testo (anche in lingua inglese eventualmente) che riassuma in maniera aggiornata lo stato della psicoanalisi (o del dibattito sulla psicoanalisi)... grazie

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

non puoi mangiare una pietra (forse), ma puoi "mangiare il vuoto", come dimostra una certa clinica dell'anoressia.

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Vedi che non è che queste persone mangiano effettivamente il vuoto, credono di mangiarlo ma non lo mangiano, tanto è vero che dopo un po' se continuano a credere di potersi nutrire così muoiono di fame, è proprio per questo che io direi di distinguere le descrizioni dai fatti, le descrizioni possono andare anche a vuoto potendo essere anche false o addirittura insensate, i fatti invece sono quel che dovrebbe essere descritto, questi insomma sono e non possono non essere. Se fosse davvero il linguaggio a creare la realtà, non si potrebbe mai affermare qualcosa di falso o insensato, basterebbe convincersi che una contraddizione è vera per generarne la realtà.
Da quel che ho potuto osservare non tutto è modificabile e strutturabile come ci pare e piace tramite un qualche strumento linguistico, certi vincoli ci sono, tutto questo io lo chiamo realtà. Infine sono proprio questi vincoli a definire un problema, la struttura base di un problema non la si può cambiare altrimenti si finirebbe col risolvere un problema diverso e non quello di partenza. La maggior parte dei problemi sono concreti, altrimenti basterebbe chiamare uno psicologo per risolvere problemi di progettazione, ingegneria e statica e costruire un ponte o cose del genere. Non è che se qualcuno è convinto che ci sia un ponte là dove in realtà non c'è nulla riesce ad attraversare un fiume senza caderci dentro e bagnarsi, per quanto voglia mettersi a giocare in modo retorico con le parole, se non tiene conto della realtà concreta e di come son fatte realmente cose e persone non penso che riuscirà mai a risolvere veramente qualcosa (ammesso che sia possibile trovare una soluzione per certi problemi).

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da yellow sky

qualcuno mi può consigliare un testo (anche in lingua inglese eventualmente) che riassuma in maniera aggiornata lo stato della psicoanalisi (o del dibattito sulla psicoanalisi)... grazie

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Ti chiederei di essere più precisa rispetto a cosa intendi per "stato della psicoanalisi": parli di statuto epistemologico, di teorizzazioni contemporanee, della clinica...?

Citazione:

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Vedi che non è che queste persone mangiano effettivamente il vuoto, credono di mangiarlo ma non lo mangiano, tanto è vero che dopo un po' se continuano a credere di potersi nutrire così muoiono di fame, è proprio per questo che io direi di distinguere le descrizioni dai fatti, le descrizioni possono andare anche a vuoto potendo essere anche false o addirittura insensate, i fatti invece sono quel che dovrebbe essere descritto, questi insomma sono e non possono non essere.

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Nella clinica psicoanalitica, perchè è di questo che stiamo parlando, il modo in cui il soggetto descrive i fatti (per semplificare, le parole) è tutto quello che abbiamo e su cui possiamo lavorare, il fatto che una persona si descriva e definisca in un certo modo e non in un altro, con certe parole e non con altre, non è senza effetti, poi è chiaro che esistono anche limiti oggettivi ed una realtà oggettiva, se uno ha un naso un po' pronunciato e va dallo psicoanalista e non dal chirurgo plastico forse sta chiedendo altra cosa che non un naso nuovo, o no?? Le descrizioni possono essere anche false o insensate, da un punto di vista oggettivo, ma non è questo il punto, la realtà psichica -per come la psicoanalisi ci ha permesso di conoscerla- non è la realtà oggettiva.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

la realtà psichica -per come la psicoanalisi ci ha permesso di conoscerla- non è la realtà oggettiva.

Saluti,
ikaro

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Ecco, su questa leggerezza, per così dire, inizio a storcere il naso ;). E quale sarebbe questa benedetta realtà oggettiva?No perchè io, a conti fatti, se devo proprio applicarmi con rigore, non ne vedo affatto. Nemmeno in un dato affettivo primario (fame,malattia,morfologia ecc...). Anzi, sarei proprio tentato a ribaltare l'intera frase dicendo che l'unica esperienza ''oggettiva permessa'' all'uomo è di tipo ''psichico'': l'inconscio presiede ad ogni attività ''integrativa'' che media tra i livelli dell'io e di ciò che ''non lo è''. Non si esce dallo ''psichico'' nemmeno nel più crudo e presunto stato ''fisico''; non uscire dallo psichico significa non uscire nemmeno dall'ordine dei significati e dei sensi e dunque neanche dal linguaggio...è mia personale convinzione che però esista un ''luogo'' prima del linguaggio, prima di ogni ''ordine'', a cui ogni ''codice'' intende, in ultima ''analisi'' (e sottolineo il termine...), far ritorno.



Saluti,
Luigi

Salve,

come avevo già avuto occasione di scrivere, è da un po' che seguo (per quanto possibile) le vostre discussioni con estremo interesse. Questo aspetto dell'oggettività/soggettività in psicologia è un problema su cui ho riflettuto molto, quindi non posso esimermi dall'intervenire. :D

A mio parere, una posizione come quella di Luigi, se non debitamente specificata, conduce all'idea estrema che fatti oggettivi non esistono. Magari ora scriverò cose banali (ma non mi sembra che stiano state specificate precedentemente): se una persona va alla stazione e perde il treno, il fatto oggettivo è che questa persona ha perso il treno (e qui penso di ricollegarmi alle osservazioni di Char_Lie). Poi ognuno può interpretare questo fatto oggettivo in modo molto diverso... magari stava andando ad un esame e per lei è un fatto gravissimo aver perso il treno, magari c'è un treno dopo 10 minuti e quindi non è un grosso problema, etc.

Detto questo, francamente mi convince la posizione che l'interiorità umana sia qualcosa di non oggettivizzabile (quanto meno alla luce delle nostre attuali conoscenze) proprio in virtù della sua soggettività. Tuttavia, vorrei spendere almeno due righe (probabilmente andando un po' off topic) dicendo che non tutta la psicologia si occupa dell'interiorità umana: se si considera la scienza cognitiva (e vorrei sottolineare che non parlo di neuroscienze cognitive), questa si occupa di quelle funzioni mentali o aspetti di queste (come percezione, memoria, apprendimento, ragionamento etc) che sono fenomeni oggettivi (e suscettibili di sperimentazione e studio analogamente alle scienze "dure").

Saluti a tutti (in particolare a Gieko, Ikaro, Neuromancer e Willy ;) )

Anzitutto ringrazio korianor per i suoi saluti in rigoroso ordine alfabetico, che ricambio!

Citazione:

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Originalmente inviato da korianor

A mio parere, una posizione come quella di Luigi, se non debitamente specificata, conduce all'idea estrema che fatti oggettivi non esistono. Magari ora scriverò cose banali (ma non mi sembra che stiano state specificate precedentemente): se una persona va alla stazione e perde il treno, il fatto oggettivo è che questa persona ha perso il treno (e qui penso di ricollegarmi alle osservazioni di Char_Lie). Poi ognuno può interpretare questo fatto oggettivo in modo molto diverso... magari stava andando ad un esame e per lei è un fatto gravissimo aver perso il treno, magari c'è un treno dopo 10 minuti e quindi non è un grosso problema, etc.

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Penso che bisogna fare una precisazione per intedersi sul discorso realtà esterna/realtà interna. La psicoterapia, e soprattutto la psicoanalisi, non possono che occuparsi quella che è la realtà psichica perchè questo è il loro specifico campo di intervento. Ma comprendere e modificare la realtà interna, come è stato detto, trova il suo valore proprio nel fatto che è attraverso questa lente che ci si relaziona col mondo e c'è sofferenza. Lavorare a questo livello significa che la lettura dei fatti esterni su cui non si ha nè si può avere potere, non sarà più così "drammatica" come prima, si apriranno anzi nuove possibilità, nuovi approcci con la realtà che potranno portare anche a modificare il proprio stato e, perchè no?, ad vivere eventi, situazioni, desideri che prima sembravano inaccessibili perchè dominati da un senso di impotenza e di rigidità.

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Originalmente inviato da korianor

Tuttavia, vorrei spendere almeno due righe (probabilmente andando un po' off topic) dicendo che non tutta la psicologia si occupa dell'interiorità umana: se si considera la scienza cognitiva (e vorrei sottolineare che non parlo di neuroscienze cognitive), questa si occupa di quelle funzioni mentali o aspetti di queste (come percezione, memoria, apprendimento, ragionamento etc) che sono fenomeni oggettivi (e suscettibili di sperimentazione e studio analogamente alle scienze "dure").

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Certamente. Ma è necessario uno sforzo notevole per collegare queste funzioni "oggettivate" in un contesto soggettivo, dove trovano un ruolo differente (le motivazioni date dalla struttura di personalità).

Saluti

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Originalmente inviato da gieko

Anzitutto ringrazio korianor per i suoi saluti in rigoroso ordine alfabetico, che ricambio!

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:asd:

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Originalmente inviato da gieko

Pensoo che bisogna fare una precisazione per intedersi sul discorso realtà esterna/realtà interna. La psicoterapia, e soprattutto la psicoanalisi, non possono che occuparsi quella che è la realtà psichica perchè questo è il loro specifico campo di intervento.

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Ottimo. Direi che concordo pienamente. Sul resto non ho molto da dire perchè, come sai, non mi occupo di clinica ;)

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Originalmente inviato da gieko

Certamente. Ma è necessario uno sforzo notevole per collegare queste funzioni "oggettivate" in un contesto soggettivo, dove trovano un ruolo differente (le motivazioni date dalla struttura di personalità).

Saluti

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Ecco, io su questo livello ho davvero molte incertezze nel senso che dubito fortemente che questo collegamento possa essere fatto (quanto meno alla luce delle nostre conoscenze attuali).

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Originalmente inviato da korianor

A mio parere, una posizione come quella di Luigi, se non debitamente specificata, conduce all'idea estrema che fatti oggettivi non esistono.

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Intanto non ho detto questo...leggimi bene!:P
Poi penso sia un tuo personale problema il fatto di considerare la ''mia'' (si fa per dire...) una posizione conducente ad una ''idea estrema''. Se fossi a conoscenza delle principali tappe della gnoseologia occidentale (scetticismo, empirismo kantiano, la psicologia di Nietzsche per esempio...sono esempi di come il problema della conoscenza cosiddetta ''oggettiva'' non sia affatto una ''idea estrema''...) sono sicuro che rivedresti la tua posizione. Per il resto nulla da obiettare: il mondo è un insiemi di ''fatti'' che sono ''reali'' altrochè! Forse bisognerebbe intenderci sul senso di quel ''reali''...e sono d'accordo con te anche sulla indipendenza del dato soggettivo da qualsiasi tentativo di oggettivazione: tu però, mi sembra, ti riservi una possibilità futura di conoscenza; io penso sia nella ''natura'' stessa dell'''essere soggettivo'' invece l'impossibilità stessa di accederne come ad una qualsivoglia conoscenza ''oggettiva'', cioè di trattare il 'soggettivo' come 'cosa del mondo', come 'oggetto'...la psicoanalisi, come ho spesso detto, è ''scienza'' di questi contenuti soggettivi inesprimibili nei termini delle scienze naturali, essa va ad incunearsi in questa sorta di ''inconclusione logica''...è una scienza della ''soglia''...per quanto mi riguarda ovviamente.

Saluti,
Luigi

korianor wellcome!
in una discussione di questo tipo la voce di un ricercatore puro fa molto bene, anzi è molto più fertile di speculatori psicologici coome me...!
non solo, se si fa un po' anglosassone piuttosto che vecchio europea idealistico tedesca e miscellanee meglio ancora!




ciaz

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Originalmente inviato da luigi '84

Intanto non ho detto questo...leggimi bene!:P

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Perdonami se non mi sono espresso con la dovuto chiarezza: personalmente (e non solo leggendo i tuoi post di questo thread) credo di avere un'idea della tua posizione, tuttavia mi sembrava che limitandosi a leggere pochi post, non avendo chiari determinati presupposti della vostra discussione (sto immaginando un lettore generico), temo che si possa creare il fraintendimento di cui stavo parlando. Quando ho scritto "conduce ad un'idea estrema" intendevo che si può fraintendere in quei termini. Ma magari è solo una mia supposizione sbagliata...

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Poi penso sia un tuo personale problema il fatto di considerare la ''mia'' (si fa per dire...) una posizione conducente ad una ''idea estrema''. Se fossi a conoscenza delle principali tappe della gnoseologia occidentale (scetticismo, empirismo kantiano, la psicologia di Nietzsche per esempio...sono esempi di come il problema della conoscenza cosiddetta ''oggettiva'' non sia affatto una ''idea estrema''...) sono sicuro che rivedresti la tua posizione. Per il resto nulla da obiettare: il mondo è un insiemi di ''fatti'' che sono ''reali'' altrochè! Forse bisognerebbe intenderci sul senso di quel ''reali''...

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Credo di conoscere abbastanza bene quelle tappe di cui stai parlando (quanto meno le linee generali), magari sono meno ferrato su quello che si sostiene oggi nel dibattito in merito a questi temi, tuttavia a questo proposito mi sembra naturale constatare che una forma di conoscenza oggettiva (osservatori diversi che compiono le medesime osservazioni nelle stesse condizioni) -in una certa misura e su determinati tipi di fenomeni- sia possibile: se così non fosse banalmente non avremmo le conoscenze scientifiche che attualmente abbiamo in fisica, chimica, biologia, etc.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

e sono d'accordo con te anche sulla indipendenza del dato soggettivo da qualsiasi tentativo di oggettivazione: tu però, mi sembra, ti riservi una possibilità futura di conoscenza; io penso sia nella ''natura'' stessa dell'''essere soggettivo'' invece l'impossibilità stessa di accederne come ad una qualsivoglia conoscenza ''oggettiva'', cioè di trattare il 'soggettivo' come 'cosa del mondo', come 'oggetto'...la psicoanalisi, come ho spesso detto, è ''scienza'' di questi contenuti soggettivi inesprimibili nei termini delle scienze naturali, essa va ad incunearsi in questa sorta di ''inconclusione logica''...è una scienza della ''soglia''...per quanto mi riguarda ovviamente.

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Niente da obiettare :D (a parte l'uso della parola "scienza" accostato alla psicoanalisi, ma magari ci tornerò in seguito.. -Ikaro Gieko e Willy credo che sappiano che cosa vorrei dire in proposito :D ) Mi riservo una possibile futura forma di conoscenza "oggettiva" perchè non mi sento di escluderla categoricamente (in altre parole non ho visto una dimostrazione formale del fatto che sia impossibile... tuttavia, alla luce di quello che c'è in giro oggi, direi che è estremamente improbabile).

P.S. Grazie del benvenuto ai miei amici Gieko e Neuromancer ;)

Citazione:

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Originalmente inviato da korianor

Perdonami se non mi sono espresso con la dovuto chiarezza: personalmente (e non solo leggendo i tuoi post di questo thread) credo di avere un'idea della tua posizione, tuttavia mi sembrava che limitandosi a leggere pochi post, non avendo chiari determinati presupposti della vostra discussione (sto immaginando un lettore generico), temo che si possa creare il fraintendimento di cui stavo parlando. Quando ho scritto "conduce ad un'idea estrema" intendevo che si può fraintendere in quei termini. Ma magari è solo una mia supposizione sbagliata...


P.S. Grazie del benvenuto ai miei amici Gieko e Neuromancer ;)

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Si si, ho capito quello che volevi dire ed hai ragione, il mio non era in alcun un 'attacco'!:mano::approved:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Si si, ho capito quello che volevi dire ed hai ragione, il mio non era in alcun un 'attacco'!:mano::approved:

Saluti,
Luigi

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Figurati, mai pensato che fosse un attacco! :mano:

Volevo solo chiarire per bene il senso del mio intervento.

Citazione:

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Ecco, su questa leggerezza, per così dire, inizio a storcere il naso ;).

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Però a questo punto è meglio mantenere una distinzione "didattica", credo anch'io -come l'amico Korianor (che saluto, disgrazieto, che fine hai fatto ?!!:asd:)- che la tua posizione si presti ad un possibile fraintendimento, come se gli psicoanalisti fossero quelli che, attraverso la retorica, ti persuadono del fatto che ti sei costruito una realtà non reale, niente di più lontano dalla cura analitica, tutto qui... :P

Salute:jd:,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Lavorare a questo livello significa che la lettura dei fatti esterni su cui non si ha nè si può avere potere, non sarà più così "drammatica" come prima

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Ma non trovi che questa pratica sia consolatoria e basta? Se qualcosa per me è male resta male, convincerci che i mali non sono poi davvero dei mali secondo me non risolve nulla. Se la valutazione della drammaticità di una situazione è corretta secondo le valutazioni soggettive mica è detto che si possa far qualcosa. Alcune possibilità poi bisogna proprio crearle non è che basta stare là a guardare o suggerire vagamente.
Credo poco in questo tipo di pratiche che vorrebbero modificare l'assetto interno senza tener conto del contesto, spesso invece di suggerire che è possibile far qualcosa bisogna suggerire come poter mettere in atto questa possibilità con le energie e le risorse disponibili, se una persona non è riuscita ancora è perché spesso mancano proprio certi strumenti (e spesso non sono emotivi ma conoscitivi) per attuarla.
Spesso non è la paura o le emozioni a bloccare, ma è l'imperizia stessa a genereare paura o altre emozioni, la paura in questi casi è completamente razionale e guai se non ci fosse. Più che lavorare sulle emozioni in molti casi bisognerebbe lavorare su altri versanti. E' naturale che se si dovesse partire per una guerra chi è meno abile abbia più paura perché rischia molto di più, non è la paura in questi casi ad essere patologica (sarebbe illogico secondo me convincere questa persona che la situazione non è così drammatica), i problemi magari sono di altra natura e spesso con il vostro modo di vedere le cose (mi riferisco agli psicoanalisti), supponendo che il blocco sia fondamentalmente emotivo, finite spesso col trascurare i problemi veri a monte e peggiorare la situazione.

Un saluto a tutti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma non trovi che questa pratica sia consolatoria e basta? Se qualcosa per me è male resta male, convincerci che i mali non sono poi davvero dei mali secondo me non risolve nulla. Se la valutazione della drammaticità di una situazione è corretta secondo le valutazioni soggettive mica è detto che si possa far qualcosa. Alcune possibilità poi bisogna proprio crearle non è che basta stare là a guardare o suggerire vagamente.

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Tutto il contrario, caro Char_Lie, ritengo che ci sia poco di consolatorio nel riuscire a stabilire un rapporto "alla pari" con le gioie ed i dolori (che sono immancabili, fanno parte della vita!) che si incontrano. E poi cos'è "male"? Mi pare che diverse volte il riferimento sia andato all'esempio del/della partner. E' davvero una catastrofe che non si possa avere come compagno una modella o un calciatore? Non credo che sia così oggettivo come "male", dal momento che ci sono coppie esteticamente "normali" che vivono la propria vita felici e contenti. Su questi temi l'oggettività non c'è e se compare sofferenza significa che qualcosa non è funzionale, che ci si è dovuti mettere dei paraocchi perchè c'è un bisogno, una costrizione (non razionale) ad inseguire mete irraggiungibili (desiderio inconscio). La soluzione non è quindi assecondare ciò che peraltro non potrà mai realizzarsi perchè originato da motivazioni rigide e immodificabili dall'esterno, ma entrare in contatto con queste, in modo tale che sia possibile abbandonarle, modificarle, trovarne di più soddisfacenti. E questo è un processo in cui il paziente deve essere parte attiva, perchè non è compito dell'analista dare indicazioni e consigli, dal momento che la vita è del paziente, non del terapeuta.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Credo poco in questo tipo di pratiche che vorrebbero modificare l'assetto interno senza tener conto del contesto, spesso invece di suggerire che è possibile far qualcosa bisogna suggerire come poter mettere in atto questa possibilità con le energie e le risorse disponibili, se una persona non è riuscita ancora è perché spesso mancano proprio certi strumenti (e spesso non sono emotivi ma conoscitivi) per attuarla.
Spesso non è la paura o le emozioni a bloccare, ma è l'imperizia stessa a genereare paura o altre emozioni, la paura in questi casi è completamente razionale e guai se non ci fosse. Più che lavorare sulle emozioni in molti casi bisognerebbe lavorare su altri versanti. E' naturale che se si dovesse partire per una guerra chi è meno abile abbia più paura perché rischia molto di più, non è la paura in questi casi ad essere patologica (sarebbe illogico secondo me convincere questa persona che la situazione non è così drammatica), i problemi magari sono di altra natura e spesso con il vostro modo di vedere le cose (mi riferisco agli psicoanalisti), supponendo che il blocco sia fondamentalmente emotivo, finite spesso col trascurare i problemi veri a monte e peggiorare la situazione.

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Se i problemi sono unicamente di natura conoscitiva, o legati all'imperizia, si risolvono acquisendo conoscenza ed esperienza. In tal caso la figura del terapeuta o dell'analista non ha alcun motivo di essere contattata, si tratterà semplicemente di apprendere da libri o da attività pratiche.
La psicoanalisi si occupa di altro, lasciando come è giusto che sia, a chi di competenza quanto sopra. Ma se ci si rivolge ad una figura di cura psicoterapeutica o psicoanalitica, quantomeno il paziente è il primo a sospettare che alla base delle difficoltà ci sia qualcosa di più, di diverso, di non gestibile dal punto di vista razionale. Ed allora si è chiamati ad occuparsi specificamente di quell'aspetto, considerando certamente il contesto, ma avendo ben chiaro che il problema è lavorare sulla difficoltà del paziente. Fatto che poi, solitamente, apre nuove possibilità di relazionarsi e di vivere nel contesto.

Finisco dicendo che sul fatto che questo "peggiori la situazione", non mi trova per nulla d'accordo. Questa almeno è la mia esperienza di analizzando.

Saluti