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Sospettavo che i lacaniani fossero avanti rispetto al problema del corpo. Il loro coraggio teoretico si spinge molto oltre alcune acquisizioni basali della psicoanalisi. Questo perchè Lacan era 'vicino' (da francese...) ad una certa scuola francese che ha fatto del corpo il tema principale delle analisi fenomenologiche. In ogni caso me lo procurerò: ti ringrazio quindi dell'appunto.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Saluti,
Luigi
mi ha colpito molto questo pezzo.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
due osservazioni:
1) se la vedi storicamente la cosa, (specificatamente cartesio) avevano come interlocutori la scolastica (aristotele addomesticato cristianamente), e il corpo apparteneva a Dio (l'anima al chierico). quindi i loro lavori furono rivoluzionari da questo punto di vista, aprendo le porte ad una specie di umanesimo della tecnica. a partire dal metodo galileiano.
2)c'è un quadro di rembrandt, lezioni di anatomia del dottr Tulip, in cui il corpo comincia ad essere esplorato come qualcosa di appartenente all'uomo(1632).
3)certo che non è proprio facile pensarci in una persona (concetto di identità). in fondo la nostra coscienza è frutto delle relazioni (evolutivamente ed etologicamente parlando). da qui qualcosa di sconvolgente in natura, ci facciamo una teoria della mente dell'altro e... di noi stessi!
il livello emergente, narrativo ci porta poi a continue spiegazioni di quanto viviamo, della nostra esperienza immediata (la vivenzia). migliaia di spiegazioni autoriflessive sequenzialmente emergono una ad una. quindi coesione, continuità, autorganizzazione, coerenza sono gli avamposti di questo livello evolutivo complesso.
ciaz.
Ma infine, al suo di significato personale, questa persona c'é arrivata? Nell'ambito di quello specifico rapporto interpersonale terapeutico ed intrapsichico - emozionale ?Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
Ritengo che al significato della frase quella persona ci sia arrivata insieme al suo analista che aveva voluto lasciare un loop aperto per farla riflettere da sola fino la seduta successiva. Ma: vade retro Satana! Qui non se ne può parlare:PCitazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Forse questo 3d le avrà chiarito i significati "universali" che si possono attribuire alla frase.
Ciao
Ecco ancora riproposto il gioco dell'ambivalenza dei significati (individuale-universale)! Come si può notare la psicoanalisi contiene bene tutta l'eccentricità propria della condizione umana, sempre contesa tra immanenza (individuo) e trascendenza (alterità). Il corpo è il luogo eminente in cui si manifesta una siffatta ''eccentricità'' e la coscienza (lo spirito) è il prodotto finale ''emergente'' da tale condizione ''mai stabilizzata''. Mi perdonerete se a tal proposito mi viene ancora in mente Nietzsche quando dice che ''l'uomo è quell'animale non ancora stabilizzato''.Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
Saluti,
Luigi
Corpo (inteso come corpo fisico) e spirito (io direi coscienza) non si possono pensare come la stessa cosa, perché semplicemente non sono la stessa cosa. Cartesio parlava del corpo come ente fisico (res extensa), e come ente fisico va distinto dai pensieri e le percezioni coscienti (res cogitans) che non si possono di certo pesare, perché non hanno estensione spaziale. Sicuramente poi teoricamente possiamo mettere insieme quel che vogliamo e creare un'unità, ad esempio 1 è distinto da 2, ma possiamo parlare anche dell'insieme singolo ed unitario formato da 1 e 2 e cioé {1, 2}, ma 1 e 2 restano comunque enti distinti all'interno di questa unità.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Cartesio non ha introdotto fratture né contrapposizioni, se due cose sono distinte mica la colpa è sua.
Se ci chiediamo "Cosa esiste dal punto di vista fisico?", beh in questo gruppo di enti non ci possono andare a finire le percezioni coscienti di un individuo e nemmeno tutti gli enti astratti, sono tipi di cose diverse catalogate in base a certe qualità.
Un saluto
E tu ne sei convinto, diciamo. Vabbè!Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Il segreto è nell'ambivalenza del corpo caro mio! E non nella cosiddetta ''coscienza'' o ''anima'' che sono prodotti cristiani e conseguenze del metodo scientifico. Il corpo-che-sono è il vero mistero...la sua inafferrabilità, la sua eccentricità,la sua apertura al mondo. La coscienza viene dopo.
Saluti,
Luigi
la coscienza è un prodotto cristiano?? e conseguenza del metodo scientifico??????Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
non è che ti prendi troppe licenze extrafilosofiche e inverosimili licenze storiche/storiografiche?
il corpo-che-sono è un accostare parole, linguaggio fatto di parole scritte, la cui connotazione ci fa presumere che lo scrivente sia un tipo non molto prosaico...
siamo nella fase filosofico poetica? la fase del zarathustra che c'è in me?
ciaz.
Ho citato brevemente gli sfondi antropologici da cui tali concetti provengono. Licenze che vadano oltre il mio lavoro non ne prendo, stanne certo. :approved:Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Più che altro, invece di ripetere le solite fiacche battute, mettiti a studiare; e vedrai che l'espressione ''corpo-che-sono'' è tutt'altro che un accostamento arbitrario filosofico-poetico. Studia prima di parlare, caro il mio neuro...e vedrai che inverosimili sono solo le tue inutili e reitarate pseudo-critiche. Però, devo ammetterlo, in una cosa effettivamente riesci sempre:...a farmi ridere!:asd::asd:
Salute!:jd:
Luigi
accolgo eccome il suggerimento di mettermi a studiare, biologia, etologia, neuroscienze, scienze della vita, ect ect e nel tempo libero un po' di filosofia/narrativa.Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
ma ti prego, rispondimi cosa intendi(non antropologicamente parlando, perchè non vuol dire niente ovviamente) che la coscienza è un prodotto cristiano e conseguenza del metodo sperimentale galileiano (lo aggiunto io lo scienziato pisano, perchè temo che mi tireresti fuori qualcosa che non ha a che fare col metodo sperimentale).
grazie. ciaz.
Ora non ho tempo. Però tu non mi dici mai se i miei chiarimenti ti sono utili o se invece devono diventare ancora il pretesto per le solite battute. In tal caso eviterei di rispondere invano.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Cosa significa non antropologicamente parlando?? Ogni sguardo sull'uomo ha una sua antropologia! La biologia e in generale le scienze della vita hanno uno sfondo antropologico fra i più noti e importanti: si tratta dell'antropologia fisica e dell'evoluzionismo. Io facevo riferimento ovviamente all'antropologia culturale, al metodo genealogico e allo strutturalismo filosofico. E' un tuo colossale errore accostare la filosofia alla narrativa: ti precludi la conoscenza esatta dei modi in cui i concetti filosofici e scientifici si sono sviluppati in Occidente e di come questi ''sfondi'' delineino ancora l'agire dell'uomo.
L'evoluzione del concetto di anima/coscienza parte dalle prime testimonianze omeriche (l'uomo omerico non ha identità nel senso che convenuto; basta leggere l'Iliade e le descrizioni degli eroi presenti). L'uomo omerico è ''corpo''. Anche le testimonianze veterotestamentarie ci dicono che l'ebreo non ha nessuna idea di ''anima'': al più egli parla di ''Nefesh'' riferendosi chiaramente alla zona corporea tracheale che è sede del respiro. Dunque l'accento è decisamente ''corporeo'' intendendo qui il ''corpo come vita'' (sostanzialmente diverso dal corpo della medicina e vicino invece al concetto di ''corpo-vissuto'' della fenomenologia). Il passo successivo è rappresentato dall'ontologia greca che, con Platone, formula la prima grande ''scissione metodologica'' (per fini scientifici) tra anima e corpo. L'anima è l'organo delle idee (matematiche) e il corpo una sorta di provvisoria prigione. Il cristianesimo accentua tale scissione determinando i domini successivi: l'anima e cioè la coscienza intesa in senso ''morale'' (autoconsapevolezza come cifra del divino) spetta alla chiesa, il corpo diviene (a partire dal rinascimento) di dominio 'scientifico'. Il passo decisivo è fatto da Cartesio e Bacone (e anche da Galileo) che fondano il metodo sperimentale a partire dalla estremizzazione del dualismo metodologico. Da Cartesio in poi solo la fenomenologia ha cercato di recuperare, perlomeno, una certa unità concettuale rilevando l'arbitrarietà del dualismo e incentrando i lavori su quello che è il ''corpo-vissuto'' (una cifra che rinvia ad una originaria unità che nel corso della storia è stata spezzata sia per esigenze teologiche, sia per esigenze scientifiche). La attuale neuroscienza (a sua insaputa, perchè crede inutile la conoscenza dei concetti che utilizza) versa completamente ancora nel dualismo perchè il ''corpo'' che visualizza è ancora il ''corpo'' nato dalla scissione cartesiana e dunque un ''corpo-cosa'', una ''sommatoria di organi''. Il metodo sperimentale non può per sua costituzione ''vedere'' la coscienza perchè da tale metodo è preclusa l'osservazione del corpo immerso nel mondo della vita: da tale ineliminabile immersione nasce quella dimensione che vede nel corpo la sua sostanziale ''eccentricità'', ambi-valenza. Il corpo che visualizza la scienza è un corpo consegnato al tavolo settorio, un corpo morto, che non è immerso nella trama delle relazioni infinite col mondo. Da tale statuto di ambivalenza del corpo si può partire per definire la coscienza come risultato ''emergente'' da un siffatto sfondo inelibinabile che è l'originario rapporto ''corpo-mondo'' e l'ancor più originaria ''apertura'' del corpo al mondo; che è pressochè impossibile spiegare nei termini delle scienze naturali.
Questo con eccessiva brevità. Se sarà il caso, tornerò sull'argomento.
Saluti,
Luigi
intanto va meglio con la lettura. riesco ad arrivare sino in fondo. è un mio limite, ma dovresti esserne soddisfatto che ti si legge e si cerca di capire cosa dici.Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
rispondo soprattutto al tuo invito, i tuoi chiarimenti sono non inutili, ma indispensabili, perchè faccio in genere fatica a leggere i tuoi discorsi.
non solo, sono ottimi ritorni a un genere di narrativa, un certo tipo di interpretazioni e speculazioni che da tempo ho abbandonato. adesso mi diletto su altro, come avrai intuito.
più o meno, non condivido molti tuoi tagli interpretativi, le varie analisi, le incoerenze, le ambiziose inferenze, le lacune storiche, e in generale la gracilità epistemologica.
sono antipatico ad essere onesto, ma è tipico di chi vuol fare un discorso critico piuttosto che grossi discorsi (a cui non mi sottraggo nei passatempi, e questo forum lo sta diventando troppo purtroppo).
in questo fu serio il discorso di popper, il criterio di demarcazione tra scienza e metafisica è sempre molto importante. la prima è aperta al dialogo la seconda un po' meno. levi strauss notava che il mito esclude il dialogo poiché non si discute con i miti del gruppo, li si trasforma credendo di ripeterli.
a mio parere allora, forse la pratica del dialogo critico (MA non solo scientifico, anche filosofico per certi versi) ha dato una accellerazione evolutiva inaudita ai discorsi mitologici.
le scienze della vita oggi non sono nel tavolo autoptico del dottor Tulip di Rembrandt. credimi. da Capra a Morin a Prigogine a Bocchi e Ceruti a Varela e Maturana, a Darwin e Gould, altro che corpo morto. l'epistemologia oggi è una disciplina di pensiero formidabile e rigenerante.
comunque in effetti sarebbe meglio conversare di persona, qui rischieremmo di annoiare.
a propostio, ultima cosa, ma credi davvero che ci sia un solo occidente? mi ha sempre colpito questa tua etichetta. io penso che l'occidente della Germania (qui secondo me stavi andando bene, Lutero grazie anche a Gutenberg ha dato ai protestanti la coscienza di sè privata nei confronti del loro dio) sia diverso dall'Inghilterra come quello dell'Italia, della costa ovest degli Usa, dalla vecchia Urss, della Siria, della Grecia, ect ect... molti occidenti, decisamente diversi e condividenti molta storia ma con tante storie.
ciaz.
Nel 1946, Jung scriveva a Walfred Lay:"Lei ha davvero centrato la questione, perfino riguardo al mio stile 'erudito'. In effetti scrivo in modo tale da spaventare i buffoni, in modo che solo le persone colte, che cercano qualcosa, possano godersi la lettura."(Lettere,II, p.32):DCitazione:
Originalmente inviato da neuromancer
:mano:
Ma se qualcosa la si può spiegare in modo più semplice e con chiarezza non è meglio? Io penso che lo stile, per un filosofo o un uomo di scienza, dovrebbe essere al servizio di quel che si vuol dire e non dovrebbe essere usato per spaventare i buffoni (cosa si ha intenzione di fare? Spiegare e dire qualcosa oppure creare una casta elitaria di seguaci?). Oltretutto Jung non ha ottenuto certo quel che voleva, molti dei suoi libri figurano negli scaffali delle librerie, questo vuol dire che non attira solo le persone "colte", a meno che non si sia colti soltanto quando si legge Jung e si sia apparentemente in accordo con tutto quel che scrive.Citazione:
"Lei ha davvero centrato la questione, perfino riguardo al mio stile 'erudito'. In effetti scrivo in modo tale da spaventare i buffoni, in modo che solo le persone colte, che cercano qualcosa, possano godersi la lettura."
Insomma in fin dei conti non è certo lo stile 'erudito' che attira le persone colte, ma i contenuti interessanti e complessi, se ci sono.
Su questo punto io mi trovo in fortissimo disaccordo e condivido le perplessità di Neuromancer.
Un saluto
Caro charlie, l'inghippo non sta nella forma più o meno chiara o erudita. Se si apprezza e condivide il pensiero di Jung basta leggere le autobiografie che lo rendono accessibilissimo anche al lettore generico. Ma per capirlo occorre mettere da parte i pregiudizi essere più maturi e possedere una natura più aperta e sensibile verso l'introspezione, la cultura, i sogni, il desiderio di crescere.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Dostoevskij, nel monologo del Grande Inquisitore, profetizzava:"Costringeremo gli uomini a lavorare, ma nelle ore di tempo libero organizzeremo la loro vita come un gioco di bambini". Così gli immaturi, pensando di farla franca, ci cascheranno:invece di passare la vita a giocare, saranno giocati.:asd:
Ciao
Come vuoi tu caro neuro. Dici cose per me condivisibili. Anche perchè è facile notare in te una passione grande rispetto ai problemi che affronti: questo ti rende condivisibile e interessante. A me non interessano tanto le tue battute: interesserebbe di più uno scambio teorico che faccia del dialogo la sua arma vincente. Quindi sottoscrivo l'idea di una discussione faccia a faccia: sempre se riuscirò a non menarti!:asd::PCitazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Ti saluto,
Luigi
Sono onorato per il malcelato accostamento a Jung!:D:yahoo:Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
saluti,
Luigi
Non solo é meglio, ma é tipico di chi e necessario per chi, realmente, vuole comunicare e trasmettere un sapere erudito o che ritiene tale e, magari nuovo o da ribadire, rendersi facilmente comprensibile anche negli argomenti più complessi, altrimenti il sapere, rischia di restare al servizio di sé stesso o di un gioco letterario che entra - in generale - in un altro campo.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Cara Rosa, io ritengo che un argomento, anche se complesso, si comprende facilmente se nei suoi confronti si nutre interesse e si condivide. Non dipende dalla forma con cui è espresso, ma dalla voglia e curiosità che si hanno di apprenderlo.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Spesso anche tu ti sei "fatta prendere la mano", trattando quesiti molto tecnici ed eruditi :mumble:che si capiva erano la tua materia e ti appassionavano, e ti assicuro che per un lettore generico non era facile seguirti!
Buona giornata:mano:
Aver tirato fuori l'argomento del "tragico" nella vita quotidiana, ci dovrebbe sollecitare, a tenere bene in mente questo aspetto dell'esistenza, che non è facilmente comprensibile in una società che allontana il tragico (in tutte le sue forme) da se stessa e dagli esseri umani che la compongono. Se viviamo in un mondo di specchi, che rimandano solamente immagini deformate (e deformanti) di noi stessi, difficilmente, potremo sentire di essere responsabili del nostro destino, qualunque possa essere il nostro fato(come sostiene Willy).
Kafka scrive:"Il Messia verrà soltanto quando non ci sarà più bisogno di lui, arriverà solo il giorno dopo il proprio arrivo". Accettare il dolore può essere la nostra salvezza, perchè il dolore è generativo, produce immagini e pensieri("il guaio come miniera speculativa"G.Ceronetti), ci tiene vicini a noi stessi, ci aiuta a costruire la nostra identità, è un farmaco potente che può essere anche velenoso. Ma quel veleno è il rischio della vita, anche se ne faremmo volentieri a meno. Ma esplorare lo spazio che la sofferenza ci apre davanti ai nostri occhi e tentare di dargli forma, è un compito che impegna la durata della vita e può darle un senso:rolleyes:.
Attraversare un periodo di sofferenza, depressione, malessere :sbonk:, ti aiuta, dopo, a iniziare una vita nuova. Le nevi dell'anno scorso si sono ormai sciolte... Ciò che ci sembrava insopportabile:zott::bah: , resta doloroso ma appare coerente con la sostanza stessa della vita, e contiene in sè una speranza. Ricominciare significa aver portato a termine una tappa del viaggio, aver assimilato un paesaggio, un'immagine del mondo.(Quaglino-Romano, A spasso con Jung)
Saluti
Dove ci si riferisce ad un lettore non generico ma del proprio campo ciò é evidente dall'utilizzo di un linguaggio tecnico specifico non celato; é dove o ciò si vorrebbe, ci si rivolge al pubblico generico che si entra in un problema, al di là del possibile fascino o "fascinazione" - talvolta captativa - letterario/a. D'altronde, forma e contenuti, nello scrivere e nel trascrivere - accostandoli nelle scelte - parole e tratti di testi, sono strettamente connessi e spesso, é proprio la forma che plasma il contenuto e viceversa.Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
Comunque, é un discorso generale la mia era una risposta allo specifico quesito di Char_lie.
Ciao :ciao:
Un saluto a te, Char_Lie. Provo a proseguire il discorso, dato che sembra siamo in disaccordo su questo punto.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Se per te la coscienza non appartiene al corpo fisico, no problem. E' una posizione ampiamente diffusa. Ma che ti porta in un cul de sac, alla fine.
Se non è fisica, come può avere effetti causali sul fisico? Come può la coscienza influire sul corpo? E, se non influisce sul corpo, che ci sta a fare?
Enti astratti? E quali sarebbero? Persino a dio abbiamo dovuto dare un corpo, per renderlo vero ai nostri occhi (e poco importa che sia fatto di vesti bianche lunghe oppure di caratteri sufici, sempre di forme si tratta).
Grazie, neuromancer. E' un giusto richiamo a vedere gli avvenimeni nella loro prospettiva storica. Sono d'accordo con te che l'azione di cartesio spinge una parte di noi stessi fuori dall'ideologia, e la riconsegna all'indagine ed alla scienza. Ma, penso, sarai d'accordo con me nel vedere un'eterogenesi dei fini in tutto questo.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Perché il corpo strappato alla religione e consegnato alla scienza, alla fine diventa corpo muto, separato da se stesso, ridotto ad insieme di apparati e non più utile per percepire il mondo e agire in esso.
Così Char-Lie ha bisogno di duplicarlo, di staccare la coscienza dai muscoli e dal sangue, dai tessuti e dai nervi, per riuscire a mantenere una parvenza di unità. A un livello astratto, ovviamente. Ma così il concreto dei corpi si perde chissà dove.
Ora, non è tragico questo? Che per capire qualcosa di un oggetto dobbiamo farlo a pezzi? E quando è stato fatto a pezzi non riusciamo più a comprenderlo come un intero?
Buona vita
Guglielmo
:mano::approved::lode:Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Saluti,
Luigi
Non c'è nessun vicolo cieco perché secondo il tuo punto di vista anche il principio di causalità poi andrebbe spiegato. Come può un evento causare un altro evento? Non c'è spiegazione, la causalità è una relazione tra eventi in cui uno precede l'altro temporalmente. Ma non c'è un'ulteriore spiegazione del perché A causa B, le cose nel nostro mondo stanno così.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Eventi coscienti ed eventi fisici neurologici sono sincronici, nessuno dei due perciò può causare l'altro evento, bisogna solo capire in che modo sono connessi, qual è il tipo di relazione che li lega.
Se un soggetto sente un dolore in un certo intervallo è perché il cervello assume certi stati in quell'intervallo, ma questi stati non causano il dolore, né il dolore causa questi stati. Ad esempio la legge F = m * a lega l'accelerazione di un corpo alla forza applicata ad esso in un sistema inerziale, né la forza causa l'accellerazione applicata, nè l'accellerazione causa la forza applicata, è una relazione tra due grandezze fisiche diversa da quella di causalità. Per spiegare certi fenomeni non si fa uso solo della relazione di causalità, non tutte le leggi che indicano relazioni tra enti usate in ambito scientifico rappresentano relazioni causali.
Gli stati fisici (particelle ed altro) ed il dolore percepito da un soggetto vanno distinti o sono la stessa cosa?
Se sono la stessa cosa vuol dire che la coscienza è riducibile al semplice studio della fisica. Cartesio credo volesse riferirsi agli enti fisici quando parlava di materia estesa. Se si sente un suono, da questa osservazione non si può certo individuare una qualche collocazione spaziale degli eventi cerebrali associati. Se la percezione di un suono coincide col movimento di certe particelle nello spazio perché non si studia direttamente la percezione del suono piuttosto che mettersi a fare certi altri tipi di esperimenti? La percezione del suono può essere al più una rappresentazione incompleta degli stati cerebrali ma non essere e coincidere con quegli stati.
Numeri, insiemi, funzioni, proprietà... Guarda che ce ne sono moltissimi e senza farne uso credo che non si riuscirebbe a comunicare granché. Ad esempio anche le parole e le lettere di un linguaggio scritto sono enti astratti, non hanno una collocazione fisica, anche se le loro occorrenze possono averla.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Ma se tu stesso Willy la chiami "coscienza" e non direttamente "muscoli, sangue e nervi" un motivo dovrà pur esserci. La coscienza è già staccata a livello concettuale dal corpo inteso come "muscoli, sangue e nervi". Io dico solo che "muscoli, sangue e nervi" e "coscienza" non sono la stessa ed identica cosa, punto. Non sto dicendo che non c'è correlazione tra "muscoli sangue e nervi" e "coscienza".Citazione:
Così Char-Lie ha bisogno di duplicarlo, di staccare la coscienza dai muscoli e dal sangue, dai tessuti e dai nervi, per riuscire a mantenere una parvenza di unità. A un livello astratto, ovviamente. Ma così il concreto dei corpi si perde chissà dove.
L'unità non la si deve raggiungere per forza assumendo che due parti distinte di un ente siano identiche, un braccio ed una gamba ad esempio fanno parte dello stesso corpo, ma non coincidono, non sono la stessa cosa. Per creare un'unità tra enti c'è bisogno di assumere che questi enti siano identici? Ossia che siano tutti la stessa cosa? Se l'unità la si può creare soltanto così dovremmo assumere che tutti gli enti siano identici perché altrimenti non potrebbero essere correlati?
Si può introdurre concettualmente un "corpo" diverso composto sia dagli stati mentali che da quelli fisici ed io non sono contrario a questo, ma la divisione concettuale tra muscoli neuroni particelle ed altro e percezione cosciente secondo me non la si può far sparire nel nulla.
Un saluto
è uno strano percorso che fanno scienziati e religiosi nel dopo medioevo. a partire da galileo, tra religione e scienza vi è una insolita risonanza, e non a caso puoi ritrovare sia importanti clerici a far ricerca nel laboratorio sia nuovi scienziati profondamente religiosi (vedi copernico o klepero).Citazione:
Originalmente inviato da willy61
metafora di tutto ciò può essere l'orologio come costruzione che l'artigiano medioevale lascia in eredità a tutti quei matti liberi inibiti pensatori. come l'orologio nella sua perfetta costruzione rappresenta una razionalità esterna che allude platonicamente alla perfetta razionalità di dio, così lo sceneggiatura ideale del metodo sperimentale galileiano si sovrappone idealmente a questo tenativo di ricerca dell'armonia matematica, dio orologiaio, razionale, cotruttore di un mondo stupido, robotico.
mah! come dire: la grande macchina dell'universo è improvvisamnete manipolata da entrambe le parti per le proprie ragioni escatologiche/ontologiche (non a caso la matematica assume per galileo una consistenza ontologica), qui in italia.
a garanzia delle cose evidenti e del legame tra oggetti del pensiero e cose eviddenti cartesio porra l'idea di dio.
la cosa poi interressante tuttavia è che man mano i due conterranei perdono tale risonanza, la scienza evolverà verso una trionfale dialogo sperimentale con la natura, al punto che la fisica dinamica di newton (1686) fonderà un mito scientifico che perdurerà per due trecento anni. (oggi non è affatto minoritario insieme ad euclide)
l'ironia della sorte vuole che questa scienza stessa a fine ottocento genererà gli stessi inmprevedibili sviluppi che la seppelliranno. la materia sarà oltrepassata dalla relatività e dalla meccanica quantistica, dal principio di indeterminazione e via dicendo. è un'altra storia. riallacciandomi alle tue opportune e appropriate considerazioni.
quella scienza trionfante, newtoniana, con le sue leggi applicabbili a ttuto l'uunverso, con il suo potente metodo ideale riuscirà a rendere inopportuna l'ipotesi di dio (laplace a napoleone). le sue leggi saranno semplici, appplicabili nel passato come nel futuro, permetteranno di prevedere tutto in tutto lo spazio. grazie a questa prepotente ascesa la borghesia mercantile protestante e anglicana potrà avere uno strumento in più per affermare i propri desideri ed esigenze. (pessima sintesi, scusatemi)
scusami questo lungo excursus. credo ch eluigi si stia prendendo il malox a vedermi filosofeggiare. ma è avvincente come la storia sia capace di riraccontarsi, fatta come è dagli uomini. hai c'entrato in pieno che il corpo sia stato consegnato ad una epistemologia laplaciana tremenda, ma non muore a mio parere. la scienza in se stessa essendo aperta alla prova, alla verifica, alla comunicabilità, non può permettersi di far morire il corpo. e non a caso come ben affermi ci sarà la rivoluzione tra ottocento e novecento epistemologica (i primi ovviamente sono i fisici e i letterati, freud, dostoeskij, indipendentemente e i primi più in gamba).
sai, per capire qualcosa dobbiamo farlo a pezzi, probabilmente negli intendimenti di charlie.... ci sarà qualcuno che potrà rimmettere insieme tali pezzi. in entrambi i casi siamo su posizioni fin troppo pericolosamente estreme. che non possono non accadere quando manca la moderazione, suppongo. la verità, ricondotta ad una dimensione più umana, sta sempre in mezzo.
ciaz.
:asd:Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Non ci crederai ma ci hai quasi azzeccato! Non proprio il Malox ma, a causa di reflusso, una bella bustina Geffer!:asd:
A parte le mie condizioni gastriche, un interessante intervento...
Saluti,
Luigi
Beh, io volevo dire solo che i pezzi distinti vanno distinti e che l'unità di coscienza e corpo fisico non la si può raggiungere assumendo che corpo fisico e coscienza siano la stessa ed identica cosa. Se un oggetto gode di una proprietà di cui non gode un altro oggetto non possono essere identici, tutto qui, e se certe proprietà non sono proprio applicabili ad un altro oggetto a maggior ragione questo è distinto dal primo. La percezione in quanto percezione, ad esempio, non ha una vera e propria collocazione spaziale come i corpi fisici, non ha un volume, una massa ed altre proprietà che i corpi fisici possiedono. Corpo fisico e percezioni coscienti (pensieri ed altro) sono correlati (ad esempio vengono compiuti diversi esperimenti per capire in che modo la visione umana è correlata a certi apparati cerebrali ed all'occhio), chi lo nega, ma non vedo come si possa arrivare ad affermare che siano la stessa cosa. Oltretutto è più semplice mettere in dubbio l'esistenza dei corpi fisici piuttosto che quella di quel che si prova, ed anche a questo livello si crea un'altra differenza che difficilmente può essere ignorata. Sentire il nostro corpo garantisce l'esistenza solo del nostro "sentire il nostro corpo" ma non l'esistenza del corpo stesso (si confonde una forma di rappresentazione con l'oggetto rappresentato). Ad esempio se un soggetto sente di avere una mano che tocca qualcosa, questo fatto assicura l'esistenza della sua mano dal punto di vista fisico?Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Viceversa, supponendo che i corpi fisici esistono, possiamo arrivare a sapere facilmente che altri esseri viventi hanno un corpo fisico, ma come facciamo a sapere se sono dotati di coscienza? Ossia se hanno un punto di vista, sentono qualcosa in modo simile a quel che sentiamo noi e non sono invece più simili ad una pietra o non so a certe macchine che svolgono certi compiti in modo intelligente (ma con buone probabilità non possiedono alcun punto di vista)?
Si può assumere al massimo che la rappresentazione fisica del corpo e rappresentazione interna siano due rappresentazioni incomplete di uno stesso oggetto, che però poi andrebbe comunque distinto dalle due rappresentazioni, così però invece di avere due enti (coscienza corporea, corpo fisico), ne abbiamo addirittura tre... Due rappresentazioni (coscienza corporea, rappresentazione fisica del corpo) ed un ente completamente sconosciuto che le unifica (il corpo vero e proprio), però anche questa strada può portare a certe incongruenze.
C'è proprio un errore logico secondo me, se si riesce a far fronte a queste obiezioni io poi magari cambio idea.
Un saluto a tutti
Ho sentito una frase di Buddha che esprime l'esatto contrario del tema di questo 3d.
E' un inno alla vita, un inno alla speranza di potere prima o poi trovare la luce e dunque un rifiuto alla rassegnazione: " Una caverna rimasta buia per 2000 anni, se si accende anche un fiammifero, si illumina".E allora perchè accettare l' inevitabile tragicità della vita e restare inerti e distaccati dinanzi al dolore, e invece non mollare mai, sperare sempre di potersi evolvere, risolvere i propri problemi, raggiungere le mete agognate?:mumble:
Ciao:ciao:
Perchè finchè non si saranno fatti i conti con la morte tutti i vaneggiamenti, finanche orientaleggianti, saranno stati vani. Lo scacco essenziale in occidente è rappresentato dalla morte e dalle sue controfigure: trovo sempre di cattivo gusto l'occidentale che, per scarso spirito di iniziativa teoretica, crede di trovare ad est il senso della sua mortalità. Penso sia pressochè impossibile capire (e sentire...) l'Oriente...ci fu un periodo che Jaspers definì ''assiale'' in cui Oriente e Occidente, fuori dal tempo storico, erano accomunati da un unico dramma divino e cosmologico: poi l'Occidente ruppe il sodalizio simbolico e si incamminò verso la via della ragione che uccise tutti gli dei e ne creò uno solo. Il cristianesimo e il conseguente messianismo scientifico sono le nostre radici e sarebbe ora sgraziato credere di ricostituire il simbolo cosmico sulla base della implosione del senso che ci contraddistingue...cosicchè volgersi all'Oriente non serve a scongiurare la nostra povertà. L'Oriente rimane lì...in tutta la sua perfezione. E le nostre scimmiottature non fanno che sottolineare la resistenza dell'Occidente ad accettare il proprio destino che, espresso dalla stessa etimologia (occasum), riposa nel suo essere appunto ''terra della sera'', ''tramonto''. Solo dopo il tramonto il ''sol levante'' acquisterà la purezza che gli è propria.Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
Saluti,
Luigi
Ma qual è il senso che tu dai alla morte luigi? Visto che abbiamo scarso spirito di iniziativa teoretica, Illuminaci tu... :DCitazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Un saluto
La "purezza" in che senso? Culturale - religioso, ad es? E per chi, l'Occidente (ed occidentali...)o per l'Oriente stesso? O entrambi?Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Per quale reale motivo chi desidera far propria una filosofia di vita orientale non potrebbe farlo se vive in Occidente? L'Occidente del resto, é molto ampio...
In ogni caso, mi piacerebbe capire meglio i concetti base sottesi a questa posizione.
Grazie mille
Ciao
Ma io mica ho detto di avere spirito di iniziativa!:asd: Per carità! Non sono mica un prete...:DCitazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Come sempre, ho solo buttato giù 2 parole: e già la tua domanda, se è davvero tale, significa che non sono state vane.
Saluti,
Luigi
Beh...intanto la purezza di qualcosa che non è sporcata dalla volontà di potenza: infatti credo che finanche l'atteggiamento ''religioso'' occidentale sia volontà di potenza e ancor di piu quando si volge ad est. Noi non vogliamo realmente la religiosità silenziosa dell'uomo orientale: noi vogliamo che una tal cosa diventi ''spendibile'' per le nostre vogliuzze, un pò come gli americani che hanno scimmiottato finanche le esperienze mistiche. La purezza è qualcosa di strutturale, qualcosa che si può vedere dopo l'accettazione del destino...un pò come in una psicoanalisi. L'Occidentale è per definizione colui che non può essere orientale: è una questione ontologica e di differenza. Ma siccome noi non conosciamo la ''differenza'', ''l'Altro'', (ma più che altro ne abbiamo paura e allora gli facciamo la guerra...) ho paura che anche chi si volge ad est, con i migliori propositi, faccia in realtà una nuova piccola guerra.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Saluti,
Luigi
E allora Luigi, restiamo sempre al buio, senza accendre neanche un fiammifero!Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Winnicott diceva una cosa più che vera, e cioè che quando abbiamo eliminato la malattia siamo solo al punto zero, dopodiché c’è tutto il resto, ossia la vita piena e realizzata. Al meglio non c’è mai fine e questa consapevolezza ci dovrebbe stimolare ad incuriosirci senza sosta e attivarci a 360° per uscire da una situazione di sofferenza e incamminarsi verso la gioia. Tempo fa il mio analista mi disse con aria di nonchalance che, mi dovevo rassegnare perché certe ferite non guariscono mai, e la terapia può arrivare fino ad un certo punto!!! La sua impotenza suscitò in me un forte apprensione: proprio lui che avrebbe dovuto trasmettermi energia positiva e speranza, invece mi spiazza con quelle parole:swear:, che alla fine contengono "tutto il senso tragico della vita"!!!
Mi ha aiutato ad andare avanti nel mio percorso analitico la percezione del mio analista come sinceramente partecipe e la infinita stima e fiducia che riverso in lui; ma avverto, generalizzato, un grande bisogno di guarigione, in tutti i sensi, perché occorre uscire dalla dipendenza fortissima, fin troppo diffusa, sia verso la medicina classica, con l’abuso di farmaci ormai come vera piaga sociale, sia verso la psicoterapia infinita e con i suoi limiti… il bello è che ci sono strumenti, metodologie, visioni, tecniche, approcci, di vario genere a disposizione degli “addetti ai lavori”, purché costoro escano dalla roccaforte, facciano un bagno di umiltà e si rimbocchino le maniche …
Andare avanti con la speranza di vedere una luce, aiuta .....:rolleyes:
Non me ne volere. Ciao:mano:
:approved: E da posizioni ideologizzate che non giovano, né a se stessi (come scienziati) né e soprattutto ai pazienti :mano:Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
E per cosa??:asd:Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
Suvvia cara francesca, lo sai che non sto facendo la guerra alla gioia! Certo...tu dici che camminare con una speranza aiuta...vero. Ma io ancora mi chiedo (e lo domando anche a me stesso), da junghiano in pectore: abbiamo noi fatto reale esperienza dell'accettazione della nostra condizione (includo culturale e individuale)? Abbiamo mai realmente esperimentato quello che Jung chiamò (commentando l'Oriente...) ''geschehenlassen'' (lasciar-accadere)? E' possibile ancora percorrere questa via, dato che non l'abbiamo mai realmente abitata?
Saluti,
Luigi
Il punto luigi è che se si accettasse in toto la propria condizione non ci sarebbe alcun problema da risolvere. Non si capisce poi questo lasciar accadere cosa significa di preciso, se accettiamo che tutto accada indifferentemente senza disgiungere quello che riteniamo bene per noi stessi da quel che riteniamo male per noi stessi non ci sarebbe bisogno più di scegliere nulla, né ci preoccuperemmo più di tanto: che siamo vivi o morti, che abbiamo una malattia o meno, che patiamo delle sofferenze o no si può lasciare accadere tutto in modo indifferente.Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Un saluto
Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
Scusa francesca, dato che hai letto tutti i libri di Carotenuto, dovresti ricordare che era proprio lui a parlare di una ferita sempre aperta (in questo caso dell'analista, come esempio, ma vale anche per le altre persone che fanno dei lavori di elaborazione su ed in sé stesse)attraverso la quale poter sia guardare introspettivamente e cogliere e comprendere quanto ci accade dentro sia quanto accade nell'altro che con noi interagisce; sono ferite che mettono in contatto con il mondo interno proprio ed altrui, oltre che con il mondo esterno e nelle loro nelle reciproche interazioni.
Ci sono ferite che non guariscono mai purtroppo, ma ciò non significa che non si possa andare "oltre", forse é questo, in parte, il tragico, la dialettica tra lo "stare" (a volte con rabbia )e "l'andare" (con responsabilità).
:medito::medito:
Beh...ma non voglio dire che la ''differenza'' non esista, anzi. Essa è la matrice di ogni dubbio dialettizzante: ma ''differenza'' significa anche ''riconoscimento'' e ''diritto d'asilo'', per così dire, giacchè noi non abbiamo creato nulla di ciò che ci circonda e siamo, nella migliore delle ipotesi, anche noi ''frammenti dell'infinita divinità''. La scelta, la de-cisione implicano un processo ''esclusivo'' che la ''ragione'' dispiega come unica possibilità per la sua sopravvivenza. Ma la ''ragione'' o la ''coscienza'' sono processi che vengono da un lontano passato in cui, verosimilmente, l'uomo era pressochè inconscio, radicato in una terra che lo vede affatto ''protagonista''. La funzione simbolica della psiche primitiva che opera attraverso il mito è una sorta di ''aderenza'' alle condizioni mondane che non rientrano nel novero delle nostre possibilità. In origine il senso del ''sacro'' era custodito da una siffatta funzione che era una sorta di ''sigillo'', quello che i greci chiamavano ''ananke'' (necessità). Fuori dal sigillo della necessità si pone la coscienza ''differenziata'' e la ''tecnica'' che ne deriva: un oltrepassamento che il greco tragico non poteva ammettere visto che il suo ''agire'' era vincolato dalla ''buona misura'' (Katà mètron). Dunque, il bene e il male, come costitutivi orizzonti dell'umana condizione (che l'uomo mitico cercava appunto di ''con-tenere'' con la funzione simbolica), hanno (finanche per una coscienza che si crede libera dalla condizione irrazionale da cui proviene) uguale ''diritto di cittadinanza'': le continue ''esclusioni'' non fanno che alimentare i luoghi del rimosso che l'Occidente ha conosciuto grazie alla psicoanalisi...luoghi che non sono affatto morti: ognuno può sperimentare la violenza degli opposti (della contraddizione) che si sprigiona proprio per il fatto che la coscienza e la ragione che ne deriva non sono assolutamente gli unici processi vitali. Il mondo come totalità di enti ospita infatti tutto ciò che ''uomo non è'': alberi, malattie, animali, nuvole...sarebbe assurdo non riconoscere la ricchezza dell'Altro. Ma l'Altro non è solo li per farsi ammirare o dominare ma esattamente è li per lo stesso motivo (forse sconosciuto) per il quale ci sei tu.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Quando Giobbe chiede a Dio la ragione del suo dolore egli risponde adirato qualcosa del genere (non ricordo a memoria le parole): ''ma tu eri con me quando ho fatto le stelle, quando creai il sole e tutte le cose della terra? Eri con me quando ho fatto l'uomo?''. Questo per dire che la terra ospita gli enti senza che essa possa privilegiarne alcuno. Tu mi dirai ancora: ma l'uomo sente il dolore! Si...ma non possiamo non riconoscere l'abisso dal quale anche noi proveniamo, non possiamo non riconoscere l'Altro (e talvolta la sua violenza...). Insomma non possiamo, a mio parere, percorrere la via dell'esclusione perchè finiremo col diventare una civiltà assediata: questo è il senso di quel ''lasciar-accadere'' che è anche e soprattutto una via ''psicologica''. Mi tornano alla mente delle parole di Galimberti:
''Dopo essersi espressa nella parola totalmente dispiegata, la civiltà occidentale s’è infatti trovata nella necessità di intendere come fatto puramente negativo il tacere del silenzio. Nel suo sforzo titanico ha dispiegato il nascosto, ha risolto il simbolo nella sua interpretazione, ha detto il taciuto e ha svelato il mistero nella chiarezza della ragione dispiegata e della parola enunciata. Non ha mai pensato che nascondere vuol dire anche custodire, tacere vuol dire anche non provocare.''
Chiudo qui questo intervento un pò lunghetto. Ho parlato ad un livello molto generale...''filosofico'' direi. Quindi non intendo ricevere condivisioni di sorta o altro: capirai benissimo che la ''clinica'' è un'altra cosa ma ciò non toglie che l'altalena del pensiero non faccia talvolta le sue brave acrobazie!:asd:
Ti ringrazio comunque per le stimolanti critiche!:approved:
Saluti,
Luigi
Carissima Rosa, non mi illudo che la fine della mia analisi, coincida con la completa guarigione delle mie ferite, ma che l'emorraggia si fermi, sì.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
L'analisi porta allo sviluppo della mente, della capacità di dire, sentire, pensare, ma anche di riuscire sognare....sognare di evolversi, trasformarsi, equilibrarsi; sviluppare quel pittore, musicista, poeta che, spesso all'insaputa dello stesso paziente, è muto in lui...fattore di evoluzione e di trasformazione è la capacità dell'analista di essere all'unisono con il paziente, l'uno avverte la ferita dell'altro, e dal contatto vivo tra le menti prendono vita consapevolezze, trasformazioni, insight.
L'accettazione del "tragico" nella vita quotidiana è una scelta che richiede una grande maturità che forse io non possiedo, in quanto detesto "stare", preferisco "andare", sperimentare me stessa nella vita, come persona creativa, positiva e capace di sognare. Amo la vita e ritengo non possa esistere esperienza più attiva che godere degli affetti familiari, di un paesaggio, di una buona lettura, della musica.
Forse, come sostieni tu, il lavoro su me stessa alla fine del mio percorso analitico,( il mio processo di individuazione e di integrazione), coinciderà con il riuscire a trovare, una modalità unica di vivere e attuare personalmente una sintesi tra questi aspetti contrastanti di percepire il senso della vita. :sbonk:
Ciao:hug: