Acting o espressione di sé?

Caro Willy,
non era mia intenzione difendere Gieko, che è capacissimo di farlo da solo e molto meglio di quanto possa fare io, se avessi pensato questo l’avrei insultato per la seconda volta. E’ che non riesco a rassegnarmi all’idea che una discussione passi così velocemente da una critica anche serrata alle argomentazioni altrui, ad una critica alla persona che espone queste posizioni. Forse la mia è soltanto una sensibilità eccessiva in un Paese dove il dibattito sociale e politico è su questo livello; trovi sugli organi di stampa che persone politiche che ci rappresentano usino termini come “coglioni”, “farabutti” e “cretini in malafede” rivolgendosi ai propri avversari politici, ai giornalisti e a chiunque osa avversarli. Personalmente avrei preferito da te una replica differente dal contrattacco, ma questo era il mio desiderio, non il tuo.
Non chiedo a te di rendere conto della tua scelta, ma di spiegare il tuo dubbio sulla mia, sei tu quello che dubita si possa parlare di struttura unitaria; “molti psicoanalisti” è diverso dal mio “molti psicoanalisti che utilizzano le teorie sistemiche ...”, il primo sembra essere il numero dei manifestanti fornito dagli organizzatori, il secondo il numero fornito dalla questura. Non volevo trincerarmi dietro una presunta vastità di consensi (quindi, se vuoi ai nomi che citi tu potrei aggiungerne io degli altri, senza che questo scalfisca minimamente il mio diritto di pensarla diversamente da tutti costoro).
Ritengo che l’interrogativo che ti poni sia molto interessante, per questo ho partecipato all’inizio e continuo a parteciparvi (sulla mia delicatezza lascio, naturalmente, decidere a te).
Non credere che io voglia cancellare centinaia d’anni di psichiatria e di osservazioni cliniche mettendo da parte la scissione, le personalità multiple, lo stupore isterico, la depersonalizzazione, la molteplicità del sé, e quant’altro. Non capisco perché io non possa però poi ricondurre la “sensazione di essere molti” a un unico soggetto che la sperimenta, se questo è il modello di uomo che più mi aggrada e che sento più vicino; nello stesso tempo, trovo altrettanto legittimo che qualcun altro possa partire da un modello di uomo differente da questo.
Ad esempio Jacques Lacan è uno degli autori di psicoanalisi che stimo di più (pur non essendo io lacaniano), eppure egli parla di un soggetto barrato, cioè un soggetto che costitutivamente è dotato di una cesura, di una falla, di una “mancanza ad essere” (la béance), e che il desiderio, e il passaggio da un significante all’altro altro non siano che un tentativo di ripristinare l’integrità perduta nel momento stesso della sua soggettivizzazione e della sua separazione.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Io non credo di fraintendere la tua posizione.
Forse non ti accorgi che la tua posizione impone che tutti gli esseri umani debbano avere la stessa organizzazione psicologica: è questo che trovo discutibile.

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E non avresti frainteso la mia posizione? Non ho mai detto che "tutti gli esseri umani debbano avere la stessa organizzazione psicologica", va bene tutto ma non sono così sprovveduto. Io ho sempre parlato di modalità di funzionamento che sono proprie dell'essere umano (livello di astrazione elevato), che si configurano in alcune macrostrutturazioni a seconda del contesto con cui si relazionano (livello di astrazione intermedio), che assumono forme irrimediabilmente uniche nella storia del soggetto (livello di astrazione basso).
Credo che sia difficile mettere in discussione il fatto che tutti gli esseri umani necessitano di ossigeno per sopravvivere, che poi ci sono situazioni ambientali dove l'organismo si adegua ad una maggiore rarefazione dello stesso, per poi passare alla singolarità dei casi.
Se riflettiamo sulla psicologia ci troviamo di fronte alle stesse considerazioni: non esistono soggetti dotati di capacità auto-organizzative ed altri etero-organizzati, ed è questo che sto sostenendo.
Spero di essere stato più chiaro.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Willy,
...non riesco a rassegnarmi all’idea che una discussione passi così velocemente da una critica anche serrata alle argomentazioni altrui, ad una critica alla persona che espone queste posizioni.

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Se è così, ti sarei grato se tu mi spiegassi cosa c'entrano i miei pazienti con il mio discorrere qui. Non credo di aver messo in discussione l'agire clinico tuo, né quello di altri. Capirai che non sono disposto a vederlo mettere in discussione se non dal mio supervisore.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Non chiedo a te di rendere conto della tua scelta, ma di spiegare il tuo dubbio sulla mia, sei tu quello che dubita si possa parlare di struttura unitaria;

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Beh, se è per questo sei tu quello che dubita non se ne possa parlare... Comunque, ci proverò, per quel che so e sento, e per come ci riesco. Probabilmente non ne sarai soddisfatto. Vuol dire che prnderemo atto dell'esistenza di una scissione. Quanto l'esterno sia il riflesso del mondo interno lo lascio stabilire a te...

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

“molti psicoanalisti” è diverso dal mio “molti psicoanalisti che utilizzano le teorie sistemiche ...”, il primo sembra essere il numero dei manifestanti fornito dagli organizzatori, il secondo il numero fornito dalla questura. Non volevo trincerarmi dietro una presunta vastità di consensi (quindi, se vuoi ai nomi che citi tu potrei aggiungerne io degli altri, senza che questo scalfisca minimamente il mio diritto di pensarla diversamente da tutti costoro).

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Dopodiché potremo chiudere tranquillamente la discussione, dato che tu non sembri intendi mettere in discussione nulla delle tue convinzioni, ma sei abbastanza pronto nel chiedere conto delle mie.
Io non ho nemmeno detto che i sostenitori di un soggetto non unitario siano molti, né mi interessa fare conte. Ho citato due autori che conosco, dei quali ho studiato gli articoli e i testi. Avrei potuto citare autori provenienti dalla bioenergetica, o dalla Gestalt, o dalla neuropsicologia, o da tempi lontani... in fondo, a me non interessa convincere altri. Discuto per amore della discussione e perché sono abbastanza convinto di aver qualche ragione per pensare quel che penso.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Ritengo che l’interrogativo che ti poni sia molto interessante, per questo ho partecipato all’inizio e continuo a parteciparvi (sulla mia delicatezza lascio, naturalmente, decidere a te).
Non credere che io voglia cancellare centinaia d’anni di psichiatria e di osservazioni cliniche mettendo da parte la scissione, le personalità multiple, lo stupore isterico, la depersonalizzazione, la molteplicità del sé, e quant’altro. Non capisco perché io non possa però poi ricondurre la “sensazione di essere molti” a un unico soggetto che la sperimenta, se questo è il modello di uomo che più mi aggrada e che sento più vicino; nello stesso tempo, trovo altrettanto legittimo che qualcun altro possa partire da un modello di uomo differente da questo.

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Se così ti senti bene, buon per te. Ma, nel momento in cui "te lo senti vicino", questo modello d'uomo, tu, dove sei, se non da un'altra parte rispetto a lui? :asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Ad esempio Jacques Lacan è uno degli autori di psicoanalisi che stimo di più (pur non essendo io lacaniano), eppure egli parla di un soggetto barrato, cioè un soggetto che costitutivamente è dotato di una cesura, di una falla, di una “mancanza ad essere” (la béance), e che il desiderio, e il passaggio da un significante all’altro altro non siano che un tentativo di ripristinare l’integrità perduta nel momento stesso della sua soggettivizzazione e della sua separazione.
Un saluto.

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Diciamo che Lacan mi sta assai simpatico. Anche se io sono Guglielmico, non Lacaniano.

Un saluto a te. A presto.


P.S.: Nel tuo precedente intervento, ad un certo punto, scrivi:

Citazione:

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E questo per il semplice fatto che per me avviene tutto contemporaneamente, emozione, sentimento, postura, pensiero, sensazione e, aggiungerei, ritmicità e riconoscimento; senza essere necessariamente l’una al posto dell’altra o l’una causa dell’altra.

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Interessante posizione. Mi chiedo solo: se parliamo di co-occorrenza, questo nulla ci dice circa l'unitarietà o meno del soggetto. Può avvenire contemporaneamente tutto in ambiti separati e sconnessi, dato che non esiste principio di causalità.

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

.....Intendiamoci, non sono soggetto a crisi di depersonalizzazione (se non in situazioni abbastanza particolari) o di derealizzazione. Tutto sommato, nel mondo me la riesco a cavare abbastanza bene. Ma appartengo a quella parte di popolazione che sperimenta dentro di sé, ogni giorno, la frattura fondamentale che non ci consente di pensarci come soggetti unitari.

Può essere che tra vent'anni di sedute (per ora sono solo quattro) questa frattura si ricomponga. Penso però che ci siano ferite che non si rimarginano del tutto, mai. E che se riusciamo a far sì che non sanguinino troppo, mettendo in pericolo la vita, è già un buon risultato.

Ce ne sono altri, credo, che sperimentano lo stesso "sentire". Anche qui. Ne ho conosciuta di gente che dice di sé: "Io sono molti". E non credo si tratti di una nostra personale illusione.

Buona vita

Guglielmo

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Non riesco seguirvi in queste discussioni così "colte", e non mi va di dire castronerie, ma queste tue ultime affermazioni le condivido in pieno.
A questa sensazione di precisa, netta scissione, frattura che mi affligge e che non riesco ancora a ricomporre dopo anni di psicoanalisi , e a cui, mi si dice, dovrei rassegnarmi, ritengo che, e lo ho sperimentato personalmente, la bioenergetica può essere una soluzione alternativa e risolutiva a sintomi che la psicoanalisi non può risolvere.:mano:

Citazione:

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Non riesco seguirvi in queste discussioni così "colte", e non mi va di dire castronerie, ma queste tue ultime affermazioni le condivido in pieno.
A questa sensazione di precisa, netta scissione, frattura che mi affligge e che non riesco ancora a ricomporre dopo anni di psicoanalisi , e a cui, mi si dice, dovrei rassegnarmi, ritengo che, e lo ho sperimentato personalmente, la bioenergetica può essere una soluzione alternativa e risolutiva a sintomi che la psicoanalisi non può risolvere.:mano:

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Ah, ci risiamo! :blahblah:

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ah, ci risiamo! :blahblah:

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:new: :adieu:

Francesca, tanto per precisare la mia posizione.

Io non vedo l'Analisi Bioenergetica come "alternativa" (nel senso di o/o) alla psicoanalisi, né penso possa risolvere problemi che la psicoanalisi non possa risolvere.

Semplicemente, per mille motivi, alcuni relativi alla teoria, altri al vissuto eprsonale e alla mia struttura caratteriale, è la forma di psicoterapia che ho scelto di praticare.

Buona vita

Guglielmo

Caro Willy,
dopo il tuo ultimo commento si fa sempre più strada in me uno strano senso di frustrazione, una sensazione di non riuscire a trovare parole adeguate per farmi capire, ma non è solo questo, parallelamente ho un’altra sensazione ancora più sgradevole, che è quella dell’inutilità del tentativo che sto facendo. Sono stato attratto dalla tua discussione perché il tema mi piaceva, pensavo di poter dire qualcosa e l’argomento è talmente ricco di opportunità, di spunti, di possibilità di confronto, che ne sarebbe potuta nascere una bella discussione collettiva.
Ma, la mia esperienza di dialogo con te mi fa pensare che ci sia stato un malinteso fin dall’inizio, forse tu non cercavi ciò che cercavo io, l’impressione che ho adesso è che tu abbia messo ormai da parte il dialogo e il confronto e guardi a ciò che ti scrivo come una crescente minaccia.
Mentre nei tuoi primi commenti questa posizione difensiva era solo un’ipotesi, nell’ultimo rivolto a me è abbastanza chiara, selezioni micro bersagli e spari, a volte individuando minacce inesistenti, distorcendo sistematicamente il senso del mio scritto (almeno, io non mi ritrovo affatto nelle tue repliche). Mi sembri un fante della prima guerra mondiale asserragliato nella sua trincea sulle pendici del monte Grappa o, meglio ancora, quel soldato nipponico in un bunker su un’isola del Pacifico a cui nessuno aveva detto che la guerra era finita.
L’unica cosa su cui vorrei spendere ancora qualche parola è il riferimento ai tuoi pazienti, mi sono riletto e mi rendo conto che il finale molto diretto può apparire come una critica personale al tuo lavoro, ma non era questo il mio intento (fra l’altro non ho alcuna idea di come lavori). Volevo piuttosto evidenziare come può essere facile far filtrare i propri pregiudizi nel rapporto con l’altro (con Gieko ad esempio e forse anche con i propri pazienti), ma non come un problema esclusivamente tuo, ma di tutti noi (me compreso). Se ricordi ho parlato anch’io di pregiudizi senza i quali non si vede niente, questo vuol dire che li uso anch’io, ovviamente, come punto di partenza.
Nello specifico, però, ammetterai che c’è qualche differenza fra dire a qualcuno che la sua intelligenza è male utilizzata e spiegargli come i suoi (i nostri) pregiudizi possano filtrare inavvertitamente nel suo rapporto con gli altri.
Ciao e (come dici tu) buona vita!

Citazione:

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Volevo piuttosto evidenziare come può essere facile far filtrare i propri pregiudizi nel rapporto con l’altro (con Gieko ad esempio e forse anche con i propri pazienti), ma non come un problema esclusivamente tuo, ma di tutti noi (me compreso). Se ricordi ho parlato anch’io di pregiudizi senza i quali non si vede niente, questo vuol dire che li uso anch’io, ovviamente, come punto di partenza.
Nello specifico, però, ammetterai che c’è qualche differenza fra dire a qualcuno che la sua intelligenza è male utilizzata e spiegargli come i suoi (i nostri) pregiudizi possano filtrare inavvertitamente nel suo rapporto con gli altri.

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Questo è un punto molto interessante, e utile per me. E ti ringrazio di questa precisazione, come del resto delle tue considerazioni, che non sto prendendo come attacchi personali.

E' interessante perché apre a una possibile discussione circa l'opportunità o meno del disvelamento di sé nella pratica analitica. Un elemento della vostra scuola di pensiero (la si può defiire così?) che è molto discusso in tutto il mondo della psicoterapia e che ha attinenza con le terapie corporee perché, dato l'utilizzo che facciamo del contatto fisico e dell'interazione, per noi il disvelamento parziale e controllato del nostro stato emotivo e del nostro mondo interno è un elemento "tradizionale" e che quasi "va da sé".

Per il resto, non mi sento tanto un giapponese nella giungla. Per quanto mi sembri spesso che questo mondo sia una giungla. Non ritengo inutile alcun confronto, anche quando non si riesca a trovare un accordo, un "matching". Anche le esperienze di "misattunement" possono contribuire allo sviluppo, se ce ne accorgiamo e cerchiamo un momento di incontro successivo.

Quanto all'ultima parte, io non ho molti problemi a chiedere scusa a Gieko, se si è sentito offeso dal mio dire, perché l'intenzione era di reagire ad una sua frase che, vista da questa parte dello schermo, negava validità al mio sentire e trasformava una metafora poetica in qualcosa di completamente differente. Un arbitraria modificazione del piano del discorso. Peraltro, sono abbastanza convinto che non ci siano "colpevoli" in tutto questo e che, ci fossimo trovati di persona davanti a un bicchiere di vino, le cose sarebbero andate diversamente.

Ora, se ti va di continuare, qui o in altro modo, io sono a disposizione.

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

E non avresti frainteso la mia posizione? Non ho mai detto che "tutti gli esseri umani debbano avere la stessa organizzazione psicologica", va bene tutto ma non sono così sprovveduto. Io ho sempre parlato di modalità di funzionamento che sono proprie dell'essere umano (livello di astrazione elevato), che si configurano in alcune macrostrutturazioni a seconda del contesto con cui si relazionano (livello di astrazione intermedio), che assumono forme irrimediabilmente uniche nella storia del soggetto (livello di astrazione basso).
Credo che sia difficile mettere in discussione il fatto che tutti gli esseri umani necessitano di ossigeno per sopravvivere, che poi ci sono situazioni ambientali dove l'organismo si adegua ad una maggiore rarefazione dello stesso, per poi passare alla singolarità dei casi.
Se riflettiamo sulla psicologia ci troviamo di fronte alle stesse considerazioni: non esistono soggetti dotati di capacità auto-organizzative ed altri etero-organizzati, ed è questo che sto sostenendo.
Spero di essere stato più chiaro.

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Qualche post fa gieko hai sostenuto che per modificare gli aspetti patologici della personalità di un individuo era necessario usare l'"interpretazione" immagino, psicoanalitica.
Mi disinteresso a quello che significa di preciso, non riesco a capirlo, ma se è vero quello che dici, deve essere vero anche che tutti gli esseri umani possiedono un alto grado di uniformità psicologica. Inoltre tu assumi che esistano macroregole generali di funzionamento riguardo alla psiche presenti in ogni essere umano, ed anche questo non è detto che sia vero.
Poi comunque ho articolato un discorso che metteva in discussione anche le tue idee legate alla costruzione di una teoria "più spiegativa" in ambito psicologico: questo è un argomento che usi spesso per mettere agevolmente da parte i modelli che funzionano in ambiti limitati che secondo me è sbagliato.
Ad esempio se in una pololazione di 100 persone, 90 parlassero una lingua ed il restante 10 ne parlasse un'altra, qualcuno potrebbe sostenere che una psicoterapia che utilizza il primo linguaggio risulta "più spiegativa" rispetto a tutte quelle che utilizzano il secondo linguaggio.
In realtà potrebbero funzionare entrambi i tipi di psicoterapie, i due linguaggi sono distinti, ed a seconda di che lingua parla la persona in questione risulterà più efficace la prima o la seconda psicoterapia.

Non è detto che esista un qualche linguaggio comune così complicato come quello che usiamo per parlare, in automatico, in ogni individuo (ho letto che alcune popolazioni che vivono separate da quelle che parlano altri linguaggi credono che le cose invece stiano così, il linguaggio parlato è qualcosa che fa parte della struttura psicologica umana in generale e si aspettano che altri esseri umani parlino in automatico la loro lingua). Una cosa del genere ovviamente può avvenire (tutti parlano lo stesso linguaggio), ma non è necessaria.

Allo stesso modo non è detto che esista una qualche struttura psicologica comune all'interno della quale poter spiegare l'emergere di ogni disturbo.
Per trovare strutture comuni forse bisognerebbe spostarsi a dei livelli in cui gli elementi base non sono più psichici.

Insomma gli esseri umani potrebbero non possedere alcuna uniformità psicologica.

La struttura generale comune magari potrebbe essere neurologica e non psicologica, magari l'originarsi di certe strutture sottostanti produrrà una psiche alla Freud, lo sviluppo di altre strutture neurologiche produrranno menti che si avvicinano ai modelli cognitivi-comportamentali, chi lo ha stabilito che ci debba essere necessariamente uniformità? :mumble:
Ossia non è detto che sia vero che dato l'insieme delle teorie della mente formulabili in qualche modo, "La mente di ogni individuo deve essere strutturata secondo la prima teoria o La mente di ogni individuo deve essere strutturata secondo la seconda teoria o ...".

Questa assunzione viene inserita in certi discorsi tacitamente ed è questa che metto in dubbio.

Sono questi i dilemmi che pongo e che mettono in discussione i vari tuoi assunti, sia riguardo all'idea di teoria della mente (in ambito psicologico) "più spiegativa", sia riguardo all'idea che debbano esistere necessariamente psicoterapie molto uniformi per disturbi simili.
Per certi tipi di persone depresse magari funzionerà la bioenergetica, per altri, altre forme di psicoterapia, ed anche se i modelli che spiegano i meccanismi di azione fossero incompatibili non si va in contraddizione, perché può darsi che è proprio la mente dei vari individui che si è andata via via costruendo e strutturando diversamente e che soddisfa perciò regole psicodinamiche diverse, così come analogamente i linguaggi naturali che adoperano due persone soddisfano regole grammaticali e sintattiche diverse.

Potrebbe essere vero anche in ambito psicoterapeutico quello che dice Wittgenstein riguardo alla filosofia:

Citazione:

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Non c'è un metodo della filosofia, ma ci sono metodi; per così dire, differenti terapie

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Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Francesca, tanto per precisare la mia posizione.

Io non vedo l'Analisi Bioenergetica come "alternativa" (nel senso di o/o) alla psicoanalisi, né penso possa risolvere problemi che la psicoanalisi non possa risolvere.

Semplicemente, per mille motivi, alcuni relativi alla teoria, altri al vissuto eprsonale e alla mia struttura caratteriale, è la forma di psicoterapia che ho scelto di praticare.

Buona vita

Guglielmo

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Non ho mai pensato alla bioenergetica come alternativa che risolve i problemi che la psicoanalisi non può risolvere. Ritengo che in alcuni casi potrebbe essere utile integrare l'analisi con classi di bioenergetica.

Barricarsi rigidamente entro uno schema teorico e identificarsi con esso, anche quando il contesto relazionale non lo richiede, mi riporta metaforicamente al concetto reichiano di "corazza caratteriale": sembra che vi aggirate muniti di armatura, spada e scudo per portare avanti le vostre posizioni, come se alla fine i vostri obiettivi fossero differenti. Ma gli oggetti della vostra indagine non sono per tutti voi terapeuti, l'uomo, la sua anima e il suo benessere?.... vi esprimete con linguaggi teorici diversi pur avendo a cuore obiettivi che dovrebbero accomunarvi.:Ops:
E allora deponete le armi: l'unico strumento terapeutico efficace contro la sofferenza è non lasciarsi paralizzare dalla rigorosità dei propri schemi teorici, ma aprirsi e sondare tutte le possibili metodologie e tecniche esistenti,
per aiutare i pazienti a divenire individui non-divisi nella totalità di conscio e inconscio, di psiche e di corpo e spalancare orizzonti trasformativi sempre più ampi .

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

ma se è vero quello che dici, deve essere vero anche che tutti gli esseri umani possiedono un alto grado di uniformità psicologica. Inoltre tu assumi che esistano macroregole generali di funzionamento riguardo alla psiche presenti in ogni essere umano, ed anche questo non è detto che sia vero.

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Va bene che piuttosto che ammettere che potrei avere ragione, sembri disposto a negare che gli esseri umani respirino o che le foglie siano verdi, però mi pare che si stia esagerando.
Mi chiedo secondo quale balzana logica ritenere che l'uomo abbia dei principi generali di funzionamento biologico, psicologico e quant'altro, sia il presupposto per pensare che ci sia "alto grado di uniformità psicologica", come se tutti dovessero essere psichicamente identici.
Eppure è innegabile che ci siano, pur nelle differenze individuali, alcune dinamiche di funzionamento comuni: non esistono esseri umani che sopravvivono senza cibo o acqua (il metabolismo è una funzione propria del vivente), nè che ce ne siano alcuni che respirino napalm anzichè ossigeno. A livello psicologico avviene più o meno la stessa cosa, anche se il livello di complessità è molto più elevato.
Ma qui ti incarti paurosamente...

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

La struttura generale comune magari potrebbe essere neurologica e non psicologica, magari l'originarsi di certe strutture sottostanti produrrà una psiche alla Freud, lo sviluppo di altre strutture neurologiche produrranno menti che si avvicinano ai modelli cognitivi-comportamentali, chi lo ha stabilito che ci debba essere necessariamente uniformità?

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La conoscenza oggettiva e totale non è di questo mondo, ma la scienza deve tentare di approssimarsi il più possibile a ciò che osserva e di descriverlo nella maniera più esaustiva possibile. Si creano così teorie, che sono intrinsecamente incomplete ma che devono tendere a spiegare sempre di più, altrimenti sono inutili.
Come puoi pensare che ci siano soggetti che si strutturano secondo una teoria, freudiana o cognitivista che sia? I soggetti si strutturano, punto e basta. Alle teorie il compito di cercare di capire sempre di più e sempre meglio come ciò avvenga.
Io ritengo che la psicoanalisi sia la teoria che, in campo psicologico, più ha svolto efficacemente questo lavoro. Ciò non significa che altri orientamenti non lo stiano svolgendo e che abbiano i loro sostenitori. Si tratta di semplice dialettica scientifica, di confronto, anche duro a volte, su questioni di comprensione di base.
Non capisco perchè la cosa ti dia così tanto fastidio a prescindere da conoscenze e competenze. Se chiarissi questo punto potremmo forse cavarne qualcosa, altrimenti si continuerà con questo balletto sterile, e non so quanto ho ancora voglia di ballare...

Saluti

Citazione:

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Barricarsi rigidamente entro uno schema teorico e identificarsi con esso, anche quando il contesto relazionale non lo richiede, mi riporta metaforicamente al concetto reichiano di "corazza caratteriale": sembra che vi aggirate muniti di armatura, spada e scudo per portare avanti le vostre posizioni, come se alla fine i vostri obiettivi fossero differenti. Ma gli oggetti della vostra indagine non sono per tutti voi terapeuti, l'uomo, la sua anima e il suo benessere?.... vi esprimete con linguaggi teorici diversi pur avendo a cuore obiettivi che dovrebbero accomunarvi.:Ops:
E allora deponete le armi: l'unico strumento terapeutico efficace contro la sofferenza è non lasciarsi paralizzare dalla rigorosità dei propri schemi teorici, ma aprirsi e sondare tutte le possibili metodologie e tecniche esistenti,
per aiutare i pazienti a divenire individui non-divisi nella totalità di conscio e inconscio, di psiche e di corpo e spalancare orizzonti trasformativi sempre più ampi .

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Ma non ti è mai venuto il sospetto che non è solo una questione di rigidità e/o difesa di posizioni teoriche? E davvero credi che "gli obiettivi siano gli stessi"?

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Come puoi pensare che ci siano soggetti che si strutturano secondo una teoria, freudiana o cognitivista che sia? I soggetti si strutturano, punto e basta. Alle teorie il compito di cercare di capire sempre di più e sempre meglio come ciò avvenga.

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Ma perché le cose non potrebbero stare così? Mi dici soltanto "Come puoi pensare che...". Ti rispondo che lo posso pensare semplicemente perché non è un discorso contraddittorio come sostenevi, tutto qui.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Io ritengo che la psicoanalisi sia la teoria che, in campo psicologico, più ha svolto efficacemente questo lavoro.

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Un'opinione tua, che con l'epistemologia non ha nulla a che vedere. Ed anche ammesso che sia vero si possono usare comunque più modelli con diversi limiti di applicazione, non è detto che si debba prendere il modello più ampio e buttare via gli altri per mantenere una certa "coerenza epistemologica".
Se rispetto a queste mie affermazioni non vuoi aggiungere nulla o non hai voglia di aggiungere nulla, "chiudiamo il balletto" :asd:.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma perché le cose non potrebbero stare così? Mi dici soltanto "Come puoi pensare che...". Ti rispondo che lo posso pensare semplicemente perché non è un discorso contraddittorio come sostenevi, tutto qui.

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Mi sembra che sia inutile ribadire che su questo punto tutto concorda verso la direzione contraria a quanto hai scritto. Quindi ti dico "come puoi pensare che...". In questo senso è illogico e contraddittorio. Le teorie vengono dopo la realtà, ne sono una chiave di lettura, assolutamente non avviene il contrario. Ti pare?

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Un'opinione tua, che con l'epistemologia non ha nulla a che vedere. Ed anche ammesso che sia vero si possono usare comunque più modelli con diversi limiti di applicazione, non è detto che si debba prendere il modello più ampio e buttare via gli altri per mantenere una certa "coerenza epistemologica".

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Una mia opinione che però ho cercato per quanto possibile di sostenere con argomenti espistemici, come tu ben sai peraltro. Quindi qualcosa di più di una frase da bar, se permetti e credo che ne potresti dare almeno atto, anche se non sei d'accordo. Poi nessuno, tanto meno io, possiede la Verità assoluta.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Se rispetto a queste mie affermazioni non vuoi aggiungere nulla o non hai voglia di aggiungere nulla, "chiudiamo il balletto"

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Vedi tu se ho aggiunto qualcosa o meno...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ma non ti è mai venuto il sospetto che non è solo una questione di rigidità e/o difesa di posizioni teoriche? E davvero credi che "gli obiettivi siano gli stessi"?

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"Ah, ci risiamo! :blahblah:"
Ricominci con la solita vecchia storia che solo con la psicoanalisi si può raggiungere l'obiettivo della trasformazione o cambiameto, che dir si voglia?
E quali sarebbero per te gli obiettivi, la meta da raggiugere se non il benessere del paziente?

Citazione:

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"Ah, ci risiamo! :blahblah:"
Ricominci con la solita vecchia storia che solo con la psicoanalisi si può raggiungere l'obiettivo della trasformazione o cambiameto, che dir si voglia?
E quali sarebbero per te gli obiettivi, la meta da raggiugere se non il benessere del paziente?

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Non credo di aver mai detto che "solo con la psicoanalisi si può raggiungere l'obiettivo della trasformazione o cambiameto", fosse solo per il fatto che non amo particolarmente il concetto di "trasformazione" e nemmeno quello di "cambiamento". Anche il concetto di "benessere" è ambiguo e probabilmente è uno dei punti di discrimine tra psicoterapia e psicoanalisi. Mi pare che ne avevamo già parlato...

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Non credo di aver mai detto che "solo con la psicoanalisi si può raggiungere l'obiettivo della trasformazione o cambiameto", fosse solo per il fatto che non amo particolarmente il concetto di "trasformazione" e nemmeno quello di "cambiamento". Anche il concetto di "benessere" è ambiguo e probabilmente è uno dei punti di discrimine tra psicoterapia e psicoanalisi. Mi pare che ne avevamo già parlato...

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Scusa, vista l'età, consentimi qualche vuoto di memoria:asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Mi sembra che sia inutile ribadire che su questo punto tutto concorda verso la direzione contraria a quanto hai scritto. Quindi ti dico "come puoi pensare che...". In questo senso è illogico e contraddittorio.

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Bene, sembra allora che non hai nulla da aggiungere. "Tutto concorda verso..." non è un argomento, lo potrei usare anche io. Cosa concorda con il fatto che la direzione da te delineata sia la migliore da prendere? Se non lo spieghi allora è inutile parlare.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Le teorie vengono dopo la realtà, ne sono una chiave di lettura, assolutamente non avviene il contrario. Ti pare?

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Appunto perché le teorie sono una chiave di lettura della realtà e non la realtà, la contraddizione potrebbe esserci in due teorie se le si estende a tutto lo scibile e non nella realtà.
Se due teorie hanno margini di applicazione diversi (ad esempio potrebbe risultare più efficace usare modelli cognitivo-comportamentali per trattare certi disturbi) non è affatto logico prendere la teoria che ha i margini di applicazione maggiori e buttare via l'altra: o si trova una teoria che le "unifichi" in qualche modo in ambito psicologico, (quindi non psicoanalitica e non cognitivo-comportamentale) e che dia approssimativamente gli "stessi" risultati nei rispettivi ambiti, o si continuano a tenere due teorie parziali con margini di applicazione diversi, cercando di delimitare meglio questi margini. Sei d'accordo o no con questa affermazione evidenziata in grassetto? :mumble: Se la risposta è no, perché non sei d'accordo? (Però se devi rispondere di nuovo "no, per ragioni epistemiche" puoi anche evitare di farlo: cerchiamo anche di esplicitarle quali siano queste "ragioni epistemiche").
"Qualcosa di vero" nei rispettivi ambiti in cui risultano più efficaci lo dicono entrambe le teorie, in questo senso sostenevo che certe menti potrebbero essere strutturate in modo "cognitivo-comportamentale" ed altre menti in modo "psicoanalitico", nel senso che il primo modello è più efficace nel descivere certe situazioni e fenomeni mentali, mentre il secondo modello è più efficace in altre situazioni.
Approssimativamente diverse teorie possono descrivere qualcosa della realtà abbastanza bene. Le teorie tendono a spiegare "occhio e croce" certi fenomeni, vengono utilizzati ad esempio modelli geometrici con punti, cerchi e rette, queste cose non è mica detto che esistano là fuori da qualche parte, sono astrazioni.
Teorie che usano modelli continui di linee sono incompatibili con teorie che utilizzano modelli discreti (una assume che devono esistere un'infinità più che numerabile di enti, l'altra che ne esistono numerabili), ma in pratica potrebbero essere buone entrambe per descrivere certi fenomeni osservabili. A me queste cose sono abbastanza chiare: una cosa è la compatibilità di due modelli astratti, altra la loro capacità di descrivere certi fenomeni abbastanza fedelmente. In genere si è interessati a quest'altra proprietà dei modelli in ambito scientifico. Se due modelli in generale sono incompatibili, (psicoanalisi / cognitivo-compotamentale ad esempio) non è detto che sia vero che uno dei due vada bene per descrivere tutti i fenomeni in un certo ambito.
Queste sono le mie ragioni, quali sono le tue?

Un saluto

Per quanto, non abbia avuto modo per leggere tutti i post, (mancanza di tempo e voglia), concordo con la posizione di Willi 61, corpo e mente formano un legame forte, quindi un problema psichico, influenzerà il corpo creando dei blocchi di energia.
D'altronde, anche molte teorie olistiche e anche psicologiche (pnl) affermano che mente e corpo formano un loop cibernetico, ecco che anche una postura erronea influnzerà lo stato d'animo del soggeto.

Citazione:

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Per quanto, non abbia avuto modo per leggere tutti i post, (mancanza di tempo e voglia), concordo con la posizione di Willi 61, corpo e mente formano un legame forte, quindi un problema psichico, influenzerà il corpo creando dei blocchi di energia. D'altronde, anche molte teorie olistiche e anche psicologiche (pnl) affermano che mente e corpo formano un loop cibernetico, ecco che anche una postura erronea influnzerà lo stato d'animo del soggeto.

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Ma qualcuno ha negato l'esistenza di un legame forte tra "corpo e mente"?

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ma qualcuno ha negato l'esistenza di un legame forte tra "corpo e mente"?

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E allora perchè non ammettere che si possono ottenere effetti benefici sulla psiche, ascoltando il linguaggio del corpo?:mumble:

No, naturalmente. Credo nessuno possa negare l'esistenza di "forti legami" tra corpo e mente. E non penso nemmeno sia quello l'argomento della discussione.

Però, io sono dell'idea che esista una "identità funzionale" tra corpo e mente. Che, cioè, corpo e mente siano due "cose", due oggetti diversi, ma che assolvono alla medesima funzione.
Gieko, come altri, non è convinto di questo e postula l'esistenza di un "soggetto unitario" che sta "dietro" a questi due oggetti. Anche per me esiste un soggetto dietro questi due elementi. Solo che non mi pare sia "unitario".

Inoltre io ritengo che l'esistenza di vie di comunicazione tra corpo e mente sia biunivoca e che modificare la struttura psichica si accomagni a modifiche nel corpo (attenzione, sto parlando di corpo vivente, Liebe, non Korper. Non "immagine corporea", neanche "schema corporeo", ma corpo, carne, chair, chiamatelo come vi pare...), così come modifiche nel corpo vivente e vissuto si accompagnano a modifiche nella struttura psichica.

Potrebbe anche benissimo trattarsi di co-occorrenze, e non di dipendenza causale. E potrebbe benissimo essere che entrambi i tipi di cambiamenti siano relativi ad una terza variabile (il soggetto) che sta dietro questi due schermi.

Mi pare che le differenze, e alcune delle questioni in gioco qui, siano queste. Poice ne sono altre, che da queste però derivano (contatto fisico tra paziente e terapeuta, uso dell'azione e dell'espressione, ruolo della regressione e della catarsi, tipo dis etting, ruolo dell'interpretazione, meccanismi di cambiamento, ecc.)

Per ora mi fermo qui

Buona vita

Citazione:

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E allora perchè non ammettere che si possono ottenere effetti benefici sulla psiche, ascoltando il linguaggio del corpo?:mumble:

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Io lo ammetto eccome, la psicoanalisi non è forse nata ascoltando il linguaggio del corpo delle isteriche? Si tratta di un corpo che parla, appunto. E credo che sia un bel mistero. Questo non significa, tuttavia, che il corpo debba essere necessariamente manipolato.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Bene, sembra allora che non hai nulla da aggiungere. "Tutto concorda verso..." non è un argomento, lo potrei usare anche io. Cosa concorda con il fatto che la direzione da te delineata sia la migliore da prendere? Se non lo spieghi allora è inutile parlare.

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Guarda charlie, mi sembra di averlo già spiegato in maniera profusa, con tanto di argomentazioni, riferimenti alla letteratura scientifica, a testi, a studi provenienti da altri vertici di osservazione con cui le psicoterapie dialogano. Da parte tua non ho mai letto niente del genere, quindi per favore, non scrivere certe cose. Puoi rileggerti un centianaio di interventi dove - avendo meno l'obbiettivo di demolire, cosa che a quanto pare ti piace parecchio, e più quello di approfondire e conoscere - credo ci siano un bel po' di spiegazioni sul perchè le teorie psicologiche e psicoterapiche si sono orientate in una certa direzione. Quando dico "tutto concorda verso..." non intendo di certo le mie misere osservazioni o ragionamenti, bensì il lavoro di una comunità scientifica (voci dissonanti comprese).
Pur nella enorme varietà e diversificazione dell'essere umano, ci sono delle modalità di funzionamento (che continui a confondere con l'organizzazione che è unica ed irripetibile) che gli sono proprie. Sappiamo ancora poco di queste, ma qualcosa si inizia a capire. Le teorie ne illuminano alcuni aspetti ma ci sono teorie che riescono ad essere più esaustive. Il comportamentismo è utile per comprendere alcuni meccanismi, ma il cognitivismo lo ingloba e rende le spiegazioni ancora più aderenti alla realtà, sebbene il margine rimanga irrimediabilmente elevato.
Non può esistere un "uomo freudiano o cognitivista" se non nella nostra testa, e siamo quindi chiamati a cercare di capire meglio cosa non è contemplato nella teoria per apportarvi modifiche, a volte radicali.
Quindi non posso essere d'accordo con la tua frase:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Se due teorie hanno margini di applicazione diversi (ad esempio potrebbe risultare più efficace usare modelli cognitivo-comportamentali per trattare certi disturbi) non è affatto logico prendere la teoria che ha i margini di applicazione maggiori e buttare via l'altra: o si trova una teoria che le "unifichi" in qualche modo in ambito psicologico, (quindi non psicoanalitica e non cognitivo-comportamentale) e che dia approssimativamente gli "stessi" risultati nei rispettivi ambiti, o si continuano a tenere due teorie parziali con margini di applicazione diversi, cercando di delimitare meglio questi margini.

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Le teorie non sono entità monolitiche, possono mantenere un'identità pur evolvendosi e confrontandosi con altre teorie. Non credo che ci sia nulla da buttare, ma tutto da mettere sempre in gioco. Sono d'accordo però con te che teorie più ampie modificano radicalmente i paradigmi precedenti.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Io lo ammetto eccome, la psicoanalisi non è forse nata ascoltando il linguaggio del corpo delle isteriche? Si tratta di un corpo che parla, appunto. E credo che sia un bel mistero. Questo non significa, tuttavia, che il corpo debba essere necessariamente manipolato.

Saluti,
ikaro

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Ecco. Questa è una delle cose interessanti. Perché, invece, da un punto di vista bioenergetico, il corpo va "manipolato".

Però, questa "manipolazione" è un termine per me assai insoddisfacente. Fa tanto "corso di ginnastica", lezione di pilates. E non è quello che si fa in bioenergetica.

Che ha a che fare col "sentire" il corpo, con il viverlo come proprio, con un'identificazione profonda tra "soggetto" (nel senso di soggetto dell'inconscio) e corpo.

Allora, manipolare è una cosa diversa dal dire a una persona "fai questo e quell'altro", o "mettiti in questa posizione". E' un linguaggio diverso. E' il terapeuta che chiede al paziente: "Cosa ti sta dicendo la tua mano?" (E ovviamente questo presuppone che ci sia un qualcuno cui dire, un qualcuno che è separato dalla mano, un qualcuno cui la mano appartiene, ma non si identifica con essa. Insomma, un soggetto diviso, almeno in parte).

Poiché io non ho sempre "le parole per dirlo", consentimi di prendere in prestito le parole di altri. Altri che sono, anche, miei insengnanti. Ti trascrivo alcuni pezzi di due articoli. Il primo è di Scott Baum, analista bioenergetico newyorkese, che lavora soprattutto con bambini vittime di traumi. Il secondo è di Christoph Helferich, analista bioenergetico e filosofo, e riguarda la filosofia dell'analisi bioenergetica.

Cominciamo con Scott Baum:

"...Poiché il corpo di una persona rivela una verità circa la realtà degli stati interni e l'organizzazione della personalità, dventa un veicolo per il lavoro sul Sé. Poiché gli individui che sono stati profondamente danneggiati nei primi mesi di vita non sono stati in grado di sviluppare il collegamento tra linguaggio ed esperienza, in modo che il linguaggio possa rendere l'esperienza in modo significativo, lavorare direttamente con il «materiale grezzo», con le sensazioni primitive, è un grande vantaggio sia per il terapeuta che per il paziente."

Da: "Il corpo, la trasformazione del Sé e l'analisi bioenergetica: un'esplorazione personale". In: "Grounding", n° 2, 2008, pag. 34.

E vediamo cosa dice Christoph Helferich:

"... la paziente in questione era venuta allo studio accusando una certa piattezza nella vita relazionale, nonché un senso di estraneità verso il proprio corpo. Dobbiamo immaginarla con forme di movimento militari e meccaniche, con un respiro superficiale e con le spalle tirate verso l'alto. Con molti segni, dunque, di una tipologia che, in analisi bioenergetica, si chiama «struttura caratteriale rigida»...
Ora, il setting della psicoterapia corporea si distingue per il fatto che tutti questi argomenti, oltre allo scambio verbale nel parlare o nel tacere insieme, vengono anche affrontati al livello corporeo-esperienziale...
Ciò significa, ad esempio, nel caso della nostra paziente, che si accorgerà che le sue spalle sono tirate verso l'alto. Esplorerà il senso di paura solitamente contenuto in questa cosiddetta «contrazione muscolare cronica». E seguirà le tracce di questa paura nel corso della sua vita. Si occuperà a lungo della sua respirazione, cercherà di scoprire come e quando è diventata superficiale e cosa significa invece respirare più profondamente. Si occuperà anche della sua postura corporea e delle sue gambe, della meccanicità nel camminare, e forse scoprirà che nelle sue gambe, oltre alla disposizione alla fuga, si trova anche una immensa rabbia, che vorrebbe distruggere tutto il mondo, se potesse. Contro chi, o cosa sarà rivolta questa rabbia?
Abbiamo così questi tre esempi delle spalle, del respiro e delle gambe per dimostrare il concetto di «unità funzionale di psiche e soma» coniato da Wilhelm Reich e alla base della psicoterapia corporea: «I fenomeni corporei e psichici sono sempre espressione di una reazione olistica dell'uomo a stimoli interni ed esterni, che include cognizioni, emozioni e funzioni corpopree. In quanto lati diversi di un medesimo processo, essi formano un'unità funzionale senza coincidere del tutto con essa" (Geuter e coll., "Wilhelm Reich, der Korper un die Psychotherapie". In: Fallend e coll.: Der "Fall" Wilhelm Reich. Beitrage zum Verhaltnis von Psychoanalyse und Politik, Suhrkamp-Verlag, Frankfurt, 1994, pag. 217).
Il concetto di unità funzionale permette alla psicoterapia corporea quel suo caratteristico oscillare tra i poli del vissuto fisico e psichico. In questo senso il suo setting è aperto a questo continuo oscillare tra scambio verbale, esperienza a mediazione corporea ed esplorazione verbale del vissuto corporeo, mentre l'esperienza corporea mira alla più spontanea espressione del corpo stesso.
Un ulteriore elemento caratteristico della psicoterapia corporea è la collaborazione attiva del terapeuta a questo processo mediante il contatto diretto che, con le sue varie modalità, funziona come straordinario catalizzatore del vissuto. In determinati casi si puòa rrivare anche, attraverso leggeri cambiamenti nello stato di coscienza, ad esperienze regressive in cui, come da una finestra temporale, si possono riattivare - e divenire accessibili alla coscienza - costellazioni o atmosfere tipiche dell'infanzia (vedi: George Downing: "Il corpo e la parola", Astrolabio, Roma, 1995, pagg. 205-247). Questa possibilità di inoltrarsi, attraverso un temporaneo allentamento del controllod ella coscienza, attraverso la regressione e la "disintegrazione creativa" (come la chiama Malcolm Brown) in strati profondi dell'essere, rappresenta per me il dono più prezioso della psicoterapia corporea. Il suo autentico valore che la distinguer da tutte le altre forme di psicoterapia".

Da: "Il contenuto filosofico della psicoterapia corporea", Grounding, Franco Angeli, n° 2 2008, pagg. 49 e segg.

Direi che ce n'è a sufficienza per discutere seriamente.

Buona vita

Guglielmo

Amplio il tema introdotto con la citazione di Scott Baum nell'intervento precedente riportando la traduzione di una rticolo di Levine e coll.: The Body Self in Psychotherapy: A Psychomotoric Approach to Developmental Psychology in: "Body, Breath and Consciousness - A somatic Anthology". Il brano che ho scelto di condividere è parte di un capitolo intitolato "Psychotherapeutic Strategies", a pag. 62-67 del libro citato.

"Lavorando con pazientei il cui senso di base del Sé è debole o disturbato, gli approcci corporei offrono dei nuovi e significativi strumenti di intervento. Quando si pone, all'interno della relazione terapeutica, l'accento sull'esperienza sensoriale e cinestetica oltre che sui pensieri e sui sentimenti, diventa più facile lavorare con adulti la cui personalità è stata costruita attraverso l'abuso fisico o sessuale, o che sono stati soggetti di esperienze distruttive nei primi tre-quattro anni di vita (compresi i cosiddetti "borderline" e le "personalità narcisistiche").
...
Gli autori hanno riscontrato che pazienti di questo genere presentano occasionalmente la capacità di assorbire direttamente una serie di informazioni che percepiscono dal corpo del terapeuta attraverso il contatto. Questa modalità sembra essere un modo normale, per quanto poco noto e ancor meno compreso e studiato, di apprendere dall'esperienza, in modo particolare tra i bambini. Così, gli adulti con strutture caratteriali dominate da esperienze distruttive e frammentanti nei primi tre o quattro anni di vita, presentano questa forma di processo di apprendimento per identificazione.
Nel processo terapeutico, questo processo viene spesso considerato come una forma di identificazione proiettiva da parte dei terapeuti, e considerato utilizzabile in senso diagnostico.
Verso la fine di una seduta, una donna di trentacinque anni di età, dopo una regressione al perido della sua prima infanzia, nella quale aveva ri-sperimentato la psicosi post-partum della madre e la sua stessa esperienza di deprivazione, stava rannicchiata tra le braccia del terapeuta. IL terapeuta era rilassato, guardava ad un albero fuorid alla finestra, godendo del calore del contatto corporeo e del gioco del vento tra i rami dell'albero.
Improvvisamente, la paziente osservò: "A te piace vivere!" (ma una traduzione alternativa sarebbe: "Tu sei felice/contento di vivere". La frase originale è "You enjoy living!"). "Sì", replicò il terapeuta, leggermente sorpreso. "Posso sentirlo (sense) proprio qui, adesso. Mia madre non era in grado di fare una cosa del genere, non poteva godersi la vita, essere felice di vivere. E' come se io non avessi mai imparato dall'interno, da dentro come si supponeva io dovessi sentirmi" (It's as if I never learned from the inside how that's supposed to feel)!".
Attraverso sottili, leggeri cambiamenti nella postura del corpo, nel respiro e nel battito cardiaco del terapeuta, la paziente aveva percepito i sentimenti del terapeuta in quel momento, utilizzandolo come un modello per consentire a se stessa di far emergere il suo amore per la vita".

Per una spiegazione possibile di avvenimenti clinici di questa portata in termini sia psicologici che neurobiologici vedi i lavori di Nicoletta Cinotti, in particolare la sua prefazione al testo di Allan Shore sulla regolazione degli affetti edito da Astrolabio e l'articolo "Eva Reich e il logaritmo" riguardante l'utilizzo della "tecnica del minimo stimolo" in analisi bioenergetica comparso su Grounding, n° 2, 2008, pagg. 69 e segg.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Io lo ammetto eccome, la psicoanalisi non è forse nata ascoltando il linguaggio del corpo delle isteriche? Si tratta di un corpo che parla, appunto. E credo che sia un bel mistero. Questo non significa, tuttavia, che il corpo debba essere necessariamente manipolato.

Saluti,
ikaro

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Certo la posizione della bioenergetica è trasgressiva rispetto alle basilari rigorose direttive della psicoanalisi, quali la neutralità dell'analista, o l'assoluto divieto di fornire qualunque aggancio con la realtà per le proiezioni. Tutto deve svolgersi esclusivamente sul piano dello scambio verbale; mai "vade retro Satana" su quello del contatto fisico.
La psicoanalisi nata come "talking cure", non può accettare che il corpo venga 'manipolato'...si può immaginare l'ostilità e diffidenza che scatena, forse anche perchè per saperlo fare bene, non credo sia così facile!:asd:

Citazione:

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Certo la posizione della bioenergetica è trasgressiva rispetto alle basilari rigorose direttive della psicoanalisi, quali la neutralità dell'analista, o l'assoluto divieto di fornire qualunque aggancio con la realtà per le proiezioni. Tutto deve svolgersi esclusivamente sul piano dello scambio verbale; mai "vade retro Satana" su quello del contatto fisico. La psicoanalisi nata come "talking cure", non può accettare che il corpo venga 'manipolato'...si può immaginare l'ostilità e diffidenza che scatena, forse anche perchè per saperlo fare bene, non credo sia così facile!:asd:

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Indubbiamente non deve essere facile saperlo fare bene, ma non è questo il punto, si può anche fare, ma non sarebbe più psicoanalisi, come non lo è nei casi riportati da Willy, tutto qui.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Indubbiamente non deve essere facile saperlo fare bene, ma non è questo il punto, si può anche fare, ma non sarebbe più psicoanalisi, come non lo è nei casi riportati da Willy, tutto qui.

Saluti,
ikaro

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Nessuno ha mai detto che la bioenergetica è una psicoanalisi. E' una terapia diversa che invece di cambiare il sè, cerca di stabilire armonia tra il mondo esteriore e quello interiore con l'autoaccettazione, la padronanza di sè e l'autoespressione. Tutto qui.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non può esistere un "uomo freudiano o cognitivista" se non nella nostra testa, e siamo quindi chiamati a cercare di capire meglio cosa non è contemplato nella teoria per apportarvi modifiche, a volte radicali.

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Ma i modelli non sono la realtà, sono sempre nella testa (in questo senso). Vedi il problema è proprio stabilire "cosa" non funziona, se dobbiamo misurare qualcosa, bisogna misurare l'efficacia, è questa che dobbiamo vedere se va o non va, e perciò se c'è una teoria che dividendo gli esseri umani in tipologie mentali diverse dà buoni risultati ed è semplice da applicare, la strada da seguire è questa.
Siccome sono state proposte molte teorie della mente, il dubbio che questa si costruisca a partire da altri fenomeni (biologici, genetici, sociali) e non possieda già in partenza certi sistemi usati da diverse teorie psicologiche per descriverla, e che questi sistemi si costruiscano proprio grazie all'esistenza di certe strutture sociali o biologiche (quindi al di fuori dell'ambito psicologico), a me viene.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Le teorie non sono entità monolitiche, possono mantenere un'identità pur evolvendosi e confrontandosi con altre teorie. Non credo che ci sia nulla da buttare, ma tutto da mettere sempre in gioco.

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Beh ma allora non sono teorie quelle di cui si parla, l'identità la si potrebbe mantenere nei più svariati modi, delle somiglianze ci sono anche tra discipline come l'alchimia e la chimica.
Comunque adesso che hai affermato questo, possiamo tornare a parlare dell'argomento principale, a noi non interessa spiegare in generale il funzionamento umano, ci interessa individuare modelli utili per risolvere certi problemi.
La bioenergetica magari utilizza tecniche simili sotto certi aspetti alla psicoanalisi Freudiana ma diverse sotto altri, in una certa misura si allontana da questa, è ancora psicoanalisi Freudiana?
Si è partiti dalle idee di Freud ma non si può certo dire che tutto quello che è derivato storicamente dalla psicoanalisi (come la intendeva Freud) mantiene una specie di identità con questa.
Ma comunque questo non è importante, è importante osservare certi effetti di un modello e vedere se funziona, e dove funziona. Se la teoria "più spiegativa" non riesce a fornire tecniche che mi permettano di guarire da un certo disturbo o di risolvere certi problemi, io cosa me ne faccio? :mumble:

Un saluto

Citazione:

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Nessuno ha mai detto che la bioenergetica è una psicoanalisi.

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Già, però tu vorresti che gli psicoanalisti facessero altro e, soprattutto, sostieni che non lo fanno per ostilità, diffidenza e chissà quale altra resistenza, e questo non è vero.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Già, però tu vorresti che gli psicoanalisti facessero altro e, soprattutto, sostieni che non lo fanno per ostilità, diffidenza e chissà quale altra resistenza, e questo non è vero.

Saluti,
ikaro

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Sei in mala fede!:bapho: Io ho una profonda fiducia nella psicoanalisi e nei suoi effetti terapeutici ed evolutivi. Gli psicoanalisti devono giustamente rispettare le regole che impone la tecnica analitica, magari con un pò più di elasticità e umanità. L'unico contatto fisico consentito: la stretta di mano fine seduta. :mano: Per instaurare una bella alleanza terapeutica, basta un pò di empatia.:rolleyes:
Cosa potrei volere dagli psicoanalisti? Come ho già detto in un altro post: di non ritenersi gli unici "dei" dell'Olimpo, di non lasciarsi paralizzare dalla rigorosità dei propri schemi teorici, di essere meno ostili e diffidenti nei confronti di metodologie e tecniche alternative.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma i modelli non sono la realtà, sono sempre nella testa (in questo senso). Vedi il problema è proprio stabilire "cosa" non funziona, se dobbiamo misurare qualcosa, bisogna misurare l'efficacia, è questa che dobbiamo vedere se va o non va, e perciò se c'è una teoria che dividendo gli esseri umani in tipologie mentali diverse dà buoni risultati ed è semplice da applicare, la strada da seguire è questa.
Siccome sono state proposte molte teorie della mente, il dubbio che questa si costruisca a partire da altri fenomeni (biologici, genetici, sociali) e non possieda già in partenza certi sistemi usati da diverse teorie psicologiche per descriverla, e che questi sistemi si costruiscano proprio grazie all'esistenza di certe strutture sociali o biologiche (quindi al di fuori dell'ambito psicologico), a me viene.



Un saluto

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Ciao Char_Lie, oltre quelli che citi tu, hai mai sentito parlare del paradigma Bio-Psico-Sociale, utilizzato, in modi diversi e complementari sia dalla medicina che dalla psichiatria che dalla psicologia, che - pur restando sempre un modello e non la "realtà" stessa, altrimenti sarebbe un paradosso in termini - cerca di tener conto e di integrare nella ropria visione, i diversi fatti citati, riferibili al biologico/genetico, psicologici e sociali quando deve considerare alcune espressioni e problemi umani?
Ti potrebbe interessare, credo. Anche come utilizzato da discipline diverse ma pur sempre interessate all'uomo.

Ciao:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Ciao Char_Lie, oltre quelli che citi tu, hai mai sentito parlare del paradigma Bio-Psico-Sociale, utilizzato, in modi diversi e complementari sia dalla medicina che dalla psichiatria che dalla psicologia, che - pur restando sempre un modello e non la "realtà" stessa, altrimenti sarebbe un paradosso in termini - cerca di tener conto e di integrare nella ropria visione, i diversi fatti citati, riferibili al biologico/genetico, psicologi e socliali quando deve considerare alcune espressioni e problemi umani?
Ti potrebbe interessare, credo. Anche come utilizzato da discipline diverse ma pur sempre interessate all'uomo.

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Sembra interessante, soprattutto perché si inizia a mettere in discussione il fatto che la mente possa evolvere come un sistema totalmente indipendente da tutto il resto.
Ho visto persone che cambiando ambiente sociale e facendo uso di certi farmaci, senza far ricorso ad alcuna psicoterapia specifica, hanno modificato diversi aspetti della loro personalità. E con questo non voglio affermare che le psicoterapie debbano necessariamente non funzionare.
Però mi sembra riduttivo credere che gli aspetti della personalità patologica di un individuo dipendano esclusivamente da alcuni fattori psicologici (oltretutto estremamente limitati ad una certa teoria della mente): quello che trovo più discutibile inoltre è che si continua ad assumere (all'interno di certi tipi di psicoterapie) che l'apprendimento non possa modificare certi aspetti della personalità di un individuo ritenuti patologici, cosa secondo me palesemente falsa.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Sembra interessante, soprattutto perché si inizia a mettere in discussione il fatto che la mente possa evolvere come un sistema totalmente indipendente da tutto il resto.
Ho visto persone che cambiando ambiente sociale e facendo uso di certi farmaci, senza far ricorso ad alcuna psicoterapia specifica, hanno modificato diversi aspetti della loro personalità. E con questo non voglio affermare che le psicoterapie debbano necessariamente non funzionare.
Però mi sembra riduttivo credere che gli aspetti della personalità patologica di un individuo dipendano esclusivamente da alcuni fattori psicologici (oltretutto estremamente limitati ad una certa teoria della mente): quello che trovo più discutibile inoltre è che si continua ad assumere (all'interno di certi tipi di psicoterapie) che l'apprendimento non possa modificare certi aspetti della personalità di un individuo ritenuti patologici, cosa secondo me palesemente falsa.

Un saluto

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Per me, l'apprendimento può modificare molti aspetti della nostra personalità, anzi al giorno d'oggi certe concezioni sull'apprendimento sono rinforzate, purtroppo da certe piaghe sociali (tipo il bullismo), dove vediamo che le teorie di Bandura "sull'apprendimento osservativo ed il concetto di emulazione", sono tornate in auge.
Senza dimenticare il concetto di emulazione in campo politico, es. quelli che votano il Berlusca".

Citazione:

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Per me, l'apprendimento può modificare molti aspetti della nostra personalità, anzi al giorno d'oggi certe concezioni sull'apprendimento sono rinforzate, purtroppo da certe piaghe sociali (tipo il bullismo), dove vediamo che le teorie di Bandura "sull'apprendimento osservativo ed il concetto di emulazione", sono tornate in auge. Senza dimenticare il concetto di emulazione in campo politico, es. quelli che votano il Berlusca".

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Certo e sono cambiamenti puramente immaginari, nel senso che rivestono la personalità di un'altra identificazione, si cambia abito insomma, il che può pure andare bene (la maggior parte delle persone va avanti così del resto), però chiamiamo le cose con il loro nome.

Saluti,
ikaro

Su questo Ikaro non sono d'accordo, in un ambito comportamentista o cognitivista, (mente modulare), siamo frutto di ciò che abbiamo appreso. Nuovi apPrendimenti potranno creare nuove sinapsi e nuove strade neurologiche da poter seguire,(NEUROSCIENZE).
Anche molti studi psicobiologici, affermano che il bambino apprende ancor prima di nascere (apprendimento fetale).
Le tradizioni di ricerca che dominano sono sempre due "o siamo determinati geneticamente o siamo strutturati per gran parte dall'ambiente". anche se in un ottica più moderna si può affermare che esistano influenze genetiche ma che vengano poi modulate dall'ambiente.

Citazione:

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Su questo Ikaro non sono d'accordo, in un ambito comportamentista o cognitivista, (mente modulare), siamo frutto di ciò che abbiamo appreso. Nuovi apPrendimenti potranno creare nuove sinapsi e nuove strade neurologiche da poter seguire,(NEUROSCIENZE).

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In un "abito" comportamentista o cognitivista, appunto!

Certamente! comunque anche nella integrazione che si è cercato di fare tra psicanalisi e cognitivismo (Fonagy e Target), si usa il termine apprendimento, anche se in un ottica un tantino diversa di quella puramente comportamentista.
Comunque la mia era una risposta a Char Lie, anzi siamo fuori tema rispetto alla discussione iniziale.