La terapia personale dello psicoterapeuta: paradossi e miti

Citazione:

---

Originalmente inviato da massimomassimo

complimenti per la discussione. mi permetto di aggiungere una nota, spero la condividiate.

sostiene che l'attacco di panico è stato il primo evento di malessere, prima non aveva avuto mai niente, appunto la classica famiglia italiana. l'attacco è giunto improvviso segnando un punto di demarcazione tra quando stava meglio a ora, che sta male. credo si possa aggiungere che sostiene di essere lei ad avere un problema, e che vuole "guarire". considerando per guarigione il condurre la stessa vita di sempre senza più gli attacchi di panico. coerentemente col caso fino ad ora esposto credo si possano eliminare condotte di evitamento, ma si dovrebbe considerare il ricordo dell'attacco come un evento spaventoso sul quale non ripensa né spesso né volentieri. diciamo che è una che non problematizza molto, ha un problema e ritiene che eliminarlo sia la soluzione ovvia.

dato che mi capita spesso questo genere di situazione l'ho riportata, ma se ritenete che certi elementi non siano pertinenti con il vostro scopo, cioè valutare l'utilità di una terapia personale per fare il terapeuta, non mi offendo se li tagliate tutti o in parte.

---

Caratteristica tipica dell'attacco di panico è la descrizione che fa il pz come di un evento improvviso, come subito dall'esterno, l'esserne stati sopraffatti e il timore di conseguenze catastrofiche per se stessi, cioè malattia grave, timore di stare per impazzire, rischio di morte, per le sensazioni fisiche critiche (tachicardia, senso di irrealtà, vertigini, sudorazione, contrazione muscolare, dolori toracici, senso di costrizione alla trachea, difficoltà di respiro ect ect).
La cosa interessante è che il pz ha notevoli difficoltà nel descrivere le emozioni che provava se non focalizzando l'attenzione su sensazioni fisiche.
Succintamente ci si dedica alla ricostruzione degli episodi critici cercando di indivisuare le ridondanze emotivo/relazionali nel raccontarsi gli eventi critici, da qui riformulare il problema del paziente affinchè possa essere riconducibile alla organizzazione di significati personale e quindi operativamente coerente al sistema.

E' una brevissima sintesi del primo pezzo di terapia. Che ruolo può avere la terapia personale?

A voi le osservazioni.

ciaz.

Citazione:

---

Originalmente inviato da neuromancer

E' una brevissima sintesi del primo pezzo di terapia. Che ruolo può avere la terapia personale?

---

Qui niente, infatti siamo su un versante puramente sintomatico.
Ma ci sono degli elementi strutturali che emergono dalla storia della paziente e da come si è presentata al terapeuta ("avevo proprio urgenza di vedere qualcuno, sa mio marito non c'è per lavoro"; "ha un problema e ritiene che eliminarlo sia la soluzione ovvia" giusto per fare due esempi). Ed il terapeuta come potrebbe reagire? Per questo qualche dato in più su di lui non guasterebbe e l'ho lasciato volutamente scarno...

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da gieko

Qui niente, infatti siamo su un versante puramente sintomatico.
Ma ci sono degli elementi strutturali che emergono dalla storia della paziente e da come si è presentata al terapeuta ("avevo proprio urgenza di vedere qualcuno, sa mio marito non c'è per lavoro"; "ha un problema e ritiene che eliminarlo sia la soluzione ovvia" giusto per fare due esempi). Ed il terapeuta come potrebbe reagire? Per questo qualche dato in più su di lui non guasterebbe e l'ho lasciato volutamente scarno...

Saluti

---

Quali dati vorresti sapere? diciamo che lo potremmo osservare in vivo il tipo di reciprocità emotiva che mettono in gioco. Ma al di là di questo sappiamo ancora troppo poco della paziente. Io direi di puntare su questo versante.
Ad esempio, tipico di un fobico, chiedendo informazioni sulla famiglia e soprattutto se racconta che ha sempre avuto da accudire un padre o una madre malati. Puntare sulla storia familiare. Anche se già così facendo siamo al secondo passaggio della terapia, dopo l'assestement.
Al contrario, se descrive una famiglia come tu dici sempre unita, genitori fantastici, brillanti, con carriere alle spalle, potremmo già intraprendere un altro discorso, del tipo che potrebbe la sintomatologia fobica essere un segnale fuorviante...
Come vedi rimango sempre sulle infomrazioni della paziente, non così distorte dalla mondo interiore problematico del terapeuta... :-D

ciaz.

Io ho sempre pensato che la paura derivi dalla consapevolezza che la morte è immanente alla vita,ma adesso scopro che si può giurare sul fatto che un fobico ha un tipo di famiglia piuttosto che un'altra e che i suoi genitori devono essere malati o da accudire sennò non è un fobico in senso classico.

Citazione:

---

Originalmente inviato da darlinda

Io ho sempre pensato che la paura derivi dalla consapevolezza che la morte è immanente alla vita,ma adesso scopro che si può giurare sul fatto che un fobico ha un tipo di famiglia piuttosto che un'altra e che i suoi genitori devono essere malati o da accudire sennò non è un fobico in senso classico.

---

Qui non giura nessuno. Dove hai letto giurare? Stiamo ipotizzando un esempio di paziente immaginario. Se vuoi partecipare sei la benvenuta.
Comunque la tua prima affermazione sarebbe degna di un 'apposita discussione.
Ti dirò di più, la descrizione della famiglia di un paziente ti fornisce soltanto nelle sue ridondanze su pochissimi parametri di racconto una incredibile fonte di informazioni utili per l'esplorazione intrapresa e condivisa.

ciaz.

Allora...

sempre nell'ambito dei colloqui preliminari racconta che sua madre (''da quanto ne so io eh!, non è che abbia mai indagato'' dice la paziente...) ha altre volte ''sprovato'' (così si esprime la paziente correggendosi subito..) ad avere un bambino. In particolare si ricorda che una volta sua madre le disse (la paziente era alle scuole elementari, quinta elementare forse) che aveva fatto una bambina troppo presto e che era morta (aborto spontaneo). La paziente ricorda con vivacità questo evento e dice di essere stata terribilmente dispiaciuta per la morte della sorellina...scuote la testa in segno di disapprovazione dell'evento luttuoso...
Dopo un silenzio relativamente lungo (sollecitata dal terapeuta...) la paziente aggiunge: ''però era un dispiacere particolare, molto forte, di paura e, a pensarci bene, mi ricorda un pò le sensazioni fobiche dell'attacco di qualche giorno fa (arrossisce in viso...''mah...'')''...questa connessione le è totalmente oscura...guarda l'orologio quasi nervosamente e il terapeuta le chiede perchè: ''oh niente, sa, mio marito oggi torna prima a casa''...

Un piccolo contributo al fantomatico caso...vorrei sentire gieko a tal proposito...

Saluti,
Luigi

sembrate i piloti che fanno esercitazione di guida aerea virtuale..:)

Per neuromancer,la famiglia però non è uguale per patologie,almeno credo,tanto più quella dei pazienti immaginari e mi chiedo se è immaginaria la paziente di Luigi che sembra poco portata per fare la madre,che vivida immaginazione!

Citazione:

---

Originalmente inviato da luigi '84

Allora...

sempre nell'ambito dei colloqui preliminari racconta che sua madre (''da quanto ne so io eh!, non è che abbia mai indagato'' dice la paziente...) ha altre volte ''sprovato'' (così si esprime la paziente correggendosi subito..) ad avere un bambino. In particolare si ricorda che una volta sua madre le disse (la paziente era alle scuole elementari, quinta elementare forse) che aveva fatto una bambina troppo presto e che era morta (aborto spontaneo). La paziente ricorda con vivacità questo evento e dice di essere stata terribilmente dispiaciuta per la morte della sorellina...scuote la testa in segno di disapprovazione dell'evento luttuoso...
Dopo un silenzio relativamente lungo (sollecitata dal terapeuta...) la paziente aggiunge: ''però era un dispiacere particolare, molto forte, di paura e, a pensarci bene, mi ricorda un pò le sensazioni fobiche dell'attacco di qualche giorno fa (arrossisce in viso...''mah...'')''...questa connessione le è totalmente oscura...guarda l'orologio quasi nervosamente e il terapeuta le chiede perchè: ''oh niente, sa, mio marito oggi torna prima a casa''...

Un piccolo contributo al fantomatico caso...vorrei sentire gieko a tal proposito...

Saluti,
Luigi

---

Molto interessante averci infilato dentro subito la morte di una sorella proprio a 10/11 anni, pubertà. Nel frattempo i genitori avevano 30 anni e nel pieno della carriera. Bene, ti seguo.
ah, lo dice con vivacità, cioè?

ciaz.

Citazione:

---

Originalmente inviato da darlinda

Per neuromancer,la famiglia però non è uguale per patologie,almeno credo,tanto più quella dei pazienti immaginari e mi chiedo se è immaginaria la paziente di Luigi che sembra poco portata per fare la madre,che vivida immaginazione!

---

No, non si tratta che siano uguali, ma che abbiano delle ridondanze su certi temi. Le varianti sono tantissime, ma nella pratiche possono riscontrarsi (teoricamente con uan certa prevedibilità) degli invarianti di sistema. Considerando la tua osservazione però sono raccontati in modi del tutto personali, familiari, culturali, geografici.
Un 'ultima osservazione: anoressica, famiglia anoressica, fobico, famiglia fobica, ossessivo, famiglia ossessiva, depresso famiglia depressa, psicotico famiglia psicotica. (fermo restando che c'è da indagare come si articola a seconda del padre o della madre l'organizzazione personale del paziente). Non in modo deterministico, naturalmente.


ciaz.

Vivacità emotivo-linguistica (sembra un evento pregnante insomma..)...ma anche qui la ''pregnanza'' assume perlomeno un valore ambivalente (siamo ancora all'inizio e non abbiamo modo di interpretare con relativa precisione un vissuto emotivo-linguistico)...infatti il terapeuta rimane in silenzio nella supposizione che l'informazione sia carente o abbia aperto una breccia...segue un piu o meno lungo silenzio e alla fine la paziente parla...

Saluti,
Luigi

Ps. Mi sta appassionando questo caso!...peccato che sia volontariato!:)

Ma voi psicologi quando sentite le tragedie altrui siete così cinici e induriti da ascoltare e pensare,caso classico,già classificato,già letto,già sentito,tutto nella norma.Non è una specie di difesa questa desensibilizzazione?Una costruzione di certezze dove non ce n'è?

Darlinda, da che mondo è mondo i dottori si esercitano sul simulatore di volo!:asd:

Ho amici dottori che sui pazienti conoscono un sacco di barzellette "cattive".:D

Citazione:

---

Originalmente inviato da darlinda

Ma voi psicologi quando sentite le tragedie altrui siete così cinici e induriti da ascoltare e pensare,caso classico,già classificato,già letto,già sentito,tutto nella norma.Non è una specie di difesa questa desensibilizzazione?Una costruzione di certezze dove non ce n'è?

---

E chi ha mai sostenuto questo?
Beh, in una certa misura, non credo nemmeno opportuno un terapeuta così ''empatico'' da farsi venire un attacco di panico anche a lui, che magari si abbraccia alla paziente e, alla fine, visto che certezze non ce ne sono, piangono insieme appassionatamente! O sarebbe meglio così?
A parte gli scherzi, la cosa non è così dicotomica come la descrivi tu, puoi starne certa...fidati.

Saluti,
Luigi

Citazione:

---

Originalmente inviato da darlinda

Ma voi psicologi quando sentite le tragedie altrui siete così cinici e induriti da ascoltare e pensare,caso classico,già classificato,già letto,già sentito,tutto nella norma.Non è una specie di difesa questa desensibilizzazione?Una costruzione di certezze dove non ce n'è?

---

Si tratta di una simulazione per capire quanto e come possa servire una terapia personale per il terapeuta.
Che elementi tipici e ricorrenti possano emergere nell'esperienza clinica è molto importante, riduce un po' la imprevedibilità della condizione psicopatologica.
La cinicità e l'indurimento sono alcune delle varianti e sfaccettature di singoli psicoterapeuti.
Qui siamo psicologi in pantofole, davanti ad uno schermo che scambiano considerazioni elettroniche.
Quindi siamo fittizi e transitori. Non prenderci troppo sul serio.

ciaz.

Ma non siete andati fuori tema? Comunque Luigi, la mia di psicoterapeuta a volte mi teneva la mano ed era bravissima con me e mi ha aiutato molto.

Citazione:

---

Originalmente inviato da luigi '84

Allora...

sempre nell'ambito dei colloqui preliminari racconta che sua madre (''da quanto ne so io eh!, non è che abbia mai indagato'' dice la paziente...) ha altre volte ''sprovato'' (così si esprime la paziente correggendosi subito..) ad avere un bambino. In particolare si ricorda che una volta sua madre le disse (la paziente era alle scuole elementari, quinta elementare forse) che aveva fatto una bambina troppo presto e che era morta (aborto spontaneo). La paziente ricorda con vivacità questo evento e dice di essere stata terribilmente dispiaciuta per la morte della sorellina...scuote la testa in segno di disapprovazione dell'evento luttuoso...
Dopo un silenzio relativamente lungo (sollecitata dal terapeuta...) la paziente aggiunge: ''però era un dispiacere particolare, molto forte, di paura e, a pensarci bene, mi ricorda un pò le sensazioni fobiche dell'attacco di qualche giorno fa (arrossisce in viso...''mah...'')''...questa connessione le è totalmente oscura...guarda l'orologio quasi nervosamente e il terapeuta le chiede perchè: ''oh niente, sa, mio marito oggi torna prima a casa''...

Un piccolo contributo al fantomatico caso...vorrei sentire gieko a tal proposito...

Saluti,
Luigi

---

"Sprovare", parola molto importante; un possibile condensato di senso e significati e di storia, emozioni ambivalenti, dove una delle quali potrebbe essere senz' altro la "paura" e la paura della paura, il senso di colpa "soffocante" per aver "allora " forse " desiderato" quel qualcosa che "ora" la spinge a non voler far tardi con il marito; ed il senso del dovere ....??? L'oscurità forse si connette a paure più remote, che oltrepassando il sintomo, potrebbero anche coincidere con un oscuro presagio di morte non elaborabile da bambina ad un'età così delicata come la pubertà, dove l'evoluzione si lega a delle separazioni, dei lutti......

Citazione:

---

Originalmente inviato da RosadiMaggio

"Sprovare", parola molto importante; un possibile condensato di senso e significati e di storia, emozioni ambivalenti, dove una delle quali potrebbe essere senz' altro la "paura" e la paura della paura, il senso di colpa "soffocante" per aver "allora " forse " desiderato" quel qualcosa che "ora" la spinge a non voler far tardi con il marito; ed il senso del dovere ....??? L'oscurità forse si connette a paure più remote, che oltrepassando il sintomo, potrebbero anche coincidere con un oscuro presagio di morte non elaborabile da bambina ad un'età così delicata come la pubertà, dove l'evoluzione si lega a delle separazioni, dei lutti......

---

Io, personalmente, l'avevo immaginata così la cosa, uno sfaldamento del 'significato' in questi termini: ''s-provare'' sembra essere, visto che parole così non nè esistono, una sapiente ''soluzione'' (dell'inconscio...:asd:) tra 2 parole profondamente contrapposte ma suscettibili di commistione e cioè tra il ''provare'' della madre (la paziente parla della madre infatti...o tenta di parlarne in termini oggettivi) e il ''dis-ap-provare'' della figlia (che subito, nel tentativo di descrivere la condizione della madre, si intrufola nei suoi affari con un giudizio di valore). Poi, siccome l'inconscio usa meccanismi alquanto primitivi ma efficaci ed essendo l'Io impegnato nel filtraggio di una informazione scomoda, ne esce questo ''s-provare'' (con l'abolizione dell'''ap'' e del ''di'' che non fanno testo nell'economia di ciò che la paziente vuole trasmettere) che (sempre secondo la mia immaginazione malata:asd:) conserva sia l'intenzione originaria della madre e sia una, seppur minima (c'è solo una 's'...), intrusione del desiderio della paziente. Ovviamente già da questo lapsus, per così dire, vediamo delinearsi una 'grezza' intenzione della paziente...ma così ho svelato il mistero!:asd:
A parte gli scherzi, ho detto pure che a questo episodio segue un relativo lungo silenzio in cui (forse...) avviene una primitiva elaborazione: probabilmente il terapeuta (che ha intuito una ''breccia'') avrà detto ''a cosa sta pensando in questo momento?'' e allora la paziente ha modo di verbalizzare il fatto che,in seguito a quell'evento luttuoso ha sofferto parossisticamente e forse nei modi in cui, qualche giorno prima, si era presentato l'attacco di panico. Lei ovviamente è totalmente inconsapevole del legame emotivo tra i fatti e sostiene che il dispiacere sia totalmente da attribuire all'aborto della madre. Lascio il resto ai colleghi!...e perdonatemi il delirio interpretativo!:asd:

Saluti,
Luigi

Citazione:

---

Originalmente inviato da luigi '84

Io, personalmente, l'avevo immaginata così la cosa, uno sfaldamento del 'significato' in questi termini: ''s-provare'' sembra essere, visto che parole così non nè esistono, una sapiente ''soluzione'' (dell'inconscio...:asd:) tra 2 parole profondamente contrapposte ma suscettibili di commistione e cioè tra il ''provare'' della madre (la paziente parla della madre infatti...o tenta di parlarne in termini oggettivi) e il ''dis-ap-provare'' della figlia (che subito, nel tentativo di descrivere la condizione della madre, si intrufola nei suoi affari con un giudizio di valore). Poi, siccome l'inconscio usa meccanismi alquanto primitivi ma efficaci ed essendo l'Io impegnato nel filtraggio di una informazione scomoda, ne esce questo ''s-provare'' (con l'abolizione dell'''ap'' e del ''di'' che non fanno testo nell'economia di ciò che la paziente vuole trasmettere) che (sempre secondo la mia immaginazione malata:asd:) conserva sia l'intenzione originaria della madre e sia una, seppur minima (c'è solo una 's'...), intrusione del desiderio della paziente. Ovviamente già da questo lapsus, per così dire, vediamo delinearsi una 'grezza' intenzione della paziente...ma così ho svelato il mistero!:asd:
A parte gli scherzi, ho detto pure che a questo episodio segue un relativo lungo silenzio in cui (forse...) avviene una primitiva elaborazione: probabilmente il terapeuta (che ha intuito una ''breccia'') avrà detto ''a cosa sta pensando in questo momento?'' e allora la paziente ha modo di verbalizzare il fatto che,in seguito a quell'evento luttuoso ha sofferto parossisticamente e forse nei modi in cui, qualche giorno prima, si era presentato l'attacco di panico. Lei ovviamente è totalmente inconsapevole del legame emotivo tra i fatti e sostiene che il dispiacere sia totalmente da attribuire all'aborto della madre. Lascio il resto ai colleghi!...e perdonatemi il delirio interpretativo!:asd:

Saluti,
Luigi

---

Aggiungerei due elementi:

1) l'evento del lutto come è stato trattato in famiglia, cioè dai due coniugi e dai due genitori (livello coppia, livello genitori) per poi molto dopo andare a farsi raccontare nel genogramma come sia trattato il lutto dal putno di vista intergenerazionale
2) il ruolo che può avere a questo punto la figlia al posto di quella morta.

Ci sarebbe da lavorare sul tipo di rapporto della figlia con ciscun genitore. Quindi, rapporto conflittuale con la madre, su uno sfondo di rabbia. Il padre invece più vicino, più forte, sebbene poco presente per i viaggi fuori città.

ciaz.

ciaz.

Citazione:

---

Originalmente inviato da gieko

Per il resto, non so che idea abbia tu della terapia, ma dalle nostre parti le problematiche del terapeuta (immancabilmente presenti) vengono lavorate possibilmente molto prima che rendano la relazione col paziente impossibile (anzi, secondo alcuni i pazienti non vanno proprio visti prima di aver lavorato sulle proprie aree di sofferenza).

---

Ma prima che fosse stata inventata la psicoanalisi o la psicoterapia, su queste aree di sofferenza ci potevano lavorare anche le persone normali? Inoltre queste aree di sofferenza è necessario che ci siano? Qua sembra quasi che sia assolutamente necessario fare così, farsi psicoanalizzare o sottoporsi a qualche forma di psicoterapia, altrimenti saremmo tutti ultra sofferenti.
Se c'è qualche problema di salute importante e serio è ovvio che ognuno debba cercare di star meglio per svolgere bene il proprio ruolo professionale, ma questo lo dovrebbe fare lo psicoterapeuta, il meccanico, il medico, il conducente d'autobus... E così via.
Anche a me sfugge per quale motivo il lavorare su qualche area di sofferenza personale (con gli strumenti più adeguati al proprio caso secondo ognuno) dovrebbe poi risultare utile a qualcun altro dal punto di vista psicoterapeutico.
Una cosa sono i problemi personali vari e di salute, altra cosa la conoscenza di quelche tecnica per trattare certe classi di problemi. E' ovvio che un chirurgo che sta bene in salute poi quando opera, può operare meglio, ma questo cosa c'entra con la sua capacità di operare tecnicamente. Cioé un chirurgo che opera, è bene che quando opera stia abbastanza bene in salute, ma questo suo mantenersi bene in salute non è un qualcosa che dovrà imparare all'università dove studia medicina.
Se volessimo far valere il tuo discorso gieko dovremmo anche, non so, costringere le persone che compiono operazioni chirurgiche a seguire certi corsi per tenersi bene in salute, ma questa area non è di competenza dell'addestramento tecnico, è un'area privata che ognuno risolve da sé con gli strumenti che ritiene più adeguati.
Se si iniziano ad intrecciare questi piani non si capisce più nulla, anzi questa fissazione nel credere che se è vero che una persona ha risolto con qualche sistema certi suoi nodi problematici allora deve poi risultare assolutamente vero anche che applicare quello stesso sistema è utile per 0risolvere i nodi problematici di qualsiasi altra persona (senza assicurarsi che questi nodi rappresentino problemi simili e le due situazioni possano realmente sovrapporsi secondo i due punti di vista) può risultare addirittura controproducente.
I nodi problematici a me sembra che siano quasi sempre diversi, se ovviamente si lascia parlare il paziente e descrivere in cosa consistono i suoi problemi e non nel proiettare dall'alto in cosa consistono questi problemi sovrapponendo la propria esperienza terapeutica a quella del paziente.
Aver curato certe proprie aree di sofferenza (se presenti, perché mica è detto che si debba essere tutti ultra sofferenti :D) è qualcosa di analogo al fatto che un chirurgo gode di buona salute (se ha il raffreddore o qualche acciacco e dolori vari, è bene che vada da qualche specialista e prenda qualche medicina per riuscire a lavorare bene), ma questo fatto dal punto di vista tecnico non aggiunge nulla, visto che una persona in buona salute, che non ne sa nulla di chirurgia, non è detto che sappia operare meglio di chi è malato.
Insomma non è detto che quelle che cura un chirurgo siano patologie simili a quelle di cui soffre egli stesso: l'esperienza di paziente non gli fa acquisire chissà quali particolari competenze nel suo campo. Questo discorso è davvero così assurdo? :mumble:
Neuromancer mi dice sempre che vado contro quel che dice, ma questa volta sono d'accordo con lui (credo :asd:).

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da Char_Lie

Ma prima che fosse stata inventata la psicoanalisi o la psicoterapia su queste aree di sofferenza ci potevano lavorare anche le persone normali? Qua sembra quasi che sia necessario fare così altrimenti saremmo tutti ultra sofferenti.
Anche a me sfugge per quale motivo il lavorare su qualche area di sofferenza personale (con gli strumenti più adeguati al proprio caso secondo ognuno) dovrebbe poi risultare utile a qualcun altro dal punto di vista psicoterapeutico.
Una cosa sono i problemi personali, altra la tecnica. E' ovvio che un chirurgo che sta bene in salute poi quando opera, può operare meglio, ma questo cosa c'entra con la sua capacità di operare tecnicamente. Cioé un chirurgo che opera, è bene che quando opera stia abbastanza bene in salute, ma questo suo mantenersi bene in salute non è un qualcosa che dovrà imparare all'università dove studia medicina.
Se volessimo far valere il tuo discorso gieko dovremmo anche, non so, costringere le persone che compiono operazioni chirurgiche a seguire certi corsi per tenersi bene in salute, ma questa area non è di competenza dell'addestramento tecnico, è un'area privata che ognuno risolve da sé con gli strumenti che ritiene più adeguati.
Se si iniziano ad intrecciare questi piani non si capisce più nulla, anzi questa fissazione nel credere che se una persona ha risolto con qualche sistema certi suoi nodi problematici allora deve poi risultare assolutamente utile applicare quello stesso sistema per risolvere i nodi problematici di qualcun altro (senza assicurarsi che questi nodi rappresentino problemi simili e le due situazioni possano realmente sovrapporsi secondo i due punti di vista) può risultare addirittura controproducente.
I nodi problematici a me sembra che siano sempre diversi, se ovviamente si lascia parlare il paziente e descrivere in cosa consistono i suoi problemi.
Aver curato certe proprie aree di sofferenza (se presenti, perché mica è detto che si debba essere tutti ultra sofferenti :D) è qualcosa di equivalente al fatto che un chirurgo gode di buona salute (se ha il raffreddore è bene che prenda qualche medicina per lavorare bene), ma dal punto di vista tecnico non aggiunge nulla, visto che una persona in buona salute non è detto che sappia operare.

Saluti

---

Bnevenuto Charlie! da tempo che non ci incrociavamo in qualche bella discussione. Sebbene mi pare che ultimamente ti avevo quasi mandato al diavolo per il tuo modo di affrontare le discussioni.
Senti sono quasi pienamente d'accordo con te. Ottimo intervento direi, provocatorio, diretto, quasi spudoratamente inappuntabile. Se non fosse per il fatto che meglio non equiparare chirurgo con psicoterapeuta e psicoanalista. Sono leggermente diverse le cose. Ma aspetto altre tue osservaioni.
(a proposito, non mi hai ancora detto se sei uno psicologo o studente di qualcosa d'altro)

ciaz.

Citazione:

---

Originalmente inviato da neuromancer

Aggiungerei due elementi:

1) l'evento del lutto come è stato trattato in famiglia, cioè dai due coniugi e dai due genitori (livello coppia, livello genitori) per poi molto dopo andare a farsi raccontare nel genogramma come sia trattato il lutto dal putno di vista intergenerazionale
2) il ruolo che può avere a questo punto la figlia al posto di quella morta.

Ci sarebbe da lavorare sul tipo di rapporto della figlia con ciscun genitore. Quindi, rapporto conflittuale con la madre, su uno sfondo di rabbia. Il padre invece più vicino, più forte, sebbene poco presente per i viaggi fuori città.

ciaz.

ciaz.

---

2) La figlia potrebbe non aver portato a termine il processo di separazione-individuazione dalla madre ( o di svincolo..) durante la pubertà/prima adolescenza per delinearsi come individuo indipendente ed essere rimasta legata a lei in uno stato "luttuoso" permanente, per sé stessa, a causa della indeterminatezza dei confini tra madre e lei e per la sorella morta, che nelle fantasie della madre, (e, probabilmente la sua, per essere una "brava bambina", seppure silenziosamernte arrabbiata ) é chiamata a sostituire. C'é vischiosità in questo rapporto. L'attacco di panico sembrerebbe esprimere alcune precise esigenze.
2a)Perché ora?
Sarebbe interessante conoscere la reazione del padre alla perdita della figlia e l'atteggiamento emotivo assunto poi, nel corso del tempo; se qualcosa in lui é cambiato, almeno secondo la figlia.


3)Che ruolo assume il padre nel rapporto personale "tra" figlia e madre? In che modo la madre rappresenta il padre alla figlia, nel corso della sua storia evolutiva, come lo sente e lo immagina la figlia, invece?
La figlia è inconsapevolmente colpevolizzata al posto del padre, per la perdita del bambino dalla madre? Cosa comporta questo, eventualmente?

Intervengo brevemente anche perchè mi sembra che si stia andando ben oltre gli intenti originari, che erano quelli di capire a cosa può essere utile una psicoterapia del terapeuta. Potremmo infatti proseguire per giorni ad immaginare la storia della paziente ed a fare ipotesi di lavoro, ciascuno secondo i propri orientamenti. Però sarebbe un'altra cosa.
Rileggendo è stato interessante per me notare che, tranne qualche scarno dato sullo psicoterapeuta da me inserito, nessuno si è soffermato su co-protagonista della simulazione.
Ci sono molti dati che fanno infatti pensare che l'incontro terapeutico possa produrre un legame inteso: il marito è molto assente/il terapeuta presente; la paziente vuole ritornare velocemente a stare meglio/il terapeuta è molto efficace etc. Il problema può essere rappresentato proprio dal ruolo che andrà a ricoprire il terapeuta con questa paziente: sarà il suo nuovo "marito" (salvo poi abbandonarla anche lui), sarà rapido ed indolore come la paziente vuole (ad es. non operando sul dolore della perdita e del lutto...). Potrebbero essere due alternative molto allettanti (in modo inconscio) per un terapeuta che è molto presente e molto attento ad essere efficace.
E' in queste zone di confine che la terapia personale è necessaria. I punti ciechi sono sempre in agguato.

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da gieko

Intervengo brevemente anche perchè mi sembra che si stia andando ben oltre gli intenti originari, che erano quelli di capire a cosa può essere utile una psicoterapia del terapeuta. Potremmo infatti proseguire per giorni ad immaginare la storia della paziente ed a fare ipotesi di lavoro, ciascuno secondo i propri orientamenti. Però sarebbe un'altra cosa.
Rileggendo è stato interessante per me notare che, tranne qualche scarno dato sullo psicoterapeuta da me inserito, nessuno si è soffermato su co-protagonista della simulazione.
Ci sono molti dati che fanno infatti pensare che l'incontro terapeutico possa produrre un legame inteso: il marito è molto assente/il terapeuta presente; la paziente vuole ritornare velocemente a stare meglio/il terapeuta è molto efficace etc. Il problema può essere rappresentato proprio dal ruolo che andrà a ricoprire il terapeuta con questa paziente: sarà il suo nuovo "marito" (salvo poi abbandonarla anche lui), sarà rapido ed indolore come la paziente vuole (ad es. non operando sul dolore della perdita e del lutto...). Potrebbero essere due alternative molto allettanti (in modo inconscio) per un terapeuta che è molto presente e molto attento ad essere efficace.
E' in queste zone di confine che la terapia personale è necessaria. I punti ciechi sono sempre in agguato.

Saluti

---

Veramente a questi aspetti, quello dell'efficacia del terapeuta, secondo l'immagine che danno i colleghi ci avevo pensato personalmente, e mi era sembrato si potesse raccordare anche all'essere arrivata con 30 minuti di anticipo da parte della paziente e con eventuali fantasie conscie ed inconsce in lei presenti (circa il marito ed il padre, ad es., ma non escluderei altro )Inoltre, di che efficacia stiamo parlando se é evidente che quella dell'elaborazione del lutto, più di uno anzi, é un elemento centrale da affrontare in questa storia? Almeno, io l'ho considerato così, come potrai vedere; quindi suppongo che tu ti riferisca ad un efficacia situata solo sul piano sintomatico, con un terapeuta internamente ed inconsapevolmente collusivo con le "urgenze" ( chissà a cosa rimandano..) della paziente che non tenga conto del modo di "reggere" della struttura della persona che ha davanti, della sua organizzazione e capacità di affrontare cambiamenti e riorganizzazioni su vari livelli.

Citazione:

---

Originalmente inviato da Char_Lie

Ma prima che fosse stata inventata la psicoanalisi o la psicoterapia, su queste aree di sofferenza ci potevano lavorare anche le persone normali? Inoltre queste aree di sofferenza è necessario che ci siano? Qua sembra quasi che sia assolutamente necessario fare così, farsi psicoanalizzare o sottoporsi a qualche forma di psicoterapia, altrimenti saremmo tutti ultra sofferenti.
Se c'è qualche problema di salute importante e serio è ovvio che ognuno debba cercare di star meglio per svolgere bene il proprio ruolo professionale, ma questo lo dovrebbe fare lo psicoterapeuta, il meccanico, il medico, il conducente d'autobus... E così via.

---

Caro charlie, concediamoci questo breve excursus teorico sulla questione della terapia personale.
Per quanto mi riguarda non reputo nè che tutto il mondo vada psicoanalizzato, nè tantomeno che tutto il mondo sia sofferente. Ci sono milioni di persone che stanno bene, che hanno un equilibrio più o meno funzionale che però non crea disagi tali da rivolgersi a figure d'aiuto. Logicamente però uno psicoterapeuta si occupa di chi bene non sta e questo equilibrio l'ha perso, motivo per il quale si rivolge ad un professionista.
E qui veniamo al tuo paragone che è sbagliato non tanto per l'accostamento con la figura del medico, ma perchè non coglie quale sia lo strumento di lavoro dello psicoterapeuta. Se esuliamo da trattamenti sintomatici o da approcci iper-razionalisti, con tanto di protocolli e prescrizioni (che hanno limiti ben precisi, ma questo è un altro discorso...), lo strumento principale di lavoro dello psicoterapeuta è il proprio mondo emotivo e le capacità di utilizzarlo per cogliere quello del paziente. Se questo strumento è compromesso a causa di problematiche personali, il lavoro con il paziente ne risentirà inevitabilmente.

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da RosadiMaggio

Veramente a questi aspetti, quello dell'efficacia del terapeuta, secondo l'immagine che danno i colleghi ci avevo pensato personalmente, e mi era sembrato si potesse raccordare anche all'essere arrivata con 30 minuti di anticipo da parte della paziente e con eventuali fantasie conscie ed inconsce in lei presenti (circa il marito ed il padre, ad es., ma non escluderei altro )Inoltre, di che efficacia stiamo parlando se é evidente che quella dell'elaborazione del lutto, più di uno anzi, é un elemento centrale da affrontare in questa storia? Almeno, io l'ho considerato così, come potrai vedere; quindi suppongo che tu ti riferisca ad un efficacia situata solo sul piano sintomatico, con un terapeuta internamente ed inconsapevolmente collusivo con le "urgenze" ( chissà a cosa rimandano..) della paziente che non tenga conto del modo di "reggere" della struttura della persona che ha davanti, della sua organizzazione e capacità di affrontare cambiamenti e riorganizzazioni su vari livelli.

---

Sì, Rosa, qui il rischio è quello di una massiccia collusione con la struttura patogena della paziente: il sintomo esprime l'impossibilità di sostenere la solitudine (e l'angoscia per la morte della sorella potrebbe benissimo rinforzare questo). Colmare la solitudine con altra presenza può portare sollievo, ma lascia intatta la struttura ("da sola non vivo"). Se il terapeuta collude perchè deve soddisfare i propri bisogni strutturali (es. "essere sempre presente") si preclude l'area di lavoro centrale con questa paziente.
Ci sarà una conferma delle reciproche strutture, insomma, che, se va bene, fungerà da tampone, togliendo voce al problema ma non eliminandolo.

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da gieko

lo strumento principale di lavoro dello psicoterapeuta è il proprio mondo emotivo e le capacità di utilizzarlo per cogliere quello del paziente. Se questo strumento è compromesso a causa di problematiche personali, il lavoro con il paziente ne risentirà inevitabilmente.

Saluti

---

Ecco il punto che constraddistinge le differenze fra i nostri approcci.
Il mondo emotivo è strettamente connesso con la propria storia personale (familiare), al punto che emozioni e sentimenti delle emozioni, articolati in temi narrativi personali, fanno sì che difficilmente possa essere punto di partenza per esplorare il mondo del paziente. Bada, io dico che nella relazione si instaura sicuramente una interazione emotiva che può essere fonte di informazioni su come funziona il sistema relazionale del paziente, ma per ritornare alla sua personale organizzazione. Ecco che capisco viceversa perchè per te è insostenibile la mia posizione dal momento che presupponi una partenza dal mondo emotivo del terapeuta (che dovrebbe essere quindi analizzato per ? questo mi è poco chiaro, cioè quali problematiche, chi le decide, e quando si decide che siano risolte, perchè risolverle) per giungere ad un accoppiamento strutturale (Maturana) con il mondo del paziente.

ciaz.

Citazione:

---

Originalmente inviato da gieko

Sì, Rosa, qui il rischio è quello di una massiccia collusione con la struttura patogena della paziente: il sintomo esprime l'impossibilità di sostenere la solitudine (e l'angoscia per la morte della sorella potrebbe benissimo rinforzare questo). Colmare la solitudine con altra presenza può portare sollievo, ma lascia intatta la struttura ("da sola non vivo"). Se il terapeuta collude perchè deve soddisfare i propri bisogni strutturali (es. "essere sempre presente") si preclude l'area di lavoro centrale con questa paziente.
Ci sarà una conferma delle reciproche strutture, insomma, che, se va bene, fungerà da tampone, togliendo voce al problema ma non eliminandolo.

Saluti

---

Torniamo al fatto che la paziente è venuta perchè l'hanno portata al pronto soccorso e dimessa con diagnosi di attacco di panico. Brillante aa lavoro come i genitori, perchè a 40 anni le viene il primo attacco di panico? (figli che stanno per comiinciare le elementari).

IL terapeuta è inevitabile che colluda, non per i suoi bisogni ma perchè per definizione sai che entrano in gioco le relazioni innate interpersonali . Ma fatta questa premessa, sarà la terapia (con supervisione) a stabilire nella sua evoluzione il grado di esplorazione che possono permettersi, in base alla capacità (oserei dire casuale) di sostenere una serie di relazioni (da competizione ad accudimento a collaborativa, ma la gerarchia è arbitraria) che possano permettere di esplorare il mondo emotivo della paziente.
Non aprioristicametne in analisi personale, ma nella irriducibilità personale della paziente.

ciaz.
c

Citazione:

---

Originalmente inviato da neuromancer

Il mondo emotivo è strettamente connesso con la propria storia personale (familiare), al punto che emozioni e sentimenti delle emozioni, articolati in temi narrativi personali, fanno sì che difficilmente possa essere punto di partenza per esplorare il mondo del paziente.

---

Ti seguo se ci fermiamo al livello emotivo-narrativo, che è personalissimo e presente in tante variazioni quanti sono gli esseri umani. Ognuno fa esperienze peculiari e non condivisibili con nessun altro.
Però c'è un altro livello - ed è a questo che mi riferisco quando parlo di emozioni - che è quello del rapporto dinamico, continuo ed incessante, tra emozione e pensiero. Siamo qui in un'ottica di pensabilità delle emozioni: il nostro ipotetico terapeuta può pensare che si costituirà un rapporto di dominio-dipendenza con la paziente? Oppure questi pensieri rimarranno senza un pensatore (per usare la poetica definizione di Bion) perchè il nostro non può "permettersi" di dire "ho bisogno di fungere da padre/marito per i miei pazienti e con questa persona si sta già creando questa situazione...", pena l'andare contro al soddisfacimento del proprio desiderio?
Questo è il punto su cui lavora la terapia personale: non solo giungere all'accoppiamento strutturale ma superarlo... Non siamo in una classica ottica di risoluzione della problematica, ma di sviluppo di capacità di cambiamento strutturale (in quale direzione è affare del paziente...).

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da neuromancer

IL terapeuta è inevitabile che colluda, non per i suoi bisogni ma perchè per definizione sai che entrano in gioco le relazioni innate interpersonali . Ma fatta questa premessa, sarà la terapia (con supervisione) a stabilire nella sua evoluzione il grado di esplorazione che possono permettersi, in base alla capacità (oserei dire casuale) di sostenere una serie di relazioni (da competizione ad accudimento a collaborativa, ma la gerarchia è arbitraria) che possano permettere di esplorare il mondo emotivo della paziente.

---

Sì, ma se le capacità esplorative e trasformative del terapeuta sono estremamente limitate o inesistenti, cioè se il suo sguardo è reso opaco dal proprio desiderio, me lo spieghi come i due possano permettersi di esplorare ciò che non conoscono ancora?

Citazione:

---

Originalmente inviato da neuromancer

Non aprioristicametne in analisi personale, ma nella irriducibilità personale della paziente.

---

Qui c'è forse un grosso equivoco che non abbiamo ancora chiarito: l'analisi personale non fornisce degli apriori operativi ma, anzi, direi che permette l'esatto contrario: operare senza apriori personali, consentire di essere aperti all'ignoto della relazione irriducibile col paziente.

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da gieko

Ti seguo se ci fermiamo al livello emotivo-narrativo, che è personalissimo e presente in tante variazioni quanti sono gli esseri umani. Ognuno fa esperienze peculiari e non condivisibili con nessun altro.
Però c'è un altro livello - ed è a questo che mi riferisco quando parlo di emozioni - che è quello del rapporto dinamico, continuo ed incessante, tra emozione e pensiero. Siamo qui in un'ottica di pensabilità delle emozioni: il nostro ipotetico terapeuta può pensare che si costituirà un rapporto di dominio-dipendenza con la paziente? Oppure questi pensieri rimarranno senza un pensatore (per usare la poetica definizione di Bion) perchè il nostro non può "permettersi" di dire "ho bisogno di fungere da padre/marito per i miei pazienti e con questa persona si sta già creando questa situazione...", pena l'andare contro al soddisfacimento del proprio desiderio?

---

Non lo possiamo sapere e anche se lo sapessimo aprioristicametne con la terapia sarebbe vincolata dalla selezione teorica che fa da sfondo alla terapia e quindi allo scopo della terapia personale.
Che entrano in gioco anche i temi personali del terapeuta ok, ci sono, e possono esere evidenziati benissimo in supervisione, mentre in terapia personale li può osservare all'internop della sua storia. Ma temo che così facendo caratterizzi la funzione della terapia in modo trettamente connesso con l'impianto teorico della tua formazione.

Citazione:

---

Originalmente inviato da gieko

Questo è il punto su cui lavora la terapia personale: non solo giungere all'accoppiamento strutturale ma superarlo... Non siamo in una classica ottica di risoluzione della problematica, ma di sviluppo di capacità di cambiamento strutturale (in quale direzione è affare del paziente...).

Saluti

---

Ok, cambiamento, per me esplorazione emergente di significati emotivi che prima non riconsoceva e non aveva reso esplicito nel suo mondo, per te cambiamento strutturale (che non capisco se lo adedebiti pure al terapeuta, il quale quindi dovrebbe cambiare strutturalmente pure lui per ogni paziente?)

ciaz.

Citazione:

---

Originalmente inviato da gieko

Sì, ma se le capacità esplorative e trasformative del terapeuta sono estremamente limitate o inesistenti, cioè se il suo sguardo è reso opaco dal proprio desiderio, me lo spieghi come i due possano permettersi di esplorare ciò che non conoscono ancora?

---

Certo che osserviamo l'altro in base ai nostri parametri, selezioniamo, confrontiamo, siamo osservanti che condizionano l'altro. Pensi che la terapia eliminerebbe la opacità? Perchè la definisci opacità che da una connotazione di mancanza, lacunosità, perchè pensi che il desiderio (che strano verbo) possa essere disturbante (come direbbero i cognitivisti)? Se segui bene la tua logica, è impossibie uscire da questo discorso.

Cosa conoscere, questo è il punto. Nella riformulazione del problema ai primi steps, si concorda su cosa si possa esplorare, per quali obiettivi, che sono inerenti alla paziente piuttosto che al terapeuta. Bene, conveniamo mi pare.
Ciò che può esplorare dipenderà dalla possibilità di raccontarsi la sua storia, le scene, le relazioni ect, in cui noi possiamo formulare delle ipotesi e delle domande, vincolate certo da noi, dalla nostra storia e dalle nostre emozioni, ma che la paziente le elaborerà sempre secondo i propri personali significati.
Quindi potrai fare tutta la terapia personale che vuoi, ma le perturbazioni che arrivano a lei sono sempre decifrate in base ai suoi criteri personali.
Però tengo a sottolineare che sicuramente è una importante fonte di informazione la terapia personale a livello professionale per riconoscere come costruiamo il nostro mondo emotivo con l'altro.


ciaz.

Citazione:

---

Originalmente inviato da gieko

Questo è il punto su cui lavora la terapia personale: non solo giungere all'accoppiamento strutturale ma superarlo... Non siamo in una classica ottica di risoluzione della problematica, ma di sviluppo di capacità di cambiamento strutturale (in quale direzione è affare del paziente...).

Saluti

---

L'accopppiamento strutturale, concetto a cui mi riferisco coniato da Maturana, non può essere superato, ma è l'approdo a cui giungono evolutivamente parlando le persone in quanto sistemi autopoietici, attraverso la fondamentale funzione sociale del linguaggio e delle capacità di costruire conoscenze condivise esplicite, coordinate e consensuali.


ciaz.

Citazione:

---

Originalmente inviato da neuromancer

Certo che osserviamo l'altro in base ai nostri parametri, selezioniamo, confrontiamo, siamo osservanti che condizionano l'altro. Pensi che la terapia eliminerebbe la opacità? Perchè la definisci opacità che da una connotazione di mancanza, lacunosità, perchè pensi che il desiderio (che strano verbo) possa essere disturbante (come direbbero i cognitivisti)? Se segui bene la tua logica, è impossibie uscire da questo discorso.

Cosa conoscere, questo è il punto. Nella riformulazione del problema ai primi steps, si concorda su cosa si possa esplorare, per quali obiettivi, che sono inerenti alla paziente piuttosto che al terapeuta. Bene, conveniamo mi pare.
Ciò che può esplorare dipenderà dalla possibilità di raccontarsi la sua storia, le scene, le relazioni ect, in cui noi possiamo formulare delle ipotesi e delle domande, vincolate certo da noi, dalla nostra storia e dalle nostre emozioni, ma che la paziente le elaborerà sempre secondo i propri personali significati.
Quindi potrai fare tutta la terapia personale che vuoi, ma le perturbazioni che arrivano a lei sono sempre decifrate in base ai suoi criteri personali.
Però tengo a sottolineare che sicuramente è una importante fonte di informazione la terapia personale a livello professionale per riconoscere come costruiamo il nostro mondo emotivo con l'altro.


ciaz.

---

Secondo me, il termine "opacità", potrebbe rappresentare invece anche qualcosa di "troppo", piuttosto che di mancanza, che disturba il rapporto tera-
peutico nel suo delinearsi, qualcosa che tende a dargli "forma" prima del tempo.
Forse perché quell'opacità, non permette al terapeuta, di - temporaneamente - "sospendere il giudizio" per rimanere aperti al nuovo, all'imprevisto ed imprevedibile che non sia previsto dalla teoria di riferimento e relativa prassi e che può allora lasciare come spiazzati e, perchè no, in certi casi, provocare reazioni inopportune scatenando sentimenti non gestibili nè dal paziente nè dal terapeuta, nel qui ed ora e che potrebbero compromettere il lavoro; forse anche gieko intendeva qualcosa del genere. Comunque, é un mio punto di vista circa l'opacità.


Mi puoi spiegare meglio il punto che ho evidenziato? Vuoi dire che una paziente con una organizzazione di significato personale fobico "puro" ( ma potrebbe valere per altri tipi di org. ) e relativo stile di attaccamento, sentirà e sarà emotivamente perturbata solo da "qualcosa" - stimoli - che faccia breccia su questo livello organizzativo e che è a tale livello che si potranno situare episodi di scompenso-compenso e relativa riorganizzazione, sempre mantenendo una coerenza interna? oppure altro?

Citazione:

---

Originalmente inviato da RosadiMaggio

Mi puoi spiegare meglio il punto che ho evidenziato? Vuoi dire che una paziente con una organizzazione di significato personale fobico "puro" ( ma potrebbe valere per altri tipi di org. ) e relativo stile di attaccamento, sentirà e sarà emotivamente perturbata solo da "qualcosa" - stimoli - che faccia breccia su questo livello organizzativo e che è a tale livello che si potranno situare episodi di scompenso-compenso e relativa riorganizzazione, sempre mantenendo una coerenza interna? oppure altro?

---

Sì. Un fobico organizzerà il sistema in cui entra in modo fobico, un depresso in modo depressoide e via dicendo, tenendo sempre presente che si tratta di uno dei livelli su cui cerchiamo di trovare un accordo di osservazione col paziente. Ma non esistono fobici in termini classici, sono sempre organizzati intorno ad un nucleo familiare, storico, geografico, culturale. C'è sempre questa interdipendeza tra processi procedurali, emotivi, e cognitivi, cioè i temi familiari.
Mi spiego. La realtà è sempre organizzata su più livelli. Questo implica che spesso ciò che diventa molto importante in terapia è l'organizzazione concettuale e significativa, per cui comunicabile e condivisibile. Ne deriva che l'organizzazione personale del dominio emotivo rimane tale ma nella esplorazione terapeutica o nel ciclo di vita in generale si complessifica in termini sempre più astratti e generativi, fornendo l'opportunità appunto di poterla comunicare e ragionarci sopra (matacomunicare),sebbene intorno agli stessi nuclei emotivi e procedurali di ordinamento della realtà personale. (Anche per questo motivo spesso sono un po' scettico su terapie che fanno leva su tecniche corporee).
In genere su questo punto con Gieko facciamo un po' a pugni.:argh:

ciaz.

Citazione:

---

Originalmente inviato da neuromancer

Sì. Un fobico organizzerà il sistema in cui entra in modo fobico, un depresso in modo depressoide e via dicendo, tenendo sempre presente che si tratta di uno dei livelli su cui cerchiamo di trovare un accordo di osservazione col paziente. Ma non esistono fobici in termini classici, sono sempre organizzati intorno ad un nucleo familiare, storico, geografico, culturale. C'è sempre questa interdipendeza tra processi procedurali, emotivi, e cognitivi, cioè i temi familiari.
Mi spiego. La realtà è sempre organizzata su più livelli. Questo implica che spesso ciò che diventa molto importante in terapia è l'organizzazione concettuale e significativa, per cui comunicabile e condivisibile. Ne deriva che l'organizzazione personale del dominio emotivo rimane tale ma nella esplorazione terapeutica o nel ciclo di vita in generale si complessifica in termini sempre più astratti e generativi, fornendo l'opportunità appunto di poterla comunicare e ragionarci sopra (matacomunicare),sebbene intorno agli stessi nuclei emotivi e procedurali di ordinamento della realtà personale. (Anche per questo motivo spesso sono un po' scettico su terapie che fanno leva su tecniche corporee).
In genere su questo punto con Gieko facciamo un po' a pugni.:argh:

ciaz.

---

Eri riuscito a metacomunicare molto bene con me, infatti, avevo riflettuto partendo dal tuo post, proprio sugli aspetti nucleari impliciti e procedurali dell'organizzazione di una persona che sottostanno alle possibilità esplicite ed esplicitabili, attraverso varie forme di metacomunicazione.
Ora osservo il vostro round, allora.

Citazione:

---

Originalmente inviato da neuromancer

Ok, cambiamento, per me esplorazione emergente di significati emotivi che prima non riconsoceva e non aveva reso esplicito nel suo mondo, per te cambiamento strutturale (che non capisco se lo adedebiti pure al terapeuta, il quale quindi dovrebbe cambiare strutturalmente pure lui per ogni paziente?)

---

Cambiamento e riconoscimento o esplicitazione non sono la stessa cosa però. E' per questo che ribadisco che mi sembra che il modello che sostieni non prospetti un cambiamento di struttura, cioè dell'organizzazione soggettuale. Eppure non è una chimera...

Citazione:

---

Originalmente inviato da neuromancer

Pensi che la terapia eliminerebbe la opacità? Perchè la definisci opacità che da una connotazione di mancanza, lacunosità, perchè pensi che il desiderio (che strano verbo) possa essere disturbante (come direbbero i cognitivisti)? Se segui bene la tua logica, è impossibie uscire da questo discorso.

---

Sì, penso che la terapia possa eliminare certe "opacità" non tanto perchè le risolve ma perchè permette di andare oltre esse, di accedere ad organizzazioni differenti e più complesse. L'opacità più che una mancanza rappresenta una ridondanza, un eccesso di desiderio: un bisogno tale di soddisfazione della propria organizzazione che preclude altre soluzioni. E' ovvio che il desiderio non si estingue, se è questo che intendi con la circolarità del discorso. Tuttavia può divenire meno vincolante, più flessibile, o cambiare...

Citazione:

---

Originalmente inviato da neuromancer

Cosa conoscere, questo è il punto. Nella riformulazione del problema ai primi steps, si concorda su cosa si possa esplorare, per quali obiettivi, che sono inerenti alla paziente piuttosto che al terapeuta. Bene, conveniamo mi pare.

---

Di certo queste tecniche non appartengono alla psicoanalisi, però. Non riformulo niente col paziente (e questo sarebbe un altro punto dove i desiderio del terapeuta potrebbe giocare un ruolo clamoroso, che lo si ammetta o no), lo seguo lungo la strada che mi propone attraverso le libere associazioni che porta in seduta.

Citazione:

---

Originalmente inviato da neuromancer

Ciò che può esplorare dipenderà dalla possibilità di raccontarsi la sua storia, le scene, le relazioni ect, in cui noi possiamo formulare delle ipotesi e delle domande, vincolate certo da noi, dalla nostra storia e dalle nostre emozioni, ma che la paziente le elaborerà sempre secondo i propri personali significati.
Quindi potrai fare tutta la terapia personale che vuoi, ma le perturbazioni che arrivano a lei sono sempre decifrate in base ai suoi criteri personali.

---

Sono d'accordo che ciò che avviene in terapia verrà sempre filtrato secondo l'organizzazione di significati del paziente. Non sono però d'accordo sul fatto che ciò che si fare dipenderà dalla possibilità di raccontarsi storie, scene e relazioni, come se questo fosse il fattore terapeutico in sè. Per quanto mi riguarda - che si esplicitino o meno le scene - ciò che porta il paziente andrà incontro alla perturbazione prodotta dalle interpretazioni fornite dal terapeuta e quindi ad un processo di disgregazione (da cui può sorgere la nuova organizzazione).

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da gieko

Sì, penso che la terapia possa eliminare certe "opacità" non tanto perchè le risolve ma perchè permette di andare oltre esse, di accedere ad organizzazioni differenti e più complesse. L'opacità più che una mancanza rappresenta una ridondanza, un eccesso di desiderio: un bisogno tale di soddisfazione della propria organizzazione che preclude altre soluzioni.

---

Perché l'eccesso di desiderio bisognerebbe curarlo? Chi decide cosa è eccessivo desiderare e cosa no? Lo psicoterapeuta o il paziente? :mumble:

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da Char_Lie

Perché l'eccesso di desiderio bisognerebbe curarlo? Chi decide cosa è eccessivo desiderare e cosa no? Lo psicoterapeuta o il paziente? :mumble:

Saluti

---

Carissimo, anzitutto sai che non mi riferisco al termine desiderio nel senso comune, ma in senso psicoanalitico, quindi al desiderio inconscio che è legato alla struttura del paziente. Se consideriamo il nostro solito esempio di struttura narcisista, parleremo quindi di un desiderio inconscio di affermazione di sè sull'altro ridondante, che non conosce flessibilità, che richiede continua soddisfazione. Non è il desiderio in sè ad essere patologico, quindi, ma la sua inflessibilità, la sua assolutezza. E questa non è stabilita dal terapeuta, bensì dal paziente che ne soffre e porta il suo sintomo.

Saluti