Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[QUOTE]=elisa1234;2219927]Eran cose vecchie...lo avevo detto....
cose passate. Ormai non posso più dirle.
Era semplice curiosità.
Non era per chiedere qualcosa fuori dalla terapia...perchè la terapia ormai non c'è più....

[QUOTE]

Mi dispiace ma hai solo detto che erano sogni che hai fatto parecchio tempo fa, senza specificare che la terapia ormai non c'é più; per cui si poteva pensare anche a periodi diversi della terapia, quindi non era nè sarebbe né utile né corretto, né possibile, non conoscendo la persona che sogna intepretare un sogno circa la terapia.
Non in questa stanza del forum.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Credo che tutto ciò che accade in analisi sia relativo ad un rapporto fra quel paziente e quel terapeuta: sogni, ricordi, azioni, ecc. appartengono ad un linguaggio condiviso che viene costruito collettivamente dalle due persone coinvolte nella relazione.

]Il ricordo è frutto di qualcosa che riguarda entrambi ed è, a mio parere, finalizzato a dire qualcosa sulla relazione stessa
(altri userebbero il termine di transfert per dire cose che assomigliano molto a ciò che ho detto io usando il termine relazione che comprende nel duale della coppia analitica ciò che una volta era riferito all'individuale del doppio concetto di transfert e di controtransfert).Un saluto.

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Mi potresti spiegare meglio il tuo concetto di ricordo e del suo fine? Parti da un presupposto di costruzionismo sociale radicale?
Che ruolo ha il ricordo di eventi reali ricordati come sono avvenuti nei fatti, attraverso una trasformazione delle emozioni che li accompagnano, con il tempo o dopo una crisi di qualche tipo, per fare un esempio, del matrimonio o della nascita di un figlio? Trasformazioni delle emozioni che avviene in concomitanza di molte altre trasformazioni, dal livello sensoriale-percettivo a quello cognitivo, alle capacità di azione, e sociali, anche se l'indviduo resta sé stesso cambiando?
Qual'é nella tua prospettiva il fulcro della differenza o meglio c'é un ruolo per un aspetto "dialettico" tra interpsichico ed intrapsichico in questo "spazio"?
Con intrapsichico intendo ciò che appartiene storicamente all'individuo ed alla sua esistenza che travalichi il "qui ed ora", non necessariamente appartenente ad una qualche zona specifica di inconscio o coscienza o della loro dialettica possibile, a seconda delle teorie di riferimento.

Nella seconda parte ti riferisci al concetto di co-transfert? C'é un particolare riferimento ad Hoffmann?

Quanto il paziente può condividere con altri il suo vissuto di paziente?
Che ruolo hanno i familiari ad esempio?
Se una persona condivide ciò che accade nella stanza dell'analisi con il proprio partner, ci sono controindicazioni?
Si deve contenere entro di sè la relazione, se sì, perchè? Se no?

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Daimon,
il tuo intervento iniziale e lo scambio con Willy è per me una vera miniera di stimoli.

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Sono contento di poter contribuire alla discussione a modo mio.

Citazione:

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Dal tuo primo intervento mi sembrava di poter capire che il momento del ricordo potesse essere relazionale, cioè il ricordo è un evento che avviene all'interno della relazione fra paziente e terapeuta ed è frutto di una co-costruzione di dialogo e di significati.

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E piccole sfumature nel dialogo (ad es. utilizzo o meno di una preposizione o di un avverbio nella frase) oltre che espressioni facciali o altri correlati non verbali o paraverbali vi contribuisce molto.

Citazione:

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Ma la tua ulteriore precisazione sul ruolo e sulla partecipazione del terapeuta, che deve stare attento ad evitare suggestioni indirette, mi fa capire che sono fuori strada. Io, come già Willy, ritengo che qualsiasi tipo di atteggiamento possa assumere il terapeuta, influirà comunque sul paziente, pensare di non influire, di non interferire, è forse un modo per influire senza tenerne conto.

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Più che evitare suggestioni indirette direi di evitare suggestioni che possano influenzare negativamente.
E quindi, ad es., aver cura di far richiamare un evento in modo che le emozioni negative abbiano un impatto minore, influenzandone la rappresentazione interna.

Il caso di Sander da te citato, della bambina che si tranquillizza e si addormenta tra le braccia del padre, mi sembra un tipico esempio di questo approccio.
In questa dinamica si potrebbero osservare ad es. se il ritmo con cui il padre dondolava la bambina poteva essere sincronizzato con il ritmo respiratorio della bambina, perchè questo crea rapporto. E che il rapporto sia stato instaurato si puo capire anche dalla sincronizzazione dello sguardo e dei movimenti delle braccia e delle mani.
Chiaramente nella situazione terapeutica questo effetto si può ottenere se il terapeuta si trova in uno stato di trance che è esattamente opposto a quello che avevo indicato prima, cioè in uno stato in cui tutta l'attenzione è rivolta completamente verso l'interlocutore senza alcuna riflessività delle proprie rappresentazioni interne, trasformandosi in un certo modo come un sofisticato meccanismo di biofeedback che monitora continuamente le reazioni del paziente.
Anche se l'impresa non è certamente di poco conto.

Citazione:

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Originalmente inviato da elisa1234

A proposito di esperienze oniriche.....posso farvi una domanda?
Io spesso tanto tempo fa sognavo di abbracciarlo....o tenerlo per mano....Ed una volta ho persino sognato che mi dicesse "Menomale che ci sei tu..." :asd::asd::asd::asd::P
che sogni fantasiosi:jd:

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Cara Elisa prendo spunto dal tuo sogno per dire la mia.
Quando si instaura una buona alleanza terapeutica, la coppia raggiuge una tale intimità che si potrebbe definire come un "fare l'amore attraverso le parole"; in concreto arrivare lì, sedersi e dire tutto quello che ci passa per la testa, ma proprio tutto...Ti abbandoni ai tuoi pensieri e in un certo senso è come se ti abbandonassi tra le braccia di lui, che è lì pronto ad accoglierti e tu sai che lo puoi fare con fiducia. Ecco il perchè del tuo sogno.

Ritenevo che in questo 3d la discussione avrebbe assunto una prospettiva diversa; ritenevo cioè che la vivace querelle relazione/ transfer, avvenisse non solo per questioni teoriche, ma anche in riferimento al benessere del paziente. Togliere alla relazione, con transfert o meno, una connotazione affettiva, che credo sia l'elemento essenziale della terapia stessa, é ciò che maggiormente mi salta agli occhi leggendo il 3d, dove gli esperti, sembra parlino di recuperi credito piuttosto che di un rapporto umano!!!
Se effettivamente il tipo di terapia che propone Megiston fosse efficace, sarebbe una panacea che eviterebbe il disagio del transfert , problematica su cui nessuno degli esperti si è soffermato.
Da paziente che ha vissuto la condizione invalidante e ustionante del transfert, mi illudevo che poteva esserci una terapia "pic indolor" che cura e guarisce. Ricordavo pure, però, le ripetute tirate d'orecchie ricevute nell'altro 3d, quando scalpitavo contro la rigorosità del settig e in cui, anche Willy, il meno "ortodosso" tra tutti gli esperti, ribadiva l'assoluta necessità dell'asimmetricità del rapporto e raccontava spesso la storia della relazione con la lattaia, che non può curare.
Alla fine funziona così: se esce croce vince l'analista, se esce testa perde il paziente.

Adesso anche la trance!!!:swear:

Per ikaro & company. A me viene in mente un'altra canzone:' la bambola' di Patty Pravo:
Tu mi fai girar
Tu mi fai girar
Come fossi una bambola
Poi mi butti giù
Poi mi butti giù
Come fossi una bambola
Non ti accorgi quando piango
Quando sono triste e stanca tu
Pensi solo per te

No ragazzo no
No ragazzo no
Del mio amore non ridere
Non ci gioco più...ecc, ecc.
:mumble:

Per transfert e company, bisognerà rivolgersi al sindacato pazienti!:zott::jd:

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Più che evitare suggestioni indirette direi di evitare suggestioni che possano influenzare negativamente.
E quindi, ad es., aver cura di far richiamare un evento in modo che le emozioni negative abbiano un impatto minore, influenzandone la rappresentazione interna.

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Il problema è che alla base di tutto ciò sembre esserci qualcosa che ricorda molto il modello dell'abreazione. Siamo anni luce lontano dalla relazione di transfert e dalla sua interpretazione, e quindi da modelli di cura della persona.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Quando si instaura una buona alleanza terapeutica, la coppia raggiuge una tale intimità che si potrebbe definire come un "fare l'amore attraverso le parole"; in concreto arrivare lì, sedersi e dire tutto quello che ci passa per la testa, ma proprio tutto...Ti abbandoni ai tuoi pensieri e in un certo senso è come se ti abbandonassi tra le braccia di lui, che è lì pronto ad accoglierti e tu sai che lo puoi fare con fiducia. Ecco il perchè del tuo sogno.

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Cara francesca, personalmente ritengo che il significato di un sogno sia esplorabile solo all'interno della relazione analitica, dove un abbraccio può diventare un gesto di amore, di odio o entrambe le cose. Solo all'interno della cornice fornita dal setting è possibile trovare rimandi tali da poter interpretare con un minimo di attinenza l'attività onirica.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Cara Elisa prendo spunto dal tuo sogno per dire la mia.
Quando si instaura una buona alleanza terapeutica, la coppia raggiuge una tale intimità che si potrebbe definire come un "fare l'amore attraverso le parole"; in concreto arrivare lì, sedersi e dire tutto quello che ci passa per la testa, ma proprio tutto...Ti abbandoni ai tuoi pensieri e in un certo senso è come se ti abbandonassi tra le braccia di lui, che è lì pronto ad accoglierti e tu sai che lo puoi fare con fiducia. Ecco il perchè del tuo sogno.

Ritenevo che in questo 3d la discussione avrebbe assunto una prospettiva diversa; ritenevo cioè che la vivace querelle relazione/ transfer, avvenisse non solo per questioni teoriche, ma anche in riferimento al benessere del paziente. Togliere alla relazione, con transfert o meno, una connotazione affettiva, che credo sia l'elemento essenziale della terapia stessa, é ciò che maggiormente mi salta agli occhi leggendo il 3d, dove gli esperti, sembra parlino di recuperi credito piuttosto che di un rapporto umano!!!
Se effettivamente il tipo di terapia che propone Megiston fosse efficace, sarebbe una panacea che eviterebbe il disagio del transfert , problematica su cui nessuno degli esperti si è soffermato.
Da paziente che ha vissuto la condizione invalidante e ustionante del transfert, mi illudevo che poteva esserci una terapia "pic indolor" che cura e guarisce. Ricordavo pure, però, le ripetute tirate d'orecchie ricevute nell'altro 3d, quando scalpitavo contro la rigorosità del settig e in cui, anche Willy, il meno "ortodosso" tra tutti gli esperti, ribadiva l'assoluta necessità dell'asimmetricità del rapporto e raccontava spesso la storia della relazione con la lattaia, che non può curare.
Alla fine funziona così: se esce croce vince l'analista, se esce testa perde il paziente.

Adesso anche la trance!!!:swear:

Per ikaro & company. A me viene in mente un'altra canzone:' la bambola' di Patty Pravo:
Tu mi fai girar
Tu mi fai girar
Come fossi una bambola
Poi mi butti giù
Poi mi butti giù
Come fossi una bambola
Non ti accorgi quando piango
Quando sono triste e stanca tu
Pensi solo per te

No ragazzo no
No ragazzo no
Del mio amore non ridere
Non ci gioco più...ecc, ecc.
:mumble:

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Dal mio punto di vista, la connotazione affettiva ha ed é un ruolo primario, primario in vari sensi, senza il quale nulla può se non rimanendo nella "testa" o, al contrario, nel corpo, senza integrazioni tra tutti gli aspetti del vivente. Del resto, senza connotazione affettiva, non esiste neppure quello che alcuni chiamano "anaffettivo".
Rispetto all'ustione provata, hai pensato che essa non é altro -probabilmente - che una presenza bruciante che avevi dentro di te e che é emersa nel rapporto, fino a sentirtene molto "toccata"? Poi, se ti é stata resa -o per qualche motivo, per te lo era o lo era già - insopportabile al punto di chiamarla così ( questo termine é molto evocativo rispetto ad alcune possibilità) questo potrebbe essere un altro discorso.

francesca63
Ti abbandoni ai tuoi pensieri e in un certo senso è come se ti abbandonassi tra le braccia di lui, che è lì pronto ad accoglierti e tu sai che lo puoi fare con fiducia.

L'immagine é molto bella ed espressiva; quando parli di "abbandonarti tra le braccia di lui" che intendi, come vissuto?

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Quanto il paziente può condividere con altri il suo vissuto di paziente?
Che ruolo hanno i familiari ad esempio?
Se una persona condivide ciò che accade nella stanza dell'analisi con il proprio partner, ci sono controindicazioni?
Si deve contenere entro di sè la relazione, se sì, perchè? Se no?

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Se ci riferiamo all'analisi, ogni paziente può fare ciò che più gli aggrada, perchè non ci sono regole. Se poi l'analisi si sta effettivamente svolgendo, tutto ciò che fa e porta come materiale può essere soggetto ad interpretazione e quindi a processi di cambiamento.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Cara francesca, personalmente ritengo che il significato di un sogno sia esplorabile solo all'interno della relazione analitica, dove un abbraccio può diventare un gesto di amore, di odio o entrambe le cose. Solo all'interno della cornice fornita dal setting è possibile trovare rimandi tali da poter interpretare con un minimo di attinenza l'attività onirica.

Un saluto

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Infatti la mia non era una interpretazione ma uno spunto generico per ribadire che paziente e terapeuta devono intendersi e lavorare all'unisono in un clima di affettività( con o senza transfert!):rolleyes:
:ciao:Ciao Gieko

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Infatti la mia non era una interpretazione ma uno spunto generico per ribadire che paziente e terapeuta devono intendersi e lavorare all'unisono in un clima di affetività( con o senza transfert!):rolleyes:
:ciao:Ciao Gieko

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Nel senso che comunque anche con il transfert ed il controtransfert, l'affetto reale per la persona reale, può esserci lo stesso? O ti riferisci ad altro?

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Dal mio punto di vista, la connotazione affettiva ha ed é un ruolo primario, primario in vari sensi, senza il quale nulla può se non rimanendo nella "testa" o, al contrario, nel corpo, senza integrazioni tra tutti gli aspetti del vivente. Del resto, senza connotazione affettiva, non esiste neppure quello che alcuni chiamano "anaffettivo".
Rispetto all'ustione provata, hai pensato che essa non é altro -probabilmente - che una presenza bruciante che avevi dentro di te e che é emersa nel rapporto, fino a sentirtene molto "toccata"? Poi, se ti é stata resa -o per qualche motivo, per te lo era o lo era già - insopportabile al punto di chiamarla così ( questo termine é molto evocativo rispetto ad alcune possibilità) questo potrebbe essere un altro discorso.

francesca63
Ti abbandoni ai tuoi pensieri e in un certo senso è come se ti abbandonassi tra le braccia di lui, che è lì pronto ad accoglierti e tu sai che lo puoi fare con fiducia.

L'immagine é molto bella ed espressiva; quando parli di "abbandonarti tra le braccia di lui" che intendi, come vissuto?

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Cara Rosa,

In un percorso analitico classico, nelle prime fasi, quando si sta tanto male, si trasferisce sul'analista tutto il malessere, la rabbia, l'aggressività:rosic: .
Forse lui mi avrebbe potuto evitare un bel pò di disagio, ma non so...chi può dirlo? Ero io che lo sentivo freddo e distaccato o lo era veramente? E perchè adesso, dopo aver smaltito la sbornia da transfert, lo sento empatico, affettivo a volte gratificante?
Sarà, come sosteneva Johonny, qualche post fa, che il trasfer c'è sempre ma si evolve perchè nella situazione analitica viene elaborato, cambia nel tempo e non è più scatenato da quei conflitti inconsci che hanno portato il paziente in analisi, perché il lavoro svolto ha portato alla loro risoluzione.
L'immagine di "abbandonarsi tra le braccia" esprime metaforicamente, tutta la fiducia che si riversa sull'analista.
Ciao:mano:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Nel senso che comunque anche con il transfert ed il controtransfert, l'affetto reale per la persona reale, può esserci lo stesso? O ti riferisci ad altro?

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Assolutamente sì, voglio dire proprio questo:asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Il problema è che alla base di tutto ciò sembre esserci qualcosa che ricorda molto il modello dell'abreazione. Siamo anni luce lontano dalla relazione di transfert e dalla sua interpretazione, e quindi da modelli di cura della persona.

Saluti

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Secondo me, Gieko, punti un po' troppo sull'interpretazione come "fattore terapeutico".
Leggendo un poco di testi e di articoli, sia della psicoanalisi classica che di autori appartenenti alle correnti relazionali, io noto che in molti casi si parla di "inutilità dell'interpretazione" e, addirittura, in alcuni casi ci si chiede apertamente se la verbalizzazione sia un passo necessario per il cambiamento (e mi pare di ricordare che anche tu fossi del parere che la verbalizzazione è, al massimo, l'espressione di un cambiamento già avvenuto, ma può darsi mi sbagli).

Se non tutto l'inconscio è inconscio dinamico, non si capisce perché puntare tutto sull'interpretazione. Che effetti può avere l'interpretazione sull'inconscio procedurale? Ne ha? Di che genere?

Quanto all'abreazione... L'abreazione sembra essere diventata il lupo delle favole. Nel senso che il lupo vero è certamente un animale selvatico, e può diventare alquanto feroce se viene molestato. Ma non mangia i bambini, a meno che non abbia proprio nient'altro da mangiare.

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Secondo me, Gieko, punti un po' troppo sull'interpretazione come "fattore terapeutico".
Leggendo un poco di testi e di articoli, sia della psicoanalisi classica che di autori appartenenti alle correnti relazionali, io noto che in molti casi si parla di "inutilità dell'interpretazione" e, addirittura, in alcuni casi ci si chiede apertamente se la verbalizzazione sia un passo necessario per il cambiamento (e mi pare di ricordare che anche tu fossi del parere che la verbalizzazione è, al massimo, l'espressione di un cambiamento già avvenuto, ma può darsi mi sbagli).

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Appunto, l'interpretazione non è solo verbalizzazione, è molto altro, a volte non è nemmeno parola. Si tratta di intendersi su cosa significhi "interpretazione" e come funzioni e mi sembra che ricordi bene la mia posizione. In quest'ottica, non è che punti tutto sull'interpretazione come "fattore terapeutico" ma lo ritengo l'unico fattore terapeutico.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Se non tutto l'inconscio è inconscio dinamico, non si capisce perché puntare tutto sull'interpretazione. Che effetti può avere l'interpretazione sull'inconscio procedurale? Ne ha? Di che genere?

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Posto che, se non vogliamo reificare concetti, i rapporti tra inconscio dinamico e procedurale vanno ancora ben definiti, non vedo perchè l'interpretazione dovrebbe agire solo sugli aspetti "dinamici". Quando si parla di processi trasformativi si intende che essi sono relativi alla struttura globale.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Quanto all'abreazione... L'abreazione sembra essere diventata il lupo delle favole. Nel senso che il lupo vero è certamente un animale selvatico, e può diventare alquanto feroce se viene molestato. Ma non mangia i bambini, a meno che non abbia proprio nient'altro da mangiare.

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Non dico che l'abreazione mangia i bambini, dico solo che non è nè psicoterapia nè tantomeno psicoanalisi per motivi ben precisi.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Il problema è che alla base di tutto ciò sembre esserci qualcosa che ricorda molto il modello dell'abreazione. Siamo anni luce lontano dalla relazione di transfert e dalla sua interpretazione, e quindi da modelli di cura della persona.

Saluti

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Mi sembra che tu abbia frainteso ciò che ho scritto. Se lo rileggi ti renderai conto che quello che ho scritto è proprio il contrario dell'abreazione, che a volte può anche essere dannosa, se non altro perchè può causare una sofferenza inutile.
Dicevo invece che nell'eventualità in cui dovesse richiamarsi un'esperienza molto spiacevole, di aver cura di scinderne il contenuto dalle emozioni associate.
L'esempio poi non era portato come metodo terapeutico.
Avevo scritto invece in un post precedente che il processo terapeutico avviene quando vengono attivate nel paziente nuove catene associative inconsce che ne riorganizzano l'esperienza, e che agiscono bypassando gli schemi associativi limitanti della mente conscia, che invece interferiscono con il processo di cambiamento.
Ed è a causa di queste interferenze che un trattamento rivolto alla mente conscia richiede molto tempo.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

L'accesso "pieno" ad una memoria instaura un vero e proprio stato di trance in cui, se presente, partecipa anche il terapeuta; che deve prestare attenzione alla propria comunicazione verbale e non verbale per non influirvi accidentalmente e facilitare invece una riorganizzazione della "struttura" dell'esperienza rammemorata in direzione terapeutica.

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Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Richiamare un evento con "tutte" le emozioni associate. Mi riferisco comunque ad eventi che suscitano nella persona delle forti emozioni.

Se è il terapeuta ad effettuare una induzione di trance con un qualsiasi approccio, può suggerire al paziente di accedere all'esperienza, con le opportune precauzioni se l'evento è traumatico.

Quando dico di "non influirvi accidentalmente (sull'esperienza rammemorata)", con "accidentalmente", mi riferisco al fatto di non essere consapevoli di "come" il linguaggio modifichi la "struttura" dell'esperienza e di come possa contribuire a riorganizzarla.

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Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Certamente uno stato di trance non è terapeutico in sè, è necessario infatti che vengano attivate nuove catene associative che bypassino le limitazioni apprese tipiche dell'atteggiamento cosciente per facilitare la riorganizzazione inconscia dell'esperienza.

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Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

E quindi, ad es., aver cura di far richiamare un evento in modo che le emozioni negative abbiano un impatto minore, influenzandone la rappresentazione interna.

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Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Mi sembra che tu abbia frainteso ciò che ho scritto. Se lo rileggi ti renderai conto che quello che ho scritto è proprio il contrario dell'abreazione, che a volte può anche essere dannosa, se non altro perchè può causare una sofferenza inutile.
L'esempio poi non era portato come metodo terapeutico.
Avevo scritto invece in un post precedente che il processo terapeutico avviene quando vengono attivate nel paziente nuove catene associative inconsce che ne riorganizzano l'esperienza, e che agiscono bypassando gli schemi associativi limitanti della mente conscia, che invece interferiscono con il processo di cambiamento.
Ed è a causa di queste interferenze che un trattamento rivolto alla mente conscia richiede molto tempo.
Dicevo invece che nell'eventualità in cui dovesse richiamarsi un'esperienza molto spiacevole, di aver cura di scinderne il contenuto dalle emozioni associate.

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Ho evidenziato come in praticamente tutti i tuoi interventi rimandi al recupero dei ricordi come evento fondamentale. Non si va lontano dal primissimo Freud secondo il quale "le isteriche soffrono di reminiscenze" (Studi sull'isteria, 1892-95). Si trattava anche allora di ricostruire catene associative rispetto a cui la coscienza resisteva. Dopo tutto è stato abbandonato (soprattutto la suggestione...) ed è nata la psicoanalisi.
Insomma, la PNL parrebbe proprio che sia una sorta di paleofreudismo rivisitato...


Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Ripeto, voglio ignorare ciò che hai scritto finora perchè da te mi aspetto delle riflessioni o critiche più interessanti.

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Ignorare per ignorare, non tieni conto della critica epistemica di fondo, che travalica il discorso della maggiore raffinazione della tecnica ipnotica. Il problema è sempre che il malato "soffre di reminiscenze". E' una questione di fondo di notevole importanza, se la si vuole cogliere, dal momento che non tiene conto della dialettica tra passato e presente, ma prevede una continua riscrittura del passato (mentre a fianco a questo il passato condiziona e costantemente scrive il presente).
Per quanto riguarda l'utilizzo del transfert se forse non moltissimo è cambiato dal punto di vista tecnico, è cambiato radicalmente il background epistemico.
Se poi parli di cambiamenti legati allo stabilire determinate catene associative che riorganizzano l'esperienza, mentre la mente conscia interferirebbe con questo processo, non so come non puoi riferirti ad una tecnica terapeutica.

Saranno critiche superficiali, intanto però si potrebbe iniziare a tenerne conto.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Saranno critiche superficiali,

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Mi fa piacere che tu lo riconosca.

Citazione:

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intanto però si potrebbe iniziare a tenerne conto.

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Prima dovremmo vedere la fondatezza di queste critiche ...

Citazione:

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Ignorare per ignorare, non tieni conto della critica epistemica di fondo, che travalica il discorso della maggiore raffinazione della tecnica ipnotica.

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Complimenti, neanche Gorgia avrebbe potuto fare meglio: hai minimizzato la "maggiore raffinazione della tecnica ipnotica" collegandola e svalutandone arbitrariamente l'importanza alla luce di presunte considerazioni epistemiche.
Ma vedi, "la maggiore raffinazione della tecnica ipnotica" è da prendere in notevole considerazione, perchè c'è una enorme differenza tra fare un intervento chirurgico con una pietra appuntita del paleolitico e farlo con il laser.

Citazione:

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Il problema è sempre che il malato "soffre di reminiscenze". E' una questione di fondo di notevole importanza, se la si vuole cogliere, dal momento che non tiene conto della dialettica tra passato e presente, ma prevede una continua riscrittura del passato (mentre a fianco a questo il passato condiziona e costantemente scrive il presente).

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Ora sei tu che mi parli di reminiscenze. Comunque nella dialettica tra passato e presente mi sembra che l'elemento di novità sia l'influenza del presente sulle memorie passate, che ho messo in evidenza; l'influenza del passato sul presente mi sembra una cosa abbastanza ovvia. E chiaro quindi che ci sia una dialettica tra passato e presente.
Ora però ti chiedo: "Come utilizzi sul lato pratico questa dialettica in modo che il paziente ne soffra il meno possibile?"

Citazione:

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Per quanto riguarda l'utilizzo del transfert se forse non moltissimo è cambiato dal punto di vista tecnico, è cambiato radicalmente il background epistemico.

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Mi sorprende che un cambiamento epistemico non abbia prodotto cambiamenti sostanziali nella tecnica. E' come dire che l'applicazione del calcolo differenziale in fisica non abbia prodotto cambiamenti tecnologici nella società.

Citazione:

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Se poi parli di cambiamenti legati allo stabilire determinate catene associative che riorganizzano l'esperienza, mentre la mente conscia interferirebbe con questo processo, non so come non puoi riferirti ad una tecnica terapeutica.

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Non sei stato attento perchè non mi riferivo a questo. Riguardo alla questione delle catene associative, voglio evidenziare un'enorme differenza tra
- ricostruzione di catene associative provocate da suggestioni dirette, che è la tecnica che usava Freud, che possono al massimo eliminare temporaneamente un sintomo, perchè riflettono le convinzioni del terapeuta e vengone sentite come elementi estranei dall'inconscio del paziente,
ed invece
- ricerca inconscia e produzione di catene associative attivate da una suggestione indiretta, che non suggerisce alcun contenuto, ed in cui è l'inconscio del paziente a fornire i propri contenuti in funzione delle proprie esperienze di vita, idee ed atteggiamenti.
In ciò il terapeuta si limità a stimolare il paziente all'attività e questo stimolo agisce da elemento perturbatore del sistema favorendone la riorganizzazione e la risintesi interiore dell'esperienza (tecnica che anticipa di circa quarant'anni le considerazioni della teoria della complessità dei sistemi autopoietici).

E con questo siamo anni luce avanti rispetto a qualsiasi tecnica interpretativa, che invece in qualche modo impone al paziente le idee e le convinzioni del terapeuta.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

- ricerca inconscia e produzione di catene associative attivate da una suggestione indiretta, che non suggerisce alcun contenuto, ed in cui è l'inconscio del paziente a fornire i propri contenuti in funzione delle proprie esperienze di vita, idee ed atteggiamenti.
In ciò il terapeuta si limità a stimolare il paziente all'attività e questo stimolo agisce da elemento perturbatore del sistema favorendone la riorganizzazione e la risintesi interiore dell'esperienza (tecnica che anticipa di circa quarant'anni le considerazioni della teoria della complessità dei sistemi autopoietici).

E con questo siamo anni luce avanti rispetto a qualsiasi tecnica interpretativa, che invece in qualche modo impone al paziente le idee e le convinzioni del terapeuta.

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Ecco...ciò mi inquieta molto. Trovo molto più "guidato" (e incontrollato da parte del paziente) un intervento da parte del terapeuta che induce a tale suggestione indiretta, che una psicoanalisi in cui il paziente ha modi e tempi per poter costruire il proprio cambiamento. Non mi risulta che l'analista imponga al paziente le proprie idee e convinzioni.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Prima dovremmo vedere la fondatezza di queste critiche ...

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E vediamolo...

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Ma vedi, "la maggiore raffinazione della tecnica ipnotica" è da prendere in notevole considerazione, perchè c'è una enorme differenza tra fare un intervento chirurgico con una pietra appuntita del paleolitico e farlo con il laser.

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Ecco, la presunta considerazione epistemica può avere un peso ben determinante se pensiamo che, al di là della certamente più sicura chirurgia laser, ci permette di riflettere sul fatto che riteniamo che ci sia comunque un'asportazione da eseguire. Insomma, pietra o laser, si tratta sempre di taglia e cuci.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Ora però ti chiedo: "Come utilizzi sul lato pratico questa dialettica in modo che il paziente ne soffra il meno possibile?"

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Per quanto mi attiene, la interpreto.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Mi sorprende che un cambiamento epistemico non abbia prodotto cambiamenti sostanziali nella tecnica. E' come dire che l'applicazione del calcolo differenziale in fisica non abbia prodotto cambiamenti tecnologici nella società.

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Beh, ho usato un'iperbole, è chiaro che ci sono stati sostanziali cambiamenti nella tecnica analitica.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Riguardo alla questione delle catene associative, voglio evidenziare un'enorme differenza tra
- ricostruzione di catene associative provocate da suggestioni dirette, che è la tecnica che usava Freud, che possono al massimo eliminare temporaneamente un sintomo, perchè riflettono le convinzioni del terapeuta e vengone sentite come elementi estranei dall'inconscio del paziente,
ed invece
- ricerca inconscia e produzione di catene associative attivate da una suggestione indiretta, che non suggerisce alcun contenuto, ed in cui è l'inconscio del paziente a fornire i propri contenuti in funzione delle proprie esperienze di vita, idee ed atteggiamenti.
In ciò il terapeuta si limità a stimolare il paziente all'attività e questo stimolo agisce da elemento perturbatore del sistema favorendone la riorganizzazione e la risintesi interiore dell'esperienza (tecnica che anticipa di circa quarant'anni le considerazioni della teoria della complessità dei sistemi autopoietici).

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Sarebbe interessante capire cosa si intende per "inconscio" a questo punto, perchè il filo conduttore - la questione epistemica che si reputa preguidizievole - è il fatto che sia un "luogo popolato da contenuti". Che poi siano attivati dall'esterno o dall'interno questo ci importa di meno della questione di fondo.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

E con questo siamo anni luce avanti rispetto a qualsiasi tecnica interpretativa, che invece in qualche modo impone al paziente le idee e le convinzioni del terapeuta.

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Ah sì? Questa è proprio buona...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

E con questo siamo anni luce avanti rispetto a qualsiasi tecnica interpretativa, che invece in qualche modo impone al paziente le idee e le convinzioni del terapeuta.

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Beh, a me sembra che anni luce lontana sia la versione quantomeno 'pacchiana' che dai dell'interpretazione. L'interpretazione fa apertamente guerra ad ogni approccio direttivo e ciò perchè è l'unico dispositivo in grado di aggirare i discorsi (idee e convinzioni appunto) per far breccia in zone liminari. Io, personalmente, ho una idea più 'dialogica' dell'interpretazione nel senso che, proseguendo la metafora bellica, se l'interpretazione è una sorta di bombardamento aereo che aggira l'impianto egoico, allora per una sorta di ''alleanza'' sempre provvisoria che intrattengo anche con l'Io e gli incistamenti del paziente, mando avanti una specie di 'fanteria' che si assicura che il terreno sia favorevole o ancora troppo abitato da 'civili'. In breve: interpretazione e dialogo non si escludono a patto di avere in mente un processo che ha per fine il dislocamento dell'Io dalla sua posizione abituale e rigida.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Beh, a me sembra che anni luce lontana sia la versione quantomeno 'pacchiana' che dai dell'interpretazione.

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Che posso dire, cercherò di ignorare anche il tuo post (un pò "irriverente" per la verità).

"La traslazione, destinata a diventare il più grande ostacolo per la psicoanalisi, diviene il suo migliore alleato se si riesce ogni volta a intuirla e a tradurne il senso al malato." Humbero Nagera - I concetti fondamentali della psicoanalisi . 3 - Metapsicologia, angoscia e altri argomenti - pag. 172 - Bollati Boringhieri

La traduzione del senso della traslazione (o transfert) al malato viene fatta secondo le teorie, le convinzioni e le idee dell'analista, o del paziente?

Intanto si cambia verbo. Invece di imporre si parla di tradurre il senso della traslazione.
Io penso che tale traduzione venga fatta secondo la preparazione e la capacità dell'analista e che in caso di errore il paziente reagirà in modo da far capire di correggere tale interpretazione per evitare il rischio di uno stallo o d'interruzione della terapia. Il paziente comunque è sempre attivamente coinvolto.

Trance, abreazione, ipnosi, produzione di catene associative attivate da una suggestione indiretta!:paura:
Per quanto riguarda l'interpretazione, magari..., come sostiene Luigi, ci potesse essere un bombardamento; generalmente gli analisti sono molto restii a fornirne, si defilano... ed in ogni caso, alla fine, è sempre il paziente che, come dice bene Benedetta, la fa emergere:sbonk:
Ad esempio, per l'interpretazioni dei sogni, il mio analista 'perfeziona' quella che è la mia interpretazione
Il paziente deve essere lucido e partecipare attivamente per ottenere buoni risultati dalla terapia,( non per nulla chi ha problemi di dipendenza da alcol e droga, deve prima smettere e poi andare in analisi) e tutto questo anche nella prima fase anamnestica in cui nella ricostruzione storica del vissuto personale, a volte basta chiarire alcuni nessi inconsci che sfuggono al paziente, per ottenere già il miglioramento dei sintomi. In questo senso e con riferimento a questa fase dell'analisi, Jung diceva che il transfert non è necessario: egli si riferice a questo metodo terapeutico che con l'inconscio ha ben poco a che fare e dice:"L'analisi dell'inconscio inizia solo quando il materiale conscio è esaurito".
Ciao:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Trance, abreazione, ipnosi, produzione di catene associative attivate da una suggestione indiretta!:paura:
Per quanto riguarda l'interpretazione, magari..., come sostiene Luigi, ci potesse essere un bombardamento; generalmente gli analisti sono molto restii a fornirne, si defilano... ed in ogni caso, alla fine, è sempre il paziente che, come dice bene Benedetta, la fa emergere:sbonk:
Ad esempio, per l'interpretazioni dei sogni, il mio analista 'perfeziona' quella che è la mia interpretazione
Il paziente deve essere lucido e partecipare attivamente per ottenere buoni risultati dalla terapia,( non per nulla chi ha problemi di dipendenza da alcol e droga, deve prima smettere e poi andare in analisi) e tutto questo anche nella prima fase anamnestica in cui nella ricostruzione storica del vissuto personale, a volte basta chiarire alcuni nessi inconsci che sfuggono al paziente, per ottenere già il miglioramento dei sintomi. In questo senso e con riferimento a questa fase dell'analisi, Jung diceva che il transfert non è necessario: egli si riferice a questo metodo terapeutico che con l'inconscio ha ben poco a che fare e dice:"L'analisi dell'inconscio inizia solo quando il materiale conscio è esaurito".Ciao:ciao:

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Ti riferisci nello specifico alla ricostruzione anamnestica effettuata dal paziente durante la quale possono emergere già molti nessi - anche con il suo presente ed i problemi attuali - prima a lui ignoti o molto sfuggevoli e fornire cmq, punti di "raccordo" che saranno utiili , in diversi modi, anche poi? Oppure o anche ad altro?
:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ecco, la presunta considerazione epistemica può avere un peso ben determinante se pensiamo che, al di là della certamente più sicura chirurgia laser, ci permette di riflettere sul fatto che riteniamo che ci sia comunque un'asportazione da eseguire. Insomma, pietra o laser, si tratta sempre di taglia e cuci.

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Era solo un esempio di come in ambito medico (o psicologico) ci possano essere evoluzioni nell'utilizzo di una tecnica o tecnologia.

Citazione:

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Per quanto mi attiene, la interpreto.

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Tutto qui? Se il paziente ti sta parlando di un evento traumatico lo interpreti e basta? Non ti curi delle emozioni del paziente e del fatto che rivivere l'esperienza senza dissociarne l'aspetto emotivo possa probabilmente arrecargli ancora più danno? Personalmente reputo un pò sadico questo atteggiamento.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Per quanto riguarda l'utilizzo del transfert se forse non moltissimo è cambiato dal punto di vista tecnico, ...

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Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Beh, ho usato un'iperbole, è chiaro che ci sono stati sostanziali cambiamenti nella tecnica analitica.

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Fammi capire, prima neghi e poi affermi. Che fai, argomenti in modo strategico, a seconda di cosa ti conviene dire al momento?

Citazione:

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Sarebbe interessante capire cosa si intende per "inconscio" a questo punto, perchè il filo conduttore - la questione epistemica che si reputa preguidizievole - è il fatto che sia un "luogo popolato da contenuti".

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Certo la locuzione che utilizzi è abbastanza strana, ma in ogni caso non lo sai che l'inconscio ha accesso alle esperienze personali in modo più completo rispetto alla mente conscia e può fornirle dei contenuti ?

Citazione:

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Che poi siano attivati dall'esterno o dall'interno questo ci importa di meno della questione di fondo.

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Scusa gieko ma questa è una questione epistemica di enorme importanza. Dovresti sapere che non è possibile trasmettere ad un sistema autopoietico "informazioni dirette", cioè che è il sistema a determinare il proprio comportamento e non "l'informazione" esterna.
E questo ha notevoli implicazioni nella "tecnica" psicoterapeutica.
Quindi non capisco questa tua affermazione, potresti spiegarmela meglio?

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Era solo un esempio di come in ambito medico (o psicologico) ci possano essere evoluzioni nell'utilizzo di una tecnica o tecnologia.

Tutto qui? Se il paziente ti sta parlando di un evento traumatico lo interpreti e basta? Non ti curi delle emozioni del paziente e del fatto che rivivere l'esperienza senza dissociarne l'aspetto emotivo possa probabilmente arrecargli ancora più danno? Personalmente reputo un pò sadico questo atteggiamento.

Fammi capire, prima neghi e poi affermi. Che fai, argomenti in modo strategico, a seconda di cosa ti conviene dire al momento?

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Carissimo, vedo che siamo un po' nervosi stamattina, come mai? Sarà mica che si è toccato un nervo scoperto? Qui ci confrontiamo su discorsi relativi alla teoria e alla pratica clinica, non su questioni personali. Pertanto, qualora desideri confrontarti, potresti riflettere su ciò che ho fatto notare e dare una tua risposta, senza esprimere giudizi su modalità di intervento che dimostri di non conoscere nemmeno lontanamente.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Certo la locuzione che utilizzi è abbastanza strana, ma in ogni caso non lo sai che l'inconscio ha accesso alle esperienze personali in modo più completo rispetto alla mente conscia e può fornirle dei contenuti?

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Vedi che siamo ancora ad una teoria che contempla accesso a contenuti? E' proprio questo che contesto, e so benissimo che esistono concezioni di inconscio di questo tipo. Per quanto mi riguarda è molto più utile e fruttuoso concepire l'inconscio come livello organizzativo del soggetto.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Scusa gieko ma questa è una questione epistemica di enorme importanza. Dovresti sapere che non è possibile trasmettere ad un sistema autopoietico "informazioni dirette", cioè che è il sistema a determinare il proprio comportamento e non "l'informazione" esterna.
E questo ha notevoli implicazioni nella "tecnica" psicoterapeutica.
Quindi non capisco questa tua affermazione, potresti spiegarmela meglio?

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Appunto, bisogna far sì che sia il sistema autopoietico a giungere a modificare le proprie soluzioni. Il problema è che - per indiretta che sia - si fa sempre riferimento ad un meccanismo di induzione, ovvero ad un terapeuta che "si limita a stimolare il paziente all'attività e questo stimolo agisce da elemento perturbatore del sistema", come hai scritto. Come giustamente sottolinei - a mio parere mostrando la contraddizione insita in questo modello - il sistema deve non solo giungere a delle informazioni dall'interno (sempre posto che interno ed esterno possano essere distinti, cosa peraltro alquanto discutibile, dal momento che la psiche è entrambe le cose, ma soprassediamo), ma deve essere il sistema stesso a muoversi dall'interno.
In questo senso ritengo che la questione di fondo sia rimasta quella pre-psicoanalitica, ovvero che il fattore terapeutico del metodo a cui fai riferimento risieda comunque in un processo induttivo ("io terapeuta, ti stimolo ad attivarti a ricordare", che non è molto diverso dall' "io terapeuta ti stimolo a ricordare" di breueriana e freudiana memoria).
Fu proprio perchè Freud intuì questo aspetto che mise a punto il dispositivo tecnico dell'interpretazione, che è stato poi notevolmente ampliato, modificato, pur mantenendo il carattere di "costruzione" (come preferì chiamarlo verso la fine della sua vita).
Sperando di essere riuscito a spiegarmi meglio,

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Carissimo, vedo che siamo un po' nervosi stamattina, come mai? Sarà mica che si è toccato un nervo scoperto? Qui ci confrontiamo su discorsi relativi alla teoria e alla pratica clinica, non su questioni personali. Pertanto, qualora desideri confrontarti, potresti riflettere su ciò che ho fatto notare e dare una tua risposta, senza esprimere giudizi su modalità di intervento che dimostri di non conoscere nemmeno lontanamente.

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Caro gieko, mi sono solo limitato a farti presente che hai espresso, nei riguardo dello stesso argomento, due affermazioni in contraddizione tra loro, non sono entrato nel merito. Sei tu invece che continui a dare dei giudizi su una tecnica che non conosci.

Citazione:

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Vedi che siamo ancora ad una teoria che contempla accesso a contenuti? E' proprio questo che contesto, e so benissimo che esistono concezioni di inconscio di questo tipo. Per quanto mi riguarda è molto più utile e fruttuoso concepire l'inconscio come livello organizzativo del soggetto.

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Ma una cosa non esclude l'altra.

Vorrei ricordarti comunque che le suggestioni indirette non mirano all'attivazione di ricordi, che mi sembra sia la tua obiezione di fondo, ma alla risintesi interiore di esperienze, atteggiamenti, emozioni, etc. nel livello di organizzazione inconscio.

E certamente l'inconscio è un livello organizzativo del soggetto. E' dalla riorganizzazione che viene operata in quel livello che viene generato il cambiamento, di cui la mente conscia può accorgersi anche dopo diverso tempo, nonostante alcuni possano illudersi che la loro mente conscia possa controllare il cambiamento.

Citazione:

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Appunto, bisogna far sì che sia il sistema autopoietico a giungere a modificare le proprie soluzioni. Il problema è che - per indiretta che sia - si fa sempre riferimento ad un meccanismo di induzione, ovvero ad un terapeuta che "si limita a stimolare il paziente all'attività e questo stimolo agisce da elemento perturbatore del sistema", come hai scritto. Come giustamente sottolinei - a mio parere mostrando la contraddizione insita in questo modello - il sistema deve non solo giungere a delle informazioni dall'interno (sempre posto che interno ed esterno possano essere distinti, cosa peraltro alquanto discutibile, dal momento che la psiche è entrambe le cose, ma soprassediamo), ma deve essere il sistema stesso a muoversi dall'interno.
In questo senso ritengo che la questione di fondo sia rimasta quella pre-psicoanalitica, ovvero che il fattore terapeutico del metodo a cui fai riferimento risieda comunque in un processo induttivo ("io terapeuta, ti stimolo ad attivarti a ricordare", che non è molto diverso dall' "io terapeuta ti stimolo a ricordare" di breueriana e freudiana memoria).

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Qualsiasi interazione tra due soggetti dà luogo a stimoli nell'altro, specialmente se uno dei due è un esperto, altrimenti la pratica psicoterapeutica non avrebbe senso.
Sappiamo benissimo che non è possibile non influenzare, magari forse non tutti sanno che le suggestioni indirette sono intrinseche al linguaggio e che quindi vengono usate in ogni caso, che uno se ne renda conto o meno, quindi non capisco su cosa cavilli.



E che il raffinamento di una tecnica, parzialmente inadeguata in un primo tempo, può riverlarsi utilissima successivamente.
Anche la tecnica di utilizzazione del transfert, come hai detto tu, si è evoluta nel tempo, rivelandosi più efficace rispetto all'inizio, in cui veniva vista come un ostacolo alla terapia.

Il fatto che l'ipnosi sia stata abbandonata da Freud non ti può far venire il dubbio che non sapesse utilizzarla nel modo in cui successivamente è stata sviluppata da Milton Erickson ?

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Caro gieko, mi sono solo limitato a farti presente che hai espresso, nei riguardo dello stesso argomento, due affermazioni in contraddizione tra loro, non sono entrato nel merito. Sei tu invece che continui a dare dei giudizi su una tecnica che non conosci.

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Ma come, daimon?! Io non mi sono avventurato di certo nell'esporre le mie opinioni circa l'eventuale sadismo di interventi tecnici che non conosco... Ho più umilmente mosso un'obiezione ad un punto che ritengo contraddittorio del modello che proponi.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Vorrei ricordarti comunque che le suggestioni indirette non mirano all'attivazione di ricordi, che mi sembra sia la tua obiezione di fondo, ma alla risintesi interiore di esperienze, atteggiamenti, emozioni, etc. nel livello di organizzazione inconscio.

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Che, a giudicare da quanto hai scritto, è risultato di un intervento che ha a che vedere con la "ricerca inconscia e produzione di catene associative attivate da una suggestione indiretta, che non suggerisce alcun contenuto, ed in cui è l'inconscio del paziente a fornire i propri contenuti in funzione delle proprie esperienze di vita, idee ed atteggiamenti. In ciò il terapeuta si limità a stimolare il paziente all'attività e questo stimolo agisce da elemento perturbatore del sistema favorendone la riorganizzazione e la risintesi interiore dell'esperienza". Il problema - ovviamente dal mio punto di vista - rimane sempre il medesimo: si è in un ambito di ricerca e produzione, dove peraltro il terapeuta ha un ruolo di stimolo. Ne consegue che assumono un ruolo primario i processi di risignificazione del "rimosso" (risintesi dell'esperienza interiore), che sono però incompatibili con una visione che vada necessariamente al di là della simbolizzazione e del recupero come fattori terapeutici.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Sappiamo benissimo che non è possibile non influenzare, magari forse non tutti sanno che le suggestioni indirette sono intrinseche al linguaggio e che quindi vengono usate in ogni caso, che uno se ne renda conto o meno, quindi non capisco su cosa cavilli.

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Cavillo sul fatto che, sebbene la suggestione possa essere intrinseca al linguaggio, non può essere considerata come strumento in grado di garantire un reale processo di auto-organizzazione del soggetto. Questo, chiaramente, proprio perchè si "spinge" il soggetto a cambiare, anzichè privilegiare la via del levare (compito dell'analista) che consente di giungere ad un "vuoto generatore di cambiamento (compito del'analizzando).

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Il fatto che l'ipnosi sia stata abbandonata da Freud non ti può far venire il dubbio che non sapesse utilizzarla nel modo in cui successivamente è stata sviluppata da Milton Erickson ?

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Ribadisco: non è in questione la bravura di Erickson, nè di chi è venuto dopo, ma la teoria di fondo. Possiamo ancora sostenere che il cambiamento sia legato ad una riorganizzazione di significati, catene associative, insomma di contenuti? Oppure il cambiamento è riorganizzazione del contenitore (la struttura)?

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Ti riferisci nello specifico alla ricostruzione anamnestica effettuata dal paziente durante la quale possono emergere già molti nessi - anche con il suo presente ed i problemi attuali - prima a lui ignoti o molto sfuggevoli e fornire cmq, punti di "raccordo" che saranno utiili , in diversi modi, anche poi? Oppure o anche ad altro?
:ciao:

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Sì Rosa, ritengo che il metodo anamnetico a cui si riferisce Jung, non è che un'introduzione all'analisi dell'inconscio, una specie di preparazione attraverso la quale il paziente si racconta e dai nessi(inconsci) col presente che ne scaturiscono comincia a prendere vita il rapporto.
Ciao.

Vorrei porre un quesito che non è stato mai affrontato.
T.Szasz, afferma che pur essendo il transfert il punto centrale su cui poggia tutta la struttura del trattamento analitico, contiene in sè il seme del fallimento della stesso, quando si usa come meccanismo di difesa del terapeuta nella situazione analitica. L'inghippo sta nel fatto che il transfert tende a situare la persona dell'analista al di là della prova di realtà dei pazienti, dei colleghi, di se stesso. Il pericolo, la possibilità di usare il transfert come alibi, di "nascondersi" dietro ad esso, dovrebbe essere riconosciuto con franchezza.:asd:
Un analista, se in difficoltà, non dovrebbe mai, ad esempio, dire al paziente: " lei fa, dice questo..perchè mi vede come suo padre o come..."
Evidente che, non si deve fare di tutta l'erba un fascio. Gli analisti corretti e professionali non cedono mai alla tentazione.....:approved:
L'avvocato del :bapho:

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ma come, daimon?! Io non mi sono avventurato di certo nell'esporre le mie opinioni ...

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Ammetto che l'affermazione possa essere stata dettata da leggerezza. Però c'è una cosa che voglio chiederti in tutta sincerità: in psicoanalisi avete una tecnica di dissociazione di un ricordo dai suoi elementi emotivi che non sia ipnotica? Vorrei che tu approfondissi un pò, perchè mi hai incuriosito.

Citazione:

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Che, a giudicare da quanto hai scritto, è risultato di un intervento che ha a che vedere con la "ricerca inconscia e produzione di catene associative attivate da una suggestione indiretta, che non suggerisce alcun contenuto, ed in cui è l'inconscio del paziente a fornire i propri contenuti in funzione delle proprie esperienze di vita, idee ed atteggiamenti. In ciò il terapeuta si limità a stimolare il paziente all'attività e questo stimolo agisce da elemento perturbatore del sistema favorendone la riorganizzazione e la risintesi interiore dell'esperienza". Il problema - ovviamente dal mio punto di vista - rimane sempre il medesimo: si è in un ambito di ricerca e produzione, dove peraltro il terapeuta ha un ruolo di stimolo. Ne consegue che assumono un ruolo primario i processi di risignificazione del "rimosso" (risintesi dell'esperienza interiore), che sono però incompatibili con una visione che vada necessariamente al di là della simbolizzazione e del recupero come fattori terapeutici.

Cavillo sul fatto che, sebbene la suggestione possa essere intrinseca al linguaggio, non può essere considerata come strumento in grado di garantire un reale processo di auto-organizzazione del soggetto. Questo, chiaramente, proprio perchè si "spinge" il soggetto a cambiare, anzichè privilegiare la via del levare (compito dell'analista) che consente di giungere ad un "vuoto generatore di cambiamento (compito del'analizzando).

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Su questi aspetti ci tornerò eventualmente dopo.

Citazione:

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Ribadisco: non è in questione la bravura di Erickson, nè di chi è venuto dopo, ma la teoria di fondo. Possiamo ancora sostenere che il cambiamento sia legato ad una riorganizzazione di significati, catene associative, insomma di contenuti? Oppure il cambiamento è riorganizzazione del contenitore (la struttura)?

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Ma gieko, cosa intendi per riorganizzazione del contenitore? Ma tu credi che esista un contenitore diverso dalla organizzazione dei suoi elementi ?
Spiegamelo meglio, e dimmi che ho frainteso, perchè veramente non posso credere che tu stia proponendo ciò.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Mi potresti spiegare meglio il tuo concetto di ricordo e del suo fine? Parti da un presupposto di costruzionismo sociale radicale?
Che ruolo ha il ricordo di eventi reali ricordati come sono avvenuti nei fatti, attraverso una trasformazione delle emozioni che li accompagnano, con il tempo o dopo una crisi di qualche tipo, per fare un esempio, del matrimonio o della nascita di un figlio? Trasformazioni delle emozioni che avviene in concomitanza di molte altre trasformazioni, dal livello sensoriale-percettivo a quello cognitivo, alle capacità di azione, e sociali, anche se l'indviduo resta sé stesso cambiando?
Qual'é nella tua prospettiva il fulcro della differenza o meglio c'é un ruolo per un aspetto "dialettico" tra interpsichico ed intrapsichico in questo "spazio"?
Con intrapsichico intendo ciò che appartiene storicamente all'individuo ed alla sua esistenza che travalichi il "qui ed ora", non necessariamente appartenente ad una qualche zona specifica di inconscio o coscienza o della loro dialettica possibile, a seconda delle teorie di riferimento.

Nella seconda parte ti riferisci al concetto di co-transfert? C'é un particolare riferimento ad Hoffmann?

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Cara RosadiMaggio,
c’è tutta una parte della psicoanalisi e della psicologia che ha abbandonato la ricerca di strutture intrapsichiche per spiegare i fenomeni psicologici e psico-patologici, e che non si ritiene soddisfatta dell’alternativa ambientale; porre il soggetto alla base dell’osservazione psicologica significa ricercare le motivazioni al suo agire in lui e non al di fuori di lui. Ma, se vogliamo che questo soggetto non si riduca soltanto ad una supposizione teorica, ad un punto metafisico, dobbiamo fondare questa soggettività nel suo darsi fenomenologicamente e nel suo costruirsi a partire dalla relazione fra auto ed eco-organizzazione.
La motivazione che muove il soggetto non è più né dentro (intrapsichico) né fuori (l’ambiente) il soggetto stesso, ma in uno spazio relazionale co-costruito, in cui il soggetto è polarità dialettica insieme all’altro e da questo movimento (qualcuno l’ha chiamato “la danza della vita”) si struttura un soggetto sempre più complesso e sempre più coerente.
Non solo la motivazione è un processo relazionale, costruito cioè all’interno di una relazione, ma ogni processo psichico lo possiamo intendere allo stesso modo; non è più dunque qualcosa che appartiene soltanto al soggetto, ma una creazione duale o collettiva di realtà psicologiche abitabili.
Questo discorso non è, ovviamente, da intendere come una realtà che si sostituisce all’illusione (come poteva essere la teoria eliocentrica rispetto alla precedente teoria geocentrica); né, tuttavia, si tratta di una mappa migliore della realtà da sostituire ad una meno dettagliata. E’ un punto di vista che ci pemette di cogliere il duale e il relazionale, che in precedenza veniva perso in processi intrapsichici o diluito nell’ambiente.
Non è un’idea peregrina se persino i fisici, che fino a ieri erano convinti di lavorare con i mattoni della realtà, ritengono oggi che alcuni elementi spiegativi di alcuni fenomeni osservati non stiano nelle cose, ma fra le cose. E’ il caso, ad esempio, dei centri di massa fra la terra e il sole o fra due stelle doppie. Il “centro di massa”, come tanti altri concetti, ovviamente non esiste, è soltanto una stratagemma della ragione, uno strumento utile per descrivere alcuni fenomeni scientifici.
Hoffmann e il suo co-transfert? Certo, l’ho citato in precedenza insieme ad altri. Ma chi esprime meglio questi concetti è il buon vecchio Mitchell e Aron; oppure li trovi molto ben delineati nella teoria di René Kaës con il suo concetto di “legame”, di “dispositivo duale o gruppale”, quelli di “spazio onirico comune e condiviso”, “ombelico intersoggettivo del sogno”, “polifonia del sogno”. A questi concetti si accordano molti altri dati osservativi della ricerca sui bambini (e della clinica dell’infanzia), oltre che alcuni studi neurofisiologici su sintonie del ritmo cardiaco, dell’alternanza dialogica, della complementarietà gestuale, dell’accordo sul ritmo sonno-veglia fra il bambino e il caregiver in relazione ad un allattamento a richiesta o ad uno programmato, ecc..
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Cara RosadiMaggio,
c’è tutta una parte della psicoanalisi e della psicologia che ha abbandonato la ricerca di strutture intrapsichiche per spiegare i fenomeni psicologici e psico-patologici, e che non si ritiene soddisfatta dell’alternativa ambientale; porre il soggetto alla base dell’osservazione psicologica significa ricercare le motivazioni al suo agire in lui e non al di fuori di lui. Ma, se vogliamo che questo soggetto non si riduca soltanto ad una supposizione teorica, ad un punto metafisico, dobbiamo fondare questa soggettività nel suo darsi fenomenologicamente e nel suo costruirsi a partire dalla relazione fra auto ed eco-organizzazione.
La motivazione che muove il soggetto non è più né dentro (intrapsichico) né fuori (l’ambiente) il soggetto stesso, ma in uno spazio relazionale co-costruito, in cui il soggetto è polarità dialettica insieme all’altro e da questo movimento (qualcuno l’ha chiamato “la danza della vita”) si struttura un soggetto sempre più complesso e sempre più coerente.
Non solo la motivazione è un processo relazionale, costruito cioè all’interno di una relazione, ma ogni processo psichico lo possiamo intendere allo stesso modo; non è più dunque qualcosa che appartiene soltanto al soggetto, ma una creazione duale o collettiva di realtà psicologiche abitabili.
Questo discorso non è, ovviamente, da intendere come una realtà che si sostituisce all’illusione (come poteva essere la teoria eliocentrica rispetto alla precedente teoria geocentrica); né, tuttavia, si tratta di una mappa migliore della realtà da sostituire ad una meno dettagliata. E’ un punto di vista che ci pemette di cogliere il duale e il relazionale, che in precedenza veniva perso in processi intrapsichici o diluito nell’ambiente.
Non è un’idea peregrina se persino i fisici, che fino a ieri erano convinti di lavorare con i mattoni della realtà, ritengono oggi che alcuni elementi spiegativi di alcuni fenomeni osservati non stiano nelle cose, ma fra le cose. E’ il caso, ad esempio, dei centri di massa fra la terra e il sole o fra due stelle doppie. Il “centro di massa”, come tanti altri concetti, ovviamente non esiste, è soltanto una stratagemma della ragione, uno strumento utile per descrivere alcuni fenomeni scientifici.
...

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L'avrei detto in modo diverso ma concordo sul senso del discorso.:approved:

Pensare che una struttura sia un contenitore o una forma fa parte di una concezione del mondo pre-sistemica, animistica direi, che rimanda all'idea di un folletto che governa il sistema.

L'errore deriva dal fatto che essendo la comprensione del linguaggio basata sull'uso delle metafore, ci si dimentica che l'immagine metaforica non è il concetto che esprime.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Chiedo in anticipo scusa per l'ot.
Io ritengo che quando "finalmente" si abbattono le "barriere", quando il rapporto analitico diventa relazione simmetrica, quando non c'è transfert, quando, tu paziente, lo senti amichevole, avverti che lui fa e dice di tutto per aiutarti, ti incoraggia, ti consiglia, ti fa sentire gratificata e importante, si incavola, e se ne frega se tutto questo non è "terapeutico", il percorso analitico ha fatto il suo corso ed è stato efficace.:rolleyes:

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Non ho avuto modo di leggere la discussione sin dalle origini, tuttavia mi concedo un'osservazione su questo singolo aspetto perché consente di poter essere estrapolato senza alterare il senso di acuna cosa, e riguarda le potenziali incavolature dell'analista cui accenni; mi pare che ci sia un po' di confusione a riguardo. Non credo sia ot proprio perché penso che una reazione simile abbia molto a che fare con i movimenti controtransferali dell'analista; vero è che quì si sta parlando di transfert, tuttavia è proprio quest'ultimo - o almeno così mi pare di ricordare - a determinare dei movimenti particolari nell'analista.

Personalmente, mi riesce davvero difficile immaginare un analista incavolato.

Soprattutto perché mi domando quali possano essere le questioni, chiaramente inerenti l'analisi, per cui egli possa adirarsi o persino manifestare espressioni di rabbia; mi appare una situazione surreale, forse a torto. Quel che deriva da questa affermazione, almeno agli occhi miei, è l'immagine di un analista che non ha piena consapevolezza di se stesso, della sua tecnica e di quelle che possono essere le dinamiche dell'analisi stessa, le quali secondo me andrebbero interpretate e non agite - mi viene in mente, forse. Incavolarsi con il paziente, in modo esplicito, mi pare una cosa che non è tanto fuori luogo quanto, piuttosto, controproducente e imprudente ai fini stessi del processo psicoanalitico, soprattutto in virtù del fatto che la potenziale rabbia manifesta dell'analista potrebbe innescare dei movimenti particolari nel paziente: prese di posizione da parte del paziente, determinare chiusura o anche cementare incomprensioni, mancanza di fiducia e quant'altro. Questo può certamente variare da paziente a paziente, ma in verità mi lascia l'immagine di un analista precario e traballante. Gli aspetti per cui un analista potrebbe adirarsi sono, dal mio punto di vista, unicamente riconducibili alla realtà: quindi al paziente fuori dal setting [?]. A questo punto deduco sia chiara una cosa, se malauguratamente ciò dovesse verificarsi all'interno del setting, questo implicherebbe la presenza di qualche problema, non inerente al paziente ma, paradossalmente, all'analista. Dunque non escludo apriori che ciò possa verificarsi proprio in virtù del fatto che l'analista non cessa di essere un uomo in alcun caso, tuttavia, mi guarderei dal far passare una cosa simile per una normale "tecnica" di gestione del setting - se mi passate il termine.

Quanto al transfert, non credo affatto che possa svanire ma che cambi soltanto di forma, che piuttosto venga mutato in transfert positivo irreprensibile nella più alta - dal mio punto di vista - delle aspettative in questione, ma sicuramente in un'ottica a lungo termine (del resto ci si perderebbe a voler elencare tutti i tipi di transfert che è possibile sviluppare all'interno di una relazione analitica e le rispettive modalità di espressione). Non riesco a focalizzare bene, però, il "se ne frega se tutto questo non è terapeutico"; proprio perché, se non è terapeutico, allora perché viene messo in atto all'interno del setting?

Diamoci in pasto agli psico-aperitivi piuttosto,
fanno indiscutibilmente più chic e tendenza dell'osteria col fiasco di vino.



Scherzi a parte, attendo comunque un riscontro,
saluti.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

non dirò mai più ad un paziente che mi fa incavolare, per carità, non sta bene, ne va della deontologia professionale, non si può, non si fa, che figura ci facciamo? Mi chiedevo solo: “Ma come farà un paziente a dirci che è incavolato con noi se noi non ne siamo capaci di dirlo a lui trincerandoci dietro l’etica professionale?”. Ma mi rimetto alle vostre opinioni, e alla vostra grande esperienza.

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Ciao Megiston, per quanto grandiosa sia l'esperienza dei primi due mesi di analisi non possiedo una grande esperienza in materia, tuttavia una cosa mi sento di dirla ugualmente. Dal mio punto di vista, molto semplicemente, il paziente dirà al proprio analista che è incavolato sulla base della regola fondamentale, che non è un concetto astratto ma fin troppo concreto, la quale prevede che proprio tutto sia quello che egli ha la Libertà di riferire al suo personale analista; perché mai dovrebbe privarsene poi mi domando [?](anche qualora risulti offensivo o sgradevole per l'analista). Del resto non mi pare che la regola fondamentale sia reversibile e che, dunque, l'analista debba rendere partecipe questo paziente dei suoi pensieri [in questo caso dell'incavolatura]. Per quanto mi riguarda sarebbe rischioso, non per il gesto in sé eticamente pur discutibile, ma chiaramente per quello che potrebbe innescare nella mente di questo paziente che - ricordiamocelo - il più delle volte è già di per se molto fragile, se non cieco. Cosa, realmente, il paziente comprenderebbe di una reazione simile? Temo alcunché. :asd:

Dunque non credo sia una questione di etica professionale,
ma di buonsenso piuttosto.



Saluti.

Citazione:

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La motivazione che muove il soggetto non è più né dentro (intrapsichico) né fuori (l’ambiente) il soggetto stesso, ma in uno spazio relazionale co-costruito, in cui il soggetto è polarità dialettica insieme all’altro e da questo movimento

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Non capisco perchè ribadire questo punto come se fosse chissà quale grande innovazione, l'idea di una continuità tra intrapsichico e ambiente credo che sia una delle cose più ovvie e forse l'unico comune denominatore tra le varie correnti "psi", quel pezzo da museo di Sigmund Freud in apertura della sua Psicologia delle masse sosteneva che "la psicologia individuale è fin dall'inizio sociale" e del resto la teoria freudiana dell'identificazione è una teoria dell'intersoggettività. Mi rendo conto che non è la stessa cosa rispetto a quello che sostengono i cosiddetti "relazionali", però l'idea di una relazionalità strutturale dell'umano ha origini assai più lontane, anche in psicoanalisi.

Ossequi,
ikaro