.................................................. .................................................. .........
Printable View
.................................................. .................................................. .........
Non può rappresentare una vera soluzione proprio perché un analista, proprio come fai tu, risponde ponendosi in un al di là fittizio rispetto a tutti i contenuti in gioco e perciò a certe domande e più in generale anche a delle domande di aiuto, l'analisi non risponde affatto, non può rispondere proprio perché si pone in un certo al di là che non si sa bene nemmeno in cosa dovrebbe consistere.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Se tu vuoi andare al di là di un mio problema è una tua scelta non la mia (e questa comunque è già un'imposizione di non poco conto), io verrei da te proprio per avere delle risposte, se i contenuti delle mie domande tu vuoi elaborarli in un modo tutto tuo senza poi alla fine darmi proprio quel che vado cercando: l'unica cosa che m'ha spinto a rivolgermi a te. Tutto questo per definizione non può rappresentare una soluzione. Questo non l'ho scelto io, non ho scelto io questa impostazione, sei stato tu, questa impostazione però impedisce ogni forma di asimmetria riguardo alla padronanza e conoscenza dei contenuti in gioco, unica cosa che permetterebbe ad una persona di poter aiutare concretamente un'altra persona nei confronti di certe sue problematiche esistenziali.
Due sono i casi o hai delle risposte o non le hai, ma se ti vuoi andare a posizionare già in principio al di là di quel che ti chiedo, di sicuro risposte non è detto che tu ne abbia di migliori rispetto a me. E' proprio questo tuo porti al di là, ed il porsi al di là di ogni contenuto che impedisce all'analisi di poter generare soluzioni pertinenti e rispondere ad una qualsiasi domanda e quindi elaborare una qualche soluzione. Lo hai appena affermato tu stesso
è per questo che sono qui a tentare di risponderti al di là dei contenuti delle risposte.
Non l'ho scritto io.
Saluti
Ovviamente mi riferivo al fatto che, al di là delle differenze di vedute, ovvero dei contenuti dei nostri post, stiamo continuando a dialogare. Qualcosa deve esserci quindi, altrimenti ci si sarebbe già mandati al diavolo da molto tempo. Non credi?Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Saluti
Quindi tu hai già le domande e le risposte: hai già provato tutte le soluzioni per te possibili, sperimentando ogni volta un esito negativo. A volte, senza neanche sperimentarlo, l'esito negativo te lo sei solo immaginato, costruendo mentalmente uno scenario e ipotizzando un finale per te scontato. Effettivamente qualsiasi persona si metta in relazione d'aiuto con te pare essere a priori squalificata. Andando oltre, potrei dire che questo tuo modo rappresenta una resistenza tenace ad ogni tipo di cambiamento o di contaminazione da parte di idee nuove. Persino le tue idee nuove, probabilmente un po' bizzarre, come la spinta ad avere delle relazioni umane (e sessuali) soddisfacenti, vengono ricacciate nei tuoi schemi predefiniti, senza possibilità di stupire/essere stupito. Con questa motivazione, il lavoro è veramente difficile, se non impossibile. Forse occorre altro tempo perché il tuo dolore si trasformi in angoscia e possa far vacillare questa tua struttura estremamente rigida. Sempre che sia possibile.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Non sono affatto resistente verso chi mi vuole aiutare davvero e concretamente. Io inizio a squalificare quando di fronte a certi miei quesiti legati a malcontenti esistenziali si inizia a tergiversare, l'aiuto che cerco è comunque un aiuto che dovrebbe consistere in qualche rimedio risolutivo, se il rimedio la persona che vorrebbe aiutarmi non ce l'ha nemmeno lei, magari avrà anche buone intenzioni, ma queste intenzioni non bastano per aiutarmi.Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Io non cerco semplicemente idee nuove e non cerco alcuno stupore, cerco idee che siano buone per me che riescano a soddisfare le mie esigenze, che mi permettano di avere molto più potere di quello che sperimento quotidianamente senza dover rinunciare alla mia buona dose di sfaticatezza e desiderio di non rischiare troppo.
In tutto lo scibile di idee nuove e diverse per me ce ne sono di sicuro a milioni, ma a me interessano soltanto quelle che mi servono per risolvere quello che sta a cuore a me. Qua sembra che la preoccupazione maggiore sia legata al fatto che si debba cambiare in un qualche modo profondo e far vacillare questa o quella struttura, ma ci si è mai chiesti se una persona voglia cambiare profondamente? La mia rigidità è un problema vostro, legato a certe vostre idee riguardo a cosa dovrei essere io, non mio. Quello che nella mia esistenza per me risulta problematico magari con tutta questa impostazione non lo si riesce nemmeno a sfiorare come se con una mano si tentasse di afferrare il polso a cui è attaccata. L'unica cosa che mi ha aiutato un po' in analisi è stato un consiglio pratico e ben mirato al quale non avrei potuto pensare.
Saluti
Cos'è questo discorso della rigidità?
Uno è rigido quando è difficile fargli cambiare idea, o atteggiamento?
Ed è flessibile quando fa proprie le idee altrui, oppure quando riesce a dialogare con il prossimo, e le idee di quest'ultimo gliene portano di nuove, o che cosa?
Ma ancora ti aspetti che il rimedio risolutivo possa arrivare dallo scrivere sul forum? Qui non lo trovi, questo è poco ma sicuro, ma spero che dopo 4 anni l'abbia capito. Il problema è che chi sta tergiversando sei tu, carissimo. Qui ti è stato dato ormai da molto tempo ciò che è possibile fornire e oltre a cui è necessario che tu ti rivolga ad un professionista oppure che ti rassegni.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Chi ti dice che un'analisi non ti permetta di trovare delle soluzioni che ti sono congeniali? Cosa ti fa presupporre che non ne scaturiscano indicazioni che potresti utilizzare con profitto? Certo che se stai fermo impalato non troverai mai nulla.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Più propriamente il discorso sulla "rigidità" si riferisce al fatto che la strutturazione del soggetto è legata al desiderio inconscio in maniera tanto stretta che la ricerca di soddisfazione diventa esasperata e non tollera frustrazioni.Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Saluti
In analisi ci sono stato ed il tipo di discorsi dell'analista erano molto ma molto simili a quelli che comunque riportano diversi di voi in questo forum, che sono rigido e cose del genere. Io rigido ed irritato lo divento davvero quando qualcuno tenta di abbindolarmi con le parole, che sia analista o no... In questo consiste il tipo di l'aiuto? :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Poi secondo te gieko scrivo qui per avere un aiuto? Qui sto discutendo con voi riguardo al tipo di aiuto che intendete dare, cercando di confrontarlo con quel che cerco io, e gira e rigira la frittata ancora non ho capito se secondo voi corrisponde o no alle mie aspettative, ed anche tu continui a non dire chiaramente che l'analisi serve per fare altro rispetto a quel che cerco. Perché non si risponde nitidamente con "un serve a fare altro" (come ha fatto Ikaro) e sempre con un "prova"? Cosa provo a fare se cerco altro?
Questa è una strategia persuasiva, per questo ho supposto che certi tipi di transfert li induce la persona stessa con certi sistemi.
Il transfert, nei confronti di una persona, che consiste nel crederla una specie di salvatore, è un fenomeno comunissimo creato semplicemente dal fatto che la stragrande maggioranza delle persone in genere sono infelici e quando qualcuno, che ha assunto una qualche forma di autorità in qualche campo, promette a queste in qualche modo che le farà star meglio, ecco che si mette in moto questo meccanismo dal quale è difficile sfuggire se non si attua preventivamente una forma di "resistenza" razionale. I vari Mussolini, Hitler e Berlusconi sono riusciti a far presa sulle masse perché hanno usato abilmente tutti la stessa strategia comunicativa: promettono un avvenire migliore ed un risanamento di questo o quel malcontento sociale. Io però insieme a certe promesse vorrei capire anche come dovrebbero darcelo questo avvenire migliore tutte queste persone, ed in cosa di preciso dovrebbe consistere (perché se per migliorare qualcosa poi con certi tagli eliminano servizi importanti per me, la situazione in generale non migliora... Peggiora) e se questo avvenire davvero corrisponde a certe mie aspettative. In particolare l'analisi o qualsiasi altra pratica non si pone ad un altro livello, l'aiuto e certe forme di realizzazione io li desidero di sicuro, ma non mi interessa giocare al gioco del ridimensionamento delle mie aspettative, io chiedo per ottenere risposte nei confronti di quel che non mi sta bene e non cerco alcun ridimensionamento, io chiedo per raggiungere maggior potere e non per cambiare obiettivi, io chiedo per vivere più comodamente e non per vivere con coraggio e comunque faticosamente.
Se l'analista vuol mettersi a ridimensionare le aspettative dopo che mi ha fatto credere abilmente all'inizio che le soddisferà con non si sa quale sistema, io poi quando me ne accordo divento parecchio irritato, questa funzione a me non serve che la svolga qualcun altro, se avessi avuto già intenzione a monte di ridimensionare le mie aspettative lo avrei già fatto, non è questo quello che voglio e non l'ho mai chiesto a nessuno di far questo.
Se chiedessi a qualcuno un prestito di 100 euro, vorrei che questo prestito me lo facesse (se questo vuole darmi davvero questo tipo di aiuto), poi se vuole sapere cosa ci devo fare con quei soldi glielo dico anche, ma se ha intenzione di avviare una specie di discorso senza fine, chiedendomi pure perché ora non ho 100 euro e così via, scavando e riscavando sui vari motivi che mi hanno fatto arrivare a chiedere questi soldi, senza però mai risolvere alcunché riguardo al problema specifico ed attuale, il fatto cioé che non ho i 100 euro in tasca e vorrei averli, non mi serve a nulla. Va a finire che passa così tanto tempo che magari alla fine i 100 euro non mi servono nemmeno più, mi servivano quella sera per andare da qualche parte con qualcuno che era ben disposto, ma a parlare con quest'altro tizio che voleva analizzare tutto però la serata alla fine è passata e così passa anche l'esistenza.
Tanto vale parlare da soli, lamentarsi in rete, scrivere poesie, se per parlare con qualcuno poi devi anche pagare e spendere gli ultimi 10 euro che avevi già in tasca.
Mi conviene star lontano da queste pratiche costose e lamentarmi da solo se non mi si vuole in realtà aiutare come desidero davvero io: è più economico e si raggiunge nel peggiore dei casi lo stesso risultato non si risolve nulla di quello che mi sta a cuore davvero risolvere.
Saluti
Ma Charlie, perchè non ti lanci in politica? Potere fin che ne vuoi, di questi tempi poi non devi neanche rendere conto a nessuno di quel che fai o come ci sei arrivato, tanto ti votano uguale e ti assicurano il companatico, pare pure qualcosina in più; la pigrizia poi non mi sembra un problema nell’ambiente, guarda il Trota, e di ragazze fin che ti pare, magari a pagamento, ma tanto paghiamo noi, no preoccupe.
Oppure, puoi cercare di andare in analisi direttamente con Dio: di quesiti esistenziali se ne intende, di potere poi non ne parliamo. Non so cosa faccia pagare le sedute, alcuni dicono che siano gratis, altri dicono che sia una bufala perchè nessuno da niente per niente, senti un po’ e facci sapere; tra l’altro, io credo lo riterresti più al tuo livello rispetto a un Gieko o Lalangue qualsiasi: qualche remora a squalificarlo magari te la metti e stai a vedere che il rapporto decolla.
Ciao Giulietta,
il tuo intervento è molto lungo ed io sono un po' stanca del viaggio per cui me lo leggerò con più attenzione, però tengo a precisare una cosa.
Per me quello che illumina la via o indica precetti è un pessimo maestro (perdonate la mia resistenza alle maiuscole) ed è riduttivo considerarlo solo in tal senso; è una figura significativa mediante la quale si arriva ad esprimerci.
Credo proprio che un analista possa essere visto così alla fine di un'analisi ed io formulavo una domanda a willy che aveva scritto che era quasi offensivo fare tale tipo di paragone.
E' un pensiero così, senza nessuna pretesa di verità, che non potrò verificare, dal momento che non credo che andrò mai in analisi.
Tutte le altre conclusioni a cui arrivi - alcune le condivido di più rispetto ad altre - rispondono a delle supposizioni che io non ho fatto.
Vi lascio alla discussione che ha preso altre vie
Saluti
PS: giulietta, ma che fai? paventi un'entrata in politica di Char_Lie??
PS: giulietta, ma che fai? paventi un'entrata in politica di Char_Lie??
Benedetta, peggio di così...
Scusa, non volevo darti l’impressione di polemizzare né di intrufolarmi in uno scambio tra te e Willy, è che le questioni che sollevavi sono importanti e interessanti, oltre che parte dell’esperienza analitica personale e della riflessione che da parte mia ha accompagnato questo percorso da un certo punto in poi.
In verità, per il tipo di lavoro che svolgo, avrei dovuto premettere che mi sento molto coinvolta dal tema del maestro, e che tra l’altro è una questione molto “calda” per me in questo momento.
A essere onesti, e con il senno di poi e a distanza di qualche giorno dai miei interventi (e grazie ai tuoi) è bene che chiarisca che ho un coinvolgimento personale sulla questione e quindi, forse, uno sguardo non molto trasparente.
In molti mestieri la figura del maestro è centrale, nel percorso accademico inevitabile direi; così come gli allontanamenti successivi e che solitamente costruiscono le basi di un’autonomia e di una identità personale più definita; allontanamenti che in alcuni casi avvengono anche attraverso rotture violente.
Quindi, come dicevo, è molto probabile che da parte mia vi siano dei contenuti personali irrisolti su questo tema e che si incrociano con ciò di cui andavamo discutendo, finendo per banalizzare o ridurre di proposito un tema che sicuramente non può e non deve essere liquidato come io invece probabilmente mi sono trovata a fare.
Nella mia analisi non l’ho mai sentito questo tema, forse perchè non faccio lo stesso mestiere del mio analista e certi meccanismi non si attivano, o forse perchè da anni impegnata comunque su temi come l’etica - e che nel mio lavoro progettuale ha una parte importantissima - o l’insegnamento; temi e ruoli sui quali ci si trova a ragionare senza sosta e con poche, anzi pochissime, certezze a riguardo. Può darsi che voglia lasciare fuori dalla stanza certe questioni, per stanchezza o per difesa non so.
Quel che posso dire però è che non ho mai percepito l’analista come un maestro di vita, piuttosto come un compagno di viaggio e che, come dicevo, ha compiuto questo viaggio prima di me (e continua a compierlo) e che, attraverso l’interpretazione, ogni tanto ti da una bottarella per tenerti in carreggiata. La tua careggiata, cioè quella che mano a mano scegli tu, ogni seduta.
Ma certo rifletterò sulla cosa.
G
Poi scusate, non andate a toccare il forum.
Il motivo per cui si scrive sul forum, non è risolvere i propri problemi o cercarvi aiuto.
Sul forum si scrive per piacere, per confrontarsi, per provare le proprie capacità dialettiche, per divertimento, perchè i messaggi stimolano le qualità intellettive di una persona, mostrano la sua capacità di riflettere, di argomentare, perchè ci sono persone interessanti, piacevoli, perchè l'argomento stesso è interessante, e quant'altro.
Io invece il tema ce l'ho centrale, proprio per il mestiere che faccio o per ragioni personali, proveniendo da un ambiente di insegnamento.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Anzi, la figura del maestro la debbo recuperare in me, per cui è molto importante.
Per questo mi coinvolge!
Il tema della rigidità mi è abbbastanza oscuro, invece, visto da quel punto di vista di Gieko.
Non è che il desiderio inconscio si possa controllare o reprimere, non mi sembra giusto.
Dal mio personale punto di vista, uno è "rigido" quando la prospettiva del cambiamento scatena un'angoscia tale da rendere intollerabile il conflitto.
Questo aiuta a non cambiare nulla, ma difficilmente può portare a risolvere i propri problemi.
Buona vita
Guglielmo
Cara Giulietta, non ti ho percepito affatto polemica, ma piuttosto stimolante nel tuo intervento.
Ci hai messo a parte di alcuni vissuti della tua analisi e per questo non posso che ringraziarti perché li trovo alquanto preziosi.
E se non sono troppo inopportuna, mi piacerebbe sapere cosa ne pensi delle mie considerazioni sulle parti del tuo discorso che ho evidenziato.
Se è vero, com'è stato introdotto in posts precedenti, che esiste un grande bisogno di credere che ci sia qualcuno che ne sa più di noi, io penso che non sia un caso che nella nostra società vengono proposti modelli, schemi, manuali. etichette e quant'altro, ai quali possiamo aggrapparci e soddisfare così quel bisogno. In questo contesto, l'esperienza vissuta da qualcuno prima di noi può essere molto rassicurante, così come il prefiggersi obiettivi socialmente accettabili.
Questi, per molti, rappresentano i maestri (convenzionalmente parlando).
Quando poni l'accento sul fatto che abbia compiuto il viaggio prima di te, sei sicura che in ciò non ci vedi un maestro convenzionalmente parlando? Il fatto che l'abbia compiuto prima di te non vuol dire che possa servire in qualche modo al tuo viaggio, perché è solo suo, è personale. Perché ti è venuto in mente di citare questo passo?Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
E dare qualche bottarella finalizzata al rimetterti in carreggiata non può significare che per te lui sappia individuare qual è, altrimenti come potrebbe riuscire a capire quando darla e soprattutto a "tenerti"?
Io penso che la "questione" del maestro sia collegabile alla visione dell'autorità e dell'autorevolezza.
Un maestro autoritario è competente, nozionistico che vede l'allievo come un contenitore da riempire.
Un maestro autorevole vede l'allievo come vitalità produttiva di qualcosa di proprio, non teme di essere messo in discussione ed è stimolante.
Quanto all'allievo, credo il discorso si ricolleghi al bisogno di credere che qualcuno sappia più di noi. L'allievo del maestro autoritario si sente un contenitore che ha bisogno di essere riempito; quello del maestro autorevole ha prevalente il bisogno di esplorazione (e forse in questo c'entra anche il discorso sulla rigidità).
Credo che quando siamo in presenza di una sofferenza che non riusciamo a gestire non possiamo avvertire il bisogno di esplorazione ed allora è naturale che, fintanto il paziente è in trattamento, questi non possa che vedere il suo analista come un maestro autoritario.
Saluti
Intendevo "struttura rigida" in un senso un po' mio. Più che altro si tratta di persone che utilizzano sempre e comunque gli stessi meccanismi di difesa, le stesse strategie, lo stesso modo di pensare, qualunque smentita ricevano dai fatti (interni o esterni che siano). Una donna che si lamenta di trovare uomini che costantemente la tradiscono e che la fanno soffrire, o è particolarmente sfortunata, o prova un piacere particolare, di comodo, a stare con uomini di tal fatta. Ovviamente la parte di sofferenza è quella che risalta di più. Il piacere (la calda e morbida sicurezza) del non-cambiamento è meno evidente, ma è l'unica spiegazione plausibile (oltre alla succitata sfiga).
Guarda Lalangue che gli uomini sono comunque fatti in un certo modo, non è che una donna si lamenta perché è pazza. Se una donna scoprisse che il suo uomo va con delle prostitute (atteggiamento questo molto diffuso in ambito maschile, ve lo posso assicurare visto che conosco una prostituta e non vanno di sicuro solo con i single) e questa cosa la facesse soffrire e conseguentemente si lamentasse di questo atteggiamento, cosa c'entra il suo comodo?Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Ho letto in rete che delle donne sono irritate anche dal fatto di sapere che un uomo si masturbi usando delle immagini pornografiche. Ora queste pratiche sono molto diffuse e se ad una donna non stanno bene, un uomo adatto a lei, con una buona posizione, attraente, senza vizi e solo con certe virtù, dove vuoi che se lo debba andare a cercare?
Questa donna vive con frustrazione delle situazioni esistenziali in modo altalenante, ma 'sto cambiamento di cui parli in cosa dovrebbe consistere? Concretamente questa donna cosa dovrebbe fare per trovare il principe azzurro che sogna mentre continua a scontrarsi con una realtà costituita da uomini che risultano deludenti per lei?
Supporre che questa si vada a cercare apposta gli uomini con certe imperfezioni o con dei vizi, perché prova piacere a stare con questi uomini proprio perché hanno questi vizi, è la spiegazione meno plausibile, non la più plausibile.
Poi insomma non è difficile notare che se una donna cerca un uomo attraente è ovvio che magari poi nella realtà stessa essendo questi tipi di uomini molto corteggiati è più probabile che poi la tradiranno, se questi trovano di meglio (secondo loro) rispetto a lei (il discorso è brutale ma è quel che abbiamo intorno ad esser tale). Di uomini single che hanno certe caratteristiche morali, ce ne sono a bizzeffe (se una donna piacente cerca un uomo, che di sicuro non la tradirà, le potrei presentare diversi miei amici, che di sicuro in tal senso non la faranno mai soffrire), il punto è che spesso però gran parte di questi uomini risultano poco appetibili per l'altro sesso ed hanno altri difetti, mentre viceversa i più appetibili è più probabile che abbiano anche una serie di vizi in più, ed anche, purtroppo, maggiori possibilità di esercitarli. Se una donna sognasse un Rocco Siffredi o un Silvio Berlusconi che sia tutto per lei e che goda di altre, diciamo così, qualità morali, non è di certo imputabile ad un suo piacere nel cercare uomini che hanno proprio questi difetti il fatto che non trovi una persona del genere.
Questi difetti sono situati nella realtà sociale umana stessa e non nella testa delle donne.
Saluti
Se una donna cerca delle caratteristiche/qualità/situazioni prima di considerare l'uomo che ha davanti, è la prima a tradire. E dal momento che tradire l'altro ritengo sia tradire se stessi, credo che non dovrebbe aver paura di farsi delle domande e darsi delle risposte.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Sono d'accordo con lalangue.
Comunque ci sono anche dei casi in cui una donna "sceglie" un uomo con le caratteristiche giuste per lei, es, non traditore, onesto, bravo ecc,e ci sta benissimo, e invece inconsciamente ne avrebbe desiderato un altro tipo, e non lo sa.Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
bah, l'animo umano è troppo complesso,:asd:
Ma il problema è proprio scegliere le caratteristiche e non l'uomo.Citazione:
Originalmente inviato da complicata
E' chiaro che scegli l'uomo, quando ti innamori, lì per lì le caratteristiche non le vedi neppure, è nel corso degli anni che ci rifletti e ne scopri anche le caratteristiche, no?
E in ogni caso, si è sempre complementari, anche nei difetti, c'è sempre qualcosa dell'altro che ci appaga, altrimenti non ci staremmo tanto a lungo.
Anche un tipo di donna "nevrotica" può essere l'ideale per qualcuno.
Ciò nonostante ci può essere una parte di noi che cercava un altro tipo, ed effettivamente non so, nel rapporto con un terapeuta, che senz'altro è una persona diversa dal solito, può venir fuori questa parte altra.
Ma guarda che confusione ho scritto, oggi.:)
Ah, un'altra cosa che non c'entra niente: oggi ci si psicoanalizza tutti, anche da soli: si può fare anche senza professionisti, io me ne sono accorta che la gente si fa la psicoterapia da sè, tutti i giorni, sul lavoro, a casa, fuori, con gli amici..:)
Quante cose sulle quali riflettere cara Benedetta! Vediamo un po’ cosa mi riesce di mettere a fuoco.
Il viaggio è personale, questo è indubbio, ma non la sofferenza o la paura che lo connotano.
E’ qui che per me si è giocata quella forma di complicità da compagno di viaggio: il sapere cioè di essere compresa nel mio dolore e nella mia sofferenza non solo a livello teorico. Quel tizio ci era non solo passato prima di me nella discesa agli inferi, ma la sperimenta ogni giorno ad ogni paziente che si siede lì. Per questo dico che la comprensione si gioca non sulla condivisione di contenuti (“la capisco perchè sono d’accordo con lei, la mamma è stata tanto cattiva e lei ha ragione a sentirsi così”...) o di impianti teorici di qualsiasi tipo, ma sulla sofferenza che i diversi contenuti che i pazienti portano in seduta sono in grado di provocare per ciascuno di loro.
Non so Benedetta, vista in questi termini ancora non riesco a metterci dentro la figura del maestro. Ma continuerò a rifletterci su, never say never.
La bottarella che tiene in carreggiata per me è stata l’interpretazione. Questo è sapere specifico, sul quale non mi sento come già detto di costruire monumenti per nessuna professione che non sia la mia.
Sul bisogno di esplorazione concordo, probabilmente per alcuni c’è all’inizio solo la sofferenza ma non la richiesta di esplorare, o comunque ci sarà inconsciamente ma le difese dell’Io sono altissime. D’altronde, ci si accorge subito che l’esplorazione è dolorosissima, chi non vorrebbe fuggire dalla stanza dell’analista?
Può darsi allora che la figura del maestro autoritario che uno si crea (idealizzandola) sia creata ad hoc per essere buttata giù dal piedistallo dopo, cioè per confermare la sua inabilità ad aiutarti (irrigidendosi ancora di più contro il cambiamento). Forse, in questi casi è proprio la delusione che si cerca, il vederlo da un certo punto in poi come qualcuno che non era come ci si aspettava fosse, financo sentendosi addirittura traditi. Questo, sempre se ha senso ciò di cui ho appena scritto, metterebbe in luce una dinamica importante, magari la stessa della quale parla Charlie, cioè ad esempio il trovare regolarmente uomini che si rivelano degli stronzi (sfiga permettendo, come ricordava Lalangue...).
Su questo tema, il tradimento, personalmente ho trovato Hillman con il suo saggio sul puer molto interessante. C’è poi la solita storiella ebrea e che anche Hillman ha messo in testa al suo saggio: è la storia di un papà che fa lanciare il suo bimbo dalla scala progressivamente prendendolo al volo, ma una volta che si butta dall’ultimo gradino il papà si scosta e il bimbo si fa malissimo. “Ecco, così impari a non fidarti di nessuno...”
Vabbè, non siamo mica tanto normali, lo so... ma forse, in questo disinvestimento addirittura rispetto al paterno, come racconta bene la storiella - e che fa parte di una cultura che di fatto si muove su alcuni presupposti - si gioca anche un certo rapporto con l’autorità che a volte mi porto dietro.
Detto ciò, maestri che non temono di essere messi in discussione esistono, rari, ma esistono. La deriva nacisistica in una professione come il professore universitario (aggiungola postilla dell’ “universitario” solo per via del minore contatto diretto che si ha con gli studenti, e che secondo me è a volte terreno fertile per alcune dinamiche) è sempre in agguato, c’è poco da fare. Ma certo esistono maestri che non hanno paura di essere messi in discussione.
Ma non ne farei una questione di maestri o meno. Sono prima di tutto individui che non hanno paura di essere messi in discussione: in minoranza (e a prescindere).
G.
In fin dei conti non è importante dare un nome, basta questo. Esistono. Si.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Cos'è un uomo stronzo può definirlo soltanto la donna delusa. Un uomo è quello che è, il giudizio riguardo alla sua bontà o cattiveria non può essere di sicuro così oggettivo. Se una donna desidera che il suo uomo rispetti certi standard morali non credo che se trovasse un uomo che le piace davvero e che li rispetta lo caccerebbe via e se ne andrebbe a cercare un altro con i difetti di cui si lamentava prima.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Certi tipi di persone che ci piacciono, che siano disposte poi anche a stare con noi è complicato trovarle e spesso ci si costringe ad accontentarsi di persone che ci piacciono sotto certi aspetti ma di cui non abbiamo conosciuto tutti i lati, quando scopriamo però gli altri aspetti che erano comunque presenti, ma che non conoscevamo, può capitare che la relazione si interrompa bruscamente, poi la delusione ed il malcontento non vedo davvero come si facciano ad eliminare con una sorta di cambiamento riguardo ad un fantomantico piacere nel ricercare le persone che non ci soddisfano perché proviamo piacere a non esser soddisfatti.
La donna che afferma di trovare "solo uomini stronzi" secondo me dal suo punto di vista e secondo i suoi standard riguardo a chi dovrebbe essere considerato "un uomo non stronzo" (ma che allo stesso tempo per lei deve risultare comunque "un uomo attraente") dice la verità, non sta mentendo in alcun modo, anzi.
Uomini non stronzi magari li troverà pure ma questi forse non la attraggono per altri motivi. Non è il loro essere stronzi con lei stessa, che attrae quella donna, ma altre qualità che probabilmente i non stronzi, con maggiori probabilità non possiedono. Poi certo magari se ha la pazienza ed il desiderio di rendersi più appetibile nei confronti di certi tipi di uomini potrebbe avere più possibilità, ma per far questo spesso bisogna faticare parecchio e rinunciare ad altro, magari dovrà mettersi a dieta e non poter mangiare più il secchiello di gelato davanti alla TV la sera, dovrà curare l'abbigliamento, cercare magari anche un lavoro più remunerativo per poter pagare l'estetista e per tirar via la folta peluria dal suo mento, insomma si avvicina alla finta soluzione di un problema (perché in realtà non soddisfa davvero tutte le sue aspettative ed esigenze in gioco), ed una forma di malcontento si attenua, ma di converso se ne creano molti altri, per questo è così indecisa a cambiare e resiste, mica perché prova un piacere masochistico nel mettersi insieme ad un uomo difettato :asd:.
Poi magari alla fine quella donna cambiando avrà un uomo che le piace, ma può darsi che sarà frustrata e di cattivo umore perché non potrà mangiare più un bel secchiello di gelato alla sera davanti alla TV e perché ha dovuto rinunciare a molto altro (che il suo sé comunque rivendica) per lui e per essere accettata, e così si innescano tutta un'altra serie di problemi e malcontenti.
Da questo tipo di iattura se qualcuno è capace di liberare uomini e donne ne sarei ben lieto.
Saluti
Ma questo è proprio il grado zero...
Terribile la storiella del padre che lancia il bimbo. Altro che disinvestimento della figura paterna, lì il padre va capito dov'è. Insegna al figlio ad apprendere per imitazione e soprattutto a rapportarsi col tradimento come una prassi normale e non come un evento straordinario. Lo isola dagli altri rendendolo diffidente e dubito fortemente che gli possa far sviluppare un'adeguata capacità per far fronte alle frustrazioni.
Non è ciò che intendo con "mettersi in discussione".
Concordo, è una storia terribile, ma è utile guardarla da diverse angolature. Quella che di solito viene adottata è la lettura "educativa", soprattutto quella incentrata sulla durezza della lezione e sul cinismo che contiene e che tramanderebbe. Tuttavia, è la meno interessante.
Molto più interessante è la reazione al tradimento e la consapevolezza di se stessi che può nascere in virtù di questo.
Sai, nel tuo discorso non prendi minimamente in considerazione il fatto che i desideri della persona siano vincolati da altro di sconosciuto alla persona stessa. Parli di una donna che trova per caso solo uomini stronzi o li trova perchè non riesce a rinunciare alla vaschetta di gelato alla sera che la fa diventare grassa. Premettendo che uomini stronzi possono essere belli e brutti e privilegiare come vittime donne magre o grasse, non ti chiedi mai se i desideri degli altri, come i tuoi sono così sinceri e genuini da meritare attenzione e soddisfazione?Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Alla fine se uno si limita ad agire i propri desideri, senza domandarsi da dove questi provengano ne rimane inevitabilmente vittima. Se una donna, ma anche un uomo si mette costantemente con uomini stronzi, forse non è tanto una relazione che cerca, ma una delusione amorosa,
forse cerca questo per una profonda insicurezza sulle proprie capacità di amare, o forse perchè entrare in una relazione che non finisce nel giro di qualche mese la terrorizza in quanto imprevedibile, quindi alla sera, compensa con una vasca di gelato, che al mattino quando si guarda allo specchio non la farà che sentire in colpa.
Al di la di questa fantapsicologia :) prova ad interessarti all'assessment terapeutico, potresti trovarlo di tuo gradimento.
ufff... capisco tante cose :DCitazione:
Su questo tema, il tradimento, personalmente ho trovato Hillman con il suo saggio sul puer molto interessante. C’è poi la solita storiella ebrea e che anche Hillman ha messo in testa al suo saggio: è la storia di un papà che fa lanciare il suo bimbo dalla scala progressivamente prendendolo al volo, ma una volta che si butta dall’ultimo gradino il papà si scosta e il bimbo si fa malissimo. “Ecco, così impari a non fidarti di nessuno...”
Eeeeh, comunque non è che per trovar l'amore ci sia bisogno di tutti 'sti ragionamenti.
Anzi, secondo me più uno li fa, meno trova l'amore.
Per innamorarsi bisogna essere senza giudizio, senza pregiudizio, senza pensieri, senza nulla di nulla, secondo me.
ma ovvio... non sono solito far stendere su di un divano una donna e rimanere con il taccuino in mano a prendere appunti valutando i pro e i contro di una relazione... :asd:
però il discorso era un altro, dopo una serie di relazioni che sono sempre finite in modo tragico, mi sono chiesto per quale motivo mi avessero preso così tanto quelle persone e ho scoperto tante cose interessanti....
E te pareva che le donne non si facessero sdraiare sui divani, qua dentro..:asd:Citazione:
Originalmente inviato da Amedeo!!??
Ma "stronzo" è un modo molto sintetico per dire che con quella persona non si sta bene in una relazione amorosa perché limita la nostra libertà o si comporta nei nostri confronti o degli altri in un modo da noi fortemente indesiderato. Un uomo che va anche con altre donne è fatto così, ma è alla donna che non sta bene questo tipo comportamento, questa caratteristica di quell'uomo.Citazione:
Originalmente inviato da Amedeo
Se tu vedi un bambino alle prese con un secchiello di mattoncini da costruzione che prende un elemento lo osserva e lo butta via, ne prende un altro lo osserva e lo butta via, ne prende ancora un altro e irritato lo ributta nel secchio, secondo te o la lettura psicoanalitica il bambino dovrebbe provare un certo piacere nel far questo?
Io da quel che ho modo di capire, da questo tipo di comportamento, quello che si può arrivare a concludere è che sta cercando un elemento con certe caratteristiche e quelli che sembrano soddisfarlo a prima vista, ad una sua osservazione più attenta non gli vanno bene (magari sta cercando un pezzo con certe particolarità utili rispetto a quelcosa che ha intenzione di costruire).
Il fatto che il comportamento risulta ripetitivo non significa che il bambino prova piacere nel trovare elementi che non soddisfano i requisiti che ha in mente, certo dopo un po' potrebbe stufarsi e star fermo, occuparsi di altro e magari riprovare dopo (se ha ancora intenzione di trovare il pezzo che gli serviva) ma comunque quel che stava cercando non l'ha trovato e non c'è alcun piacere recondito nel bambino nel rimanere deluso ogni qualvolta non lo trova da nessuna parte quel pezzo.
Non si prova alcun piacere a non trovare una persona che ci accetti, ci piaccia e con cui ci troviamo bene. Date la donna o l'uomo dei sogni ad una qualsiasi persona e questa non si lamenterà più di nulla. Se fosse vero che questa persona si sente attratta da persone che hanno caratteristiche di cui coscientemente si lamenta, dovrebbe rifiutare poi anche proposte ideali che la soddisfano in cui mancano tutti i requisiti negativi di cui si lamenta: Visto che si sente attratta inconsciamente proprio da queste caratteristiche, nel caso in cui vengano a mancare proprio tutte le caratteristiche negative, dovrebbe restare insoddisfatta lo stesso. Se riesci a trovare una donna come piace a me e che accetti tranquillamente quel che riesco a darle senza pretendere da me grandi sacrifici, ti assicuro che io personalmente non mi lamenterò più di nulla nei confronti di questa donna ed il procedimento "trovare donne stronze" cesserebbe perché questa donna per me non risulterebbe "stronza" sotto ogni aspetto.
Per me è una teoria assurda.
Avevo fatto l'esempio di una donna non appariscente, per far capire che le difficoltà non sono insite nel fatto che sia insito da qualche parte il piacere di fallire, ma nel fatto che si guadagna da una parte cambiando in certi modi (in cui si fatica a cambiare) ma si taglia su altri fronti che per una persona specifica magari sono comunque importanti.
Per una donna non appariscente un requisito importante dell'uomo dei sogni magari è proprio quello di poter accettare tutti i suoi "difetti" fisici, anche essendo quest'uomo comunque un buon partito e non l'ultimo degli sfigati. Ma uomini ben disposti in tal senso e di questo tipo mica è detto che ne esistano molti e nemmeno è detto che esistano proprio.
Saluti
http://www.youtube.com/watch?v=Nj5CY94s8mUCitazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
La Donna Perfetta, il Ventre Materno, Das Ding, o il mito dell'androgino. Non c'è nulla di tutto ciò. Niente, a questo mondo, può completare perfettamente una persona (se non la morte, ma è tutto un altro paio di maniche). C'è una splendida illusione, quella del completamento, che ci fa muovere alla ricerca di questa fantomatica persona che colmerebbe la lacuna. Salvo che quella stessa lacuna è destinata persino ad allargarsi. Tutto ciò non è necessariamente un male: si chiama "stimolo alla crescita", "curiosità per il nuovo" e così via.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Del piacere recondito nel rimanere delusi o nel piangersi addosso non c'è bisogno che ne parli: credo sia evidente alla maggior parte dei lettori di questo forum.
Ma dai che è un cliché banale la donna distrutta da relazioni sofferte che trova il ragazzo "perfetto" e poi lo lascia per il drogato di turno del quale poi continuerà a lamentarsi. Oppure di coppie che si rinfacciano da anni e anni mancanze e ripicche in una lotta al massacro senza però riuscire a separarsi. Oppure di tossicodipendenti che si fanno mangiare la pelle, la vita e la mente per una sostanza alla quale non riescono a rinunciare ma che detestano.Citazione:
Non si prova alcun piacere a non trovare una persona che ci accetti, ci piaccia e con cui ci troviamo bene. Date la donna o l'uomo dei sogni ad una qualsiasi persona e questa non si lamenterà più di nulla. Se fosse vero che questa persona si sente attratta da persone che hanno caratteristiche di cui coscientemente si lamenta, dovrebbe rifiutare poi anche proposte ideali che la soddisfano in cui mancano tutti i requisiti negativi di cui si lamenta: Visto che si sente attratta inconsciamente proprio da queste caratteristiche, nel caso in cui vengano a mancare proprio tutte le caratteristiche negative, dovrebbe restare insoddisfatta lo stesso. Se riesci a trovare una donna come piace a me e che accetti tranquillamente quel che riesco a darle senza pretendere da me grandi sacrifici, ti assicuro che io personalmente non mi lamenterò più di nulla nei confronti di questa donna ed il procedimento "trovare donne stronze" cesserebbe perché questa donna per me non risulterebbe "stronza" sotto ogni aspetto.
Pensi che alla base di questo ci sia solo e il semplice desiderio superficiale?
Al di là delle interpretazioni spicciole (l'avevo detto che era fantapsicologia) le relazioni con cose, persone e istituzioni soddisfano sempre un desiderio inconscio.
Ho trovato tenero l'esempio del bambino.
Un bambino può prendere un oggetto e lanciarlo via, prenderne un altro e così via per divertimento, come anche per ricerca, può farlo per anni, fino a quando si dimentica a cosa gli serviva e cosa stava ricercando.
C'è il comandante della nostra piccola barca psichica che vuole andare da una parte, ma fino a quando non si mette d'accordo con il timoniere tutti e due rimarranno insoddisfatti. :)
Ne sei così sicuro? Nella mia personalissima esperienza ho rotto le palle al mondo per anni perchè volevo una donna come piaceva a me, l'ho trovata e ho capito perchè ho tentato per anni di stare solo con le donne sbagliate :DCitazione:
Se riesci a trovare una donna come piace a me e che accetti tranquillamente quel che riesco a darle senza pretendere da me grandi sacrifici, ti assicuro che io personalmente non mi lamenterò più di nulla nei confronti di questa donna ed il procedimento "trovare donne stronze" cesserebbe perché questa donna per me non risulterebbe "stronza" sotto ogni aspetto.
Buona Giornata!
Ma quant'è saggio st'omo! Più lo leggo e più mi stupisce ;)Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
E' proprio vero che è un'illusione quella del completamento, ma che ti devo dire...io c'ho questa vita da giocare, se mi togli tutte le illusioni con cosa mi diverto poi?
Saluti
(non c'ho voglia di lavorare oggi, si nota?)
Ohioi, ci vogliono togliere tutto, ma proprio tutto, tutti i puntelli.
Non si vive di solo pane.:zott:
No, ecco, con calma: "così vanno le cose, così devono andare".Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
L'amore è uno dei sintomi più riusciti dello psichismo, perciò non lo butterei via solo perché contiene una parte di illusione. Quando sono innamorato, sono innamorato e basta. Non è che mi metto lì a prendere le misure dell'idealizzazione o di chissà che altro!
"Pasticcina, patatina, pucci-pucci...", e non "ti amerei, ma nelle Opere di Freud c'è scritto che..."
Il fatto di sapere più o meno che struttura hanno le cose non deve certo impedirci di viverle nella loro pienezza!
Non voglio togliere un bel niente, anzi!
Tuttavia, il fatto di sapere come funziona il meccanismo mi aiuta nel momento in cui il meccanismo stesso si inceppa (nel paziente, perché se si inceppa il mio non posso far altro che andare dal mio analista).
Sono del tutto d'accordo con lalangue. Ogni forma di fiore può venire descritta e ricostruita mediante un'equazione polinomiale a cinque termini.
Saperlo non toglie nulla alla straordinaria bellezza di un giardino, di un prato o di un singolo fiore.
Buona vita
Guglielmo