il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
Da cosa lo deduci?

Be...tu stessa dici...

Citazione:
E' impossibile, anche formulando solo concetti teorici, che alla fine non 'trasudi' il nostro sentire personale....solo i mostri potrebbero esserne capaci.

L'idea [non la diagnosi] che mi sto facendo di te e' di una persona in conflitto, in cerca di certezze.
Qui ti senti un po' protetta, in mezzo a questi addetti ai lavori.
Anche le tue continue citazioni di Freud, Jung, Galimberti indicano l'ansia di un appiglio a cui aggrapparti.

E come se la tua bambina adattata sia confusa e senza una chiara via da seguire, e fosse in cerca di una figura genitoriale amorevole e protettiva, nascosta da una razionalizzazione e da un camuffamento adulto.

Forse un problema irrrisolto con i tuoi genitori, forse con tuo padre una gestal non conclusa. Non voglio fare ipotesi inutili.

Le mie sono solo impressioni, che ti esplicito su tua richiesta.

Ciao Oscar,
Partecipo a questo forum perchè mi piace la psicologia e desidero apprendere e arricchirmi sulla materia confrontandomi con i tanti addetti ai lavori che in questa sede offrono contributi prestigiosi.
Incrociare "esperti" come te che svolgono questa professione come avvocati, con arringhe da 4 soldi non è bello.
Per essere un bravo terapeuta sono necessari una sensibilità ed un contegno che non ti appartengono.
La mia terapia e i miei disagi, riguardano solo me e il mio analista, tu non hai nessuna voce in capitolo per fare diagnosi, entrando in dettagli privati...non mi sembra nè educato, ne elegante.
Tanti ciao:ciao::ciao::ciao:

Riprendo per prima cosa la risposta alla mia domanda sul controtransfert e la sua gestione da parte del terapeuta in AT; almeno come lo hai descritto tu. A me, sembra la descrizione di un atteggiamento piuttosto sbrigativo ed unilatelare e unipersonale, (la relazione terapeutica è sempre nei casi in cui si sta parlando, costituita da un campo bipersonale ed in un campo, ci sono forze dinamiche in gioco, positive, negative, conflittuali, ambivalenti e pure scisse) oltre che egoistico e sordo del terapeuta, nel senso che se un terapeuta si comporta cosi', in pratica ,non utilizza di fatto, nè il transfert nè il proprio controtransfert, semplicemente, lo rifiuta, (e qs sarebbe un punto sviluppabile ulteriormente) come ha detto geiko, e, aggiungo io, per motivi suoi, poi paga -lui- in termini di autostima, come hai detto, fatto senz'altro vero.
La mia domanda, ora è:
Ed il paziente? In che termini paga emotivamente, questo atteggiamento che avverte, poichè lo avverte, in vari modi da parte del terapeuta (oltre che forse gli viene detto, ma in genere in un paziente che si trova vivere qs condizione, non è poi tanto necessario.) questa sensazione di suscitare in lui, noia, repulsione, dolore.
Proviamo un attimo a pensare che questi tre sono sentimenti tipici di alcuni momenti del vissuto di un controtransfert da parte del terapeuta (ti aggiungo che a volte, potrebbe provare perfino paura ) con intensita' diverse ed hanno un significato, cioè se il terapeuta, avverte dentro di sè dolore, anzichè utilizzare -utilizzare, non ho detto interpretare, poichè interpretare non è scontato- qs sentimento per capire cosa il paziente gli sta comunicando attraverso le emozioni negative, soprattutto quelle che hai citato noia (che so, ti faccio un esempio banale: io mi chiederei" da cosa sta scappando o intorno a cosa stiamo girando?" o" evitando?" "che c'è in lui di 'incomunicabile verbalmente', per cui mi manda qs messaggi?". Forse, il nv e parav., mi dice qualcosa di cio' che mi sta annoiando....

Un terapeuta che rompe il contratto perchè prova dolore? Scusami, ma io penso che il tipo di dolore che il terapeuta prova, possa fornirgli impressioni ed informazioni preziosissime per comprendere il dolore ed i dolori del suo pz. Dato che hai fatto l'es. della Gestalt, il dolore comunica molto su tutti i "cerchi "ancora aperti, fino magari a trovare il fondo della voragine, e cominciare pian piano, uno per volta, consapevolizzandoli, a chiuderli. Qs, senza interpretare in senso analitico, dato che parliamo di "gestalt" ancora aperte, in senso metaforico ed indicativo.

Anche a me sembra che le molte argomentazioni che hai portato su francesca, non corrispondano tanto ad opinioni su sua richiesta, quanto, da una parte, ad una serie di interpretazioni, dall'altra a vere e proprie diagnosi, tratte anche dalle sue "letture".

Mi viene da farti una domanda, per capire meglio da dove nascono qs opinioni -diagnosi su una persona che in realta' non conosci, se non tramite alcune cose che ha scritto (poi chissa' perchè in realta' le ha scritte:mumble:) .

Se io , rivolgendomi a te, per via di qs propensione piuttosto drastica a fare molte ipotesi e diagnosi (non metto in discussione il pragmatismo, è un livello diverso di discorso) ti dicessi: "per me, è facile capire che tu, dalle cose che scrivi, fai delle identificazioni proiettive, in forma "intellettualizzata" perchè .... (motivi)": come ti farebbe sentire una mia affermazione del genere? (se sai cosa sono le identificazioni proiettive).
Come la sentiresti su di te, nel tuo spazio di vita (non mi dire non me ne frega niente, perchè qs risposta è troppo facile e difensiva, anche se molto intelligente, ma proprio per questo, contando sull'intelligenza, te ne chiedo una pertinente alla mia domanda, di risposta effettiva), il mio entrare in questo modo abusivo, dato che siamo in un forum e non conosciamo la reale sensibilita' di chi sta al di la' e la pregnanza che potrebbero avere per lui/lei le nostre parole nella "tua" sfera psicologica-emotiva?

Tra l'altro, ho notato che in qualche post precedente, pur senza nominarlo in modo diretto, tu di fatto, hai citato C. Rogers ed il suo pensiero sull'influenza del rapporto genitori-figli sullo sviluppo dell'autenticita'.
E poi, hai dissertato sui vari destini del racket, in termini emotivi ed altro, ovvero, non hai fatto qualcosa di molto dissimile nè da francesca nè da altri, se provi a pensarci; solo i riferimenti culturali, in fondo, sono stati diversi, mi sembrerebbe.

Ciao, and we are all:approved::approved::approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63
Da cosa lo deduci?

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Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Be...tu stessa dici...

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oppure sei tu che vuoi sentirlo. Riflettici :approved:

Citazione:

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L'idea [non la diagnosi] che mi sto facendo di te e' di una persona in conflitto, in cerca di certezze.
Qui ti senti un po' protetta, in mezzo a questi addetti ai lavori.
Anche le tue continue citazioni di Freud, Jung, Galimberti indicano l'ansia di un appiglio a cui aggrapparti.

E come se la tua bambina adattata sia confusa e senza una chiara via da seguire, e fosse in cerca di una figura genitoriale amorevole e protettiva, nascosta da una razionalizzazione e da un camuffamento adulto.

Forse un problema irrrisolto con i tuoi genitori, forse con tuo padre una gestal non conclusa. Non voglio fare ipotesi inutili.

Le mie sono solo impressioni, che ti esplicito su tua richiesta.

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oscarmoreno il termine "diangosi" significa letteralmente "conoscere attraverso", cioè conoscere attraverso una teoria di riferimento. Se tu fai riferimento ad una teoria (in questo caso l'AT) e valuti i comportamenti di un'altra persona in base a qeusta, è una diagnosi. Cioè un'idea, si, ma filtrata attraverso l'AT.
Io per esempio potrei dire che tu proietti in francesca 63 i tuoi vissuti, e in realtà sei tu che ti senti protetto in mezzo agli addetti ai lavori, anche le continue citazioni sull'AT sono un appiglio a cui aggrapparti.

Rifletti anche su questo :approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

oppure sei tu che vuoi sentirlo. Riflettici :approved:




oscarmoreno il termine "diangosi" significa letteralmente "conoscere attraverso", cioè conoscere attraverso una teoria di riferimento. Se tu fai riferimento ad una teoria (in questo caso l'AT) e valuti i comportamenti di un'altra persona in base a qeusta, è una diagnosi. Cioè un'idea, si, ma filtrata attraverso l'AT.
Io per esempio potrei dire che tu proietti in francesca 63 i tuoi vissuti, e in realtà sei tu che ti senti protetto in mezzo agli addetti ai lavori, anche le continue citazioni sull'AT sono un appiglio a cui aggrapparti.

Rifletti anche su questo :approved:

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In completo accordo con te *Ras; bisogna pensare prima di scrivere.
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Giusto per introdurre un ulteriore punto di vista, sia sul transfert che sul rpocesso psicoterapeutico, allego un articolo (in inglese, purtroppo. Non ho il tempo di tradurlo ora) che riguarda la visione del transfert in un'ottica bioenergetica, oltre a descrivere, seduta per seduta, le fasi del trattamento di una paziente di 61 anni.

Magari ne esce un confronto interessante...

Buona vita

Guglielmo

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Ciao Willy.
La libertà di scegliere il proprio modo di vedere e pensare come conoscere, analizzare e curare la sofferenza mentale, mettendo a confronto diversi punti di vista è un diritto che spetta a tutti, ma sopratutto ai pazienti che hanno diritto a trattamenti efficaci, ma ai quali viene lasciato poco spazio nei dibattiti tra addetti ai lavori.
Esistono altri approcci oltre a quello psicoanalitico, sicuramente più veloci e meno impegnativi. "C'è una vita dopo Freud" sostiene la Meyer nel 'libro nero della psicanalisi': in terapia si può lavorare su un inconscio non freudiano, si ci può accostare all'infanzia, alla sessualità, alla storia e alle emozioni di ciascuno senza aderire ai concetti freudiani.
Il dubbio e la curiosità sono insiti nella natura umana.
Ma mettiamoci nei panni di chi soffre di un disagio psichico, oppure di uno studente di psicologia che deve scegliere la sua specilizzazione... Certo non saranno aiutati nella scelta della terapia, nè dallo stesso Lacan che sostiene che la sua professione è una truffa, un bluff, un voler stupire con paroloni, e neanche da chi sostene che solo la psicoanalisi è una terapia del profondo che cambia la struttura mentale mentre tutte le altre sono cure " kleenex", che cancellano i sintomi solo temporaneamente. E allora? Leggendo questo thread, anche solo per dare una spiegazione al concetto di transfert c'è un dibattito vivace tra tante teorie e non c'è intesa.
Tu, Willy, con il tuo ultimo post, certo non ci aiuti a trovare finalmente il percorso giusto per uscire dal labirinto.....Per confonderci ancora di più adesso introduciamo pure l'analisi bioenergetica!:swear: Leggendo il tuo interessante file che spiega un caso clinico risolto brillantemente in poco tempo, chi sa cosa è un percorso analitico si rende conto che i sentimenti , l'intensità emotiva, le paure che si percorrono nel setting classico sono gli stessi: Carol vuole qualcuno che si prenda cura di lei e trasferisce sul terapeuta le figure parentali che hanno turbato la sua infanzia.
Prova per il terapeuta sentimenti di rabbia, aggressività che esprime piangendo e scalciando, ma il contatto e gli esercizi bioenergetici cui si sottopone e che coinvolgono tutte le parti del suo corpo, la rassicurano, sciolgono, liberano, curano. Sappiamo che invece nelle psicoanalisi classiche qualunque gesto o contatto viene considerato un inammissibile acting, un vero e proprio errore professionale. Questa è una delle regole base della psicoanali classica, insieme a quella della neutralità rigorosa, regole che voi esperti , tu per primo, insieme a Gieko, Ikaro, johnny, Luigi, e altri, avete sempre condiviso e ritenute fondamentali per l'efficacia della cura.
Ritornando al transfert e ai vecchi discorsi iniziali del thread, vorrei ribadire la mia convinzione sempre assoluta, che il paziente sopratutto se fragile, di fronte a terapie troppo ortodosse, non direttive, neutrali avverte tali metodi come un disinteresse, un'indifferenza che risvegliano la dolorosa mancanza di affettività di cui hanno sofferto e reagiscono anche con provocazioni per suscitare nel terapeuta una qualsiasi risposta affettiva. Se questo bisogno di amore e di sicurezza non è sodisfatto, se il contesto non è rassicurante se la domanda di protezione e di direttive non è soddisfatta le cure psicoanalitiche provocano grande sofferenza e una frustrazione che potrebbero essere risparmiate a chi ha già una fragile identità e dei profondi disagi....basterebbe veramente poco....Solo un qualche gesto di affetto e di empatia, che, sempre secondo la Meyer, si sono invece rivelati estremamente efficaci per molti pazienti.
Vorrei arrivare alla conclusione che la terapia ideale qualunque essa sia, dovrebbe avere come obiettivo primario il benessere del paziente e il rispetto delle sue esigenze.
Ciao:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Ciao Willy.
La libertà di scegliere il proprio modo di vedere e pensare come conoscere, analizzare e curare la sofferenza mentale, mettendo a confronto diversi punti di vista è un diritto che spetta a tutti, ma sopratutto ai pazienti che hanno diritto a trattamenti efficaci, ma ai quali viene lasciato poco spazio nei dibattiti tra addetti ai lavori.
Esistono altri approcci oltre a quello psicoanalitico, sicuramente più veloci e meno impegnativi. "C'è una vita dopo Freud" sostiene la Meyer nel 'libro nero della psicanalisi': in terapia si può lavorare su un inconscio non freudiano, si ci può accostare all'infanzia, alla sessualità, alla storia e alle emozioni di ciascuno senza aderire ai concetti freudiani.
Il dubbio e la curiosità sono insiti nella natura umana.
Ma mettiamoci nei panni di chi soffre di un disagio psichico, oppure di uno studente di psicologia che deve scegliere la sua specilizzazione... Certo non saranno aiutati nella scelta della terapia, nè dallo stesso Lacan che sostiene che la sua professione è una truffa, un bluff, un voler stupire con paroloni, e neanche da chi sostene che solo la psicoanalisi è una terapia del profondo che cambia la struttura mentale mentre tutte le altre sono cure " kleenex", che cancellano i sintomi solo temporaneamente. E allora? Leggendo questo thread, anche solo per dare una spiegazione al concetto di transfert c'è un dibattito vivace tra tante teorie e non c'è intesa.
Tu, Willy, con il tuo ultimo post, certo non ci aiuti a trovare finalmente il percorso giusto per uscire dal labirinto.....Per confonderci ancora di più adesso introduciamo pure l'analisi bioenergetica!:swear: Leggendo il tuo interessante file che spiega un caso clinico risolto brillantemente in poco tempo, chi sa cosa è un percorso analitico si rende conto che i sentimenti , l'intensità emotiva, le paure che si percorrono nel setting classico sono gli stessi: Carol vuole qualcuno che si prenda cura di lei e trasferisce sul terapeuta le figure parentali che hanno turbato la sua infanzia.
Prova per il terapeuta sentimenti di rabbia, aggressività che esprime piangendo e scalciando, ma il contatto e gli esercizi bioenergetici cui si sottopone e che coinvolgono tutte le parti del suo corpo, la rassicurano, sciolgono, liberano, curano. Sappiamo che invece nelle psicoanalisi classiche qualunque gesto o contatto viene considerato un inammissibile acting, un vero e proprio errore professionale. Questa è una delle regole base della psicoanali classica, insieme a quella della neutralità rigorosa, regole che voi esperti , tu per primo, insieme a Gieko, Ikaro, johnny, Luigi, e altri, avete sempre condiviso e ritenute fondamentali per l'efficacia della cura.
Ritornando al transfert e ai vecchi discorsi iniziali del thread, vorrei ribadire la mia convinzione sempre assoluta, che il paziente sopratutto se fragile, di fronte a terapie troppo ortodosse, non direttive, neutrali avverte tali metodi come un disinteresse, un'indifferenza che risvegliano la dolorosa mancanza di affettività di cui hanno sofferto e reagiscono anche con provocazioni per suscitare nel terapeuta una qualsiasi risposta affettiva. Se questo bisogno di amore e di sicurezza non è sodisfatto, se il contesto non è rassicurante se la domanda di protezione e di direttive non è soddisfatta le cure psicoanalitiche provocano grande sofferenza e una frustrazione che potrebbero essere risparmiate a chi ha già una fragile identità e dei profondi disagi....basterebbe veramente poco....Solo un qualche gesto di affetto e di empatia, che, sempre secondo la Meyer, si sono invece rivelati estremamente efficaci per molti pazienti.
Vorrei arrivare alla conclusione che la terapia ideale qualunque essa sia, dovrebbe avere come obiettivo primario il benessere del paziente e il rispetto delle sue esigenze.
Ciao:ciao:

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Francesca, mi trovi in accordo totale con te: purtroppo chi teorizza molto, a volte in modo inesatto, ha visto sì e no qualche decina di pazienti ( e forse esagero),
Credo conte te che :"la terapia ideale qualunque essa sia, dovrebbe avere come obiettivo primario il benessere del paziente e il rispetto delle sue esigenze.".
Purtroppo l'esperienza clinica si forma vedendo pazienti, non scrivendo su forum.
Ciao e ti auguro di trovare qualcuno che ti aiuti con professionalità e non solo con teorie,

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Francesca, mi trovi in accordo totale con te: purtroppo chi teorizza molto, a volte in modo inesatto, ha visto sì e no qualche decina di pazienti ( e forse esagero),
Credo conte te che :"la terapia ideale qualunque essa sia, dovrebbe avere come obiettivo primario il benessere del paziente e il rispetto delle sue esigenze.".
Purtroppo l'esperienza clinica si forma vedendo pazienti, non scrivendo su forum.
Ciao e ti auguro dditrovare qualcuno che ti aiuti con professionalità e non solo con teorie,

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Salve Lucio, non ti ho citato tra gli esperti, solo perchè non hai preso parte alle vecchie discussioni del thread. Se leggi qualcosa forse capirai meglio il mio pensiero. Mi è stato detto che questa mia convinzione (Lo hanno definito cavallo di battaglia)che tutto questo rigore per me è inutile se non controproducente lascia trasparire solo un desiderio di collusione che non porta a nulla. Ti evito il disagio di cercare i discorsi, anzi la querelle che si è consumata per mesi: era più o meno, la seguente:

Originalmente inviato da francesca63:
Vorrei capire perchè il buon esito di una terapia non può poggiare sulla flessibilità e disponibilità di un analista con cui costruire una relazione calda, gratificante, un'esperienza emozionale in cui ci si sente capiti, ascoltati, al sicuro, protetti , mentre si esplora la propria psiche in quella penosa discesa agli inferi che inevitabilmente produce tanta sofferenza. Accogliere, offrire un sostegno, manifestare affettività , partecipare, soffrire, sperare col paziente sono, secondo me, le coordinate essenziali su cui prende forma il potere curativo della psicoanalisi.

Gieko:
Cara francesca, la questione è più complessa. Anzitutto non mi sembra di sostenere che la relazione psicoanalitica non debba costituirsi su una reciproca partecipazione. Il fatto che essa non sia "calda e gratificante" su un livello collusivo, ma piuttosto su un livello trasformativo mi porta a dire che c'è una sostanziale incomprensione: almeno secondo una determinata ottica, le possibilità trasformative della psicoanalisi non sono legate alla partecipazione affettiva in sè stessa quanto alla capacità di rimettere in moto la struttura del paziente (e, perchè no?, dell'analista) mediante l'interpretazione. Altrimenti, come dicevo sopra, l'analisi diventa questione di accoglimento e soddisfazione delle richieste affettive, e non di trasformazione.

Ma perchè se c'è affettività non ci può essere trasformazione? Perchè una cosa esclude l'altra?

Mi fa molto piacere che hai compreso il mio pensiero, non lo hai travisato e che pensi che il benessere del paziente , pur nel contesto di una relazione analitica sempre rigorosamente asimmetrica e verticale, deve essere l'obiettivo più importante per l'analista:approved:.
Ti abbraccio :mano:

Ciao francesca, anche secondo me, hai detto una frase di importanza fondamentale e cioè che ogni terapia, qualunque essa sia, quindi al di la' della sua denominazione ufficiale, parlando sempre di psicoterapie che portino in sè questo criterio di serieta', dovrebbe avere come obiettivo primario il benessere del paziente ed il rispetto delle sue esigenze, due aspetti intrinsecamente legati. Ho notato che molto spesso, il teorizzare di alcuni,converge invece soprattutto su una difesa -piu' o meno volontaria ed a spada tratta - emotiva della posizione del terapeuta da ogni forma di coinvolgimento, la' dove anche la famosa neutralita', non è di fatto, in un essere umano, qual'è il terapeuta, nella prassi, disgiunta da un 'affettivita' (eppure a volte, sembrerebbe tanto temuta da richiedere varie spiegazioni per starne alla larga.) Ed è anche vero che pur non cadendo in acting out , una buona dose di affettivita', anche attraverso qualche parola in piu', chiarificazione, ad es., o altro, che dimostri empatia, non puo' che far bene, piu' di tanti silenzi sconcertanti, ed ottenere spesso, anche piu' risultati, "ad" e con un paziente. L'importante, è saper dire le parole giuste (che non vuol dire esatte) per quel momento, senza invadere l'altro, ma facendogli sentire la propria presenza, cosa di cui spesso, egli ha estremamente bisogno. Altrimenti, non sarebbe, talvolta, neppure li'. E molte persone, riescono a sentire la presenza attraverso il canale della parola e, solo poi, in altri modi, ed attraverso la parola del terapeuta, riescono ad arrivare alle proprie e ad esprimerle. E, tramite esse, le emozioni, anche se non per tutti, vale qs percorso. Cioè ogni persona, è un individuo a sè, con le sue esigenze.

Quindi, trovo che tu abbia detto una cosa estremamente intelligente e vera e mi trovo in accordo con te e con lucio che apprezza come merita, questa tua affermazione, che è fondamentalmente vera e basilare, in ogni psicoterapia.

Ciao:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Ciao francesca, anche secondo me, hai detto una frase di importanza fondamentale e cioè che ogni terapia, qualunque essa sia, quindi al di la' della sua denominazione ufficiale, parlando sempre di psicoterapie che portino in sè questo criterio di serieta', dovrebbe avere come obiettivo primario il benessere del paziente ed il rispetto delle sue esigenze, due aspetti intrinsecamente legati. Ho notato che molto spesso, il teorizzare di alcuni,converge invece soprattutto su una difesa -piu' o meno volontaria ed a spada tratta - emotiva della posizione del terapeuta da ogni forma di coinvolgimento, la' dove anche la famosa neutralita', non è di fatto, in un essere umano, qual'è il terapeuta, nella prassi, disgiunta da un 'affettivita' (eppure a volte, sembrerebbe tanto temuta da richiedere varie spiegazioni per starne alla larga.) Ed è anche vero che pur non cadendo in acting out , una buona dose di affettivita', anche attraverso qualche parola in piu', chiarificazione, ad es., o altro, che dimostri empatia, non puo' che far bene, piu' di tanti silenzi sconcertanti, ed ottenere spesso, anche piu' risultati, "ad" e con un paziente. L'importante, è saper dire le parole giuste (che non vuol dire esatte) per quel momento, senza invadere l'altro, ma facendogli sentire la propria presenza, cosa di cui spesso, egli ha estremamente bisogno. Altrimenti, non sarebbe, talvolta, neppure li'. E molte persone, riescono a sentire la presenza attraverso il canale della parola e, solo poi, in altri modi, ed attraverso la parola del terapeuta, riescono ad arrivare alle proprie e ad esprimerle. E, tramite esse, le emozioni, anche se non per tutti, vale qs percorso. Cioè ogni persona, è un individuo a sè, con le sue esigenze.

Quindi, trovo che tu abbia detto una cosa estremamente intelligente e vera e mi trovo in accordo con te e con lucio che apprezza come merita, questa tua affermazione, che è fondamentalmente vera e basilare, in ogni psicoterapia.

Ciao:ciao:

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:approved:
Tanti ciao:ciao::ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Salve Lucio, non ti ho citato tra gli esperti, solo perchè non hai preso parte alle vecchie discussioni del thread. Se leggi qualcosa forse capirai meglio il mio pensiero. Mi è stato detto che questa mia convinzione (Lo hanno definito cavallo di battaglia)che tutto questo rigore per me è inutile se non controproducente lascia trasparire solo un desiderio di collusione che non porta a nulla. Ti evito il disagio di cercare i discorsi, anzi la querelle che si è consumata per mesi: era più o meno, la seguente:

Originalmente inviato da francesca63:
Vorrei capire perchè il buon esito di una terapia non può poggiare sulla flessibilità e disponibilità di un analista con cui costruire una relazione calda, gratificante, un'esperienza emozionale in cui ci si sente capiti, ascoltati, al sicuro, protetti , mentre si esplora la propria psiche in quella penosa discesa agli inferi che inevitabilmente produce tanta sofferenza. Accogliere, offrire un sostegno, manifestare affettività , partecipare, soffrire, sperare col paziente sono, secondo me, le coordinate essenziali su cui prende forma il potere curativo della psicoanalisi.

Gieko:
Cara francesca, la questione è più complessa. Anzitutto non mi sembra di sostenere che la relazione psicoanalitica non debba costituirsi su una reciproca partecipazione. Il fatto che essa non sia "calda e gratificante" su un livello collusivo, ma piuttosto su un livello trasformativo mi porta a dire che c'è una sostanziale incomprensione: almeno secondo una determinata ottica, le possibilità trasformative della psicoanalisi non sono legate alla partecipazione affettiva in sè stessa quanto alla capacità di rimettere in moto la struttura del paziente (e, perchè no?, dell'analista) mediante l'interpretazione. Altrimenti, come dicevo sopra, l'analisi diventa questione di accoglimento e soddisfazione delle richieste affettive, e non di trasformazione.

Ma perchè se c'è affettività non ci può essere trasformazione? Perchè una cosa esclude l'altra?

Mi fa molto piacere che hai compreso il mio pensiero, non lo hai travisato e che pensi che il benessere del paziente , pur nel contesto di una relazione analitica sempre rigorosamente asimmetrica e verticale, deve essere l'obiettivo più importante per l'analista:approved:.
Ti abbraccio :mano:

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forse dovresti e dovremmo meditare bene sulle parole di gieko. perchè a prescindere dal modello a cui fa riferimento il terapeuta, la relazione non può risolversi in una semplice questione di accoglimento e partecipazione "empatica". anche perchè questo aspetto è talmente scivoloso e pericoloso da creare serie difficoltà ad entrambi paziente e tarapeuta.
perchè nella relazione entrambi portano in campo i propri temi, che ci consentono di ordinare il mondo dell'altro in modo autoreferenziale, col rischio che la presunta partecipazione, l'accoglimento, il sostegno, che con buona fede abbiamo messo in campo, per l'altro hanno una serie di consegueze, di letture, di punteggiatura, di cui non ci aspetteremmo proprio tali esiti.
ciò che prova il terapeuta è meglio che se lo tenga per sè nei limiti emotivi permessi, (non si possono frenare le espressioni emotive), perchè la relazione terapeutica non è una relazione di amicizia, pertanto i buoni principi e le buone impressioni rimangano fuori dal contesto terapeutico.
insomma, credo che gieko abbia dato uno spunto molto stimolante su cui si dovrebbe meditare parecchio.

ciaz

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Ma perchè se c'è affettività non ci può essere trasformazione? Perchè una cosa esclude l'altra?

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ci deve essere ma in modo strategico. e ti dico che è una delle questioni più delicate di tutta la faccenda. forse bisgonerebbe aprire un'altro thread su questo tema. è così fondamentale che ahimè non è molto dibattuto all'interno della formazione.
il terapeuta è un perturbatore strategicamente orientato a rimettere in discussione la stabilità emotiva del paziente. eccome se c'è affettività. ma è una cosa molto delicata, difficile, rischiosa. come dice Regazzo, l'esperienza ci permette di imparare, a creare catastrofi (thom). :asd::asd:

ciaz

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Ciao Willy.
La libertà di scegliere il proprio modo di vedere e pensare come conoscere, analizzare e curare la sofferenza mentale, mettendo a confronto diversi punti di vista è un diritto che spetta a tutti, ma sopratutto ai pazienti che hanno diritto a trattamenti efficaci, ma ai quali viene lasciato poco spazio nei dibattiti tra addetti ai lavori.
Esistono altri approcci oltre a quello psicoanalitico, sicuramente più veloci e meno impegnativi. "C'è una vita dopo Freud" sostiene la Meyer nel 'libro nero della psicanalisi': in terapia si può lavorare su un inconscio non freudiano, si ci può accostare all'infanzia, alla sessualità, alla storia e alle emozioni di ciascuno senza aderire ai concetti freudiani.
Il dubbio e la curiosità sono insiti nella natura umana.
Ma mettiamoci nei panni di chi soffre di un disagio psichico, oppure di uno studente di psicologia che deve scegliere la sua specilizzazione... Certo non saranno aiutati nella scelta della terapia, nè dallo stesso Lacan che sostiene che la sua professione è una truffa, un bluff, un voler stupire con paroloni, e neanche da chi sostene che solo la psicoanalisi è una terapia del profondo che cambia la struttura mentale mentre tutte le altre sono cure " kleenex", che cancellano i sintomi solo temporaneamente. E allora? Leggendo questo thread, anche solo per dare una spiegazione al concetto di transfert c'è un dibattito vivace tra tante teorie e non c'è intesa.
Tu, Willy, con il tuo ultimo post, certo non ci aiuti a trovare finalmente il percorso giusto per uscire dal labirinto.....Per confonderci ancora di più adesso introduciamo pure l'analisi bioenergetica!:swear: Leggendo il tuo interessante file che spiega un caso clinico risolto brillantemente in poco tempo, chi sa cosa è un percorso analitico si rende conto che i sentimenti , l'intensità emotiva, le paure che si percorrono nel setting classico sono gli stessi: Carol vuole qualcuno che si prenda cura di lei e trasferisce sul terapeuta le figure parentali che hanno turbato la sua infanzia.
Prova per il terapeuta sentimenti di rabbia, aggressività che esprime piangendo e scalciando, ma il contatto e gli esercizi bioenergetici cui si sottopone e che coinvolgono tutte le parti del suo corpo, la rassicurano, sciolgono, liberano, curano. Sappiamo che invece nelle psicoanalisi classiche qualunque gesto o contatto viene considerato un inammissibile acting, un vero e proprio errore professionale. Questa è una delle regole base della psicoanali classica, insieme a quella della neutralità rigorosa, regole che voi esperti , tu per primo, insieme a Gieko, Ikaro, johnny, Luigi, e altri, avete sempre condiviso e ritenute fondamentali per l'efficacia della cura.
Ritornando al transfert e ai vecchi discorsi iniziali del thread, vorrei ribadire la mia convinzione sempre assoluta, che il paziente sopratutto se fragile, di fronte a terapie troppo ortodosse, non direttive, neutrali avverte tali metodi come un disinteresse, un'indifferenza che risvegliano la dolorosa mancanza di affettività di cui hanno sofferto e reagiscono anche con provocazioni per suscitare nel terapeuta una qualsiasi risposta affettiva. Se questo bisogno di amore e di sicurezza non è sodisfatto, se il contesto non è rassicurante se la domanda di protezione e di direttive non è soddisfatta le cure psicoanalitiche provocano grande sofferenza e una frustrazione che potrebbero essere risparmiate a chi ha già una fragile identità e dei profondi disagi....basterebbe veramente poco....Solo un qualche gesto di affetto e di empatia, che, sempre secondo la Meyer, si sono invece rivelati estremamente efficaci per molti pazienti.
Vorrei arrivare alla conclusione che la terapia ideale qualunque essa sia, dovrebbe avere come obiettivo primario il benessere del paziente e il rispetto delle sue esigenze.
Ciao:ciao:

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Confusione? Può essere. Non faccio altro che registrare la situazione esistente. E con la psicoanalisi cerco di dialogare, anche se mi sto formando come analista bioenergetico, non come psicoanalista.
Ed è chiaro che ci sono differenze profonde (e non solo di tecnica) tra bioenergetica e psicoanalisi.
Prendi la questione del contatto fisico. In psicoanalisi è considerato un errore, in quanto "gratificherebbe" i bisogni del paziente senza consentirgli un'evoluzione. In bioenergetica è uno strumento fondamentale di comunicazione e di evoluzione. E non è affatto detto che il contatto fisico tra terapeuta e paziente sia sempre piacevole, nemmeno quando è al servizio della regressione. In alcune strutture caratteriali, regredire non significa tornare in paradiso, quanto piuttosto tornare all'inferno.
E anche la questione della neutralità prende accenti differenti. Perché è più "semplice" rimanere neutrali dietro una scrivania che non quando si è in piedi di fronte al paziente e ci si impegna con lui in una serie di esercizi fisici, di posture e di contatti. Eppure, anche per me vale quel che dice Gieko: non è la "partecipazione affettiva" in sé che conta, ma la capacità di promuovere una trasformazione nel paziente (e in se stessi, anche, concordo).
Quanto all'ultima parte del tuo discorso, posso essere d'accordo che si crea sofferenza. Lo so bene. L'ho provato anch'io. Assieme alla sofferenza ho però vissuto anche sempre la sensazione che ci fosse qualcosa al di là della sofferenza che mi ha reso possibile affrontarla, sopportarla e superarla. Quel qualcosa era (per me) il sentire la mia analista calda, affettiva e disponibile anche quando il suo agire mi provocava sofferenza. E l'accorgermi, man mano, che quella sofferenza che porvavo era provocata, ma non in modo selvaggio, bensì come in una titolazione chimica: una goccia, aspettare, verificare. Poi un'altra goccia. E così via. In base a quel che io, in quel momento, potevo "reggere". Quel tanto che serviva a far sì che potessi rendermi conto di alcune parti di me stesso e avere la possibilità di trasformarle. E di accettare che ci siano parti di me che non verranno trasformate.

Non so se ho reso l'idea, o se sono riuscito a risponderti.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Francesca, mi trovi in accordo totale con te: purtroppo chi teorizza molto, a volte in modo inesatto, ha visto sì e no qualche decina di pazienti ( e forse esagero),
Credo conte te che :"la terapia ideale qualunque essa sia, dovrebbe avere come obiettivo primario il benessere del paziente e il rispetto delle sue esigenze.".
Purtroppo l'esperienza clinica si forma vedendo pazienti, non scrivendo su forum.
Ciao e ti auguro di trovare qualcuno che ti aiuti con professionalità e non solo con teorie,

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Lucio, non so se queste parole sono rivolte a me. Sì, ho visto (si e no) qualche decina di pazienti. Non ho la tua esperienza clinica, né la tua cultura. Ho quel che ho e, come i marines americani, faccio quel che posso, quando posso, con quel che ho a disposizione.
Non pretendo di farmi esperienza clinica scrivendo e leggendo su un forum, così come non pretendo di conoscere la bioenergetica leggendo gli scritti di Lowen, e preferisco apprendere qualcosa della psicoanalisi dalle mie tre sedute settimanali.
Ognuno ci mette la professionalità che ha. Ma, anche se poca, quella che ho ce la metto tutta. Può darsi a te non basti. Imparerò.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

ci deve essere ma in modo strategico. e ti dico che è una delle questioni più delicate di tutta la faccenda. forse bisgonerebbe aprire un'altro thread su questo tema. è così fondamentale che ahimè non è molto dibattuto all'interno della formazione.
il terapeuta è un perturbatore strategicamente orientato a rimettere in discussione la stabilità emotiva del paziente. eccome se c'è affettività. ma è una cosa molto delicata, difficile, rischiosa. come dice Regazzo, l'esperienza ci permette di imparare, a creare catastrofi (thom). :asd::asd:

ciaz

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Ciao neuromancer, la visione che offri tu, della gestione dell'affettivita', mi sembra partire da due presupposti teorici fondamentali, il cognitivismo costruttivista (Kelly)-strutturalista (Mahoney, Guidano) ed un orientamento sistemico strategico alla Selvini Palazzoli, o meglio di Minuchin. E' cosi'?

Grazie della risposta

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Ciao neuromancer, la visione che offri tu, della gestione dell'affettivita', mi sembra partire da due presupposti teorici fondamentali, il cognitivismo costruttivista (Kelly)-strutturalista (Mahoney, Guidano) ed un orientamento sistemico strategico alla Selvini Palazzoli, o meglio di Minuchin. E' cosi'?

Grazie della risposta

Ciao

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:approved: eccetto per la teoria dei costrutti di kelly di cui non ho letto nulla. davvero bel lavoro quello di minuchin.

ciao rosadimaggio

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Continuo a sentire in questo atteggiamento di fondo una tendenza a rifiutare il paziente per quello che è, come se sentimenti di noia, dolore, repulsione non potessero essere presenti nel rapporto col paziente. Ma come si può pretendere di aiutare chi si rivolge ad un terapeuta per un aiuto? Non sarà che quei sentimenti controtranSferali vogliono dire qualcosa? Dalle tue parole parrebbe proprio di no...

Saluti

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sicuramente hanno senso e significato.
Ma come il paziente puo' rifiutare un medico, cosi il medico puo' rifiutare un paziente [analogia]

Mi pare molto fisiologico.
Non esiste solo la sim-patia e l'em-patia, esiste anche l'anti-patia.

Io, per esempio, non tollero gli psicotici. Mi mettono addosso un profondo disagio. Penso sia meglio ammetterlo che far finta di essere superiori.
Credo che accettare i propri limiti si un atteggiamento prudente e rispettabile.