Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Oh questo mi rincuora molto, grazie ragazzi.
Perché io ho un meccanismo d'idealizzazione curioso (ed il bello è che me ne rendo anche conto) che è sopravvissuto a tutti e dodici anni di relazione. Mi accorsi che ero innamorata di lui quando mi consegnò una mc mentre ero affacciata alla finestra dello studio e lo vidi bello come il sole, biondo e con degli occhi azzurri, giuro! E lui: "verdi, tesò, so' verdi i miei occhi. Dal quel momento capii che quando ero arrabbiata con lui gli vedevo gli occhi verdi, altrimenti azzurrissimi! Ahhh l'amore!! :D

(però "pasticcino" no eh!)

Cos'è una mc?!
Il mio c'aveva degli splendidi occhi verdi, ci annegavo, quanto mi piacevano, ma mi sono innamorata della sua gentilezza.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Cos'è una mc?!

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ehm...stiamo parlando dell'anteguerra! Correva l'anno 1998 e non tutti gli stereo avevano il lettore cd: era una musicassetta.

Citazione:

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Originalmente inviato da Amedeo!!??

Ma dai che è un cliché banale la donna distrutta da relazioni sofferte che trova il ragazzo "perfetto" e poi lo lascia per il drogato di turno del quale poi continuerà a lamentarsi.

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Questo è un cliché banale che è stato messo in circolazione proprio da tutte queste letture sbagliate che secondo me sono piuttosto superficiali. Guarda che le cose non stanno affatto così. Il ragazzo "perfetto" di cui parli magari rispetto al drogato ha altri difetti, difetti che sono ben evidenti alla ragazza: può darsi che a letto o rispetto al sesso potrebbe essere pressappoco una frana rispetto all'altra persona (certo è un bravo ragazzo, nel senso che non si droga, non fuma, e non scurreggia :asd:) ma quel ragazzo è "perfetto" sotto certi aspetti ma non sotto altri, se no la donna perché dovrebbe preferire il drogato? :mumble:
Secondo me è una lettura sbagliata la tua, perché io l'ho conosciuta una ragazza che si è messa insieme ad un ragazzo che aveva questa forma di dipendenza, ma era innamorata degli aspetti positivi di questa persona non certo del fatto che si drogasse e che andasse davvero fuori di testa di tanto in tanto per questo, poi fai tu. Ad esempio questo ragazzo era capace di barcamenarsi improvvisamente in certe avventure e questa cosa stimolava questa mia amica; mi raccontò che una notte si imbarcarono in una specie di viaggio all'avventura. Un "bravo ragazzo" magari non si droga, ha un lavoro fisso e così via, ma tende maggiormente a star "fermo" e a non stupire in tal senso e probabilmente non rappresenta affatto l'uomo dei sogni di molte donne. Il ragazzo perfetto dovrebbe contenere entrambe queste qualità e tirarle fuori al momento giusto, ma è praticamente quasi impossibile trovare persone del genere, se esistono sono comunque pezzi rari. Una donna magari si trova comunque costretta a scegliere di stare con una persona che è abbastanza noiosa in certe circostanze, che è incapace di stupirla davvero ma che d'altra parte non fa uso di stupefacenti, ha un'occupazione, è capace di costruirsi un futuro stabile e così via, o una persona che è capace di sorprenderla in qualche serata romantica e che a letto è un fenomeno, ma che ha altri tipi di difetti o infine, in ultima ipotesi a star da sola. Nessuna delle tre situazioni è l'ideale.
Le donne che si lamentano non sono di certo così pazze da andarsi a cercare quello che a loro non piace perché desiderano inconsciamente restare deluse, tanto è vero che spesso si mettono con un tipo di persona e poi cercano di modificare tutti gli aspetti di questa che a loro non stanno bene (con esiti spesso disastrosi :D), non l'accettano di certo in toto e perciò per loro non è così perfetta di sicuro quella persona.
Con una certa persona che è tossicodipendente si resta deluse sotto certi aspetti, col bravo ragazzo di turno sotto altri, se si riuscisse a trovare una persona che riesce a combinare insieme tutte le caratteristiche positive che si vanno cercando senza controbilanciarle con alcun aspetto negativo nessuna donna si lamenterebbe più.

Citazione:

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Originalmente inviato da Amedeo!!??

Ne sei così sicuro? Nella mia personalissima esperienza ho rotto le palle al mondo per anni perchè volevo una donna come piaceva a me, l'ho trovata e ho capito perchè ho tentato per anni di stare solo con le donne sbagliate

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Io ne sono sicuro perché non dico mai a me stesso di esser completamente contento e soddisfatto di qualcosa quando non lo sono affatto e ho delle forti riserve su diversi aspetti. Secondo me hai creduto solo di aver trovato la donna perfetta e continui a crederci anche ora. Se era così perfetta per te perché l'hai lasciata? Quando stai proprio bene con una persona sotto tutti gli aspetti, come diavolo potrebbe andare male la cosa? Perché va tutto bene? :asd: :mumble:

Se tu la riesci a trovare per me una donna che non si lamenti troppo dei miei difetti e che mi piaccia, che sia bella, che faccia l'amore bene, che mi coccoli magari anche preparandomi da mangiare come una mamma, che sia perdutamente innamorata di me e che abbia magari anche un'erdità a disposizione che è disposta a condividere con me così non abbiamo nemmeno problemi economici (senza alle spalle però alcuna famiglia rompiballe), guarda possiamo stipulare anche un qualche tipo di contratto in cui ti garantisco che se poi mi lamento ti pago una specie di multa :D.
Io preferisco dirmi completamente contento e soddisfatto di una situazione quando lo sono davvero e non far finta che lo sono quando poi so benissimo che tanti aspetti frustranti che devo comunque sopportare non mi stanno bene affatto, qua 'sto benedetto inconscio non c'entra proprio nulla.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Tu se la riesci a trovare per me una donna che non si lamenti troppo dei miei difetti e che mi piaccia, che sia bella, che non rompa troppo e che faccia l'amore bene, che mi coccoli e che sia perdutamente innamorata di me, guarda possiamo stipulare anche un qualche tipo di contratto in cui ti garantisco che se poi mi lamento ti pago una specie di multa :D.

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Poni il caso che sia il genio della lampada o meglio un negoziatore, un sensale.
E' lì la ragazza che desideri, è e fa tutto ciò che vuoi. Tu però in cambio cos'hai da offrire?

Guarda, di quelli che la volevano bella, ricca, brava a letto, innamoratissima e tutto quanto, che conoscevo io , una buona percentuale o sono zitelli o separati.
Un rapporto si costruisce nel tempo, anche adattandosi alla persona, che non puoi conoscere fino in fondo, a prescindere, eh.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Poni il caso che sia il genio della lampada o meglio un negoziatore, un sensale.
E' lì la ragazza che desideri, è e fa tutto ciò che vuoi. Tu però in cambio cos'hai da offrire?

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Tutto se stesso!

Dubito che una donna scelga in maniera consapevole e meticolosa le caratteristiche del proprio uomo (se non nella propria fantasia).
Più probabilmente, la scelta avviene per "predisposizione biologica" (ricordiamoci che siamo pur sempre animali), scelta consapevole (piacere nello stare con l'altra persona per via dei suoi modi di fare, della sua cultura, della sua condizione economica) e "scelta inconscia" (l'oggetto proibito/desiderato; l'uomo "inoffensivo", troppo timido per far accadere qualcosa di diverso; l'uomo "padre", direttivo e condottiero).
Gli odori, i sapori e tutte le sensazioni più viscerali non credo siano qualcosa che si sceglie di sentire o meno. Queste variabili prescindono da qualsivoglia razionalità.

Beh, il proprio uomo può competere anche con qualche eroe dei fumetti dell'adolescenza, per esempio, e uscirne vincitore, quando sa far ripartire un'automobile in panne!:9

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Tutto se stesso!

Dubito che una donna scelga in maniera consapevole e meticolosa le caratteristiche del proprio uomo (se non nella propria fantasia).
Più probabilmente, la scelta avviene per "predisposizione biologica" (ricordiamoci che siamo pur sempre animali), scelta consapevole (piacere nello stare con l'altra persona per via dei suoi modi di fare, della sua cultura, della sua condizione economica) e "scelta inconscia" (l'oggetto proibito/desiderato; l'uomo "inoffensivo", troppo timido per far accadere qualcosa di diverso; l'uomo "padre", direttivo e condottiero).
Gli odori, i sapori e tutte le sensazioni più viscerali non credo siano qualcosa che si sceglie di sentire o meno. Queste variabili prescindono da qualsivoglia razionalità.

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Sono d'accordo con te su tutto.
Però la mia domanda era posta per capire innanzitutto se la risposta era davvero "tutto me stesso", poi a cosa corrispondeva quel "tutto me stesso", perché é facile chiedere, un po' meno dare. Si può aver paura di non aver tanto da dare, ad esempio.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Sono del tutto d'accordo con lalangue. Ogni forma di fiore può venire descritta e ricostruita mediante un'equazione polinomiale a cinque termini.

Saperlo non toglie nulla alla straordinaria bellezza di un giardino, di un prato o di un singolo fiore.

Buona vita
Guglielmo

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La straordinaria bellezza di un giardino, di un prato o di un fiore può essere colta solo nel suo insieme, da un poeta.
Avete presente quelle odiose analisi testuali, che scompongono le parole dei poeti in tanti significati e sottosignificati e metasignificati?
Bene, non è che fate la stessa cosa con le parole dei pazienti?

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Poni il caso che sia il genio della lampada o meglio un negoziatore, un sensale.
E' lì la ragazza che desideri, è e fa tutto ciò che vuoi. Tu però in cambio cos'hai da offrire?

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Davvero il massimo per il tipo di donna da voi delineato. Una delusione continua su tutti i fronti :asd:. Se le vostre teorie fossero giuste dovrei essere divenuto un playboy navigato :D.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

La straordinaria bellezza di un giardino, di un prato o di un fiore può essere colta solo nel suo insieme, da un poeta.
Avete presente quelle odiose analisi testuali, che scompongono le parole dei poeti in tanti significati e sottosignificati e metasignificati?
Bene, non è che fate la stessa cosa con le parole dei pazienti?

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La stessa cosa e non solo. Ovviamente la relazione terapeutica è calata in un contesto affettivo che prende svariate coloriture a seconda della vicenda narrata. Le vicende vengono raccontate scegliendo delle linee preferenziali e delle modalità di strutturazione del pensiero tipiche di ogni singolo paziente. Ad un certo punto si intuisce quale potrebbe essere (quali potrebbero essere) la modalità (le modalità) del paziente di organizzare i propri eventi psichici. La scommessa di un'interpretazione può essere quella di far cambiare, per un secondo, il vertice osservativo dal quale il paziente sta descrivendo il campo fiorito in cui la coppia analitica è immersa.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Davvero il massimo per il tipo di donna da voi delineato. Una delusione continua su tutti i fronti :asd:. Se le vostre teorie fossero giuste dovrei essere divenuto un playboy navigato :D.

Saluti

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Ottima battuta! Perché è una battuta, vero?

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Davvero il massimo per il tipo di donna da voi delineato. Una delusione continua su tutti i fronti :asd:. Se le vostre teorie fossero giuste dovrei essere divenuto un playboy navigato :D.

Saluti

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E chissà, forse lo sei e non lo sai! Forse sei un diamante grezzo da lavorare :D

Ma comunque dire il "massimo" non è sufficiente. Tu hai detto che la vuoi "non si lamenti troppo dei miei difetti e che mi piaccia, che sia bella, che faccia l'amore bene, che mi coccoli magari anche preparandomi da mangiare come una mamma, che sia perdutamente innamorata di me "
Tu offri altrettanto o no?
Offri specialmente quel "non si lamenti troppo dei miei difetti" oppure questa donna ideale non può chiedere la stessa cosa?

Saluti

Ah! Una relazione è fatta anche di delusioni, disillusioni reciproche.
Deludi una donna con tutto il cuore, se la donna è intelligente, farà tesoro di tutte le delusioni.:D

Ma da offrire in cambio a chi? Alla ragazza o al negoziatore? Immagino al negoziatore, visto che la donna potrei sceglierla su misura, la sceglierei con poche pretese .

In ogni caso per questo negoziatore avrei davvero il massimo da offrire: Niente di niente.
Vi immaginate 'sto negoziatore e come dovrà godere inconsciamente ad esser deluso così da uno stronzo che pretende tanto senza avere alcuna intenzione di dargli alcunché in cambio .

La delusione c'è non perché si prova piacere a restar delusi ma perché certe caratteristiche dell'altro in fin dei conti, se ci si guarda bene dentro, non ci stanno affatto bene. Spesso si mettono sui nostri personali piatti della bilancia le caratteristiche positive e quelle negative di un partner e capita che la lancetta della bilancia si trovi su di un punto in cui non vince chiaramente nessuna delle due componenti. In questi casi il comportamento della persona risulta inevitabilmente ambivalente come una sfera che sta ferma su di un piano e che sottoposta alla minima perturbazione rotola via in altre posizioni.
Bisogna sopportare molto per avere quel tipo di bene e così una donna sta con certi uomini che la fanno soffrire, sempre sotto certi aspetti, perché sotto altri la soddisfano eccome. Questa situazione però si regge su di un equilibrio precario tra gli aspetti positivi e quelli negativi, per questo il comportamento risulta oscillatorio, la donna si mette con un uomo di cui vede solo certi aspetti positivi poi col tempo emergono troppi aspetti negativi (scopre che è uno "stronzo" secondo lei) e lo molla, e questa cosa può anche andare avanti per molto tempo, proprio come fa il bambino con i mattoncini da costruzione.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma da offrire in cambio a chi? Alla ragazza o al negoziatore? Immagino al negoziatore, visto che la donna potrei sceglierla su misura, la sceglierei con poche pretese :D.

In ogni caso per questo negoziatore avrei davvero il massimo da offrire: Niente di niente.
Vi immaginate 'sto negoziatore e come dovrà godere inconsciamente ad esser deluso così da uno stronzo che pretende tanto senza avere alcuna intenzione di dargli alcunché in cambio :asd:.

La delusione c'è non perché si prova piacere a restar delusi ma perché certe caratteristiche dell'altro in fin dei conti, se ci si guarda bene dentro, non ci stanno affatto bene. Spesso si mettono sui nostri personali piatti della bilancia le caratteristiche positive e quelle negative di un partner e capita che la lancetta della bilancia si trovi su di un punto in cui non vince chiaramente nessuna delle due componenti. In questi casi il comportamento della persona risulta inevitabilmente ambivalente come una sfera che sta ferma su di un piano e che sottoposta alla minima perturbazione rotola via in altre posizioni.
Bisogna sopportare molto per avere quel tipo di bene e così una donna sta con certi uomini che la fanno soffrire, sempre sotto certi aspetti, perché sotto altri la soddisfano eccome. Questa situazione però si regge su di un equilibrio precario tra gli aspetti positivi e quelli negativi, per questo il comportamento risulta oscillatorio, la donna si mette con un uomo di cui vede solo certi aspetti positivi poi col tempo emergono troppi aspetti negativi (scopre che è uno "stronzo" secondo lei) e lo molla, e questa cosa può anche andare avanti per molto tempo, proprio come fa il bambino con i mattoncini da costruzione.

Saluti

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Sgusci come un'anguilla! :D

Il negoziatore va pagato, non c'è alcun dubbio. Quale altra motivazione potrebbe avere per presentare a te invece che ad un altro un tal ben di dio?! Quella inconscia che dici tu? Morirebbe di fame, non credo che la delusione che gli potresti dare tu rappresenterebbe qualcosa di così importante per lui.
Non hai neanche questo potere contrattuale.

Comunque, non far tante filosofie o lamentele, dal momento che non sei disposto a fare quel che invece vuoi dagli altri! :D

(con simpatia, ovviamente)

Saluti

Citazione:

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Questo è un cliché banale che è stato messo in circolazione proprio da tutte queste letture sbagliate che secondo me sono piuttosto superficiali.

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Char_Lie, ok adesso stiamo parlando per estremi, c'è drogato e drogato, perfezione e perfezione (strano che tu il "ragazzo perfetto" lo abbia definito come: un bravo ragazzo, nel senso che non si droga, non fuma, e non scorreggia, ha un lavoro fisso e così via, ma tende maggiormente a star "fermo" e a non stupire). Vedere in questo modo l'incontro, per stereotipi ragazzo perfetto, ragazzo drogato era per semplificare un discorso che in realtà è più complesso. Può essere un animale un ragazzo che ha il lavoro fisso, non si droga, non scorreggia ma che si diverte a svalutare la ragazza che ha accanto, come un ragazzo che si fa gran cannoni, non ha un lavoro fisso ma è di una estrema sensibilità ed è capace di rendere felice il partner.

Secondo me si può riprovare ad impostare il discorso in modo differente, vi sono bisogni senza un nome preciso, magmatici, che la stessa persona non è pienamente capace di riconoscere che possono trovare di volta in volta appiglio a caratteristiche esteriori delle persone che ci circondano. La necessità che l'altro ci faccia del male può passare attraverso molteplici forme, la svalutazione, il tradimento, l'assenza di dialogo, la violenza, la repressione e così via. Ci sono tante relazioni che sono caratterizzate da queste cose e mi chiedo come tu possa giustificare il fatto che una persona accetti di vivere in queste condizioni se non le trova soddisfacenti per qualcos'altro.

Citazione:

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Io ne sono sicuro perché non dico mai a me stesso di esser completamente contento e soddisfatto di qualcosa quando non lo sono affatto e ho delle forti riserve su diversi aspetti. Secondo me hai creduto solo di aver trovato la donna perfetta e continui a crederci anche ora. Se era così perfetta per te perché l'hai lasciata? Quando stai proprio bene con una persona sotto tutti gli aspetti, come diavolo potrebbe andare male la cosa? Perché va tutto bene?

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Quando mai ho detto che l'ho lasciata? Stiamo assieme, nella "paura" di una relazione che si cerca di vivere nella realtà, quello che ho sentito cambiare nel tempo e nelle relazioni è stato proprio questo, prima vivevo le relazioni in modo fantastico, passione e favola a non finire, poi di punto in bianco si spezzavano senza che potessi capire il perchè. Interrogandomi, penso di aver realizzato che vivevo stando con una persona senza vederla realmente per quella che era, e capisco perchè l'ho sempre voluto evitare, è dannatamente più difficile.

Citazione:

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Se tu la riesci a trovare per me una donna che non si lamenti troppo dei miei difetti e che mi piaccia, che sia bella, che faccia l'amore bene, che mi coccoli magari anche preparandomi da mangiare come una mamma, che sia perdutamente innamorata di me e che abbia magari anche un'erdità a disposizione che è disposta a condividere con me così non abbiamo nemmeno problemi economici (senza alle spalle però alcuna famiglia rompiballe), guarda possiamo stipulare anche un qualche tipo di contratto in cui ti garantisco che se poi mi lamento ti pago una specie di multa .

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Fai un esperimento, prendi un vocabolario e cerca tutti gli aggettivi dei quali potresti lamentarti di una persona, vedrai che sono così tanti che è impossibile anche solo a livello statistico di non trovarne almeno un centinaio in ogni possibile combinazione. Quindi praticamente mi stai chiedendo, tu trovami qualcosa di impossibile, nel caso la trovassi e io mi lamento ti pago una multa :P

Citazione:

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Vi immaginate 'sto negoziatore come dovrà godere inconsciamente ad esser deluso così da uno stronzo che pretende tanto senza avere alcuna intenzione di dargli alcunché in cambio .

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sarebbe interessante analizzare questo aspetto :P

Buona Giornata

Citazione:

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Originalmente inviato da Amedeo!!??

Quando mai ho detto che l'ho lasciata? Stiamo assieme, nella "paura" di una relazione che si cerca di vivere nella realtà, quello che ho sentito cambiare nel tempo e nelle relazioni è stato proprio questo, prima vivevo le relazioni in modo fantastico, passione e favola a non finire, poi di punto in bianco si spezzavano senza che potessi capire il perchè. Interrogandomi, penso di aver realizzato che vivevo stando con una persona senza vederla realmente per quella che era, e capisco perchè l'ho sempre voluto evitare, è dannatamente più difficile.

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E' che prima avevi scritto:

Citazione:

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Originalmente inviato da Amedeo!!??

Nella mia personalissima esperienza ho rotto le palle al mondo per anni perchè volevo una donna come piaceva a me, l'ho trovata e ho capito perchè ho tentato per anni di stare solo con le donne sbagliate

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Ma 'sta ragazza sei sicuro che coincide al tipo ideale di ragazza che piace a te? Se questa donna è perfetta sotto tutti gli aspetti secondo te, hai sostenuto prima di averla trovata una donna come piaceva a te ed è la ragazza con cui stai attualmente, perché dovrebbe farti paura vederla per quello che è? Se sai e sei così convinto che è proprio la donna che piace a te che paura dovresti avere? :mumble:

Hai rotto le palle al mondo intero ma a quanto pare tutt'ora, da quello che scrivi, non sei così convinto di avere a che fare con una donna che sei così sicuro di volere, potrebbe essere anche lei una delle donne che fanno parte del gruppo delle donne sbagliate per te, sembra proprio che tu, da come ti esprimi, non lo sappia ancora :D.

Se davvero io trovassi una donna che mi piace vuol dire che già saprei con buone probabilità che possiede molte delle caratteristiche positive per me (che è innamorata di certi aspetti di me e non di altri e così via) e pochissime e superficiali caratteristiche negative: insomma mi ci troverei molto bene rispetto ai piani più importanti per me, tutto il resto che andrei via via scoprendo non dovrebbe essere così importante e non dovrei aver paura di scoprire altro sul suo conto se è vero che ho trovato una donna che mi piace.

Se tu vivi nella "paura" vuol dire che non ne sei convinto affatto di quello che hai affermato prima e cioé di aver trovato una donna come piace a te, perché la donna come piace a te non è detto che coincida molto con la donna con cui stai adesso, e di questo forse in fondo hai paura.

Altrimenti spiegami di cosa di preciso hai paura, io mica ho capito come fa a reggere tutto il tuo discorso, da qualche parte non hai detto la verità.

Saluti

Ma se lui tutti questi dubbi non ce l'ha, vuol dire che si fida di se stesso e della donna che ha scelto,per cui è sicuro che sia giusta!:D

Ma come si fa a ridurre l'amore a una serie di congetture, io non lo so.
Innamorati, Char-Lie, e poi dopo chiacchiera!:argh::asd:

E' la donna perfetta per me perchè ha la pazienza di sopportarmi :D E' una persona leale, sincera, fedele. Ma anche ingenua incapce di prestare attenzione alle cose reali, sempre con la testa per aria. L'ho conosciuta quando avevo 17 anni, e in quel periodo era il massimo che potessi desiderare da una persona, poi si cresce, si maturano esperienze diverse, la diversità prende sempre più sostanza, ma rimane il sentimento che lega. In questo quadro la paura per me è inevitabile, quando pensi che con una persona vuoi fare il salto, anche solo immaginare di vivere assieme, ma sei consapevole di quanto c'è da mettere in gioco se si vuole vivere la relazione in termini umani, reali.

Non ci conosciamo, parliamo giusto attraverso un forum con tutte le pecche che ne conseguono, ma ho come l'impressione che vedi il mondo in blocchi monolitici,
come se le caratteristiche delle persone fossero entità discrete e non come qualcosa di estremamente fluido, mutaforma, qualcosa nel quale non puoi che farci un bagno :)

E quando ti fai un bagno hai sempre paura di affogare, ecco cosa fa paura di stare con una ragazza che ritieni perfetta per te. Sono riuscito a spiegarmi? In quanto a capacità comunicative non sono il massimo :D

Char_Lie, fammi capire: tu vuoi una donna che rispecchi tutti i tuoi canoni, di cui uno, imprescindibile, è che tu le piaccia alla follia, nonostante i tuoi difetti (dovrebbero piacerle pure quelli). Se ti dicessi che ora tocca a te dimostrarmi la possibilità della sua esistenza? Perché io sono abituato a lavorare in un altro modo: mi confronto con i desideri reali dei pazienti, siano essi a livello consapevole o inconscio. Intuìti questi desideri, provo a far sì che il paziente stesso se ne renda conto e cerchi di appropriarsene. Lavoro su dei dati che, per quanto sfuggenti, sono entità reali (quanto è reale lo psichismo). Quello che stai delineando tu, invece, mi sembra un mondo alquanto ipotetico, per non dire completamente virtuale. Sei sicuro di voler continuare il confronto dialettico su queste basi? Perché così io ho già perso in partenza. Forse anche tu. Non riesco però a capire la posta in gioco.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

La straordinaria bellezza di un giardino, di un prato o di un fiore può essere colta solo nel suo insieme, da un poeta.
Avete presente quelle odiose analisi testuali, che scompongono le parole dei poeti in tanti significati e sottosignificati e metasignificati?
Bene, non è che fate la stessa cosa con le parole dei pazienti?

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Non mi pare. Le parole della mia analista non le sentivo scomporre il mio discorso. Piuttosto, spesso, le ho sentite rivolgersi ad un discorso che non sapevo nemmeno di pronunciare.
E quando i miei terapeuti corporei (Aristides, in gruppo e Piero in individuale) lavorano con me, spesso non ci sono parole. Eppure l'incontro dei corpi ha parole sue.

Posso provare a descrivere meglio questo aspetto, ma non è semplice perché è come se le parole dei terapeuti che ho conosciuto lavorassero contemporaneamente su due livelli differenti. Uno poteva anche essere quello della "decostruzione", dell'analisi testuale (ricordo momenti in cui usavo un termine, e la mia analista si metteva a leggere la definizione del Devoto Oli). Ma, se anche le singole parole stanno su quel livello, il discorso complessivo sta su un livello differente, e si rivolge ad un livello differente.

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Char_Lie, fammi capire: tu vuoi una donna che rispecchi tutti i tuoi canoni, di cui uno, imprescindibile, è che tu le piaccia alla follia, nonostante i tuoi difetti (dovrebbero piacerle pure quelli). Se ti dicessi che ora tocca a te dimostrarmi la possibilità della sua esistenza? Perché io sono abituato a lavorare in un altro modo: mi confronto con i desideri reali dei pazienti, siano essi a livello consapevole o inconscio. Lavoro su dei dati che, per quanto sfuggenti, sono entità reali (quanto è reale lo psichismo). Quello che stai delineando tu, invece, mi sembra un mondo alquanto ipotetico, per non dire completamente virtuale. Sei sicuro di voler continuare il confronto dialettico su queste basi? Perché così io ho già perso in partenza. Forse anche tu. Non riesco però a capire la posta in gioco.

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Non so nemmeno se esiste una donna del genere e se esiste un tipo di donna così da quello che ho potuto osservare probabilmente è molto raro, ma comunque desidero proprio questo se mi guardo bene dentro, al di là di ogni esistenza reale, non possiedo una dimostrazione di esistenza, ma anche se viceversa possedessi una dimostrazione sicura di inesistenza questo comunque non risolverebbe nulla, non è che smetterei di desiderare proprio questo. Una persona potrebbe desiderare di cavalcare un unicorno anche se ora un unicorno sa benissimo che non esiste proprio.

Tu dici di confrontarti con i desideri delle persone e poi parli di realtà, ma i desideri per esistere devono stare solo nella testa delle persone. Io non ho a che fare con desideri inconsapevoli, sono tutti più o meno consapevoli, capisco cosa mi dà fastidio, cosa mi piace, cosa non sopporto delle situazioni, di così misterioso non c'è quasi nulla. Quando parlo di malcontento io parlo proprio del fatto che molti dei miei desideri stanno agli antipodi rispetto alla realtà circostante, o a me così sembra e non ho intenzione di adattarli a questa.

L'unica cosa che potrebbe mettere a posto certe cose dal mio punto di vista è una qualche azione che riesca ad aggirare gli ostacoli che sembrano inaggirabili e metta a punto sistemi tanto sconosciuti sia a me che agli altri da rendere realizzabile quello che a tutti sembra irrealizzabile, ma una cosa del genere deve per forza di cose essere appannaggio di qualcuno che conosce molte cose in più riguardo a cosa sia la realtà di cui parliamo. Un nostro antenato osservando un mezzo come un'auto che si muove da solo senza essere spinto da un animale o da forze per così dire esterne penserebbe automaticamente alla magia.

In ogni caso so che non è detto che questo sia possibile. Ma anche se arrivassi a sapere con certezza che è impossibile allo stesso modo il problema per me resterebbe inalterato.

Poi perché parli di "aver perso in partenza"? Mica stiamo giocando ad una qualche partita a scacchi? Si tratta di capire solo se quel che fai tu può realmente risultare utile a me. Nessuno vince e nessuno perde. Comunque la storia di andarsi a cercare le delusioni perché si desiderano masochisticamente proprio queste poco mi convince. Per provare una cosa del genere bisognerebbe mostrare che dando a certe persone proprio ed esattamente quel che vanno cercando poi lo butteranno via per andarsi a cercare di nuovo oggetti che si scelgono proprio perché sono difettati e deludenti. Cose del genere io non le ho mai osservate, quel che s'è buttato via lo si è buttato via perché era imperfetto sotto diversi ed importanti aspetti per quella persona e così qualche volta si rischia e si prosegue la ricerca per cercare di trovare qualcosa di meglio oppure si cerca di stabilizzarsi in modo molto ambivalente su quel che si è trovato, visto che l'oggetto trovato comunque è molto lontano dall'ideale che si stava cercando, oppure stremati dalla ricerca si lascia proprio perdere. Ma in nessuno di questi casi s'è trovato quel che si cercava e lo si è buttato via oppure si sono andati a scegliere degli oggetti proprio perché difettati per restare poi delusi e godere della delusione.

x benedetta

Beh, so bene di non essere il massimo rispetto ai gusti generali delle donne (da quel che ho potuto capire stando a contatto con queste) ed anche se non sono il minimo mi trovo credo al di sotto della media, però sogno lo stesso di essere considerato tale da qualcuna che piace a me, poi non cerco una donna per mettere su famiglia e questo è un altro problema, ma comunque se trovassi qualcosa di vicino a quel che cerco io non lo butterei di certo via per andarmi a cercare volontariamente una persona che non mi piace. Secondo me è facile incappare in persone che non piacciono per il semplice motivo che probabilmente sono molte di più rispetto a quelle con cui amiamo stare ed anche perché pure noi non piaciamo a molti se non a tutti in certi contesti.

Poi insomma io vorrei molto ma l'altra persona non dovrebbe sentire di darmi tutto questo, dovrebbe fare quel che fa senza chissà quale sforzo e lo stesso dovrebbe essere per me: soltanto in questo caso riuscirei davvero a provare quel senso di gratitudine e di affetto nei confronti dell'altra persona.

Se due persone molto simili a me iniziano a sforzarsi e faticare troppo per stare insieme e accontentare l'altro, secondo me già si è all'inizio della fine del rapporto, conviene davvero che questi tipi cerchino persone più vicine a quelle che per loro sono ideali con cui si stia realmente bene, che assecondare uno sforzo continuo a tollerarsi o al sacrificio, i sacrifici che si fanno volentieri non sono più nemmeno sacrifici. Poi per me sarebbe davvero meglio starsene da soli che in compagnia di persone che non ti piacciono o viceversa che ti piacciono ma con le quali ti devi sforzare di essere in qualche modo che piace a loro e sacrificare altre parti importanti di te, nel mio caso la naturalissima tendenza alla pigrizia nello spostarmi o muovermi in certi modi che non ha nulla a che vedere con la depressione. Non mi metterei con una donna di un certo tipo per poi chiederle di cambiare per me e vorrei che su questo almeno ci fosse reciprocità.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

...Io non ho a che fare con desideri inconsapevoli, sono tutti più o meno consapevoli, capisco cosa mi dà fastidio, cosa mi piace, cosa non sopporto delle situazioni, di così misterioso non c'è quasi nulla. ...

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Certo che, per essere uno che insiste con la logica, dimostri di non averne poi granché, di logica.

Se un desiderio tuo è inconsapevole, non puoi saperlo. Per definizione.

Tu riesci a vedere le tue orecchie?

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Non so nemmeno se esiste una donna del genere e se esiste un tipo di donna così da quello che ho potuto osservare probabilmente è molto raro, ma comunque desidero proprio questo se mi guardo bene dentro, al di là di ogni esistenza reale, non possiedo una dimostrazione di esistenza, ma anche se viceversa possedessi una dimostrazione sicura di inesistenza questo comunque non risolverebbe nulla, non è che smetterei di desiderare proprio questo. Una persona potrebbe desiderare di cavalcare un unicorno anche se ora un unicorno sa benissimo che non esiste proprio.

Tu dici di confrontarti con i desideri delle persone e poi parli di realtà, ma i desideri per esistere devono stare solo nella testa delle persone. Io non ho a che fare con desideri inconsapevoli, sono tutti più o meno consapevoli, capisco cosa mi dà fastidio, cosa mi piace, cosa non sopporto delle situazioni, di così misterioso non c'è quasi nulla. Quando parlo di malcontento io parlo proprio del fatto che molti dei miei desideri stanno agli antipodi rispetto alla realtà circostante, o a me così sembra e non ho intenzione di adattarli a questa.

L'unica cosa che potrebbe mettere a posto certe cose dal mio punto di vista è una qualche azione che riesca ad aggirare gli ostacoli che sembrano inaggirabili e metta a punto sistemi tanto sconosciuti sia a me che agli altri da rendere realizzabile quello che a tutti sembra irrealizzabile, ma una cosa del genere deve per forza di cose essere appannaggio di qualcuno che conosce molte cose in più riguardo a cosa sia la realtà di cui parliamo. Un nostro antenato osservando un mezzo come un'auto che si muove da solo senza essere spinto da un animale o da forze per così dire esterne penserebbe automaticamente alla magia.

In ogni caso so che non è detto che questo sia possibile. Ma anche se arrivassi a sapere con certezza che è impossibile allo stesso modo il problema per me resterebbe inalterato.

Poi perché parli di "aver perso in partenza"? Mica stiamo giocando ad una qualche partita a scacchi? Si tratta di capire solo se quel che fai tu può realmente risultare utile a me. Nessuno vince e nessuno perde. Comunque la storia di andarsi a cercare le delusioni perché si desiderano masochisticamente proprio queste poco mi convince. Per provare una cosa del genere bisognerebbe mostrare che dando a certe persone proprio ed esattamente quel che vanno cercando poi lo butteranno via per andarsi a cercare di nuovo oggetti che si scelgono proprio perché sono difettati e deludenti. Cose del genere io non le ho mai osservate, quel che s'è buttato via lo si è buttato via perché era imperfetto sotto diversi ed importanti aspetti per quella persona e così qualche volta si rischia e si prosegue la ricerca per cercare di trovare qualcosa di meglio oppure si cerca di stabilizzarsi in modo molto ambivalente su quel che si è trovato, visto che l'oggetto trovato comunque è molto lontano dall'ideale che si stava cercando, oppure stremati dalla ricerca si lascia proprio perdere. Ma in nessuno di questi casi s'è trovato quel che si cercava e lo si è buttato via oppure si sono andati a scegliere degli oggetti proprio perché difettati per restare poi delusi e godere della delusione.

Saluti

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Ma non è vero, tu non desideri la donna perfetta. A te serve quest'idea solo per scaricare la frustrazione dell'impossibilità di realizzazione e riversarla su un terzo, traendo godimento da quello che credi essere un potere di arrecare frustrazioni agli altri.

Saluti

Non si può, secondo me, vivere senpre senza adattarsi alla realtà circostante.
Le persone e il mondo che ci circonda interagisce con noi, noi apprendiamo fin da bambini una certa flessibilità.
I bambini sono i più fragili e i più flessibili, e imparano facilmente tante cose, assorbono come spugne, molto più degli adulti.
Non siamo fossili, siamo in continua evoluzione, anche da adulti, non mi posso fissare su un canone, io sono così, per cui gli altri si arrangino.
In fondo, è anche piacevole scoprire che sappiamo fare o pensare cose nuove , diverse da quelle che pensavamo in precedenza.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Non mi pare. Le parole della mia analista non le sentivo scomporre il mio discorso. Piuttosto, spesso, le ho sentite rivolgersi ad un discorso che non sapevo nemmeno di pronunciare.
E quando i miei terapeuti corporei (Aristides, in gruppo e Piero in individuale) lavorano con me, spesso non ci sono parole. Eppure l'incontro dei corpi ha parole sue.

Posso provare a descrivere meglio questo aspetto, ma non è semplice perché è come se le parole dei terapeuti che ho conosciuto lavorassero contemporaneamente su due livelli differenti. Uno poteva anche essere quello della "decostruzione", dell'analisi testuale (ricordo momenti in cui usavo un termine, e la mia analista si metteva a leggere la definizione del Devoto Oli). Ma, se anche le singole parole stanno su quel livello, il discorso complessivo sta su un livello differente, e si rivolge ad un livello differente.

Buona vita
Guglielmo

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Ah,il Devoto Oli, quello verde, grosso, i cui rivali sono il Passerini-Tosi o il Sabatini-Coletti,( vanno a coppietta anche i dizionari:asd:) a loro volta osteggiati in libreria dal Bianchi-Lelli di latino o dal Campanini Carboni.:tajo:

Uno stuolo di terapeuti?
Corporei, analisti, moh?

Qua si sta nella stratosfera.:D

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Non so nemmeno se esiste una donna del genere e se esiste un tipo di donna così da quello che ho potuto osservare probabilmente è molto raro, ma comunque desidero proprio questo se mi guardo bene dentro, al di là di ogni esistenza reale, non possiedo una dimostrazione di esistenza, ma anche se viceversa possedessi una dimostrazione sicura di inesistenza questo comunque non risolverebbe nulla, non è che smetterei di desiderare proprio questo. Una persona potrebbe desiderare di cavalcare un unicorno anche se ora un unicorno sa benissimo che non esiste proprio.

Tu dici di confrontarti con i desideri delle persone e poi parli di realtà, ma i desideri per esistere devono stare solo nella testa delle persone. Io non ho a che fare con desideri inconsapevoli, sono tutti più o meno consapevoli, capisco cosa mi dà fastidio, cosa mi piace, cosa non sopporto delle situazioni, di così misterioso non c'è quasi nulla. Quando parlo di malcontento io parlo proprio del fatto che molti dei miei desideri stanno agli antipodi rispetto alla realtà circostante, o a me così sembra e non ho intenzione di adattarli a questa.

L'unica cosa che potrebbe mettere a posto certe cose dal mio punto di vista è una qualche azione che riesca ad aggirare gli ostacoli che sembrano inaggirabili e metta a punto sistemi tanto sconosciuti sia a me che agli altri da rendere realizzabile quello che a tutti sembra irrealizzabile, ma una cosa del genere deve per forza di cose essere appannaggio di qualcuno che conosce molte cose in più riguardo a cosa sia la realtà di cui parliamo. Un nostro antenato osservando un mezzo come un'auto che si muove da solo senza essere spinto da un animale o da forze per così dire esterne penserebbe automaticamente alla magia.

In ogni caso so che non è detto che questo sia possibile. Ma anche se arrivassi a sapere con certezza che è impossibile allo stesso modo il problema per me resterebbe inalterato.

Poi perché parli di "aver perso in partenza"? Mica stiamo giocando ad una qualche partita a scacchi? Si tratta di capire solo se quel che fai tu può realmente risultare utile a me. Nessuno vince e nessuno perde.

[...]

Saluti

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Una soluzione potrebbe essere la trasformazione in allucinosi (W. R. Bion).

La spiegazione dell'autore: QUI
(da inizio pagina fino alle formule)

Per essere più chiaro, metterò un ulteriore riferimento: QUI
(da "Ne segue..." in poi)

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

...Uno stuolo di terapeuti?
Corporei, analisti, moh?

Qua si sta nella stratosfera.:D

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In successione. Non in contemporanea.

Non sono (ancora) così grave da aver bisogno di più di un terapeuta alla volta. :)

Buona vita
Guglielmo

Un ultimo riferimento bibliografico, sempre contenuto nell'opera "Trasformazioni" di W. R. Bion (1965, p. 190):

QUI
(da "L'aspetto generale del paziente...")

Questo è per Char_Lie: vedi se ti ci ritrovi.

Io lalangue non ci ho capito molto, anzi direi che è più appropriato dire che non ci ho capito quasi nulla :asd:, non saprei. Lo rileggerò più volte così vedo se riesco a capire.

Saluti

Lalangue nel testo che mi hai suggerito di leggere c'è scritto:

"L'aspetto generale del paziente è quello di una persona ansiosa di dimostrare la propria indipendenza da tutto ciò che non sono le sue creazioni"

Ma con creazioni qui cosa si vuol dire? Io anche a mangiare una bistecca son dipendente magari da un cuoco che sa cucinarla bene, mica la bistecca l'ho creata io e nemmeno l'ho cotta e cucinata. Io mi sento indipendente di sicuro da certe cose che per me sono irrilevanti rispetto a quel che mi interessa, ma quando qualcosa mi interessa sono ben disposto a prendere ed arraffare. Ad esempio se un certo regalo non ti interessa affatto riceverlo, non dipendi affettivamente dall'assenza di questo tipo di regalo, anche se lo possedessi non avresti guadagnato dal tuo punto di vista nulla, e perciò non ricevendolo o perdendo qualcosa che per te non ha valore non hai perso nulla.
Poi questa "trasformazione in allucinosi" cosa trasforma? io non sono riuscito ancora capire, ho cercato in rete ma non c'è una definizione un po' più vhiara da nessuna parte

Saluti

La formula finale::asd:

A come ANALISTA= (un triangolo con un occhio nel mezzo)
__________________________________________________ ______
P come PAZIENTE:mumble:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Io lalangue non ci ho capito molto, anzi direi che è più appropriato dire che non ci ho capito quasi nulla :asd:, non saprei. Lo rileggerò più volte così vedo se riesco a capire.

Saluti

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Bion dice, molto a grandi linee, questo:

quando un bambino, dopo svariate esperienze positive di allattamento, sperimenta l'assenza della madre (assenza della soddisfazione immediata del suo bisogno), può a) tollerare la frustrazione della sua assenza ed utilizzare la mente (il pensiero) per costruirsi un'immagine mentale dell'assenza della madre (una madre sufficientemente buona che in questo momento non c'è, ma che a breve colmerà il suo bisogno) oppure b) allucinare la presenza della madre (in sua assenza), arrecandosi una soddisfazione immediata ma allucinatoria ed eludendo il pensiero (e la sofferenza/frustrazione che esso comporta).

Nel tuo caso potrebbe essere che tu ti sia creato una donna perfetta in modo da aggirare la possibilità di una frustrazione (pensare ad altre donne che potrebbero soddisfare i tuoi bisogni in maniera parziale e con uno sforzo di adattamento e di cambiamento). La tua soddisfazione sarebbe allucinatoria in quanto ti appaghi di un'attesa che, pur essendo infinita, porta con sé la fiducia in una completa soddisfazione a venire (il completamento perfetto val bene un'attesa, anche se infinita). Sempre in questo senso annulli il tempo (che è sempre uguale ed infinito, essendo la tua attesa infinita e invariabile). Qualsiasi cosa intervenga a minare questa tua certezza incrollabile viene vissuta come attacco, come minaccia (possibile esposizione ad una frustrazione per te intollerabile).

Mi fa piacere la frase che ho quotato, perché dimostra che ti concedi ancora la possibilità di non capire qualcosa e di provare a pensarlo, anche se poi lo riconduci sempre al tuo schema arido di affetti e di vissuti (vedi la tua seconda risposta).
Il prezzo di tutto ciò è molto alto. Immagino che, da qualche parte, sbucherà una fortissima angoscia senza nome, che si può tradurre in eventi simili ad attacchi di panico, a ritiro sociale (agorafobia) ed inibizioni sociali e relazionali di vario tipo, forse anche con cadute depressive e contraccolpi maniacali. Di fatto la capsula ossessiva è solo un baluardo difensivo rispetto ad un'angoscia che ha ben altre fonti. Concediti, ogni tanto, qualche spazio di pensiero libero, qualche "pensiero selvaggio".

Un'altra domanda, allora: ma questa donna, oltre ad essere talmente perfetta da sopportarti e provare piacere nel farlo, in che modo dovrebbe soddisfarti?

Certo, Char-Lie, non ti potrai lamentare che qua dentro non ti rispondono, eh?
Son tutti per te.:zott:
Io dico ci scrivono perchè c'è Char-Lie.
E' una cosa allucinante!

Una qualità fondamentale della donna ideale però l'ho dimenticata.
Il senso dell'umorismo e l'ironia di complicata :D. Comunque hai ragione, spessissimo monopolizzo l'attenzione, è colpa mia, interverrò di meno.

Saluti

Grazie, troppo gentile, parole bellissime non meritate, i tuoi interventi sono graditi e apprezzati, dunque non sentire di doverti moderare.:mano:

Grazie complicata, allora provo a riprendere la discussione con Lalangue.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

quando un bambino, dopo svariate esperienze positive di allattamento, sperimenta l'assenza della madre (assenza della soddisfazione immediata del suo bisogno), può a) tollerare la frustrazione della sua assenza ed utilizzare la mente (il pensiero) per costruirsi un'immagine mentale dell'assenza della madre (una madre sufficientemente buona che in questo momento non c'è, ma che a breve colmerà il suo bisogno) oppure b) allucinare la presenza della madre (in sua assenza), arrecandosi una soddisfazione immediata ma allucinatoria ed eludendo il pensiero (e la sofferenza/frustrazione che esso comporta).

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Io vorrei farti riflettere solo su un punto.
Se un bambino sa bene che tornerà la mamma, perché altre volte è tornata, e comunque gli dà fastidio lo stesso che si allontani per un certo tempo introietterà la stessa ed identica immagine di mamma dell’altro bambino che non si lamenta (di una mamma che tra un po’ tornerà), quel che cambia però è il giudizio riguardo a questa immagine, è questo che conta davvero e non l’immagine che si introietta della situazione.
Un bambino si lamenta perché la mamma va via e un altro no, ma entrambi sanno che la mamma è andata via e che tra un po' tornerà, hanno introiettato la stessa immagine, si sono fatti la stessa idea di com'è la mamma quel che cambia è la reazione è il giudizio rispetto alla situazione.
Tornando anche al discorso di prima non è che c’è oggettivamente “un uomo stronzo”, un uomo e le persone sono quello che sono, siamo poi noi personalmente e singolarmente a giudicare chi è “stronzo” e chi non lo è. Due persone diverse magari hanno introiettato la stessa ed identica immagine di una certa persona, si sono fatte una certa idea di com’è fatta e come si comporterà quella persona in certe circostanze proprio come il bimbo si costruisce un’immagine di come crede sia sua mamma in carne ed ossa e che tornerà al massimo tra qualche ora, ma che questa situazione rappresenti una situazione buona di cui non ci si dovrebbe lamentare o viceversa cattiva non dipende solo da com’è fatta questa immagine, dipende soprattutto dal giudizio del bambino rispetto alle caratteristiche di questa immagine.
Il mondo, la mamma, il papà e tutte le persone sono come sono, chi dovrebbe informarci su chi è buono, chi è cattivo, cosa è bene per noi, cosa è male per noi? :mumble:
Se a me il comportamento di una persona non sta bene, perché dovrei introiettare un'immagine sufficientemente positiva di questa persona se secondo i miei parametri non è così? L'immagine l'introietto comunque perché non posso far finta di non vedere, ma il mio giudizio non sarà così positivo.

Il pensiero, per come lo hai delineato tu prima, si usa per costruirsi un’immagine veritiera del mondo com’è ad un certo livello più o meno superficiale (nel senso che non conosco di certo come sei muovono le particelle più elementari) ed io lo uso lo stesso e non allucino proprio nulla, se metaforicamente la mamma se ne va e non lo tollero mi sono costruito la stessa immagine dell’altro bambino e ho usato anche io il pensiero, le cose stanno allo stesso modo, quel che cambia sono i giudizi e le reazioni rispetto a questi fatti di cui siamo entrambi a conoscenza.
La differenza tra me e un altro sta nel fatto che per l’altra persona va tutto bene così com’è, per me invece no, lo stesso ed identico mondo per qualcuno è un mondo “buono”, per qualcun altro un mondo “cattivo”, non soffro di allucinazioni e non allucino proprio nulla.

Io e te possiamo conoscere lo stesso ed identico mondo e situazioni ed introiettare (per così dire) le stesse ed identiche immagini di quel che crediamo sia il mondo e certe persone, ma il giudizio positivo/negativo rispetto a queste immagini non ha niente a che vedere riguardo alla natura di queste, è un qualcosa che inevitabilmente precede le nostre rappresentazioni.

Un’immagine è il quadro di una situazione, come noi giudichiamo il quadro (che ci dà informazioni rispetto alla situazione o così noi crediamo) non è un qualcosa che si può dedurre da com’è fatta l’immagine.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Un'altra domanda, allora: ma questa donna, oltre ad essere talmente perfetta da sopportarti e provare piacere nel farlo, in che modo dovrebbe soddisfarti?

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Facendo piccole cose carine, permettendomi di uscire insieme a lei, di abbracciarla, baciarla, ricevere effusioni, cosette romantiche... Cose del genere immagino e non l'andare a vivere insieme o mettere su famiglia, forse perché in un certo periodo mi sono andate a mancare. Prima comunque ho esagerato di sicuro le caratteristiche per far capire che spesso c'è sempre un residuo a volte abbastanza marcato di non accettazione dell'altro, io questi residui non li ho mai rimossi o nascosti, non ho mai visto le persone come non sono e non ho mai commesso enormi errori di giudizio in tal senso.
Io da parte mia non voglio sforzarmi di cambiare certe cose di me che in fin dei conti non voglio cambiare, questo l'ho sempre detto abbastanza chiaramente, se il mio problema lo si imposta così di sicuro non lo si risolve.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Grazie complicata, allora provo a riprendere la discussione con Lalangue.



Io vorrei farti riflettere solo su un punto.
Se un bambino sa bene che tornerà la mamma, perché altre volte è tornata, e comunque gli dà fastidio lo stesso che si allontani per un certo tempo introietterà la stessa ed identica immagine di mamma dell’altro bambino che non si lamenta (di una mamma che tra un po’ tornerà), quel che cambia però è il giudizio riguardo a questa immagine, è questo che conta davvero e non l’immagine che si introietta della situazione.
Un bambino si lamenta perché la mamma va via e un altro no, ma entrambi sanno che la mamma è andata via e che tra un po' tornerà, hanno introiettato la stessa immagine, si sono fatti la stessa idea di com'è la mamma quel che cambia è la reazione è il giudizio rispetto alla situazione.
[...]
Il mondo, la mamma, il papà e tutte le persone sono come sono, chi dovrebbe informarci su chi è buono, chi è cattivo, cosa è bene per noi, cosa è male per noi? :mumble:
Se a me il comportamento di una persona non sta bene, perché dovrei introiettare un'immagine sufficientemente positiva di questa persona se secondo i miei parametri non è così? L'immagine l'introietto comunque perché non posso far finta di non vedere, ma il mio giudizio non sarà così positivo.

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Facendo piccole cose carine, permettendomi di uscire insieme a lei, di abbracciarla, baciarla, ricevere effusioni, cosette romantiche... Cose del genere immagino e non l'andare a vivere insieme o mettere su famiglia, forse perché in un certo periodo mi sono andate a mancare. Prima comunque ho esagerato di sicuro le caratteristiche per far capire che spesso c'è sempre un residuo a volte abbastanza marcato di non accettazione dell'altro, io questi residui non li ho mai rimossi o nascosti, non ho mai visto le persone come non sono e non ho mai commesso enormi errori di giudizio in tal senso.
Io da parte mia non voglio sforzarmi di cambiare certe cose di me che in fin dei conti non voglio cambiare, questo l'ho sempre detto abbastanza chiaramente, se il mio problema lo si imposta così di sicuro non lo si risolve.

Saluti

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La differenza è che uno dei due bambini mangia, l'altro no. Questa mi sembra una buona approssimazione tra "buono" e "cattivo", a prescindere dalla bontà o meno del mondo che circonda il bambino stesso: il solo fatto che non mangi è "cattivo".

Mettere su famiglia non è necessariamente un obiettivo, salvo quando uno lo desidera. Il resto della descrizione potrebbe essere un abbozzo di qualcosa di più concreto rispetto all'idea di "donna perfetta", che rischiava di restare un noumeno.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

La differenza è che uno dei due bambini mangia, l'altro no. Questa mi sembra una buona approssimazione tra "buono" e "cattivo", a prescindere dalla bontà o meno del mondo che circonda il bambino stesso: il solo fatto che non mangi è "cattivo".

Mettere su famiglia non è necessariamente un obiettivo, salvo quando uno lo desidera. Il resto della descrizione potrebbe essere un abbozzo di qualcosa di più concreto rispetto all'idea di "donna perfetta", che rischiava di restare un noumeno.

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Ma qui in entrambe le situazioni mangiano i bimbi, solo che per un bambino c'è una mancanza da qualche parte che per l'altro forse non esiste proprio: per un bambino è normale che la mamma vada via per certi periodi che non giudica troppo lunghi, per l'altro no, e così il bambino che si lamenta (magari non mostrandolo affatto così apertamente per convenienza perché avrà anche imparato a conoscere le reazioni del genitore nei confronti delle sue lamentele effettive) e non adatta le proprie emozioni all'unisono con la madre che gli è toccata forzandosi a costruire un'immagine buona di questa, viene definito nevrotico e malato perché ne esistono molti che se ne stanno tranquilli essendo effettivamente tranquilli anche internamente e per i quali probabilmente questa operazione risulta naturale secondo il loro temperamento e il loro modo di giudicare. Qui non conta quel che accade e quel che i bambini credono stia accadendo, tutto dipende dal giudizio a priori dei bambini nei confronti della situazione stessa, questo giudizio non può essere oggettivato in alcun modo. Per qualcuno è normale che un genitore lo ammazzi di botte, per qualcun altro no.

Poi insomma se dobbiamo giudicare cosa è bene in funzione solo del parametro mangia/non mangia, non credo sia così corretto, ognuno soggettivamente giudica, puoi aver mangiato un giorno e sentirti sazio ma essere moralmente a pezzi a causa di altre mancanze. E' come voler usare solo il parametro "la situazione A è meglio della situazione B perché in A sopravvivo oppure ho la possibilità di sopravvivere". Non si spiega perché le persone strette dalle fiamme in un palazzo si dovrebbero buttare di sotto, a restare nel palazzo hanno la possibilità di sopravvivere se le fiamme non le uccidono del tutto e arrivano i soccorsi in tempo, ma le fiamme bruciano e fanno male probabilmente molto di più di uno schianto al suolo, anche se in quest'ultimo caso si muore quasi sicuramente.
Facendo ancora un altro esempio è come sostenere che chi ha delle relazioni sessuali sta sicuramente meglio di chi pratica l'astinenza non volontariamente, ma bisogna vedere in che contesto relazionale si hanno questi rapporti, se è un qualcosa che si fa con piacere con i partner disponibili e così via.

Io sui piatti della bilancia ci metto proprio tutto quando giudico, se qualcosa è faticoso per me ed il guadagno scarso (sempre per me) non credo che mi attiverò mai a fare certe cose per esperienza personale perché quando l'ho fatto sono stato anche peggio rispetto alla posizione di partenza. Insomma qua o conoscete qualcosa di simile alle leve di Archimede in cui si può realmente diminuire la fatica e l'impegno da impiegare, o non si risolve proprio nulla.
Per me "il mio bene" continua ad essere qualcosa di inestricabilmente soggettivo e davvero non ci possono essere maestri in questo campo nel fissare i parametri giusti, negli altri sì, ma in questo proprio no.
Se c'è un modo per vivere meglio per me e me lo si mostra, me ne accorgerò e non avrò bisogno che qualcuno mi convinca che è così vincendo delle mie resistenze (le resistenze sono sempre mie e non di qualcun altro), se è il modo giusto per me resistenze non ce ne dovrebbero essere proprio, che senso avrebbero? Sarà come osservare una dimostrazione che mi convince da sola senza bisogno di un'altra dimostrazione che la dimostrazione è corretta, ma a cercarlo questo altro modo non è detto che io ne sia capace ed in questo secondo me c'è spazio per i maestri.

Saluti