Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

Perchè se uno è così convinto delle sue scelte, mica ne sente il bisogno, sai?

Fossi in te, almeno questa domanda io me la porrei.

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Non è delle mie scelte rispetto alle alternative che conosco già di cui sono così insicuro, sono insicuro di aver vagliato bene tutte le alternative in gioco, insisto un po' per vedere se l'altro mi riesce davvero a proporre qualcosa di nuovo rispetto a quel che già conosco. Quel che già conosco non basta a risolvere la situazione problematica. Le alternative che conosco sono per così dire fortemente difettate, la meno peggiore per me contiene comunque una grossa dose di male, perciò mi serve proprio altro e non adattarmi alle alternative che conosco per star meglio, a queste già mi ci sono adattato alla meno peggio. Insomma adattarmi a queste alla meno peggio lascia i problemi che pongo del tutto irrisolti. Se le alternative che conosco già sono quelle insite nella realtà stessa (insomma ho visto tutto bene e vagliato tutte le possibilità in gioco) per me non ci può essere niente di niente che possa riparare questo danno, in fin dei conti non mi resta che continuare a vivere male, visto che questo male l'ho già minimizzato secondo il mio punto di vista rispetto a quel che potevo scegliere. Comunque alla fine questo male c'è, star meglio per me significa diminuirlo ancora e minimizzarlo ulteriormente, ma qualcos'altro per far questo lo si dovrà pur aggiungere. Cerco un sistema per sfuggire sia alla padella che alla brace, tra le due già ho fatto la mia scelta, ho scelto la padella.

Saluti

Qualcosa di Nuovo, Char-Lie?
Ma l'analisi ti fa vedere le cose in modo nuovo, con altri occhi.
Ma sei sicuro di averla mai fatta?

Non sono le teorie, il Nuovo, è quello che vediamo su di noi, che è diverso.

Guarda, qui, non ti stanno dicendo niente, loro, ma niente, sono le brutte copie degli uomini in seduta.

Non fanno gli psi, fanno i teorici.

Gli interventi più importanti e utili nella mia analisi sono stati quelli in cui l'analista mi ha permesso di conoscere qualcos'altro, in particolare un ambiente diverso e nuovo. L'altra persona mi è stata utile quando mi ha ascoltato e là dove invece di cercare di convincermi a scegliere tra certe alternative sociali (facendomi accettare il male insito nell'esistenza, l'esistenza costituita dalle alternative che conoscevo) di cui mi lamentavo e che non sopportavo proprio (per cui poi in certe circostanze ho preferito proprio starmene da solo), mi ha proposto qualcos'altro che non conoscevo e che in una certa misura ha migliorato la situazione. E' possibile che per avere questo bisogna mettersi a lottare per ore e ore con l'altra persona su questioni che per me risultano inutili? Secondo voi l'analista ha fatto male là dove per me ha fatto bene, io ho lasciato l'analisi proprio perché l'analisi era costruita prevalentemente sulla falsariga del testo che ho citato.
Invece di restare attaccati a certe teorie osservate davvero e chiedete ai singoli pazienti cosa gli è servito davvero, si perdono ore e ore a cercare di convincere qualcuno a voler far qualcosa che in fin dei conti non vuol fare e fargli accettare delle "interpretazioni", quando poi quel che risulta problematico per quella persona non è il meccanismo di accettazione o scelta, ma tutt'altro.

Saluti

Infatti non c'è bisogno di lottare, basta abbandonarsi a se stessi, qualche volta, è molto piacevole, in my opinion.:approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Infatti non c'è bisogno di lottare, basta abbandonarsi a se stessi, qualche volta, è molto piacevole, in my opinion.:approved:

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Ma tu, invece di stare a pensare a che cosa ti serve, glielo hai mai raccontato un sogno?

L'hai mai messo alla prova, per vedere se sparava stupidaggini su di te, hai mai annuito, o contestato, o infilato una castroneria dietro l'altra per dispetto, o che so ti sei mai messo le dita nel naso in seduta per vedere che succedeva?:

Eppure, anche lo stomaco che fa blublu, nel silenzio, è edulcorante.:asd:

Charlie, tu continui a descrivere una manipolazione che in analisi non avviene. Non mi riconosco, ma non perchè io non abbia mai lottato per ore e ore con un analista ma perchè davvero ciò che tu descrivi è lontano anni luce da quel che si prefigge e soprattutto avviene in un percorso analitico.
Per questo non ti ritengo credibile. Vale a dire che nutro profondi dubbi che tu sia mai stato in analisi.
Oppure, peggio, che sei ci sei stato, e la tua percezione di ciò che avveniva nella stanza era talmente distorta che posso solo dire che mi spiace per te.


Charlie@: ...sono insicuro di aver vagliato bene tutte le alternative in gioco, insisto un po' per vedere se l'altro mi riesce davvero a proporre qualcosa di nuovo rispetto a quel che già conosco

Se “insistere un po’ “ per te si quantifica in anni di verifica animosa su questo forum, mi domando come sia possibile che tu non ti faccia domande rispetto a ciò, come tu non riesca a percepire in questo già un problema con/di te stesso, forse proprio “il problema” dal quale partire.

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

Se “insistere un po’ “ per te si quantifica in anni di verifica animosa su questo forum, mi domando come sia possibile che tu non ti faccia domande rispetto a ciò, come tu non riesca a percepire in questo già un problema con/di te stesso, forse proprio “il problema” dal quale partire.

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Per me questo non è un problema, è al più un effetto dei miei problemi irrisolti, quando parlavo di insistere un po' non mi riferivo alle persone che partecipano al forum ma all'analista, qua sto comunque solo cercando di far afferrare il mio punto di vista (e non ci sono riuscito ancora, per questo poi sono sempre tentato di ritornare perché vengo preso per paranoico e così il discorso lo riprendo) ed a volte per lamentarmi. Che vengo in questo forum a scrivere non lo percepisco come "un problema", fosse questo "il problema" lo potrei risolvere subito. Non sono così forum dipendente e se percepissi che chissà quale danno mi causa scrivere qui, smetterei.

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

Charlie, tu continui a descrivere una manipolazione che in analisi non avviene. Non mi riconosco, ma non perchè io non abbia mai lottato per ore e ore con un analista ma perchè davvero ciò che tu descrivi è lontano anni luce da quel che si prefigge e soprattutto avviene in un percorso analitico.
Per questo non ti ritengo credibile. Vale a dire che nutro profondi dubbi che tu sia mai stato in analisi.
Oppure, peggio, che sei ci sei stato, e la tua percezione di ciò che avveniva nella stanza era talmente distorta che posso solo dire che mi spiace per te.

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Se dico che a me qualcosa non serve se impostata in un certo modo tu poi mi rispondi che sono io a distorcere le cose, cioé sono io ad essere pazzo e la questione si risolve così: guarda che già a questo livello il discorso risulta manipolativo, questo è un discorso che viene usato spesso per manipolare le persone, se c'è un errore mio da qualche parte io voglio sapere dov'è. Mi si dice che c'è un altro dentro di me da cui dovrei difendermi, mi si dice che da adulto non dovrei aver paura e così via, ma queste sono cose che per me non risultano problematiche e tutti questi discorsi per me scivolano via come acqua perché non riescono ad entrare in alcun rapporto con i problemi che mi pongo e che pongo, non riescono ad intaccare in alcun modo quello che a me non sta bene nella mia esistenza. Poi occhio e croce quel che dicono le persone con formazione analitica qui non è che siano tanto diverse da quello che mi veniva detto in analisi. Io questa cosa la noto, cosa devo dirti, per te sono io a distorcere tutto, ma per me questi sono già tutti discorsi manipolativi.
Forse certi messaggi dovrebbero passare in maniera non cosciente, ma io avverto le sfumature di senso se sono sveglio. Mi accorgo quando un ordine viene mascherato da consiglio e così via.

Racconta tu qualcosa che ti ha detto il tuo analista e che ti ha lasciata entusiasta, o meglio qualcosa che ti ha aiutato, io sono stato sincero nel dire quello di cui ho avuto esperienza ed ho parlato anche delle cose che sono state davvero utili secondo me, non ho comunque buttato tutto via.

In che modo ha aiutato te, e cosa è cambiato? Cosa ti è stato detto che ha cambiato la tua esistenza? Praticamente il discorso dell'analista rispetto ai problemi che esponevi, o le questioni che ponevi tu, in cosa consisteva?

Tanto per capire se è davvero diverso da quello di cui ho avuto esperienza io.

Saluti

Dell’esperienza analitica ho scritto molto in questo forum, generalizzandola perchè non serve riferirsi a contenuti strettamente personali per confrontarsi su certi temi: la partecipazione e il coinvolgimento espresso da tutti coloro che vi partecipano senza entrare nello specifico personale lo testimonia. Se vuoi, puoi rileggerti i miei interventi passati così come quelli di tutti gli altri.

Una precisazione doverosa: non mi è mai stato detto nulla che mi abbia cambiato la vita, non sono mai stata folgorata sulla via di Damasco: le consapevolezze su di me me le sono procurate da sola e con un grande impegno. Sì, impegno. Perchè cambiare è difficilissimo, si resiste anche quando si pensa di non resistere e di essere viceversa molto aperte, si tende sempre a ricreare una situazione nella quale si possa ripristinare il controllo. L’Io, caro Charlie, può essere un padrone molto dispotico: fare spazio all’inconscio (che tu, non a caso, non nomini mai) è non solo accettare ciò che contiene ma, molto più utilmente, arrivare ad integrarlo nel tuo modo di essere complessivo: ed è di una difficoltà incredibile farlo. Ma è questo, e solo questo, che può portare a ciò che siamo davvero. E che, ti sia chiaro, non è un trofeo che poi metti sullo scaffale una volta raggiunto, ma qualcosa che richiede un lavorio continuo e quotidiano, senza alcuna certezza e continuando a navigare tra molti dubbi.

Non è la mia vita che è cambiata, casomai io, che è faccenda assai diversa. Certo, sono entrata in analisi con una forte domanda di cambiamento personale, non certo del mondo che mi circondava e rispetto al quale non si ottiene, con l’analisi, una pedissequa forma di adattamento. Piuttosto, un modo differente di rapportarvicisi. Anzi, potrei dirti che per molti versi ho rotto alcune forme di adattamento al mondo che mi circonda e che certo non sospettavo neanche lontanamente di praticare. Altre invece le ho guadagnate, e non possono essere definite forme di adattamento ma di riconoscimento (che non è rassegnazione!) e che sono fonte di cose che non t’aspetteresti mai, come per esempio la vitalità: i limiti altrui, per fare un esempio, insieme ai miei, ovviamente. O una concezione della propria dimensione della solitudine come di uno spazio preziosissimo e a partire dal quale si costruisce moltissimo, come per esempio nel riconoscere nella libertà dell’altro qualcosa che avvicina invece che allontanare.

Per concludere, la peggior manipolazione che possiamo subire è quella che ci facciamo con le nostre stesse mani, e il negarlo quel che più ci allontana da noi stessi: iniziare a riconoscerlo, quando cioè si smette di proiettare su altri ciò che invece ci appartiene intimamente (Charlie: “Forse certi messaggi dovrebbero passare in maniera non cosciente, ma io avverto le sfumature di senso se sono sveglio. Mi accorgo quando un ordine viene mascherato da consiglio e così via...”) rappresenta la fine di questo processo di autoinganno, e l’inizio della parte più pregnante - e anche la più faticosa - del percorso analitico e che ti porta dritto dritto da te stesso.
Sempre che interessi smettere di essere dei burattini di se stessi: “IO voglio, IO so, IO sono, IO controllo...”

Come noti, non ho speso una sola parola sull’analista. Questo, spero ti induca a qualche riflessione.


G

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

Dell’esperienza analitica ho scritto molto in questo forum, generalizzandola perchè non serve riferirsi a contenuti strettamente personali per confrontarsi su certi temi. La partecipazione e il coinvolgimento espresso da tutti coloro che vi partecipano lo testimonia: se vuoi, puoi rileggerti i miei interventi passati così come quelli di tutti gli altri.

Una precisazione doverosa: non mi è mai stato detto nulla che mi abbia cambiato la vita, non sono mai stata folgorata sulla via di Damasco: le consapevolezze su di me me le sono procurate da sola e con un grande impegno. Sì, impegno. Perchè cambiare è difficilissimo, si resiste anche quando si pensa di non resistere e di essere viceversa molto aperte, si tende sempre a ricreare una situazione nella quale si possa ripristinare il controllo. L’Io, caro Charlie, può essere un padrone molto dispotico: fare spazio all’inconscio (che tu, non a caso, non nomini mai) è non solo accettare ciò che contiene ma, molto più utilmente, arrivare ad integrarlo nel tuo modo di essere complessivo: ed è di una difficoltà incredibile farlo. Ma è questo, e solo questo, che può portare a ciò che siamo davvero. E che, ti sia chiaro, non è un trofeo che poi metti sullo scaffale una volta raggiunto, ma qualcosa che richiede un lavorio continuo e quotidiano, senza alcuna certezza e continuando a navigare tra molti dubbi.

Non è la mia vita che è cambiata, casomai io, che è faccenda assai diversa. Certo, sono entrata in analisi con una forte domanda di cambiamento personale, non certo del mondo che mi circondava e rispetto al quale non si ottiene, con l’analisi, una pedissequa forma di adattamento. Piuttosto, un modo differente di rapportarvicisi. Anzi, potrei dirti che per molti versi ho rotto alcune forme di adattamento al mondo che mi circonda e che certo non sospettavo neanche lontanamente di praticare. Altre invece le ho guadagnate, e non possono essere definite forme di adattamento ma di riconoscimento (che non è rassegnazione!) e che sono fonte di cose che non t’aspetteresti mai, come per esempio la vitalità: i limiti altrui, per fare un esempio, insieme ai miei, ovviamente. O una concezione della propria dimensione della solitudine come di uno spazio preziosissimo e a partire dal quale si costruisce moltissimo, come per esempio nel riconoscere nella libertà dell’altro qualcosa che avvicina invece che allontanare.

Per concludere, la peggior manipolazione che possiamo subire è quella che ci facciamo con le nostre stesse mani, e il negarlo quel che più ci allontana da noi stessi: iniziare a riconoscerlo, quando cioè si smette di proiettare su altri ciò che invece ci appartiene intimamente (Charlie: “Forse certi messaggi dovrebbero passare in maniera non cosciente, ma io avverto le sfumature di senso se sono sveglio. Mi accorgo quando un ordine viene mascherato da consiglio e così via...”) rappresenta la fine di questo processo di autoinganno, e l’inizio della parte più pregnante - e anche la più faticosa - del percorso analitico e che ti porta dritto dritto da te stesso.
Sempre che interessi smettere di essere dei burattini di se stessi: “IO voglio, IO so, IO sono, IO controllo...”

Come noti, non ho speso una sola parola sull’analista. Questo, spero ti induca a qualche riflessione.

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Ma non c'è nessun padrone per me, perciò non c'è un altro da dover integrare nel dominio, forse non ci capiamo. Il padrone che vuol controllare cosa vuoi, lo crea il tuo discorso, quel che voglio, per me, già non è regolato proprio da nulla, o quantomeno non certo da questa cosa inventata dagli analisti, l'io. Se dovessi desiderare prima o poi di ammazzare un parente stretto, per me questo non sarebbe un problema, siete voi che create questo tipo di problemi e vi difendete da questi con dei discorsi. Chi vuol costruire padroni non sono di certo io (e con io mi riferisco a me stesso come persona e non ad una qualche sottostruttura). Sei tu ad esser dispotica verso te stessa quando ti costringi a faticare se in fin dei conti senti che questo non vuoi farlo, non certo io che vado nella direzione opposta, se poi senti di voler faticare perché poi ci tieni a precisarlo? Era quel che desideravi fare davvero sì o no?
Quando dico "io voglio" o "io desidero questo" è un qualcosa che sento, quel che sento io però secondo il tuo discorso è un errore e dovrebbe essere completamente giusto invece quel che gli altri (in carne ed ossa però) mi dicono che io dovrei sentire. Ma non è a questo livello che si collocano i miei problemi e si cerca in tutti i modi di farmeli collocare qui.
Più che lasciare spazio, a me al contrario mi si chiede di piazzare altri argini nel momento in cui certi miei desideri vengono squalificati come illegittimi, cosa che hai fatto anche tu in altre circostanze.
Tu sei convinta di aver fatto davvero spazio, però da quel che ho potuto osservare io, ho delle tendenze che dovrebbero spaziare in un piano mentre la realtà per ora mi appare come una retta dentro la quale queste proprio non ci stanno. Io spazio a me stesso lo riesco a fare davvero là dove non sento più ostacoli o malcontenti e quando conflitti non ce ne sono più, solo allora si può dire che questo spazio c'è realmente per tutto me stesso, negli altri casi parti di me, di quel che sono, sono state lasciate inespresse.

Io poi ti ho chiesto sostanzialmente il discorso del tuo analista rispetto a quel che gli chiedevi quale è stato, e non mi hai risposto. Non mi interessa che mi parli del tuo analista voglio sapere solo il suo dialogo rispetto a quel che gli dicevi tu in cosa consisteva.

Saluti

Il “discorso”, come lo chiami tu, te lo farai da solo! Ancora non l’hai capito?
Quello che tu non riesci a fare neanche per sbaglio, con tutto quel “Voi...Voi...Voi...”. Ma voi chi? Ma voi che? Ma dico, davvero non ci ravvisi niente di sinistro in ciò? Non ti senti un indice puntato vivente? Sei così libero, tu, che le risposte le cerchi solo dagli altri, mai da te stesso! E questa tu non la chiami prigione?

Comunque dice che nel parlare della propria analisi, anche su un forum,c'è un enorme dispendio di energie, ed io concordo su questo.

Il mio analista me l'ha detto tante volte, il mio contenitore fa acqua da tutte le parti.
E ha ragione,in questo senso.
Lui dice che l'analisi è uno spazio intimo, da contenere entro di sè.
Se Char-Lie convoglia le sue energie, qua, potrebbe convogliarle altrettanto utilmente in una seduta, e focalizzare non sulle teorie e sui concetti, ma su se stesso, potrebbe essere più costruttivo e più mirato.

E' chiaro che l'intento non è di convincere nessuno a fare l'esperienza dell'analisi, ma solo di portare delle idee.

Quasi tutti i terapeuti sui forum consigliano: ne parli con il suo psicologo, io non penso che sia detto a caso, anche perchè il mutuo aiuto è bello, ma non è minimamente paragonabile a una psicoterapia individuale, e poi forse il gruppo è più difficile, eh?

Tutti questi input possono creare equivoci, confusione, i pareri sono discordanti, ecc.

Se si partisse dal presupposto che in terapia ci si va per scoprire appunto, qualcosa di nuovo, un diverso punto di vista sulle cose, e non ciò che ci può nell'immediato risolvere i problemi, sarebbe a mio parere molto più utile, in quanto la vita pone sempre interrogativi e problemi nuovi.
Oggi è il lavoro, domani l'amore, domani l'altro i figli, il giorno dopo ancora la vecchiaia e gli acciacchi, e così via...

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Se si partisse dal presupposto che in terapia ci si va per scoprire appunto, qualcosa di nuovo, un diverso punto di vista sulle cose, e non ciò che ci può nell'immediato risolvere i problemi, sarebbe a mio parere molto più utile, in quanto la vita pone sempre interrogativi e problemi nuovi.
Oggi è il lavoro, domani l'amore, domani l'altro i figli, il giorno dopo ancora la vecchiaia e gli acciacchi, e così via...

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Se fosse così, dovremmo stare tutti una vita intera in analisi.
Non è che ti dai un'aggiustatina per un decennio e poi sei a posto per tutto il resto della vita perché ti conosci.
Il nuovo genera il nuovo, per cui non finiresti mai.
Non vedo la psicoanalisi come esperienza esistenziale, anche perché ha in sé delle belle sacche di narcisismo.

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

Il “discorso”, come lo chiami tu, te lo farai da solo! Ancora non l’hai capito?
Quello che tu non riesci a fare neanche per sbaglio, con tutto quel “Voi...Voi...Voi...”. Ma voi chi? Ma voi che? Ma dico, davvero non ci ravvisi niente di sinistro in ciò? Non ti senti un indice puntato vivente? Sei così libero, tu, che le risposte le cerchi solo dagli altri, mai da te stesso! E questa tu non la chiami prigione?

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Il punto controverso per me è questo: gli altri, in particolare gli analisti, hanno davvero qualcosa da darmi?
Per me questo tutto sommato potrebbe essere vero e non trovo che rappresenti una prigione. In certe circostanze durante l'esperienza analitica, molto di rado, quando si è usciti fuori da certi soliti "discorsi" (gli stessi che portate avanti "voi") m'è stato dato qualcosa di utile in analisi, ma questo è capitato nei casi in cui l'analista non si è messo a decidere, come al solito, di cosa dovevo aver bisogno io. I miei bisogni, aspettative e desideri già ce li ho, non sto cercando un cambiamento in tal senso, ma soltanto una reale maggiore soddisfazione per tutto questo malloppo, non cerco nemmeno un sistema di tagli che tolga risorse da una parte per portarle ad un'altra.
Io comunque uso il "voi" perché il tuo "discorso", quello di lalangue, quello di gieko, quello di Megiston ecc. si somigliano incredibilmente e somigliano a quel che mi veniva detto in analisi (e inutilmente). Per questo poi ti ho chiesto cosa di preciso veniva detto a te giulietta, e tu continui a non rispondere. Non c'è nulla di sinistro nell'usare un "voi" per accomunare persone simili sotto certi aspetti, in questo caso in particolare l'aspetto comune per me è la forma di un certo tipo di discorso, o se vuoi un abbozzo di teoria che a mio avviso non inquadra affatto in alcun modo un certo tipo di problemi (i miei) e non permette nemmeno di risolvere mai niente o migliorare qualcosa secondo una certa mia idea di cosa sia migliore, quel che sento io insomma come meglio o peggio.
Comunque se spendessi energie e sentissi fatica nel partecipare al forum, fatica vera insomma per me, qua non mi vedreste più, così come non mi vedreste più se per partecipare dovessi spendere diversi euro al mese. Se spendo dei soldi pretenderei qualcosa in più di qualche scambio verbale di opinioni.

Saluti

Beh, a star sempre a rimirarsi allo specchio, ci si vede anche belli, dopo un po', alla fine ti vedrai bellissimo, ci sta.
Tutta la vita sì, certo il rapporto con il terapeuta dovrà finire, prima o poi.
Tutto finisce, si sa.:)

Ah no, sono d’accordo, l’aggiustatina non è certo “a vita”.
Jung indicava come scopo dell’analisi l’individuazione, che non è certo uno stato che si mantenga da sé per il solo fatto di averlo raggiunto, anzi, tutto il contrario direi.
Per me l’esperienza esistenziale è la vita, della quale l’analisi in sé rappresenta una parte, così come altri vissuti. Di certo non è un esperienza “sanitaria”: ecco, questo direi decisamente di no. Di sicuro, profondamente trasformativa: sembra banale detta così, ma col cavolo che lo è...
Finita l’analisi non è che ci si autoanalizza a vita, certo è che l’aver fatto esperienza dell’inconscio come di una parte di noi, e averne fatto emergere alcuni contenuti che stavano alla base di comportamenti dei quali pensavamo di avere il controllo, cambia di molto la percezione di noi stessi, dei nostri desideri, dei nostri agiti, dei nostri modi di rapportarci agli altri. Mi immagino di vivere d’ora in poi con l’orecchio teso e lo sguardo fino verso me stessa, ma senza che questo significhi rinunciare alla spontaneità.
La sacca di narcisismo ce l’abbiamo tutti, analisi o meno, il tutto sta ad individuarla laddove ci dovesse tirare i fili e, nel caso, allentarli il più possibile.
Aggiungo anche che mi immagino che non avrò più paura di stati come quello depressivo - che di sicuro riattraverserò - ma di ricordarmi di come rappresenti tra l’altro uno dei momenti privilegiati nei quali si riesce ad andare molto a fondo di sé. E in barba a chi pensa che la depressione sia una patologia.
Infine, che la morte è la misura delle cose della vita, e se non la includiamo nel pacchetto sono cavoli amari. E che ogni trasformazione include una morte, con relativa nostalgia di ciò che veniva prima da superare ed elaborare unita alla paura del nuovo che viene, così ignoto, così destabilizzante. Diversamente, si vive e si invecchia malissimo, si perde di vitalità, anzi: come ha detto qualcuno, si finisce per scambiare la vitalità con il fitness della palestra...

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Il punto controverso per me è questo: gli altri, in particolare gli analisti, hanno davvero qualcosa da darmi?
Per me questo tutto sommato potrebbe essere vero e non trovo che rappresenti una prigione. In certe circostanze durante l'esperienza analitica, molto di rado, quando si è usciti fuori da certi soliti "discorsi" (gli stessi che portate avanti "voi") m'è stato dato qualcosa di utile in analisi, ma questo è capitato nei casi in cui l'analista non si è messo a decidere, come al solito, di cosa dovevo aver bisogno io. I miei bisogni, aspettative e desideri già ce li ho, non sto cercando un cambiamento in tal senso, ma soltanto una reale maggiore soddisfazione per tutto questo malloppo, non cerco nemmeno un sistema di tagli che tolga risorse da una parte per portarle ad un'altra.
Io comunque uso il "voi" perché il tuo "discorso", quello di lalangue, quello di gieko, quello di Megiston ecc. si somigliano incredibilmente e somigliano a quel che mi veniva detto in analisi (e inutilmente). Per questo poi ti ho chiesto cosa di preciso veniva detto a te giulietta, e tu continui a non rispondere. Non c'è nulla di sinistro nell'usare un "voi" per accomunare persone simili sotto certi aspetti, in questo caso in particolare l'aspetto comune per me è la forma di un certo tipo di discorso, o se vuoi un abbozzo di teoria che a mio avviso non inquadra affatto in alcun modo un certo tipo di problemi (i miei) e non permette nemmeno di risolvere mai niente o migliorare qualcosa secondo una certa mia idea di cosa sia migliore, quel che sento io insomma come meglio o peggio.
Comunque se spendessi energie e sentissi fatica nel partecipare al forum, fatica vera insomma per me, qua non mi vedreste più, così come non mi vedreste più se per partecipare dovessi spendere diversi euro al mese. Se spendo dei soldi pretenderei qualcosa in più di qualche scambio verbale di opinioni.

Saluti

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La psicoterapia ha, come presupposto fondamentale, la motivazione al cambiamento. Tu sei tagliato fuori.
Ora occorre trovare un'altra soluzione. Se i tuoi problemi sono di ordine pratico, di sicuro ci sarà una maniera, più o meno legale, di venirne a capo. Se non c'è, la soluzione non è comunque una psicoterapia.
La Fortuna potrebbe essere una di queste soluzioni. I soldi. Un incontro casuale. La psicoterapia, no.

Questo non è un giudizio di valore: per alcuni la psicoterapia funziona, per altri no. Mica gli analisti hanno scoperto il segreto del mondo! L'unica cosa certa è la morte. L'unico problema è che, quel giorno, non ci saremo. Io mi fido di più del mio desiderio inconscio. Ognuno ha la sua stella polare.

Charlie, continuo a non rispondere per due motivi.
Il primo, è che tutto ciò che mi è stato detto mi riguarda intimamente e non è cosa che voglia o abbia senso condividere con chicchessia, tanomeno su un forum; e non vedo in alcun modo come si riveli utile ad altri, dato che riguarda il mio vissuto specifico e il mio profondo individuale. Se proprio ti interessa, ci sono molti testi sull’analisi e che includono racconti di casi specifici, puoi sempre fare un giro in biblioteca se pensi di sopportare la fatica che ciò comporta.
Il secondo è che, credendo tu che in analisi vengano avanzate proposte su come una persona dovrebbe vivere o pensare o agire o desiderare, ti immagini che io abbia qualcosa da raccontare in questo senso: beh, non ce l’ho, dato che non è questo che succede in una stanza analitica, per lo meno non in quella dove io siedo. Quindi, anche volendo, proprio non potrei, a meno di inventarmelo naturalmente.
Spero con questo che ti sia chiaro che non ho segreti da custodire o manipolazioni da negare per proteggere la classe degli analisti e le loro pratiche occulte, ma sei sempre libero di pensare che sia una vecchia rimambita influenzabile e ingenua, un po’ come quelle vecchiette alle prese con i falsi addetti al gas che gli rubano la pensione dal comò.

Detto questo, sono sicura che non te ne avrai a male se in futuro non mi spenderò più con molte energie a conversare con te. D’altronde, mi sembra che l’interlocutore per te sia magicamente intercambiabile, il “voi” ne è un bell’esempio: veniamo intesi come una compagine che, nella migliore delle ipotesi, pensa con una sola testa, e tu un individuo molto furbo che non mangia la foglia. E questa era solo la migliore delle ipotesi.
Lascio dunque ad altri il confronto sterile e ripetivitivo che personalmente mi sollevi. Tanto più che non sono un analista, e neanche un individuo di indole particolarmente samaritana.

G

Maremma, che peperino è Giulietta, troppo forte:asd:, però non è che l'analisi ci fa tutti così, è una peculiarità individuale!:asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

La psicoterapia ha, come presupposto fondamentale, la motivazione al cambiamento. Tu sei tagliato fuori.
Ora occorre trovare un'altra soluzione. Se i tuoi problemi sono di ordine pratico, di sicuro ci sarà una maniera, più o meno legale, di venirne a capo. Se non c'è, la soluzione non è comunque una psicoterapia.
La Fortuna potrebbe essere una di queste soluzioni. I soldi. Un incontro casuale. La psicoterapia, no.

Questo non è un giudizio di valore: per alcuni la psicoterapia funziona, per altri no. Mica gli analisti hanno scoperto il segreto del mondo! L'unica cosa certa è la morte. L'unico problema è che, quel giorno, non ci saremo. Io mi fido di più del mio desiderio inconscio. Ognuno ha la sua stella polare.

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Ora Lei non esageri, per favore,vi sono un monte di certezze su cui contare, momento per momento..:asd:
Mi fate venire l'angoscia, accidenti al diavolo!:P:tajo:

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

ma sei sempre libero di pensare che sia una vecchia rimambita influenzabile e ingenua, un po’ come quelle vecchiette alle prese con i falsi addetti al gas che gli rubano la pensione dal comò.

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Va be' che poi coi tempi che corrono la pensione sul como' avrebbe potuto fregarsela anche l'addetto del gas vero e proprio :asd:. Meglio non lasciare soldi in giro in casa quando entra qualcuno, che sia, amico, nemico, addetto o non addetto a qualcosa.

Ma comunque non capisco perché pensi che io penso che tu sia rimbambita. In ogni caso ho letto di esempi di analisi e grazie anche a questi mi sono fatto una certa idea.

Io personalmente non sento l'esigenza di controllarmi o di controllare le mie emozioni. Per me non è tanto l'inconscio che non esiste, è proprio questa cosa che viene chiamata in analisi "io" che dovrebbe mettersi a dar comandi all'individuo, regolare quel che prova e mediare tra le parti (mettendosi a dire, come una specie di governo, che “è necessaria una riforma delle pensioni”) che non c'è proprio. "Io" dal punto di vista linguistico è un pronome personale (qualcosa che sta al posto del nome della persona) e tale resta per me. A mio avviso è già paradossale chiedere a qualcuno di pensare involontariamente e di associare liberamente le idee, perché in sostanza il pensiero volontario non riesco a capire come faccia ad esistere. Insomma se qualcuno non ce lo suggerisse di associare le idee liberamente, le nostre idee negli altri casi non si assocerebbero comunque liberamente? Bisogna impegnarsi per associare le nostre idee liberamente? Se alla fine dobbiamo sforzarci di associarle liberamente queste idee, questa libertà di associarle come ci pare ed a piacere per me diviene fittizia e va a farsi benedire. In realtà l'altra persona ci ha suggerito di non associarle in certi modi, infatti poi se le si associa davvero come ci pare, l'altro, l'analista, poi si incazza pure e sostiene che non le stiamo associando liberamente non seguendo la regola che ci ha suggerito di seguire.

Per me esistono associazioni di idee e non associazioni libere di idee, metterci questo libere vicino non si sa cosa significhi, se si suggerisce a qualcuno di liberarle da certi voncoli di associazione, si vincola comunque l’altro a non associarle usando questi vincoli, che è comunque sempre un altro vincolo negativo di associazione da rispettare. Le idee in certi casi si associano per dei motivi in altri per altri motivi, ma a monte motivi di associazione ce ne saranno sempre, se oggi le associo in un modo e domani le associo in un altro, le mie idee sono libere oggi o ieri? Per me c’è solo un’associazione diversa e quel “libere” non significa niente. Oggi c’è un modo di associare che mi sembra opportuno domani un altro, ma in nessuno dei casi c’è un pensiero che viene guidato e comandato o controllato da un pilota che sarebbe l’“io” e quindi bisogna renderlo più indipendente da questo che dovrebbe farci fare qualcosa che non desideriamo fare. Per me non esiste il profondo perché è la superficie stessa che non c’è proprio.

Insomma si suggerisce a qualcuno di far qualcosa di diverso da quel che fa normalmente o a cambiare certe cose che non vuol cambiare sostenendo poi che lo si sta sollecitando ad essere più spontaneo.

L'analisi è piena di paradossi e regole paradossali di questo tipo, io queste cose le noto, ora sarò pazzo e rimbambito io e non tu, ma il vero senso di tutto questo io non lo riesco ad afferrare, la libertà che manca a me non è di certo questa.

Io comunque non interverrò più, è diversi anni che tento di mostrare quel che vedo e osservo e non ci riesco mentre dall’altra parte si cerca di mostrarmi che ho visto e guardato male io, però io prove o contro argomenti davvero convincenti non ne ho acquisiti e l’errore non sono riuscito a rilevarlo.

Saluti

E questo non ti fa venire qualche dubbio?
Tutti ciechi meno che te, accidenti!

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Citazione:

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Per me non è tanto l'inconscio che non esiste, è proprio questa cosa che viene chiamata in analisi "io" che dovrebbe mettersi a dar comandi all'individuo, regolare quel che prova e mediare tra le parti (mettendosi a dire, come una specie di governo, che “è necessaria una riforma delle pensioni”) che non c'è proprio. "Io" dal punto di vista linguistico è un pronome personale (qualcosa che sta al posto del nome della persona) e tale resta per me.

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Ottimo spunto questo in un certo senso si tratta proprio di disfarsi dell'io.

Citazione:

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A mio avviso è già paradossale chiedere a qualcuno di pensare involontariamente e di associare liberamente le idee, perché in sostanza il pensiero volontario non riesco a capire come faccia ad esistere. Insomma se qualcuno non ce lo suggerisse di associare le idee liberamente, le nostre idee negli altri casi non si assocerebbero comunque liberamente? Bisogna impegnarsi per associare le nostre idee liberamente? Se alla fine dobbiamo sforzarci di associarle liberamente queste idee, questa libertà di associarle come ci pare ed a piacere per me diviene fittizia e va a farsi benedire. In realtà l'altra persona ci ha suggerito di non associarle in certi modi, infatti poi se le si associa davvero come ci pare, l'altro, l'analista, poi si incazza pure e sostiene che non le stiamo associando liberamente non seguendo la regola che ci ha suggerito di seguire.

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In realtà, come giustamente noti, la libera associazione è tutt'altro che libera, perchè c'è di mezzo l'inconscio appunto, l'idea è di "dire tutto quello che le passa per la testa" (o "dire non importa cosa, purchè dica..."), cioè di allentare il controllo dell'io (e quindi di un certo discorso lineare) e di seguire le catene associative così come vengono, quindi non bisogna impegnarsi tanto ad associare (quello viene da sè, e ognuno può provare a farlo anche da solo), bisogna impegnarsi piuttosto a dire quelle cose lì, e non a se stessi, e a farsene qualcosa nel lavoro analitico. Detto questo, non ha molto senso applicare la regola fondamentale prima che ci sia stata una decisione, per il soggetto, per quel lavoro, è la partita che si gioca (si dovrebbe giocare) nel lavoro cosiddetto preliminare all'analisi.

Citazione:

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Per me esistono associazioni di idee e non associazioni libere di idee, metterci questo libere vicino non si sa cosa significhi, se si suggerisce a qualcuno di liberarle da certi voncoli di associazione, si vincola comunque l’altro a non associarle usando questi vincoli, che è comunque sempre un altro vincolo negativo di associazione da rispettare. Le idee in certi casi si associano per dei motivi in altri per altri motivi, ma a monte motivi di associazione ce ne saranno sempre, se oggi le associo in un modo e domani le associo in un altro, le mie idee sono libere oggi o ieri? Per me c’è solo un’associazione diversa e quel “libere” non significa niente. Oggi c’è un modo di associare che mi sembra opportuno domani un altro, ma in nessuno dei casi c’è un pensiero che viene guidato e comandato o controllato da un pilota che sarebbe l’“io” e quindi bisogna renderlo più indipendente da questo che dovrebbe farci fare qualcosa che non desideriamo fare. Per me non esiste il profondo perché è la superficie stessa che non c’è proprio.

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Sì, ma la regola fondamentale in realtà ha un solo vincolo, quello di dire quello che passa per la testa, nessun altro, vincolo che per altro può essere violato (e lo è regolarmente violato) con il silenzio o anche con il blocco delle catene associative, come chiunque abbia esperienza dell'analisi può testimoniare. Quel che comunque è interessante, in questo lavoro, è proprio lo svilupparsi delle catene associative, anche appunto nella seduta successiva o a distanza di tempo, perchè è proprio questo il lavoro dell'inconscio. Il pilota, ad ogni modo, non è l'io, anzi l'io è proprio quello che impedisce questo tipo di lavoro, lo ostacola, oppone una certa resistenza. L'io è quello che, dal panettiere, ti porta a chiedere un kg di pane, e non ad associare liberamente (puoi anche farlo, ti prenderanno per matto), è il pilota della conversazione quotidiana, fino a un certo punto perchè i guizzi dell'inconscio sono sempre possibili (come ad esempio nel lapsus). Il punto è che queste associazioni, non libere in effetti, trovano solo nell'analista un orecchio pronto a recepirle, oppure in certe forme d'arte (di scrittura, ad esempio), ma si tratta di cose diverse.

Citazione:

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Insomma si suggerisce a qualcuno di far qualcosa di diverso da quel che fa normalmente o a cambiare certe cose che non vuol cambiare sostenendo poi che lo si sta sollecitando ad essere più spontaneo. L'analisi è piena di paradossi e regole paradossali di questo tipo, io queste cose le noto, ora sarò pazzo e rimbambito io e non tu, ma il vero senso di tutto questo io non lo riesco ad afferrare, la libertà che manca a me non è di certo questa.

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"Sii spontaneo" è effettivamente un'ingiunzione paradossale, ma non è questa l'indicazione dell'analisi, essa è: "dica tutto quello che le passa per la mente", non è proprio la stessa cosa, perchè in questo associare è chiaro che non ci può essere spontaneità (o almeno non nel senso della coscienza), ma un discorso che si articola, ebbene da dove arriva? E cosa me ne faccio? Però, ripeto, non ha senso questo lavoro, se il soggetto che ci viene a parlare non è stato minimamente toccato, nel suo patire, dalla questione dell'inconscio.

Un saluto a tutti,
ikaro

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Ah, meno male, Megiston invia puntini anche dopo il messaggio di Ikaro,altrimenti mi preoccupavo seriamente:asd:

E' da qualche giorno che vado distribuendo puntini nei forum come commento, banalmente volevo raffigurare in questo contesto virtuale il silenzio, una presenza silente per preparare la strada ad un ricordo sul transfert che mi è sorto da qualche giorno e che scrivo qui di seguito.
Alcuni di voi si sono chiesti il motivo di questi puntini, altri non tollerando il vuoto si sono dati una risposta (una qualunque), altri ancora mi hanno domandato che senso avessero in privato; ecco, transfert è semplicemente il dire qualcosa a qualcuno (o anche pensare o fare qualcosa per qualcuno). Questo cambia radicalmente la prospettiva rispetto al transfert classico, perché mentre in quello il "qualcuno" è intercambiabile a causa di un equivoco (il falso nesso), in questo caso il qualcuno determina ciò che verrà detto, pensato o fatto, non si può non tenerne conto. L'analista con tutta la sua presenza è li, e avere un analista piuttosto che un altro fa molta differenza, il percorso sarà differente. Può essere spaesante per certi versi in tempi in cui ciò che sembra interessarci è la funzione, il servizio (se vado in posta per una raccomandata mi interessa sapere se arriverà correttamente al destinatario, non se il funzionario allo sportello è simpatico e che si chiama Giovanni); ma è confortante sapere che da qualche parte (in analisi) che tu ti chiami Giovanni o Matteo non è la stessa cosa e che l'Analista si chiami Aldo o Giacomo non è la stessa cosa: l'analisi non è prêt-à-porter.
Molti anni fa, giovane studente in psicologia a Padova, fu annunciato ad un certo punto di un corso una Lectio magistralis del chiarissimo professor Tal de’ Tali sul transfert; il nome era noto, di chiara fama, di quelli che attirano uditori. Il giorno prestabilito la Sala dei giganti al Liviano era gremita di gente, eravamo andati in aula molto prima per prendere posto, ma ad un’ora prima dell’inizio della lezione tutti i posti a sedere erano già occupati e continuava ad arrivare gente.
Il professore arrivò accompagnato dal docente del corso che seguivamo (da cui aveva ricevuto l’invito) e da altre persone, venne brevemente presentato, poi con molta naturalezza iniziò un lungo silenzio.
Ci fu qualche brusio sommesso, ci guardavamo stupiti l’uno con l’altro, col passare dei minuti qualche temerario (4 0 5) cercarono di guadagnare coraggiosamente l’uscita; il coraggiosamente ci sta tutto, perché dovevano farsi strada in mezzo ad una marea di gente appoggiata ai muri, seduta per terra e sui gradini, che ostruiva persino le porte d’ingresso.
Per il resto trascorremmo un’ora e mezza in totale, assoluto, completo, attonito silenzio; solo alla fine, negli ultimi minuti, il professore profferì parola, per che niente di ciò che avrebbe potuto dire ci avrebbe fatto toccare con mano il transfert come il comprendere i motivi per cui ciascuno di noi fosse rimasto li un’ora e mezza.
Perché mai, appunto, un giovane di poco più di vent’anni (ma vale per chiunque) debba trascorrere un’ora e mezza del suo tempo a chiedersi perché questo Tizio non ci dice nulla sul transfert, ha sicuramente a che fare con ciò che in psicoanalisi viene definito transfert.

Che roba da psichi!
A dire il vero mi ricorda un concerto di musica sperimentale in Cappella Brancacci, ma credo che più che per il (chiamiamolo così) compositore, mi sia transfertizzata verso il Masaccio ed il Lippi.
Forse era un compositore lacaniano. Praticamente non esisteva.
Comunque il transfert è democratico: ce n'è per tutti.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

E' da qualche giorno che vado distribuendo puntini nei forum come commento, banalmente volevo raffigurare in questo contesto virtuale il silenzio, una presenza silente per preparare la strada ad un ricordo sul transfert che mi è sorto da qualche giorno e che scrivo qui di seguito.
Alcuni di voi si sono chiesti il motivo di questi puntini, altri non tollerando il vuoto si sono dati una risposta (una qualunque), altri ancora mi hanno domandato che senso avessero in privato; ecco, transfert è semplicemente il dire qualcosa a qualcuno (o anche pensare o fare qualcosa per qualcuno). Questo cambia radicalmente la prospettiva rispetto al transfert classico, perché mentre in quello il "qualcuno" è intercambiabile a causa di un equivoco (il falso nesso), in questo caso il qualcuno determina ciò che verrà detto, pensato o fatto, non si può non tenerne conto. L'analista con tutta la sua presenza è li, e avere un analista piuttosto che un altro fa molta differenza, il percorso sarà differente. Può essere spaesante per certi versi in tempi in cui ciò che sembra interessarci è la funzione, il servizio (se vado in posta per una raccomandata mi interessa sapere se arriverà correttamente al destinatario, non se il funzionario allo sportello è simpatico e che si chiama Giovanni); ma è confortante sapere che da qualche parte (in analisi) che tu ti chiami Giovanni o Matteo non è la stessa cosa e che l'Analista si chiami Aldo o Giacomo non è la stessa cosa: l'analisi non è prêt-à-porter.
Molti anni fa, giovane studente in psicologia a Padova, fu annunciato ad un certo punto di un corso una Lectio magistralis del chiarissimo professor Tal de’ Tali sul transfert; il nome era noto, di chiara fama, di quelli che attirano uditori. Il giorno prestabilito la Sala dei giganti al Liviano era gremita di gente, eravamo andati in aula molto prima per prendere posto, ma ad un’ora prima dell’inizio della lezione tutti i posti a sedere erano già occupati e continuava ad arrivare gente.
Il professore arrivò accompagnato dal docente del corso che seguivamo (da cui aveva ricevuto l’invito) e da altre persone, venne brevemente presentato, poi con molta naturalezza iniziò un lungo silenzio.
Ci fu qualche brusio sommesso, ci guardavamo stupiti l’uno con l’altro, col passare dei minuti qualche temerario (4 0 5) cercarono di guadagnare coraggiosamente l’uscita; il coraggiosamente ci sta tutto, perché dovevano farsi strada in mezzo ad una marea di gente appoggiata ai muri, seduta per terra e sui gradini, che ostruiva persino le porte d’ingresso.
Per il resto trascorremmo un’ora e mezza in totale, assoluto, completo, attonito silenzio; solo alla fine, negli ultimi minuti, il professore profferì parola, per che niente di ciò che avrebbe potuto dire ci avrebbe fatto toccare con mano il transfert come il comprendere i motivi per cui ciascuno di noi fosse rimasto li un’ora e mezza.
Perché mai, appunto, un giovane di poco più di vent’anni (ma vale per chiunque) debba trascorrere un’ora e mezza del suo tempo a chiedersi perché questo Tizio non ci dice nulla sul transfert, ha sicuramente a che fare con ciò che in psicoanalisi viene definito transfert.

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Insomma il Tal dei tali gigioneggiò per un'ora e mezzo e voi tutti dietro?
E 'un c'è male!:tajo:

Caspita mi ero proposto di non intervenire più, poi leggo quel che scrivi Megiston e mi viene voglia di riportare un commento.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Perché mai, appunto, un giovane di poco più di vent’anni (ma vale per chiunque) debba trascorrere un’ora e mezza del suo tempo a chiedersi perché questo Tizio non ci dice nulla sul transfert, ha sicuramente a che fare con ciò che in psicoanalisi viene definito transfert.

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Megiston secondo me le cose non sono poi così complicate, il motivo per cui eravate là ad aspettare era lo stesso: la curiosità di vedere dove andava a parare la cosa. Quello che hai raccontato somiglia ad una tecnica narrativa che viene usata in letteratura, ma può essere usata anche al cinema o in un’opera musicale; si “lancia un sasso” inizialmente, cioé si pone una domanda, un quesito che stimoli la curiosità dello spettatore, insomma un qualcosa che riesca a creare un’aspettativa (nel vostro caso l’aspettativa era stata creata dalla presentazione dell’evento), e si costruisce poi una struttura di punti pìù o meno morti in cui non succede quasi nulla ma in cui si fa continuare a credere alla persona, l'interlocutore o lo spettatore, che segue tutto l’evento, che la cosa potrebbe risolversi ed esser svelata da un momento all'altro in un punto qualsiasi della trama (nel vostro caso questa struttura era stata creata dal fatto che il professore era rimasto comunque là). Voi insomma vi aspettavate che succedesse qualcosa che svelasse il mistero (tutta questa cosa però era stata costruita abilmente tramite la presentazione dell'evento ed il comportamento del professore), ma non potevate prevedere in alcun modo in quale punto sarebbe successo qualcosa, per questo siete rimasti là ad aspettare.

Questa è una tecnica di sospensione in cui viene rimandata la soluzione narrativa praticamente sempre dopo. Spesso è molto rischioso applicarla quando i punti morti sono troppi ed il tipo di attesa produce molta frustrazione nello spettatore o interlocutore, perché poi inversamente la sorpresa o soluzione finale dovrà valere quanto l’attesa frustrante. Più questa introduzione sospesa si dilata nel tempo e più è incolore, più la soluzione seguente inversamente dovrà risultare interessante e colorata. Per voi la sorpresa o soluzione quale è stata? Che non c’era soluzione?

Guarda che non è difficile costruire parti iniziali di queste strutture narrative (non è difficile provocare sentimenti di aspettativa ed attesa nello spettatore), la differenza nel valore di questo tipo di spettacolo secondo me sta soprattutto nelle soluzioni narrative, sono queste poi che danno senso e valore a tutto questo tipo di operazione comunicativa.

Tutto questo per me ha a che fare con la comunicazione e non riesco a capire cosa c'entri il transfert.

Saluti

Io aggiungerei che questi aveva premeditato il tutto, quindi non era spontaneo, per cui il transfert, si deduce, può essere indotto da tecniche narrative, viene a mente che l'analista possa essere un bel manpolatore di folle, mi spiace, e anche Narciso guerriero deciso.

Io penso che in seduta non si possa premeditare proprio niente, per fortuna, perchè la prima parola è sempre del paziente, a meno che un "come andiamo?" non sia una tecnica narrativa anche quella, ci sta tutto.
Però la folla sono pecore, e l'individuo è un'altra cosa, per cui ritengo che l'esperimento silenzio fosse il frutto di una mente, inzomma, un po' contorta.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Caspita mi ero proposto di non intervenire più, poi leggo quel che scrivi Megiston e mi viene voglia di riportare un commento.




Megiston secondo me le cose non sono poi così complicate, il motivo per cui eravate là ad aspettare era lo stesso: la curiosità di vedere dove andava a parare la cosa. Quello che hai raccontato somiglia ad una tecnica narrativa che viene usata in letteratura, ma può essere usata anche al cinema o in un’opera musicale; si “lancia un sasso” inizialmente, cioé si pone una domanda, un quesito che stimoli la curiosità dello spettatore, insomma un qualcosa che riesca a creare un’aspettativa (nel vostro caso l’aspettativa era stata creata dalla presentazione dell’evento), e si costruisce poi una struttura di punti pìù o meno morti in cui non succede quasi nulla ma in cui si fa continuare a credere alla persona, l'interlocutore o lo spettatore, che segue tutto l’evento, che la cosa potrebbe risolversi ed esser svelata da un momento all'altro in un punto qualsiasi della trama (nel vostro caso questa struttura era stata creata dal fatto che il professore era rimasto comunque là). Voi insomma vi aspettavate che succedesse qualcosa che svelasse il mistero (tutta questa cosa però era stata costruita abilmente tramite la presentazione dell'evento ed il comportamento del professore), ma non potevate prevedere in alcun modo in quale punto sarebbe successo qualcosa, per questo siete rimasti là ad aspettare.

Questa è una tecnica di sospensione in cui viene rimandata la soluzione narrativa praticamente sempre dopo. Spesso è molto rischioso applicarla quando i punti morti sono troppi ed il tipo di attesa produce molta frustrazione nello spettatore o interlocutore, perché poi inversamente la sorpresa o soluzione finale dovrà valere quanto l’attesa frustrante. Più questa introduzione sospesa si dilata nel tempo e più è incolore, più la soluzione seguente inversamente dovrà risultare interessante e colorata. Per voi la sorpresa o soluzione quale è stata? Che non c’era soluzione?

Guarda che non è difficile costruire parti iniziali di queste strutture narrative (non è difficile provocare sentimenti di aspettativa ed attesa nello spettatore), la differenza nel valore di questo tipo di spettacolo secondo me sta soprattutto nelle soluzioni narrative, sono queste poi che danno senso e valore a tutto questo tipo di operazione comunicativa.

Tutto questo per me ha a che fare con la comunicazione e non riesco a capire cosa c'entri il transfert.

Saluti

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Caro Char_lie,
c'è un filo robusto che lega la trance sciamanica, la catarsi della tragedia greca, la suggestione ipnotica, il transfert analitico e le moderne tecniche di vendita commerciale, anche se non si tratta sempre di processi che si prefiggono le stesse finalità. In tutti questi meccanismi devi poter entrare nel nucleo stesso della vicenda (attraversare il fantasma, direbbe un lacaniano ... si vede che sto leggendo i seminari??? :D) e poterne uscire per avere quel senso di sollievo e di liberazione... solo che nell'ultimo ne esci solo quando hai messo tutte e 24 le firme per accendere il mutuo per avere comodamente a casa tua l'Enciclopedia Treccani, o quando sei diventato un "uomo che non deve chiedere mai" o un "vento che sa di frontiera" :skunk::D:skunk::D:skunk::D
Bye

"Je pense, donc je suis (Cogito ergo sum) non è solo la formula in cui si costituisce, con l’apogèo storico di una riflessione sulle condizioni della scienza, il legame con la trasparenza del soggetto trascendentale della sua affermazione esistenziale. […] Il posto che occupo come soggetto del significante è, in rapporto a quello che occupo come soggetto del significato, concentrico o eccentrico? Ecco il problema. Si tratta qui di quell’essere che appare solo per il lampo di un istante, nel vuoto del verbo "essere", e ho detto che pone la sua questione per il soggetto. Che vuol dire? Non la pone davanti al soggetto, perché il soggetto non può venire al posto in cui esso la pone, ma la pone al posto del soggetto, cioè in questo posto pone la questione con il soggetto, così come si pone un problema con una penna, e come l’uomo antico pensava con la sua anima. […] Ciò che pensa così al mio posto è dunque un altro io? […] In altri termini, questo altro è l’Altro che è invocato persino dalla mia menzogna come garante della verità in cui sussiste. Nel che si osserva che è con l’apparizione del linguaggio che emerge la dimensione della verità". (Jacques Lacan, Scritti, Einaudi, 1972, pp. 511-520).

L'altro io, la domanda è: eccentrico o concentrico???
:skunk::D:skunk::D:skunk::D

Meg, caro Meg, mi sei scaduto nei copia&incolla da Raieducational? Suvvia...

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

"Je pense, donc je suis (Cogito ergo sum) non è solo la formula in cui si costituisce, con l’apogèo storico di una riflessione sulle condizioni della scienza, il legame con la trasparenza del soggetto trascendentale della sua affermazione esistenziale. […] Il posto che occupo come soggetto del significante è, in rapporto a quello che occupo come soggetto del significato, concentrico o eccentrico? Ecco il problema. Si tratta qui di quell’essere che appare solo per il lampo di un istante, nel vuoto del verbo "essere", e ho detto che pone la sua questione per il soggetto. Che vuol dire? Non la pone davanti al soggetto, perché il soggetto non può venire al posto in cui esso la pone, ma la pone al posto del soggetto, cioè in questo posto pone la questione con il soggetto, così come si pone un problema con una penna, e come l’uomo antico pensava con la sua anima. […] Ciò che pensa così al mio posto è dunque un altro io? […] In altri termini, questo altro è l’Altro che è invocato persino dalla mia menzogna come garante della verità in cui sussiste. Nel che si osserva che è con l’apparizione del linguaggio che emerge la dimensione della verità". (Jacques Lacan, Scritti, Einaudi, 1972, pp. 511-520).

L'altro io, la domanda è: eccentrico o concentrico???
:skunk::D:skunk::D:skunk::D

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Può darsi che si trovi in una situazione di eterità :)

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Meg, caro Meg, mi sei scaduto nei copia&incolla da Raieducational? Suvvia...

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eh, così è riuscito a richiamarvi all'intervento, ha messo l'esca, basta un pezzo di incomprensibile filopsicosofia, e appaiono come per incanto , Ikaro e Lalangue!

Citazione:

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eh, così è riuscito a richiamarvi all'intervento, ha messo l'esca, basta un pezzo di incomprensibile filopsicosofia, e appaiono come per incanto , Ikaro e Lalangue!

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Vabbè, ma basta fare un fischio e appaio, provare per credere!
Salute.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Meg, caro Meg, mi sei scaduto nei copia&incolla da Raieducational? Suvvia...

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Ikaro, sei incontentabile, se scrivo io non è psicoanalisi, se copio/incollo Lacan sono Raieduchescional, suvvia ci sarà qualcosa che posso fare per farti contento ... scrivimela in letterina ... prima di Natale, però che ho già le renne che fremono :D

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Vabbè, ma basta fare un fischio e appaio, provare per credere!
Salute.

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Ehi, anche il mio cane! Ora sei tu che copi&incolli da lui :D

P.S. Il collare antipulci?

:skunk::D:skunk::D:skunk::D:skunk:

Citazione:

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Ikaro, sei incontentabile, se scrivo io non è psicoanalisi, se copio/incollo Lacan sono Raieduchescional, suvvia ci sarà qualcosa che posso fare per farti contento ... scrivimela in letterina ... prima di Natale, però che ho già le renne che fremono :D

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Caro mio, che vuoi, non mi sfugge niente: quei tagli nel testo ([...]) e la lieve imprecisione della citazione (Scritti, senza menzionare il titolo dell'articolo, cosa che tu non avresti mai fatto, preciso come sei in queste cose) mi han fatto pensare ad un copia&incolla, cosa che del resto chiunque può verificare (provare per credere! La citazione è identica...) Ma visto che sono stato così cattivo non avrò il regalo di Natale, al massimo un po' di carbone, ma non preoccuparti tanto come Befana vai benissimo!! :asd::approved:

Citazione:

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Ehi, anche il mio cane! Ora sei tu che copi&incolli da lui :D

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Dì, la verità, lo hai chiamato ikaro!! :P

Citazione:

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P.S. Il collare antipulci?

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Avoja, qui è pieno di zecche!! :argh:

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Può darsi che si trovi in una situazione di eterità :)

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L'eterità è un neologismo coniato da Lacan, puoi provare ad approfondire questo accostamento che fai? A me sembra interessante.