Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Caro mio, che vuoi, non mi sfugge niente: quei tagli nel testo ([...]) e la lieve imprecisione della citazione (Scritti, senza menzionare il titolo dell'articolo, cosa che tu non avresti mai fatto, preciso come sei in queste cose) mi han fatto pensare ad un copia&incolla, cosa che del resto chiunque può verificare (provare per credere! La citazione è identica...) Ma visto che sono stato così cattivo non avrò il regalo di Natale, al massimo un po' di carbone, ma non preoccuparti tanto come Befana vai benissimo!! :asd::approved:



Dì, la verità, lo hai chiamato ikaro!! :P



Avoja, qui è pieno di zecche!! :argh:

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Eh si, proprio non ti sfugge niente ... sei proprio un soggetto supposto sapere, un segugio che non molla la pista. Dici bene è un copia&incolla (altrimenti avrei citato fino alle virgole e alle macchie di unto dei croissant che Lacan lasciava sui suoi scritti). Ma vedi, posseggo tutti i seminari di Lacan, alcune registrazioni audio della sua voce, ho libri che parlano di Lacan, ho dialogato a lungo con psicoanalisti lacaniani (che ora scrivono libri e insegnano in scuole), ma gli scritti proprio no, quelli non li ho. Li ho letti in biblioteca, allora non avevo soldi da spendere e le edizioni Einaudi sono molto care (pensa che il seminario Ancora lo pagai 28.000 lire alla fine degli anni 80, 28.000 mila lire di soldi sudatissimi). Poi non ho più comprato gli Scritti, distratto da tante altre cose che ritenevo più interessanti da leggere (so che considererai tutto questo un'empietà) e perché non avevo voglia di spaccarmi in quattro il cabello o di indolenzirmi il caballo cavalcando il detto lacaniano. Ma il punto fondamentale che volevo porre non è questo, visto che comunque non hai eccepito né sulla attendibilità né sulla traduzione del testo che ho copiato, è possibile fare un discorso serio e sensato a partire da questo testo che considero molto importante? Se no perché fare tanta fatica a copiaincollarlo?
Un saluto
P.S. No, il cane non l'ho chiamato ikaro (nome troppo pretenzioso); anzi, come per gli Scritti confesso che non ho neanche il cane e di non sapere nemmeno fischiare come richiamo, né alla pecorara né in altri modi recensiti dagli etnologi e dagli ornitologi.

Citazione:

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Eh si, proprio non ti sfugge niente ... sei proprio un soggetto supposto sapere, un segugio che non molla la pista.
Dici bene è un copia&incolla (altrimenti avrei citato fino alle virgole e alle macchie di unto dei croissant che Lacan lasciava sui suoi scritti). Ma vedi, posseggo tutti i seminari di Lacan, alcune registrazioni audio della sua voce, ho libri che parlano di Lacan, ho dialogato a lungo con psicoanalisti lacaniani (che ora scrivono libri e insegnano in scuole), ma gli scritti proprio no, quelli non li ho. Li ho letti in biblioteca, allora non avevo soldi da spendere e le edizioni Einaudi sono molto care (pensa che il seminario Ancora lo pagai 28.000 lire alla fine degli anni 80, 28.000 mila lire di soldi sudatissimi). Poi non ho più comprato gli Scritti, distratto da tante altre cose che ritenevo più interessanti da leggere (so che considererai tutto questo un'empietà) e perché non avevo voglia di spaccarmi in quattro il cabello o di indolenzirmi il caballo cavalcando il detto lacaniano. Ma il punto fondamentale che volevo porre non è questo, visto che comunque non hai eccepito né sulla attendibilità né sulla traduzione del testo che ho copiato, è possibile fare un discorso serio e sensato a partire da questo testo che considero molto importante? Se no perché fare tanta fatica a copiaincollarlo?

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Sì, credo sia possibile fare un discorso serio e sensato, mi scuserai se non ho pensato fosse questa la tua intenzione, viste le faccine in calce alla tua domanda (che poi non ho nemmeno capito, magari riformula e vediamo che ne viene fuori). Non considero affatto un'empietà il trovare cose più interessanti da leggere, figurati, ognuno legge quel che vuole e può, tutto qui...

Citazione:

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non l'ho chiamato ikaro (nome troppo pretenzioso);

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Da che pulpito, che sia più pretenzioso un "ikaro" di un "Megiston Matema"?

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sì, credo sia possibile fare un discorso serio e sensato, mi scuserai se non ho pensato fosse questa la tua intenzione, viste le faccine in calce alla tua domanda (che poi non ho nemmeno capito, magari riformula e vediamo che ne viene fuori). Non considero affatto un'empietà il trovare cose più interessanti da leggere, figurati, ognuno legge quel che vuole e può, tutto qui...



Da che pulpito, che sia più pretenzioso un "ikaro" di un "Megiston Matema"?

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Sul Megiston Matema no, non è per niente “pretenzioso”, anzi è proprio l’opposto! Col tuo fiuto da segugio avrai certamente notato che ho scritto Matema e non Mathema (come sarebbe stato corretto in greco), saprai senza dubbio che Lacan trasformò il mathema originario in matema nei suoi scritti, trovo strano che conoscendo la mia precisione nelle citazioni non ti abbia colpito questa cosa.
Avevo già spiegato altrove l’origine di questo nick, ma siccome anch’io sono convinto che ciascuno legga quello che vuole e “può”, ti farò un breve riassunto di quello che ho scritto. Il nick è un omaggio a quei colleghi lacaniani con cui a Padova ho avuto modo di fare lunghe conversazioni su psicoanalisi, etica, filosofia, epistemologia; un relazionale (allora studente o neo-laureato) che dopo anni rende omaggio ai suoi primi maestri lacaniani, insomma, rende omaggio al loro megiston matema, all’insegnamento più grande che mi hanno trasmesso: l’analisi è un’esperienza etica, o non è.
Anni indimenticabili in cui ho conosciuto oltre ai colleghi italiani anche autentiche star del lacanismo, da Eugenie Lemoine a Moustapha Safouan a Elisabeth Roudinesco oltre, purtroppo a quella ramificazione italiana del lacanismo che proprio in quegli anni incappò in guai giudiziari e che adesso si definisce Cifrematica.
Cercherò al più presto di articolare verbo riguardo alla citazione fatta, intanto se ne vorrai scrivere qualcosa tu sarebbe un atto gradito.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sì, credo sia possibile fare un discorso serio e sensato, mi scuserai se non ho pensato fosse questa la tua intenzione, viste le faccine in calce alla tua domanda (che poi non ho nemmeno capito, magari riformula e vediamo che ne viene fuori). Non considero affatto un'empietà il trovare cose più interessanti da leggere, figurati, ognuno legge quel che vuole e può, tutto qui...



Da che pulpito, che sia più pretenzioso un "ikaro" di un "Megiston Matema"?

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Sul Megiston Matema no, non è per niente “pretenzioso”, anzi è proprio l’opposto! Col tuo fiuto da segugio avrai certamente notato che ho scritto Matema e non Mathema (come sarebbe stato corretto in greco), saprai senza dubbio che Lacan trasformò il mathema originario in matema nei suoi scritti, trovo strano che conoscendo la mia precisione nelle citazioni non ti abbia colpito questa cosa.
Avevo già spiegato altrove l’origine di questo nick, ma siccome anch’io sono convinto che ciascuno legga quello che vuole e “può”, ti farò un breve riassunto di quello che ho scritto. Il nick è un omaggio a quei colleghi lacaniani con cui a Padova ho avuto modo di fare lunghe conversazioni su psicoanalisi, etica, filosofia, epistemologia; un relazionale (allora studente o neo-laureato) che dopo anni rende omaggio ai suoi primi maestri lacaniani, insomma, rende omaggio al loro megiston matema, all’insegnamento più grande che mi hanno trasmesso: l’analisi è un’esperienza etica, o non è.
Anni indimenticabili in cui ho conosciuto oltre ai colleghi italiani anche autentiche star del lacanismo, da Eugenie Lemoine a Moustapha Safouan a Elisabeth Roudinesco oltre, purtroppo a quella ramificazione italiana del lacanismo che proprio in quegli anni incappò in guai giudiziari e che adesso si definisce Cifrematica.
Cercherò al più presto di articolare verbo riguardo alla citazione fatta, intanto se ne vorrai scrivere qualcosa tu sarebbe un atto gradito.
Un saluto.

Citazione:

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Sul Megiston Matema no, non è per niente “pretenzioso”, anzi è proprio l’opposto! Col tuo fiuto da segugio avrai certamente notato che ho scritto Matema e non Mathema (come sarebbe stato corretto in greco), saprai senza dubbio che Lacan trasformò il mathema originario in matema nei suoi scritti, trovo strano che conoscendo la mia precisione nelle citazioni non ti abbia colpito questa cosa.
Avevo già spiegato altrove l’origine di questo nick, ma siccome anch’io sono convinto che ciascuno legga quello che vuole e “può”, ti farò un breve riassunto di quello che ho scritto. Il nick è un omaggio a quei colleghi lacaniani con cui a Padova ho avuto modo di fare lunghe conversazioni su psicoanalisi, etica, filosofia, epistemologia; un relazionale (allora studente o neo-laureato) che dopo anni rende omaggio ai suoi primi maestri lacaniani, insomma, rende omaggio al loro megiston matema, all’insegnamento più grande che mi hanno trasmesso: l’analisi è un’esperienza etica, o non è.
Anni indimenticabili in cui ho conosciuto oltre ai colleghi italiani anche autentiche star del lacanismo, da Eugenie Lemoine a Moustapha Safouan a Elisabeth Roudinesco oltre, purtroppo a quella ramificazione italiana del lacanismo che proprio in quegli anni incappò in guai giudiziari e che adesso si definisce Cifrematica.
Cercherò al più presto di articolare verbo riguardo alla citazione fatta, intanto se ne vorrai scrivere qualcosa tu sarebbe un atto gradito.
Un saluto.

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Esattamente come “ikaro”, non è per niente pretenzioso, anzi è proprio l’opposto! Avrai certamente notato che ho scritto “ikaro” e non “ikaros”, né “Icarus” e nemmeno “Icaro” (come sarebbe stato corretto, lasciamo perdere il ’78), non ti racconto l’origine di questo nick -perché è una cosa un po’ buffa e personale, per nulla pretenziosa, che riguarda mie vecchie amicizie. Per il resto concordo con te, conosco gli autori di cui parli, mi interessa seriamente sapere che cosa ne pensi della dimensione 'etica' della psicoanalisi, se ad esempio la questione venga posta dai relazionali o comunque come la vedi tu. Quanto al passo in questione, per il momento osservo che è tratto da “L’istanza della lettera dell’inconscio o la ragione dopo Freud” (del 1957) e, visto che mi parlavi della traduzione, credo valga la pena sottolineare che c’è un errore nella traduzione del titolo (“L'instance de la lettre dans l'inconscient”, nell’inconscio e non dell’inconscio, come traduce Contri), insomma non è il massimo come incipit, ma tant'è...

Salute,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Sul Megiston Matema no, non è per niente “pretenzioso”, anzi è proprio l’opposto! Col tuo fiuto da segugio avrai certamente notato che ho scritto Matema e non Mathema (come sarebbe stato corretto in greco), saprai senza dubbio che Lacan trasformò il mathema originario in matema nei suoi scritti, trovo strano che conoscendo la mia precisione nelle citazioni non ti abbia colpito questa cosa.
Avevo già spiegato altrove l’origine di questo nick, ma siccome anch’io sono convinto che ciascuno legga quello che vuole e “può”, ti farò un breve riassunto di quello che ho scritto. Il nick è un omaggio a quei colleghi lacaniani con cui a Padova ho avuto modo di fare lunghe conversazioni su psicoanalisi, etica, filosofia, epistemologia; un relazionale (allora studente o neo-laureato) che dopo anni rende omaggio ai suoi primi maestri lacaniani, insomma, rende omaggio al loro megiston matema, all’insegnamento più grande che mi hanno trasmesso: l’analisi è un’esperienza etica, o non è.
Anni indimenticabili in cui ho conosciuto oltre ai colleghi italiani anche autentiche star del lacanismo, da Eugenie Lemoine a Moustapha Safouan a Elisabeth Roudinesco oltre, purtroppo a quella ramificazione italiana del lacanismo che proprio in quegli anni incappò in guai giudiziari e che adesso si definisce Cifrematica.
Cercherò al più presto di articolare verbo riguardo alla citazione fatta, intanto se ne vorrai scrivere qualcosa tu sarebbe un atto gradito.
Un saluto.

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Allora non era un errore di digitazione.:zott:

Come si pronuncia il tutto?
Ho avuto discussioni a casa, in proposito.
Dove va l'accento di Megiston Mathema?



La zecca colpisce ancora.:zott:a furia di parlare di questo La Can

Sentite un attimo, fuori dai vostri discorsi, cosa vuol dire che uno è ambivalente nei confronti del terapeuta?

Cioè che uno lo ama/odia, tipo?

E allora? Che succede?

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

L'eterità è un neologismo coniato da Lacan, puoi provare ad approfondire questo accostamento che fai? A me sembra interessante.

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Cito anch'io, perché non ho proprio tempo.
Spero di averne presto per leggere tutto quello che non ho neanche guardato.

"Già prese foco!" (Leporello nel Don Giovanni)

A partire da Freud il soggetto viene invece tematizzato come oggetto di ricerca in connessione a questa falda della vita psichica. La psicoanalisi colloca “il soggetto [...] là dove era, da sempre, il sogno”; un posto dove “gli antichi riconoscevano ogni sorta di cose, anche i messaggi degli dei”. L’inconscio diventa un punto di vista privilegiato da cui interrogare non solo il soggetto in generale ma anche il soggetto della scienza. Infatti ogni scienziato è implicato come soggetto nella ricerca scientifica anche se questo aspetto viene considerato esterno alla scienza per assunto metodologico. Al contrario, lo psicoanalista è colui che indaga l’oggetto della sua scienza, l’inconscio, che si trova all’interno della sua soggettività.
L’insegnamento freudiano circa i limiti dell’introspezione spiega come questo oggetto, pur essendo posto all’interno del soggetto, non sia a esso trasparente, né direttamente accessibile, ma si presenti sempre come un resto irriducibile per il pensiero cosciente. Ecco perché l’interiorità non è mai totalmente interiorizzabile.
Ci troviamo innanzi al paradosso dell’inconscio che, se da un lato è interno al soggetto, dall’altro gli resta sempre esterno.
Lacan fa riferimento al nastro di Möbius per rappresentare tale paradosso e per rendere conto dello stato di scissione (Spaltung) del soggetto.
La psicoanalisi in quanto scienza del soggetto è definita dalla torsione del nastro di Möbius; infatti essa costruendo il proprio oggetto produce anche il soggetto motivando l’aporia del rapporto tra scienza e psicoanalisi.
Questa lettura determina un mutamento di prospettiva evidenziando come la soggettività sia il crinale dove si produce la metamorfosi tra interno ed esterno, tra inclusione ed esclusione. Il soggetto è un luogo di instabilità dove la scienza incontra una zona di opacità.
Quella che abbiamo proposto è una delle possibili formulazioni del paradosso della soggettività; il soggetto, apparentemente stabile e definito in modo univoco, si rivela una sorta di buco nero verso cui collassano le consuete distinzioni tra interno ed esterno. (da Il nastro di Möbius. Riflessioni sul confine tra scienza e psicoanalisi di Igino Domanin e Fabrizio Palombi)

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

"Je pense, donc je suis (Cogito ergo sum) non è solo la formula in cui si costituisce, con l’apogèo storico di una riflessione sulle condizioni della scienza, il legame con la trasparenza del soggetto trascendentale della sua affermazione esistenziale. […] Il posto che occupo come soggetto del significante è, in rapporto a quello che occupo come soggetto del significato, concentrico o eccentrico? Ecco il problema. Si tratta qui di quell’essere che appare solo per il lampo di un istante, nel vuoto del verbo "essere", e ho detto che pone la sua questione per il soggetto. Che vuol dire? Non la pone davanti al soggetto, perché il soggetto non può venire al posto in cui esso la pone, ma la pone al posto del soggetto, cioè in questo posto pone la questione con il soggetto, così come si pone un problema con una penna, e come l’uomo antico pensava con la sua anima. […] Ciò che pensa così al mio posto è dunque un altro io? […] In altri termini, questo altro è l’Altro che è invocato persino dalla mia menzogna come garante della verità in cui sussiste. Nel che si osserva che è con l’apparizione del linguaggio che emerge la dimensione della verità". (Jacques Lacan, Scritti, Einaudi, 1972, pp. 511-520).

L'altro io, la domanda è: eccentrico o concentrico???
:skunk::D:skunk::D:skunk::D

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Facciamo così: lo traduco per complicata, che ben saprà che "tradurre è un po' tradire".

Il posto che occupo come sede di quello che sento visceralmente, come massima espressione del mio corpo (umano), in che rapporto sta con quel posto che occupo come osservatore di quello che accade a quel corpo stesso? Questo personaggio che si interroga, ovvero il soggetto del "cogito", in che rapporto sta col soggetto del "sum"? Perché il dramma è dovuto al fatto che possiamo essere o l'uno o l'altro, e mai insieme.
Insomma, questo altro soggetto è il Grande Altro, il diverso-da-me, tutto ciò che non mi appartiene consapevolmente ma, in qualche misura, mi condiziona. Ciò che appare persino nella menzogna, negli errori, nei sogni, in quello che non vogliamo dire ma che ci esce di bocca, in quello che non vogliamo fare ma "che figura!", in quello che chiamiamo "Destino" perché abbiamo paura di pensare che possa essere nostro. Questa cosa, questo altro-da-me, è garante della verità in cui sussiste, ovvero è portavoce del linguaggio, è strutturato come un linguaggio, si esprime attraverso il linguaggio (del corpo, dei lapsus, del simbolo-sogno).
Insomma, il soggetto dell'inconscio è concentrico o eccentrico all'inconscio stesso? In altro modo: c'è qualcosa che non sia compreso nel linguaggio e che sia comprensibile-compreso dal soggetto? Secondo Lacan, la risposta è: sì, c'è qualcosa che non è compreso nel linguaggio; no, non c'è qualcosa di comprensibile al soggetto e che, al contempo, non sia compreso nel linguaggio. Il soggetto, semplicemente, queste cose le vive.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Sentite un attimo, fuori dai vostri discorsi, cosa vuol dire che uno è ambivalente nei confronti del terapeuta?

Cioè che uno lo ama/odia, tipo?

E allora? Che succede?

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E allora succede tipo che... succede un bel niente.
La gestione dell'ambivalenza è un'acquisizione molto importante e mai definitiva. Spesso ci rivolgiamo alle persone come se rappresentassero il Bene Assoluto o il Male Assoluto. "Quella persona è un angelo", diciamo. Eppure... eppure ci deluderà. A volte si impara a tollerare che una persona possa essere amata per certi aspetti e detestata per certi altri, senza il bisogno di spaccarla a metà, di rifiutarla come impura, di considerarla come un emissario di qualche divinità o come rappresentante di qualche entità demoniaca.

"Ambivalenza" è un concetto difficile da maneggiare. Alla fine "occorre" "imparare" a tollerarla psichicamente, ovvero sarebbe comodo sentire che in una persona possano esserci dei lati positivi e dei lati negativi insieme, che vanno a comporre un soggetto che può piacerci o meno, ma che è fatto così.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Secondo Lacan, la risposta è: sì, c'è qualcosa che non è compreso nel linguaggio; no, non c'è qualcosa di comprensibile al soggetto e che, al contempo, non sia compreso nel linguaggio.

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E' curiosa questa idea, la prima frase come la si può riuscire a formulare senza riferirsi con l'ausilio di un linguaggio a queste cose esistenti che non possono essere comprese nel linguaggio?

Insomma se sono davvero inafferrabili da ogni linguaggio questi oggetti, col linguaggio di cui disponiamo ora cose del genere non le si potrebbero nemmeno esprimere.

Se io e te iniziamo a parlare degli oggetti che non sono compresi nel linguaggio come vuol fare Lacan, col nostro stesso discorso su di essi li facciamo entrare e come nel linguaggio che usiamo rendendo falsa la loro stessa proprietà caratteristica di non poter esser compresi nel linguaggio. Ad esempio se con un linguaggio puoi parlare solo delle cose che sono situate dentro una stanza, e questo è vero, non potrai riferirti in alcun modo con l'ausilio di questo linguaggio a quelle che sono fuori dalla stanza, insomma non potrai nemmeno affermare tramite questo linguaggio che esiste o non esiste qualcos'altro; se lo hai fatto, formulando queste affermazioni finirai con l'accorgerti che quel qualcos'altro a cui ti volevi riferire con le tue formulazioni non si può trovare veramente al di là dei limiti di questo linguaggio e le tue affermazioni interne al linguaggio stesso perciò ti porteranno ad una serie di antinomie.

Se un linguaggio è limitato davvero in questo senso, usando questo stesso linguaggio non potrai mai avere il potere espressivo per concettualizzare questo suo limite. Proprio perché un'affermazione metateorica riguardo a questo linguaggio è vera, sarà vero anche che non sarà possibile esprimere questo concetto con delle espressioni interne a questo linguaggio stesso: se sei riuscito a concettualizzare davvero tutto questo stai usando un metalinguaggio e non più il linguaggio limitato di partenza anche se magari non ci fai caso (hai modificato il significato dell' espressione, anche se è scritta allo stesso modo rappresenta un'altra asserzione). Insomma affermazioni simili a quella in grassetto citata sopra, acquisiscono un senso quando fanno parte di un certo linguaggio che descrive un altro linguaggio specifico, non sono assolute.

Ora o non ho capito quel "compreso nel linguaggio" che significa secondo Lacan o per me tutto il discorso risulta inconsistente. Se non ho capito allora che qualcuno spieghi cosa dovrebbe accadere affinché un oggetto sia compreso o viceversa non compreso nel linguaggio? Insomma che significa affermare che sia vera una di queste due situazioni secondo Lacan? :mumble:

Uff, mi viene sempre voglia di rispondere quando certe affermazioni mi lasciano perplesso.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

E allora succede tipo che... succede un bel niente.
La gestione dell'ambivalenza è un'acquisizione molto importante e mai definitiva. Spesso ci rivolgiamo alle persone come se rappresentassero il Bene Assoluto o il Male Assoluto. "Quella persona è un angelo", diciamo. Eppure... eppure ci deluderà. A volte si impara a tollerare che una persona possa essere amata per certi aspetti e detestata per certi altri, senza il bisogno di spaccarla a metà, di rifiutarla come impura, di considerarla come un emissario di qualche divinità o come rappresentante di qualche entità demoniaca.

"Ambivalenza" è un concetto difficile da maneggiare. Alla fine "occorre" "imparare" a tollerarla psichicamente, ovvero sarebbe comodo sentire che in una persona possano esserci dei lati positivi e dei lati negativi insieme, che vanno a comporre un soggetto che può piacerci o meno, ma che è fatto così.

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Ti ringrazio.
Naturalmente se te lo dice l'analista, che sei ambivalente verso di lui, in base a quel che gli hai detto, è una sua interpretazione, tu puoi anche non concordare, come paziente, vero?

E se uno non concorda, e quell'interpretazione va contro quello che una persona sente?

Che razza di conflitto si crea? Uno non è detto che accetti tutte le indicazioni dell'analista, ce ne sono alcune che..non so, fanno quasi rabbia.

Citazione:

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E' curiosa questa idea, la prima frase come la si può riuscire a formulare senza riferirsi con l'ausilio di un linguaggio a queste cose esistenti che non possono essere comprese nel linguaggio?

Insomma se sono davvero inafferrabili da ogni linguaggio questi oggetti, col linguaggio di cui disponiamo ora cose del genere non le si potrebbero nemmeno esprimere.

Se io e te iniziamo a parlare degli oggetti che non sono compresi nel linguaggio come vuol fare Lacan, col nostro stesso discorso su di essi li facciamo entrare e come nel linguaggio che usiamo rendendo falsa la loro stessa proprietà caratteristica di non poter esser compresi nel linguaggio. Ad esempio se con un linguaggio puoi parlare solo delle cose che sono situate dentro una stanza, e questo è vero, non potrai riferirti in alcun modo con l'ausilio di questo linguaggio a quelle che sono fuori dalla stanza, insomma non potrai nemmeno affermare tramite questo linguaggio che esiste o non esiste qualcos'altro; se lo hai fatto, formulando queste affermazioni finirai con l'accorgerti che quel qualcos'altro a cui ti volevi riferire con le tue formulazioni non si può trovare veramente al di là dei limiti di questo linguaggio e le tue affermazioni interne al linguaggio stesso perciò ti porteranno ad una serie di antinomie.

Se un linguaggio è limitato davvero in questo senso, usando questo stesso linguaggio non potrai mai avere il potere espressivo per concettualizzare questo suo limite. Proprio perché un'affermazione metateorica riguardo a questo linguaggio è vera, sarà vero anche che non sarà possibile esprimere questo concetto con delle espressioni interne a questo linguaggio stesso: se sei riuscito a concettualizzare davvero tutto questo stai usando un metalinguaggio e non più il linguaggio limitato di partenza anche se magari non ci fai caso (hai modificato il significato dell' espressione, anche se è scritta allo stesso modo rappresenta un'altra asserzione). Insomma affermazioni simili a quella in grassetto citata sopra, acquisiscono un senso quando fanno parte di un certo linguaggio che descrive un altro linguaggio specifico, non sono assolute.

Ora o non ho capito quel "compreso nel linguaggio" che significa secondo Lacan o per me tutto il discorso risulta inconsistente. Se non ho capito allora che qualcuno spieghi cosa dovrebbe accadere affinché un oggetto sia compreso o viceversa non compreso nel linguaggio? Insomma che significa affermare che sia vera una di queste due situazioni secondo Lacan? :mumble:

Uff, mi viene sempre voglia di rispondere quando certe affermazioni mi lasciano perplesso.

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E allora, rispondi, che male c'è? :-)
Rispetto alla questione che poni, cerco di risponderti, naturalmente semplificando di molto la cosa. Lacan ha individuato un registro, quello del "Reale", accanto a quello del "Simbolico" e a quello dell' "Immaginario" (il sintomo è un tentativo di annodamento, più o meno riuscito, di questi tre registri). Ebbene, questo registro del Reale è quello che non può essere simbolizzato (quindi nemmeno preso nel linguaggio, né compreso dal soggetto). Ora, è chiaro che nel momento in cui lo nominiamo come "Reale" operiamo già una certa simbolizzazione, esattamente come l'uomo simbolizza il reale della morte per sopportarla (ne puoi parlare e la puoi nominare, ma non la puoi conoscere realmente), ma qualcosa di questo eccede sempre e non si lascia catturare dal simbolico ed è di fatto inconoscibile. Quindi effettivamente è come dici tu, non avrai il potere espressivo per concettualizzare questo limite, ci si può solo provare, ma è un'operazione ad un certo punto impossibile.

Saluti,
ikaro

PS Mi sono permesso di risponderti anche se mi attribuivi la citazione, che in realtà è di lalangue, in effetti non mi ricordavo di aver scritto quella frase, su cui avrò qualcosa da ridire... ;-)

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

E allora, rispondi, che male c'è? :-)
Rispetto alla questione che poni, cerco di risponderti, naturalmente semplificando di molto la cosa. Lacan ha individuato un registro, quello del "Reale", accanto a quello del "Simbolico" e a quello dell' "Immaginario" (il sintomo è un tentativo di annodamento, più o meno riuscito, di questi tre registri). Ebbene, questo registro del Reale è quello che non può essere simbolizzato (quindi nemmeno preso nel linguaggio, né compreso dal soggetto). Ora, è chiaro che nel momento in cui lo nominiamo come "Reale" operiamo già una certa simbolizzazione, esattamente come l'uomo simbolizza il reale della morte per sopportarla (ne puoi parlare e la puoi nominare, ma non la puoi conoscere realmente), ma qualcosa di questo eccede sempre e non si lascia catturare dal simbolico ed è di fatto inconoscibile. Quindi effettivamente è come dici tu, non avrai il potere espressivo per concettualizzare questo limite, ci si può solo provare, ma è un'operazione ad un certo punto impossibile.

Saluti,
ikaro

PS Mi sono permesso di risponderti anche se mi attribuivi la citazione, che in realtà è di lalangue, in effetti non mi ricordavo di aver scritto quella frase, su cui avrò qualcosa da ridire... ;-)

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Attendo volentieri i tuoi commenti, perché da lettore "profano" può darsi che io abbia scritto delle cose un po' poco aderenti al pensiero di Lacan. Ci ho provato. Magari ho frainteso :asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Allora non era un errore di digitazione.:zott:

Come si pronuncia il tutto?
Ho avuto discussioni a casa, in proposito.
Dove va l'accento di Megiston Mathema?



La zecca colpisce ancora.:zott:a furia di parlare di questo La Can

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Mia Cara,
questa è l'accentazione corretta: Mégiston Máthēma.
:D:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

mi interessa seriamente sapere che cosa ne pensi della dimensione 'etica' della psicoanalisi, se ad esempio la questione venga posta dai relazionali o comunque come la vedi tu.

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Che io sappia nessuna scuola psicoanalitica si pone esplicitamente la questione "etica" della psicoanalisi così come l'ha impostata Lacan e così come è scritta nei grandi testi etici del passato.Qui e la nei testi di Mitchell e di altri relazionali puoi trovare qualche riferimento a questa tematica legata soprattutto al fatto che l'analista relazionale è molto più presente, interattivo, dialettico all'interno dell'analisi.
Ci si domanda come l'analista può essere una presenza attiva e nello stesso tempo catalizzatrice e rispettosa verso l'analizzando; quale ruolo svolge e da quale posizione può partire (e quest'ultima è già una domanda che ha a che fare con l'etica). Brevemente, riservandomi di approfondire in seguito, ti dico che io intendo l'etica in due accezioni: innanzitutto quel doppio movimento che è finalizzato a porre il soggetto la dove prima c'era dell'altro, c'era altro senz'altro, c'era l'Es, c'era l'Altro; in secondo luogo come presa in carico della sofferenza e del desiderio dell'analizzando di effettuare questo percorso esistenziale dal burattino al soggetto, a partire non da un sapere, dal possesso di tecniche o quant'altro, ma a partire dall'aver messo mano prima alla propria sofferenza e dall'aver effettuato in precedenza quel doppio movimento. Se vuoi un esempio letterario, Edipo è l'analizzando, sa ma non vuole sapere, Tiresia è l'analista, sa ma sa che bisogna attraversare una grande sofferenza per arrivare a sapere. Sofferenza che lui ha già attraversato.
Un saluto.

No, in realtà non mi sembrano cose poco aderenti o frainteso, mi chiedevo che incidenze ha tutto questo nella concezione dell'inconscio e delle relative ricadute cliniche, se -ad esempio- ti sei mai posto il problema, credo di sì visto che "lalangue" tocca esattamente questo punto: il reale fuori simbolico.

Grazie Meg, è interessante l'idea del doppio movimento, mi sembra che alla fine chiami in causa anche il desiderio dell'analista (a partire non da un sapere, ma da un desiderio appunto), anche se non lo espliciti, sono d'accordo anche sull'esempio di Edipo, e aggiungo che qui è in gioco un sapere, quello supposto all'analizzando, è questo il risvolto più interessante del "soggetto supposto sapere": non tanto il sapere supposto all'analista (immaginario e necessario perchè ci sia una domanda terapeutica), ma la supposizione che ci sia un soggetto che sa, che dispone di un sapere (inconscio), a quel punto il soggetto può diventare analizzante della propria esperienza.

Un saluto,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Mia Cara,
questa è l'accentazione corretta: Mégiston Máthēma.
:D:ciao:

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Con g dura.
e th lingua sui denti.:asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Sofferenza che lui ha già attraversato.

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Il fatto di aver precedentemente avuto esperienza di una sofferenza non mi dice nulla: ciascuno ha la sua sofferenza, ciascuno ha la sue risposte. Che cosa dovrebbe apportare in più al paziente il fatto che l'analista abbia attraversato prima di lui la sua personale sofferenza? Niente, perché é personale, appunto.
E ikaro, il desiderio dell'analista c'è sempre, che voglia essere coinvolto o meno, che scandagli i confini tra scienza e psicoanalisi o che si limiti ad una funzione. Qualcosa che l'ha portato ad essere comunque dentro quella stanza c'è, che siano i soldi, la volontà di capire se stesso, la vocazione al missionario o la curiosità per la psiche umana.

Nel thread su Winnicott lalangue si chiede se il transfert garantisca più vantaggi per il paziente rispetto all'identificazione proiettiva che sbilancia di più la relazione verso il terapeuta, ma nei casi di "reale fuori simbolico" come potete accedervi se non mediante una forma di comunicazione più primitiva? In quel caso, è etico insistere sulle sole interpretazioni di transfert? Porta veramente vantaggi al paziente?
E rinunciare ad accedere a questa parte è etico?

Ciao

Citazione:

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Il fatto di aver precedentemente avuto esperienza di una sofferenza non mi dice nulla: ciascuno ha la sua sofferenza, ciascuno ha la sue risposte. Che cosa dovrebbe apportare in più al paziente il fatto che l'analista abbia attraversato prima di lui la sua personale sofferenza? Niente, perché é personale, appunto.
E ikaro, il desiderio dell'analista c'è sempre, che voglia essere coinvolto o meno, che scandagli i confini tra scienza e psicoanalisi o che si limiti ad una funzione. Qualcosa che l'ha portato ad essere comunque dentro quella stanza c'è, che siano i soldi, la volontà di capire se stesso, la vocazione al missionario o la curiosità per la psiche umana.

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Per 'desiderio dell'analista' Lacan intende qualcosa di molto specifico, che non ha nulla a che fare con quel che tu qualifichi come "qualcosa che l'ha portato ad essere comunque dentro quella stanza c'è, che siano i soldi, la volontà di capire se stesso, la vocazione al missionario o la curiosità per la psiche umana": in altre parole non è il desiderio della persona che è lì come analista, ma il prodotto di una analisi. Quel che apporta in più è un motivo molto semplice: senza questo desiderio non è possibile sostenere l'analisi altrui. Se l'analista è lì per soldi, o anche per capire qualcosa di se stesso o dell'altro, o -peggio- se ha una vocazione al missionario significa che qualcosa non ha funzionato nella sua analisi o comunque che la partita non è stata giocata fino in fondo. Rispetto alle interpretazioni di transfert sono più propenso per il no, ma bisognerebbe prima capirci su che cos'è un'interpretazione di transfert, come viene data e in quale momento...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

in altre parole non è il desiderio della persona che è lì come analista, ma il prodotto di una analisi.

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Capisco. Quindi si decide di intraprendere un corso di studi e di specializzazione come effetto del prodotto di un'analisi?
Oppure al termine di un'analisi si può capire di non avere un desiderio adeguato a fare l'analista, nonostante gli anni investiti in tali studi?

Saluti

Citazione:

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Capisco. Quindi si decide di intraprendere un corso di studi e di specializzazione come effetto del prodotto di un'analisi?
Oppure al termine di un'analisi si può capire di non avere un desiderio adeguato a fare l'analista, nonostante gli anni investiti in tali studi?

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Ognuno risponde a questa domanda secondo la propria esperienza e il proprio percorso evidentemente, detto questo credo che l'analista è l'effetto di un'analisi, si dà alla fine di un percorso, non all'inizio. Certo, all'inizio del percorso di formazione (studi accademici e -soprattutto- extra accademici) ci può essere questo fantasma del "voler fare l'analista", ma è qualcosa che va trattato e messo alla prova dell'esperienza, la risposta non può che arrivare da lì. Mi rendo ben conto che non accade sempre così, per cui chi investe anni (e soldi) in questo percorso, poi che fine fa? Alle volte ci si diploma e si esercita, ma questo -di per sé- non garantisce un bel nulla. E' lo spinoso problema della formazione dello psicoanalista.

Saluti,
ikaro

Ikaro, non credo di aver capito... hai detto cosa NON dovrebbe essere il "desiderio dell'analista", ma è possibile dire a parole cos'è, questa cosa "molto specifica"?

P.S. sono ancora a digiuno di Lacan ma ho ordinato il Seminario V, speriamo di capirci qualcosa..

Citazione:

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Ikaro, non credo di aver capito... hai detto cosa NON dovrebbe essere il "desiderio dell'analista", ma è possibile dire a parole cos'è, questa cosa "molto specifica"?

P.S. sono ancora a digiuno di Lacan ma ho ordinato il Seminario V, speriamo di capirci qualcosa..

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Caro Marco,
è un po' difficile da dire proprio perchè è specifica nel pensiero di Lacan e nella sua proposta di formazione in psicoanalisi, per cui se uno è a digiuno fa fatica a coglierne (e a criticarne) la portata. Una prima definizione che dà di questo desiderio è nel Seminario XI ("I quattro concetti fondamentali della psicoanalisi", 1964), dove il desiderio dell'analista figura come desiderio di ottenere "la differenza assoluta" (cercherò il passo preciso), cioè quel punto per cui un soggetto è singolare, la singolarità della verità inconscia di quel soggetto lì e non di un altro. Il desiderio dell'analista è ciò che permette questo lavoro, al di là di ogni pretesa terapeutica (che è in qualche modo sempre più o meno normalizzante), o salvifica-missionaria (che ha sempre una mira più o meno morale), o altra. Non so se sono riuscito a far cogliere almeno un po' la cosa, nel caso fammi sapere... anche della lettura del Seminario V, di cui trovo straordinaria la seconda parte (dialettica della domanda e del desiderio nella nevrosi ossessiva e isterica), un po' noiosa la prima (riprende Il motto di spirito di Freud, mi pare, e mostra in che senso "l'inconscio è strutturato come un linguaggio").

A presto,
ikaro

Grazie.
Se ho ben capito, la "differenza assoluta" è la specificità irripetibile di ogni individuo. L'analizzato (dunque l'analista) dovrebbe essere in grado di conoscerla (ovvero di conoscersi), e aiutare l'analizzando a fare altrettanto.
Quindi, correggimi se sbaglio, il desiderio dell'analista è quello di aiutare il paziente nel suo lavoro di differenziazione, che è il contrario della normalizzazione.
Io questo lavoro lo chiamerei comunque "terapeutico", se non altro perché aumenta il benessere del paziente e, collateralmente, può eliminare sintomi.

Sicuramente ti farò sapere del Seminario...
tra un po' seguirò un ciclo di seminari che commenteranno proprio quel testo, quindi avrò di che divertirmi.... :argh:
:approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ognuno risponde a questa domanda secondo la propria esperienza e il proprio percorso evidentemente, detto questo credo che l'analista è l'effetto di un'analisi, si dà alla fine di un percorso, non all'inizio. Certo, all'inizio del percorso di formazione (studi accademici e -soprattutto- extra accademici) ci può essere questo fantasma del "voler fare l'analista", ma è qualcosa che va trattato e messo alla prova dell'esperienza, la risposta non può che arrivare da lì. Mi rendo ben conto che non accade sempre così, per cui chi investe anni (e soldi) in questo percorso, poi che fine fa? Alle volte ci si diploma e si esercita, ma questo -di per sé- non garantisce un bel nulla. E' lo spinoso problema della formazione dello psicoanalista.

Saluti,
ikaro

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Mi sembra che "voglio fare l'analista" non solo vada trattato e messo alla prova, ma che sia il presupposto stesso del prodotto dell'analisi dell'analista (cioé il suo desiderio), poiché non credo che tutte le analisi finiscano producendo un tal desiderio... o sbaglio?
Una curiosità: sono frequenti i casi in cui psicoanalisti lacaniani che esercitano la professione hanno fatto un'analisi didattica con qualcuno che non sia lacaniano?

Saluti

Se ho ben capito, la "differenza assoluta" è la specificità irripetibile di ogni individuo. L'analizzato (dunque l'analista) dovrebbe essere in grado di conoscerla (ovvero di conoscersi), e aiutare l'analizzando a fare altrettanto.
Quindi, correggimi se sbaglio, il desiderio dell'analista è quello di aiutare il paziente nel suo lavoro di differenziazione, che è il contrario della normalizzazione.
Io questo lavoro lo chiamerei comunque "terapeutico", se non altro perché aumenta il benessere del paziente e, collateralmente, può eliminare sintomi.

Dal mio punto di vista di paziente - in analisi junghiana, quindi magari mi ritrovo di più con il concetto di “individuazione” - normalizzazioni o sintomi, e che all’inizio dell’analisi rappresentavano qualcosa, posso dire che da un certo punto in poi diventano proprio l’ultimo dei problemi...
Ti appare abbastanza chiaro, e sin dall’inizio, che la posta in gioco in un’analisi del profondo è ben altro, quella cioè che tu chiami giustamente la specificità dell’individuo: specificità tua e degli altri, e a partire dalla quale ci si trova a ribaltare completamente lo sguardo sulle persone e sul mondo e il modo di relazionarvicisi (e che ha definito con grande chiarezza Ikaro, nelle cui parole mi ritrovo anche se non so un tubo di Lacan, a parte quella cosina straordinaria sul desiderio non dell’altro ma del suo desiderio di noi...).
Non so e non immagino cosa porti un individuo a fare l’analista, né cosa sia meglio che ce lo porti per fare questo mestiere con cognizione di causa: quel che so per certo è che fare esperienza del proprio inconscio è qualcosa che ti trasforma nel profondo - e non è trasformazione che in generale avvenga in allegria e leggerezza - e mi riesce anche difficile da immaginare cosa significhi fare esperienza dell’inconscio altrui. Ma certo si intuisce quanto questo sia qualcosa che si debba poter reggere, e dunque che forse vi siano individui più adatti di altri.
Le nevrosi si sciolgono? A volte me lo chiedo se il meccanismo sia questo, può essere. Più spesso, e da paziente, ho l’impressione che si accetti e comprenda infine il conflitto che le genera come parte dell’esistenza, ma anche come ricchezza, non solo cioè come fonte inesauribile di guai. Impari a stare su un crinale, consapevolmente.

Giulietta

Secondo me l'importante è che siano onesti e corretti.
Leggo certe cose!!!
Da accapponarsi la pelle.

E purtroppo, siccome la relazione è asimmetrica, più una persona si apre, più in teoria si mette nei guai con le sue mani.

Un analista,in teoria, potrebbe difendersi in qualunque causa,dicendo che il paziente è rimasto infantile, allo stadio tale e tal altro, che si inventa le cose, che ci fantastica su.

MOH? Altro che Lacan!

Citazione:

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Mi sembra che "voglio fare l'analista" non solo vada trattato e messo alla prova, ma che sia il presupposto stesso del prodotto dell'analisi dell'analista (cioé il suo desiderio), poiché non credo che tutte le analisi finiscano producendo un tal desiderio... o sbaglio?

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Sì, ma è importante non confondere il "voglio fare l'analista" che sta all'inizio della formazione con l'essere analista di fine analisi, tra il primo e il secondo c'è di mezzo un mondo, il primo si colloca dal lato del fantasma, il secondo dal lato del desiderio.

Citazione:

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Una curiosità: sono frequenti i casi in cui psicoanalisti lacaniani che esercitano la professione hanno fatto un'analisi didattica con qualcuno che non sia lacaniano?

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E' più frequente il caso che abbiano fatto un'analisi didattica con un non lacaniano e poi una seconda analisi lacaniana, però io ne conosco qualcuno nella situazione che dici...

Citazione:

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Se ho ben capito, la "differenza assoluta" è la specificità irripetibile di ogni individuo. L'analizzato (dunque l'analista) dovrebbe essere in grado di conoscerla (ovvero di conoscersi), e aiutare l'analizzando a fare altrettanto.

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E' qualcosa di più di un "dovrebbe conoscersi e aiutare l'analizzando a fare altrettanto", questo in fondo potrebbe valere anche per uno psicologo o uno psicoterapeuta, mi sembra che Lacan tratti il 'desiderio dell'analista' come una formazione dell'inconscio di fine analisi, un desiderio inedito di spingere l'analista a farsi causa dell'esperienza analitica altrui. Sono d'accordo che questo lavoro sia anche terapeutico, ma il suo valore terapeutico è appunto collaterale (non meno importante ovviamente, ma è un effetto e non fine), e il desiderio in gioco non è lo stesso evidentemente.

A presto,
ikaro

PS Che seminari frequenti? Magari mandami un mp, se ti va!

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sì, ma è importante non confondere il "voglio fare l'analista" che sta all'inizio della formazione con l'essere analista di fine analisi, tra il primo e il secondo c'è di mezzo un mondo, il primo si colloca dal lato del fantasma, il secondo dal lato del desiderio.

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Quindi è un desiderio formato o quanto meno trasformato da fantasma a desiderio. Almeno per quanto riguarda la fine, allora, c'è differenza tra analisi di un paziente ed analisi didattica.

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

[I]Non so e non immagino cosa porti un individuo a fare l’analista, né cosa sia meglio che ce lo porti per fare questo mestiere con cognizione di causa: quel che so per certo è che fare esperienza del proprio inconscio è qualcosa che ti trasforma nel profondo - e non è trasformazione che in generale avvenga in allegria e leggerezza - e mi riesce anche difficile da immaginare cosa significhi fare esperienza dell’inconscio altrui. Ma certo si intuisce quanto questo sia qualcosa che si debba poter reggere, e dunque che forse vi siano individui più adatti di altri.

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Perché non ti interessa saperlo? Se mediante il suo desiderio di lasciarsi prendere per quello che causa il tuo desiderio differenziato porta alla tua individuazione credo che capirlo riguarderebbe pure te.

Cos'è che fa un individuo più adatto di un altro a fare l'analista?
La formazione genera lo stesso desiderio per tutti gli analisti?

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Il fatto di aver precedentemente avuto esperienza di una sofferenza non mi dice nulla: ciascuno ha la sua sofferenza, ciascuno ha la sue risposte. Che cosa dovrebbe apportare in più al paziente il fatto che l'analista abbia attraversato prima di lui la sua personale sofferenza? Niente, perché é personale, appunto.
Ciao

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Cara Benedetta,
ci conosciamo da un po’ io e te non puoi farmi il torto di attribuirmi un pensiero così scialbo. Certo che ci sono molte persone che soffrono, ma questo non significa che siano tutti analisti; la sofferenza non autorizza nessuno da sola ad occuparsi dei problemi altrui, ma non puoi prescindere da essa per farlo.
Cerco di essere più chiaro, da un certo punto di vista possiamo distinguere due tipi di sofferenza: quella inevitabile che ci accompagna durante lo sviluppo, la crescita, una evoluzione, una maturazione, l’oscillazione continua fra l’essere e il divenire, l’auto ed eco-organizzazione, anche la semplice operazione di assimilazione e accomodamento di Piaget è accompagnata da un certo grado di angoscia e di sofferenza. In definitiva, ogni movimento soggettivo comporta sofferenza: se prendi una piantina da un vivaio e la trapianti sulla terra essa all’inizio si affloscia, rischia anche di morire, poi attecchisce e cresce più rigogliosa di prima; nell’addestramento animale si nota una sofferenza acuta nel passaggio fra un pattern di addestramento ad un altro, nell’uomo le fasi, i riti, le età di passaggio nella vita sono tutte accompagnate da sofferenza.
Poi c’è una sofferenza differente che è quella, invece, che sussegue l’immobilismo, alla rigidità, al blocco dell’azione, al compromesso del sintomo, alla rinuncia di abitare parti di sé: è una sofferenza statica.
Mentre la prima è una sofferenza acuta, la seconda è una sofferenza che tende a cronicizzarsi; forse quest’ultima è più sopportabile della prima, perché ampiamente nota alla persona che la sperimenta, ma non sempre è così: ci sono depressi che si augurerebbero di avere persino un male incurabile piuttosto che provare quella profonda tristezza senza fine.
Faccio questa distinzione intanto per dire che la sofferenza dinamica è inevitabile per chiunque, ogni crescita, ogni passaggio, ogni cambiamento, la prevedono; non ci sarebbe cambiamento autentico senza sofferenza. Nessuno ne è immune, nemmeno gli analisti (per nostra fortuna), da questo tipo di sofferenza.
La sofferenza statica, invece, ha un altro registro, è una sofferenza legata al fantasma (per continuare ad usare un linguaggio lacaniano), che costruisce il desiderio e il fallimento del godimento di quel desiderio. L’analisi ti permette di attraversare il tuo fantasma, di prenderne le misure, c’è un momento in una analisi in cui ridi di te stesso e della tua imbecillità di burattino che ha funzionato secondo l’intelaiatura di un fantasma, prendendo acriticamente su di sé il desiderio dell’Altro, organizzando il suo fare, il suo dire, il suo agire in modo da far godere l’Altro. E questo proprio in quei desideri che sentivi più intimamente tuoi. Solo attraversandolo questo fantasma, andandolo ad abitare, facendolo tuo o, per usare la formula di Nietzsche “diventando ciò che sei”, puoi relativizzare il fantasma che ti ha determinato fino adesso.
Cos’è un fantasma? Il solito esempio letterario, Werther (quello dei dolori del giovane ...) si innamora di Carlotta quando la vede per la prima volta in una carrozza intenta ad occuparsi dei suoi due fratellini più piccoli. Questa donna che fa la madre senza essere la madre ricalcava il fantasma di Werther ed egli vi rimarrà inchiodato fino a darsi la morte quando realizza che Lotte ama un altro e che non sarà mai sua.
L’analista è colui che ha preso le misure del suo fantasma, l’ha imbrigliato, reso misera cosa, non più potente e capace di impennate alla Werther che macina tutta la sua breve vita dietro al suo fantasma e costatandone l’irrealizzabilità, si toglie la vita.
Il sapere dell’analista non è (né dovrebbe essere) relativo al tipo di fantasma, né al processo di “addomesticazione” del fantasma, è un semplice garante che questo si può fare, per il semplice fatto che lui l’ha già fatto. Ti aiuterà a individuare e a sviluppare tutte le risorse che ti occorrono (“Flectere si nequeo Superos, Acheronta movebo” (Virgilio, Eneide, VII, 312)), ti sorreggerà quando cadrai, ti comprenderà nella tua fatica, ti aiuterà a non smarrire la tua strada, ti asciugherà il sudore della fronte. :skunk::D:skunk::D:skunk:

Idea per un nuovo spot televisivo: "Attraversa il tuo fantasma: vieni con noi:gosh:"

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Il sapere dell’analista non è (né dovrebbe essere) relativo al tipo di fantasma, né al processo di “addomesticazione” del fantasma, è un semplice garante che questo si può fare, per il semplice fatto che lui l’ha già fatto.

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Beh ma la storia della psicoanalisi è costellata di fallimenti di analisi. La vedo più come una possibilità che come una garanzia.

Ma non mi fraintendere come al solito. Io ho una grossa ammirazione per voi analisti, perché penso che qualunque sia l'approccio che adottate, possiate veramente aiutare chi soffre.
Non vi invidio, però, perché penso che sia una professione molto difficile che vi coinvolge moltissimo a livello personale e che si scontra con molti limiti. Soffrirei moltissimo se facessi l'analista, non sarei adatta.

Saluti

No, ma noi pazienti siamo carini, e aiutiamo tantissimo il terapeuta a non soffrire.
Gli insegniamo un sacco di cose, e ci immaginiamo pure di salvarlo.
Per cui no problem.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Idea per un nuovo spot televisivo: "Attraversa il tuo fantasma: vieni con noi:gosh:"

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Bloody Hell! Miledy, sappia che gli scozzesi e gli inglesi prendono queste faccende dei fantasmi molto sul serio ... well, I never! E comunque è molto faticoso fare i ghoststhrought :gosh::gosh::gosh::D
Bye

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Beh ma la storia della psicoanalisi è costellata di fallimenti di analisi. La vedo più come una possibilità che come una garanzia.

Ma non mi fraintendere come al solito. Io ho una grossa ammirazione per voi analisti, perché penso che qualunque sia l'approccio che adottate, possiate veramente aiutare chi soffre.
Non vi invidio, però, perché penso che sia una professione molto difficile che vi coinvolge moltissimo a livello personale e che si scontra con molti limiti. Soffrirei moltissimo se facessi l'analista, non sarei adatta.

Saluti

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Lei, Madame, dimentica che l'analista è garante che ciò che propone si può fare (e lui lo fece), non del risultato per il suo paziente. Quando si discute di analisi (ma sarebbe così per qualsiasi esperienza preveda un movimento soggettivo: come ad esempio l'insegnamento, quale maestro o professore potrebbe garantirti che tu comprenderai alla perfezione i teoremi di Gödel, o la Fenomenologia dello Spirito di Hegel, o la struttura di un rotore coassiale, ancora il non-non-essere di Dio di Maimonide?) si dimentica spesso che abbiamo a che fare con due soggetti in interazione. Il risultato di questa interazione è in gran parte imprevedibile, date le condizioni iniziali; ma esiste tradizione ed esperienza che possa avvenire qualcosa a determinate condizioni. Questo qualcosa chiamalo pure "attraversare il fantasma", "presa di coscienza", "presenza a se stessi", "mentalizzazione", empatia, riparazione, esperienza emozionale correttiva, espansione diadica della coscienza .... dipende pur sempre dalle due persone e dalla loro interazione. Nessun analista sano di mente potrebbe "garantirti" che accadrà così come è previsto. L'essere è e il non essere non è, vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole, e più non dimandare :sbonk::sbonk::sbonk::D
Salut!

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Lei, Madame, dimentica che l'analista è garante che ciò che propone si può fare (e lui lo fece), non del risultato per il suo paziente.

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Ahahahah questa è buona. Si, sbaglio io, infatti, a vedere che ciò che si propone si può fare sia una possibilità invece di una garanzia! ;)

Scappo, che tra un quarto d'ora c'ho yoga.

Notte, carissimo

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Ahahahah questa è buona. Si, sbaglio io, infatti, a vedere che ciò che si propone si può fare sia una possibilità invece di una garanzia! ;)

Scappo, che tra un quarto d'ora c'ho yoga.

Notte, carissimo

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Mia Cara,
dire “la storia della psicoanalisi è costellata di fallimenti di analisi” è certamente vero, la storia di una grande idea è costellata inevitabilmente di errori, perché dagli errori impari non certo quando le cose ti vanno bene. Se, casualmente, indovinassi una strada al primo tentativo, non ti chiederesti certo cosa ti ha permesso di scegliere la svolta giusta ad ogni bivio; se invece sbagliassi, saresti costretta a pensare dov’è l’errore e come potresti rimediare.
La psicoanalisi è nata così, dalla clinica, ascoltando le isteriche quando le isteriche non voleva ascoltarle nessuno (Charcot a Parigi le esibiva, non le ascoltava); va da sé che il caso di Anna O. (che non è ancora psicoanalisi, ma terapia catartica, non è Freud ma Breuer) fu un fallimento clamoroso a quanto sembra, dopo un successo iniziale strepitoso ed entusiasmante. Che il caso di Dora si interrompesse per motivi che sono tuttora dibattuti, che l’Uomo dei lupi venisse curato da più analisti dopo Freud e dopo che questi l’aveva dichiarato guarito, che fosse addirittura adottato a vita dalla società psicoanalitica.
Lungo la strada (sono 110 anni se consideriamo che la prima vera opera psicoanalitica è la Traumdeutung) ci sono stati altri errori a volte inevitabili, altre volte evitabili e clamorosi, il più noto dei quali è quello di Ralph Greenson e di Marilyn Monroe; non era più nemmeno un’analisi quella, il più spregiudicato dei relazionali non avrebbe approvato, Greenson aveva solo lei come paziente alla fine, la invitava a casa sua, la invitava alle feste, era “amica” dei figli del suo analista e della moglie, frequentava le sue feste, gli faceva da agente e da procuratore oltre che da medico-psichiatra.
Ci sono stati dei casi noti e meno noti in cui il rapporto analitico è diventato rapporto amoroso o sessuale e tante altri problemi, limiti, insufficienze, ecc. però se non avesse funzionato adesso non staremmo qui a parlarne. Il problema della psicoanalisi non è che non abbia funzionato, ma che funziona talmente che le teorie che siamo riusciti ad organizzare non riescono a rendere conto sufficientemente del perché, del come e del cosa funziona, ciascuno invoca ingredienti diversi, ciascuno organizza teorie e modelli differenti, ciascuno fa cose diverse.
L’unica cosa incontrovertibile è che qualunque teoria si abbia in partenza, qualunque cosa si faccia, la si fa all’interno di una relazione fra l’analista e l’analizzando; e fin’ora le ricerche sugli esiti e sui processi della psicoanalisi hanno individuato principalmente nella relazione il maggiore fattore terapeutico, anche se dire “relazione” è dire qualcosa di molto generico.
Su “possibilità”-“certezza o garanzia”, viviamo nell’epoca dello strutturalismo, del relativismo, immersi nella teoria del caos come uova sbattute, ci nutriamo di cibernetica, di informatica, l’unica certezza (teorica) è matematica o logica, Vanna Marchi ha la stessa credibilità delle previsioni meteo e tu mi vieni a parlare di certezze e di garanzie? Persino per sapere chi sei la mattina allo specchio non è sufficiente che dici il tuo nome se non hai un gruppo di controllo che possa confermare o sconfermare la tua asserzione.
C’è solo il campo della possibilità e non solo nella psicoanalisi, ma ovunque: se porti la macchina da un meccanico c’è la possibilità che te la aggiusti, ma anche che ti dica di rottamarla. Porti la macchina dal meccanico perché pensi che ne abbia già sistemate delle altre, altrimenti cosa ti da garanzia che possa sistemarti la tua? E il meccanico ha a che fare con una macchina, che in determinate condizioni si comporta sempre allo stesso modo; pensa ad avere a che fare con una persona che tante volte la saluti e tante volte reagisce in maniera differente; se a questo aggiungi il fatto che anche tu reagisci in maniera differente ad ogni reazione del tuo paziente al tuo saluto e che da questo intreccio imprevedibile si sviluppa una relazione fra di voi che è sempre inedita anche quando puoi cogliere delle costanti e delle familiarità (in fondo è sempre il tuo paziente, non è diventato all’improvviso un venusiano), allora le cose si complicano oltremodo: siamo nel paradigma della complessità, baby, e tu non puoi farci niente! :D:skunk::D:skunk::D:skunk:
Notte

http://www.youtube.com/watch?v=U15DlaiTeGU