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In ritardo, ma non ho veramente tempo e la mia attenzione è più che liberamente fluttuante.Citazione:
Originalmente inviato da complicata
La cosa buona è che in analisi, in teoria, si può/deve parlare di tutto, interpretazioni comprese. Anche della rabbia!
Ma come si dovrebbe fare a distinguere quali sono i propri desideri da quelli che dovrebbero essere solo apparentemente nostri mentre poi in realtà servono per far godere l'Altro? :sbonk:Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Che poi quest'Altro che se la gode chi sarebbe? Se la maggior parte delle persone che non stanno in analisi si impegnano tanto a far godere l'Altro conviene frequentarle, soprattutto se sono belle donne :D.
Un analista poi al posto di Werther non si sarebbe suicidato? Perché Werther secondo te ha commesso un errore ammazzandosi senza imbrigliare questo suo "fantasma"?
E' sempre sbagliato uccidersi quando si è alle prese con un'impossibilità che non si è disposti a sopportare? Se non ricordo male tu in un altro post hai difeso ed esaltato il suicidio di Catone. Hai esaltato anche la scelta di Ettore di scendere in battaglia e quindi andare a morire (visto che Achille era un semidio). Ognuno si ammazza ed è spinto verso l'autodistruzione in certi contesti per certi motivi e io sinceramente non riuscirei davvero a stabilire quali debbano essere considerati seri e quali non seri. Morire per la repubblica, un ideale politico fallito o la patria è giusto, morire a causa dell'impossibilità di realizzare un amore o un certo tipo di esistenza no?
Insomma perché bisogna controllarlo questo "fantasma" ed imbrigliarlo? Si fa qualcosa sempre mossi da qualche motivazione, qui la motivazione che spinge un analista ad imbrigliarlo questo "fantasma" quale sarebbe? Quella di star meglio?
Se è così non bisogna mai dimenticare però che si ha a che fare sempre con uno star meglio relativo e soggettivo e non assoluto.
Per te forse star meglio equivale ad imbrigliare e attraversare i tuoi "fantasmi", per qualcun altro non è mica detto che sia così. Poi come fai ad essere certo che quello che ti spinge ad imbrigliare questi tuoi fantasmi non sia ancora sempre e comunque un altro fantasma e sei ancora alle prese col desiderio di quell'Altro di cui hai parlato che ti fa preferire fare queste cose rispetto a quelle che preferiresti davvero fare? Pensi e credi di non essere più determinato da nulla mentre poi si potrebbe ribaltare il discorso e sostenere che proprio come certi altri sei determinato ad agire contro certi tuoi veri desideri proprio da tutto questo tuo discorso riguardo al controllo e l'attraversamento di certi fantasmi.
Una volta che si sono messi in mezzo teoricamente questi fantasmi che dovrebbero controllarci, c'è da chiedersi come si fa ad essere sicuri poi che tutta l'analisi non sia un tipo di pratica che è guidata interamente da questi fantasmi che ce l'hanno con noi.
Come facciamo ad accorgerci che le cose non stanno così?
Tu dici, "io faccio quel che voglio perché sono stato in analisi", un altro dice "io faccio quel che voglio perché non ci sono stato", dov'è la differenza sostanziale? :mumble:
Poi c'è l'evirazione, la castrazione chimica, la lobotomia, l'educazione per formare il carattere, roba per imbrigliare svariati "fantasmi" ce n'è a bizzeffe, non è che si sentiva 'sto grande bisogno di invetare pure un'altra pratica per far questo.
Prima di credere che ci sia bisogno semplicemente di un Ghostbuster, secondo me però bisognerebbe riflettere un po'.
Saluti
Rapidamente una risposta a Meg, perché ho davvero poco tempo.
Tu parti dall'idea preconcetta che una possibilità sia peggiore di una garanzia. Per me è l'opposto: nella scelta e nell'agire quella possibilità c'è molto più me stessa che nell'affidarmi ad una garanzia. Vivo anch'io nel mondo e capisco che sia difficile vederla così, con tutte le considerazioni connesse sugli errori (che, dopo le belle parole che mi sono state dette due notti fa, le tue mi hanno fatto sorridere).
Ma nun ce sta gniente 'a fa'....ci fraintenderemo sempre, noi due: dobbiamo arrenderci al nostro destino :D
Cara Benedetta,Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
io non parto da nessun idea preconcetta, più che mai quando discuto con te :D (so bene che faresti di tutto per smontarmela), io vivo nel paradigma della complessità, sono immerso nel relativismo, mi nutro di possibilità che mi stimolano oltre qualsiasi certezza. Solo nel campo del possibile io e il paziente possiamo davvero co-creare, altrimenti l’analisi sarebbe nient’altro che un percorso a tappe prefissate e l’analista mera funzione di controllo che le tappe vengano raggiunte in modo prefissato (e su questo mi pare di aver scritto, qui e altrove, abbastanza da evitare ogni fraintendimento). Quindi credo che se il punto è questo, non esiste oggetto del contendere. Le mie parole ti hanno fatto sorridere? Ne sono felice, far sorridere una donna è impresa ardua, mentre trovo molto più semplice (almeno per me) mettere insieme belle parole come se fossero mazzi di rose; col sorriso tocchi corde più profonde di ogni parola. Ci fraintenderemo sempre? E’ il nostro destino? Però continuiamo a fraintenderci, e questo è importante :skunk::D.
:ciao:
Senti, Megiston, ma tu non sei un'analista, sei un affabulatore!
Io trasecolo!
E in seduta fai così, ti cadono tutte ai piedi?!!
Meno male il mio è più asciutto, poeta, sì, ma ermetico, un Ungaretti, un M:argh:ontale, altrimenti sarebbero guai seri!!
Caro Char_lie,Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
per prima cosa dovremmo intenderci sul termine Altro, chi è e cosa vuole da me? Non è un essere esistente, l’Altro non esiste davvero, non è reale, ma dispiega i suoi effetti come se lo fosse. Noi esseri umani oscilliamo nelle nostre relazioni fra l’altro (a piccolo, diceva Lacan) e l’Altro (l’A grande); il primo è ciascun altro essere umano con cui veniamo in contatto, un essere come noi limitato nelle possibilità e che non è dotato di capacità di poter godere del potere, del sapere e dell’amore più di quanto lo siamo noi. L’a piccolo è tuttalpiù un compagno di viaggio, di ventura e di sventura se vuoi, ma non mi aspetto molto da lui nei termini del mio desiderio. Anche perché tutte le volte che cerco di soddisfare il mio desiderio attraverso l’a piccolo mi scontro col fatto che non c’è rapporto sessuale, perché il piacere necessità di eternità, di profonda profonda eternità e l’orgasmo è li a dirmi che la mia necessità di fare di due uno è solo un’illusione temporanea.
L’A grande è l’assoluto, il garante stesso del senso della mia vita, del mio godimento, non esiste nella realtà, ma assume l’aspetto ad esempio di un genitore per un bambino piccolo, di una istituzione, di una divinità, persino di un analista o di un ciarlatano.
Ciò che io chiamo il mio desiderio è in realtà il desiderio dell’Altro, nel senso che il desidero non nasce in me, non lo creo io, ma sorge fra me e l’altro, nel punto in cui l’Altro tace e non mi dice cosa devo fare per godere, non mi dice qual’è il senso della mia vita. De-siderium è ciò che mi accade quando le stelle stanno a guardare invece di darmi il loro vaticinio, invece di dirmi chi sono e cosa devo fare.
Il desiderio sorge in questo punto indefinito tra l’essere umano e l’Altro, attraversa il suo fantasma, nel senso che se ne veste come se un uomo primitivo cercasse di adeguarsi all’epoca in cui gli è capitato di vivere vestendone gli abiti e le fogge; il fantasma non è solo “collettivo” è soprattutto personale (vedere una ragazza che è madre e non lo è, è il fantasma di Werther non di chiunque e nemmeno quello della sua epoca).
Il desiderio invoca un soggetto a sorgere per abitarlo, ma non sempre questo avviene; se non si erge alcun soggetto a prendere in mano il suo desiderio, questo procede nel regime della verdrängung (della rimozione), dove ciò che viene rimosso è proprio l’aspetto soggettivo del desiderio. Un desiderio senza soggetto è un desiderio che si scontra fatalmente con l’impossibilità del suo godimento, con lo scacco totale o con una forma perversa di godimento racchiusa pressappoco nella formula: godo nel supporre che qualcun altro pensi che io sto godendo.
Non si gode del fatto in sé, non si gode di sé e dell’altro, non si gode di un amore, di un sapere o di un potere se non c’è un soggetto che abiti il proprio desiderio e che quindi prenda le adeguate misure al suo fantasma.
Oltre il meccanismo del godimento, che è sempre perverso perché ad esempio l’amore si basa sempre su un equivoco di persona (l’a al posto dell’A), ogni posizione di sapere è di per sé insostenibile e non esiste una topica del desiderio, non esiste un luogo di potere che possa garantire un godimento, c’è solo l’abitate il proprio desiderio, l’accettazione di un destino, quello che Nietzsche chiama Amor Fati e che intona nel suo Zarathustra col celebre canto:
Uno!
Uomo! Sii attento!
Due!
Che dice la mezzanotte profonda?
Tre!
«Io dormivo, dormivo -,
Quattro!
«Da un sonno profondo mi sono risvegliata; -
Cinque!
«Profondo è il mondo,
Sei!
«E più profondo che nei pensieri del giorno.
Sette!
«Profondo è il suo dolore -,
Otto!
«Piacere - più profondo ancora di sofferenza;
Nove!
«Dice il dolore: perisci!
Dieci!
«Ma ogni piacere vuole eternità -,
Undici!
« - vuole profonda, profonda eternità!».
Dodici!
Nietzsche indica la strada della gioia, la lascia intravedere oltre la struttura del godimento, ma la gioia non la si può insegnare, non può essere l’obiettivo di una analisi (che è invece quello preliminare di prendere le misure della struttura del godimento e del fantasma, senza cui nessuna gioia può accadermi), non va ricercata come si fa col godimento, la gioia si incontra avendo la disponibilità interiore a farlo.
Un saluto
P.S. Non ambisco a spiegare Lacan a nessuno, si tratta soltanto di qualche mio pensiero che partecipa di suggestive letture e discussioni con psicoanalisti lacaniani; non ambisco nemmeno a sollevare il mio discorso dal livello della banalità o della banalizzazione di discorsi più grandi di me.:skunk::D
Ah capisco. Ancora peggio. Quindi qualunque cosa ti contesti la difendi a spada tratta per paura di essere smontato, senza curarti se ciò che ti dico possa avere un fondamento di verità o meno!Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
In effetti un dubbio m'era venuto...
Si, mi hai fatto sorridere perché mi hai riattivato la memoria.
@ complicata Dimmi dov'è la poesia perché me la sono persa ;)
Scherzo, su Megiston, nun t'a pijà!
Mais no, mais no, ma cher. Quale affabulatore ... e in quanto a cadere ai miei piedi, neanche le mosche in estate dopo aver attivato il rimedio contro gli insetti :DCitazione:
Originalmente inviato da complicata
Come poeta, poi, lascio alquanto a desiderare; asciutto? Come faccio ad essere asciutto se qui continua a piovere a dirotto? Ermetico? Montale? Ungaretti? A me piace la poesia lapalissiana, quella che si capisce prima ancora di leggerla :D
Ciao
Sei attaccabrighe:skunk::D:skunk:Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Ahahahah! Riguardo alla paura dell'uomo di essere smontato, o meglio di perdersi, ti invio un pezzo di Sarantis Thanopulos sul desiderio della donna, se non ce l'hai!Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Buona giornata
Ma io non ho paura di essere smontato, purché poi ti ricordi di rimontarmi e rimetti ogni pezzo al posto giusto :D; ultimamente ho a che fare con persone che avrebbero la tendenza a smontarmi e a dimenticarsi della pars construens lasciandomi tutto disarticolato :argh:. Ti ringrazio per l’invio dell’articolo, il desiderio della donna era proprio ciò che mi mancava:yahoo:, lo leggerò con una religiosa e assorta attenzione, ma mi sorge il sospetto che questo invio possa essere sull’onda del “Come ti erudisco il pupo” :skunk::skunk::skunk:Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
:ciao:
Noooo! Non mi dire che mandare pezzi lunghi tre cartelle significa voler erudire il pupo. Mi sconvolgi!
E, lo vedo come ti sconvolge, Benedetta!:asd:
Secondo me a te non ti sconvolge neanche l'uragano Katrina!
Gustose però, queste conversazioni, aah,mi piacciono tanto!:approved:
Megiston io non ho capito molto dell'ultimo messaggio perciò riporto nuovamente quello che hai scritto prima, e pongo nuovamente la stessa domanda: tu come fai a sapere di non essere più un burattino o che l'analisi stessa non sia un qualcosa che è ancora sempre e comunque guidata da certi fili di un burattinaio fantasma nascosto anche all'analista stesso?Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Una volta che si è messo in mezzo questo gioco del burattino, mi chiedo poi come si possa riuscire a distinguere le persone che sono staccate dai fili da quelle che non lo sono, visto che questi fili sono invisibili (e comunque io dubito che esistano fili in tal senso). Io posso credere e pensare che tu nel fare quel che fai e nel desiderare quel che desideri sei un burattino e tu lo stesso di me.
Ma perché uno di noi dovrebbe trovarsi in un qualche sistema di riferimento privilegiato?
Se io mi metto a giocare all'analista e dico a te che anche tu sei un burattino nel fare proprio quel che fai, quale prova potresti mai fornirmi che non lo sei? Anche il tuo credere e pensare che non lo sei un burattino lo stesso poi potrebbe rappresentare un'idea guidata ancora dal burattinaio.
Saluti
Caro Char_lie,Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
la "presenza a se stessi", l'attraversare il fantasma, o quant'altro, non sono certo traguardi definitivi, di quelli che una volta raggiunti stai di la piuttosto che di qua, sei soggetto invece che burattino. No, l'analisi ti permette di riappropriarti di una parte di te molto importante, ti permette soprattutto di acquisire il modo di riappropriarti di te, perché l'inezia della carne tende ancora (e tenderà anche in futuro) a non volerne sapere di tutto ciò che comporta sofferenza, a mutilare parti di se piuttosto che soffrire. Essere soggetto significa riappropriarsi dell'azione, poter fermare l'azione prima che avvenga e decidere se fare o non fare. Essere burattino significa subire un fare come se fosse un altro ad impormi e bloccarsi come se fosse un altro ad impedirmi. E' difficile da mettere in parole tutto questo, chi ha scritto di etica in passato ci ha provato (da Epitteto a Seneca), ma è bene su questa cosa ricordare le parole del sommo poeta: " che 'ntender no la può chi no la prova" (Dante Alighieri, Vita Nova, Tanto gentile e tanto onesta pare).
Un saluto.
Caro Char_lie,Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
la "presenza a se stessi", l'attraversare il fantasma, o quant'altro, non sono certo traguardi definitivi, di quelli che una volta raggiunti stai di la piuttosto che di qua, sei soggetto invece che burattino. No, l'analisi ti permette di riappropriarti di una parte di te molto importante, ti permette soprattutto di acquisire il modo di riappropriarti di te, perché l'inezia della carne tende ancora (e tenderà anche in futuro) a non volerne sapere di tutto ciò che comporta sofferenza, a mutilare parti di se piuttosto che soffrire. Essere soggetto significa riappropriarsi dell'azione, poter fermare l'azione prima che avvenga e decidere se fare o non fare. Essere burattino significa subire un fare come se fosse un altro ad impormi e bloccarsi come se fosse un altro ad impedirmi. E' difficile da mettere in parole tutto questo, chi ha scritto di etica in passato ci ha provato (da Epitteto a Seneca), ma è bene su questa cosa ricordare le parole del sommo poeta: " che 'ntender no la può chi no la prova" (Dante Alighieri, Vita Nova, Tanto gentile e tanto onesta pare).
Un saluto.
Che dire, non sapevo di farti da parafulmine, anche se lo sospettavo, felice di esserti utile in qualche modo :D
Mi devi UN favore? Secondo me più di uno :D:skunk::D:skunk::D:skunk:
Ciao
Ma se l'analista interpreta e il paziente resta traumatizzato a giorni, che si fa?:insonnia:
La questione riguarda un po' di problemi.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Innanzitutto potremmo andare a pescare l'inconscio non rimosso, che, con la seconda topica, sconvolge un po' l'architettura semplicistica che si stava configurando. Questo concetto fornisce, a livello clinico, un'energia sempre utilizzabile (l'Es è sempre in subbuglio), purché si riesca a piegarla ai bisogni del paziente.
Un'altra questione aperta, muovendoci nell'ambito della ricerca, potrebbe essere quella delle psicosi e degli strumenti clinici (psicoanalitici) adatti alla bisogna. Occorre ammettere che ci sono dei dubbi abbastanza importanti sulla pratica clinica della psicoanalisi nell'ambito delle psicosi. Pur avendole inquadrate, in un certo qual modo, a livello teorico, le patologie appartenenti a questa gamma sfuggono ad un trattamento vero e proprio. Lacan indicava l'atteggiamento dello "scriba" come quello più adatto per avere a che fare con pazienti di questo tipo. Tuttavia rimane la curiosità per le evoluzioni possibili: esiste realmente quell'area di transizione che può ricomprendere nella simbolizzazione ciò che ne è stato escluso?
Altro punto: cosa ce ne facciamo del Reale? I due principi dell'accadere psichico ci dicono che lo scopo dello psichismo è di trattare il Reale e di renderlo digeribile per la mente, ovvero di farlo diventare umano e non animale (di trattenere nello psichico quello che potrebbe essere scaricato direttamente tramite l'azione). Pare che, anche nella persona più "sana", questo non sia del tutto realizzabile. Se, da un lato, ancora una volta la psicoanalisi ci porta al limite dell'umano, ricordandoci che la nostra mente (il nostro psichismo) è incastonata in un corpo che ci risulta sempre "dis-umano", dall'altro potrebbe indicarci la strada per ulteriori sviluppi del funzionamento psichico. Fantasie.
Ne seguiranno altre.
Questa idea è strana, da un lato tu dici che è importante riappropriarsi di parti di sé dall’altro tendi a disconoscere comunque la parte di noi che non vuol saperne della sofferenza e la poni all’esterno e al di fuori di noi stessi come se fosse una specie di demone da esorcizzare o cacciar via. Anche questa parte come tutte le altre chiede di essere riconosciuta, ed è comunque nostra.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Per me queste sono tutte quante parti di noi, siamo noi stessi l’unità di questi pezzi, anche l’"inezia della carne", come la chiami tu, è una parte di noi (almeno io sento comunque il suo contributo che in me forse è più importante che in altri). La si dovrebbe disconoscere?
Forse sono più "presente a me stesso" anche di te :D.
Vedi con la metafora delle parti io ti posso dire, proprio riguardo a me stesso, che c’è una parte di me che vorrebbe guadagnare, far soldi, ricevere riconoscimenti e cose del genere e questo lo so, l'ho sempre ammesso che certe cose le desidero. Però so anche che per far questo è necessario mettersi a faticare seriamente ed affrontare quindi tutta una serie di frustrazioni crescenti, rotture di scatole, appuntamenti rigidissimi con scadenze e roba del genere (cose di cui ho avuto esperienza diretta)... Ed il successo, in più, non è nemmeno garantito…
Poi chi glielo va a raccontare all’altra parte (sempre di me) che preferisce starsene su un divano a guardare la tv e mangiar patatine tranquilla o che desidera aver tempo per andare a farsi una passeggiata e ciondolare per strada, guardare un film e riuscire a seguirlo, scrivere in un forum o coltivare certi interessi e relazioni liberamente?
Se si lavora e affronta la sofferenza in certi termini, non sarà più possibile fare queste altre cose, comunque importanti per me, con quella placida tranquillità che secondo me è necessaria per poter far bene queste cose. Si risolve un problema (diciamo che si riconosce una parte), però spostando risorse se ne creano altri di problemi spesso più gravi altrove (insomma se ne disconoscono altre dieci di parti di sé)... A cosa serve agire così? Io non lo so...
Io scherzo ovviamente parlando di parti (prendendo a prestito la metafora che hai usato), per me le parti sono solo motivazioni e desideri che diventano contrapposti e difficilmente soddisfacibili ad un certo esame della realtà, ma sono tutti comunque miei e non certo di qualcun altro con la a minuscola o maiuscola. Cosa dovrei presentificare ancora a me stesso? :mumble:
Se si potesse guadagnare qualcosa stando sul divano o andandosene a passeggio, allora sì che le si potrebbe accontentare tutte ‘ste parti senza mutilare niente (insomma poter soddisfare davvero tutti i propri bisogni in gioco) invece poi capita spesso che qualsiasi cosa si fa si finisce col mutilare qualcosa di sé.
A me è capitato che anche là dove non ho “rinunciato” a qualcosa e l’ho ottenuta con vari sforzi, alla fine tutto questo mi ha fatto stare molto male a causa di quel che ho dovuto passare e a causa di tutto quello a cui ho dovuto rinunciare per ottenerla.
A te forse dà piacere ottenere qualcosa con sforzo, andando incontro a rinunce e sofferenze varie, facendo questo tu ottieni una specie di compenso morale che ti fa restare in equilibrio, ma per me e altre persone simili a me non è detto che tutto questo debba avere un qualche valore in sé. L'etica è qualcosa di personale, l'etica stoica forse funziona con te perché tu l'hai abbracciata e ti ci ritrovi.
Beh da non esperto direi che spetta all'analista capire cosa è successo e far qualcosa per cercare di intervenire per ristabilire un certo equilibrio.Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Saluti
Grazie, Char-Lie, sempre molto carino, anche tu, meglio degli esperti, senz'altro.:asd:Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
L'analista fa più confusione che mai, è il suo mestiere, comunque per fortuna vi sono i pazienti che sanno sempre rimettere tutto in ordine.:rolleyes:
Ciao! Buon dibattito!:approved:
Quello che mi suscita dubbio è questo: ma se un'interpretazione delle parole del paziente, va ad azzardare su fatti diciamo così, "veri", cioè l'analista es interpreta un sogno e sembra ricondurlo a un fatto realmente accaduto,che però il paziente assolutamente non si ricorda, o perlomeno anzi,èl'analista che gli insinua il dubbio che possa essere successo veramente, al punto che uno comincia a pensarci e gli sembra persino vero, cioè gli sembra di ricordarlo.
Maquesto "ricordo" è indotto!
Chi ce lo dice che la fantasia dell'analista non insinui "falsi" ricordi, che poi possono provocare dei "traumi", insomma...
Se lavoro di fantasia io, ci lavora anche lui, eh?
Non è un po' rischioso?
No, lo dico perchè a me personalmente tocca rimboccarmi le maniche per arginare le interpretazioni dell'analista, e dar loro un significato un po' così, del tipo, ora non esageriamo, eh..minimizziamo la faccenda, vorrei sapere se è normale, tutto lì.
E' il paziente che decide che farsene dell'interpretazione... di solito lo si "sente" se è plausibile e accettabile oppure no.Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Se senti che un interpretazione non ti dice niente e "non ti va bene", significa che è scorretta, o è stata fatta troppo in "anticipo"...
Per come la vedo io, non ha importanza il valore veritativo "storico" di un interpretazione, ma è utile che possa venire utilizzata dal paziente per costruirsi una sua personale narrazione. In questo senso c'è la possibilità di costruire "falsi ricordi"... ma d'altra parte il "vero assoluto" è un illusione a cui si può solo tendere.
Ed è vero. Tra l'altro io sono convinta, anche erroneamente, che un'interpretazione sbagliata o azzardata possa risultare in qualche modo utile, appunto perchè si ha l'opportunità di minimizzarla o addirittura confutarla, potrebbe risultare utile acquisire una maggior competenza nel confutare sciocchezze dette da altri, iin analisi non si butta via nulla.Citazione:
Originalmente inviato da marco_84
Infatti, non è che le cose si lascino in sospeso, tornano sempre fuori, anche a distanza di mesi o anni.
Difficile che sfugga qualcosa, anche per il semplice motivo che il paziente ha una ferrea memoria su quanto dice lui, e su quanto dice l'analista.
Io per esempio, potrei resocontare tranquillamente le sedute di quattro anni fa.:argh:
In anticipo..boh,non lo so, è chiaro che si riprendono vecchi discorsi, me ne accorgo, e si ributtano nel calderone.
Mi auguro che non si perda la visione d'insieme.
Saluti:sbonk:
sono d'accordo, rifiutare un interpretazione implica una sana non-sottomissione all'autorità dell'analista e dell'altro in generale. Poi c'è modo e modo di rifiutarla... da questo l'analista può cercare di capire se davvero ha preso una cantonata oppure se il paziente "resiste".Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Ne approfitto per introdurre il tema dell'errore dell'analista, ovvero una qualunque sua azione palesemente "sbagliata" e/o "non autentica".
L'ammissione da parte sua di aver fatto qualcosa di "sbagliato" mi sembra un momento importante e terapeutico, che rende utile il suo eventuale errore.
Al contrario, il far finta di nulla, il nascondere la testa sotto la sabbia (dietro al lettino del paziente) a mio avviso può risultare traumatico, incrinando l'autenticità e la reciproca fiducia nella relazione.
Di solito non è il paziente che nasconde la "testa sotto la sabbia"?Citazione:
Originalmente inviato da marco_84
Questa è proprio una frase tipica da analisti!Fiuuu!:approved:
Ma i falsi ricordi esistono veramente?
E i falsi ricordi indotti dall'analista esistono?
Io ho trovato sull'argomento questo libro in rete... Credo sia divulgativo.Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Qui è presente una breve intervista all'autrice in formato PDF.
L'argomento che hai proposto è interessante, io comunque personalmente mi fido poco della mia memoria... Non sono sicuro mai di quel che mi ricordo :asd:.
Certe cose che ti sono capitate, spesso te le raccontano con maggiori particolari i tuoi genitori, poi vai a capire se loro si ricordano bene o male. Capita spesso poi che quei particolari li aggiungi al ricordo dimenticandoti che te li hanno solo raccontati. Poi di certi avvenimenti in cui c'eravamo tutti dalla mia famiglia ed eravamo già grandicelli abbiamo versioni discordanti, perciò bo, meglio fare dei filmini :D.
I ricordi di infanzia per me sono più o meno immaginari... Roba da film di Fellini... Se un qualche passato ha formato ed influenzato quel che sono ora non dev'essere stato quasi sicuramente quello che mi ricordo io.
In ogni caso questo passato immaginario più o meno reale racconta comunque qualcosa di te riguardo a quello che provi adesso in maniera indiretta.
Per me è un lavoro quasi inutile ed impossibile da portare a termine quello di cercare di ricostruire quali sono stati veramente gli avvenimenti della propria infanzia o del proprio passato (più o meno recente) da due persone che dialogano in una stanza.
Saluti
Completamente d'accordo su quanto hai scritto sopra :mano:, qualche dubbio sul "più presente anche di te", ma non stiamo a sottilizzare, non stiamo a fare i puntini neri alle coccinelle :DCitazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Tutto ciò che segue è, invece, panna montata e tu nella tua infinita "presenza a te stesso" non puoi non saperlo :skunk::D:skunk:
Sarà panna montata la mia, ma non rispondi a questa obiezioneCitazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
perché qui probabilmente sai bene che si ha a che fare con un certo tipo di etica specifico e non è detto che questo serva necessariamente ad ogni genere di individuo, la presenza a sé stessi e la conoscenza non hanno niente a che vedere con l'etica, una cosa è conoscere qualcosa, altra è poi voler indicare come dovrebbe essere o al limite come bisognerebbe preferire che sia il mondo in generale.Citazione:
A te forse dà piacere ottenere qualcosa con sforzo, andando incontro a rinunce e sofferenze varie, facendo questo tu ottieni una specie di compenso morale che ti fa restare in equilibrio, ma per me e altre persone simili a me non è detto che tutto questo debba avere un qualche valore in sé. L'etica è qualcosa di personale, l'etica stoica forse funziona con te perché tu l'hai abbracciata e ti ci ritrovi.
La tua idea di fondo è che tutti dovrebbero risolvere un conflitto così, che tutti nell'usare questa modalità di giudizio dovrebbero vederci una soluzione... ma io non ce la vedo affatto.
Viviamo in universi di valori differenti ed essere presenti a sé stessi dovrebbe significare prima di tutto essere consapevoli del modo in cui si valutano cose e persone ed essere anche consapevoli del fatto che non tutti valutano allo stesso modo cose e persone: quel che ha valore per te non è detto che debba averlo anche per me e per tutti gli altri.
Ogni forma di etica può partire solo da questo, non esistono solo gli stoici, ci sono correnti filosofiche diverse rispetto a cosa debba essere considerato come un valore. Gli esseri umani in fin dei conti sono tutti un po' diversi...
Non esiste l'Etica con la E maiuscola, esistono più etiche, esistono più beni, più mali, ed una vita che per te è una buona vita, per qualcun altro potrebbe risultare un vero inferno. Tu pensi di avere la soluzione in tasca per tutti usando la formula "bisogna accettare il male insito nell'esistenza", ma per me e per altri questa non rappresenta una soluzione.
Io una soluzione per il mio male di esistere non la possiedo ma anche se la possedessi non arriverei di certo ad affermare di conoscere il sistema per far vivere tutti meglio (tramite una presunta presenza a sé stessi o un divenir soggetti capaci di scegliere) se non so ancora in cosa consiste il vivere male di qualcun altro.
Spesso non è certo lo scegliere qualcosa il problema, capita invece che in mezzo alle scelte possibili nessuna di queste stia bene. Ad esempio paghi il pizzo alla camorra rischiando di fallire, denunci rischiando di fare una brutta fine (visto che dalle nostre parti bisogna difendersi anche quando per legge hai ragione), oppure rischi di far saltare il tuo negozio in aria...
Spesso sono le situazioni stesse ad essere problematiche in sé per un individuo, a scegliere qualcosa si può scegliere sempre anche lanciando un dado, una persona che crede che i problemi consistano fondamentalmente in questa indecisione, della natura di certi problemi per me non ha capito proprio nulla.
Ogni decisione in certi contesti ci lascerà comunque fondamentalmente insoddisfatti, scegliere qualcosa attivamente o passivamente non è che poi risolverà realmente qualcosa se è proprio il ventaglio delle scelte disponibili in gioco che si osservano a generare il problema di fondo per una persona. Nell'esempio di prima non far nulla passivamente significa comunque non denunciare e non pagare, questa scelta può essere attiva o passiva ma non è detto che se è attiva produrrà una maggiore felicità, se passiva no.
Insomma spesso è proprio un'alternativa diversa di cui si avverte il bisogno e non certo di divenire più padroni di sé stessi e poter scegliere qualcosa con una finta decisione che bisogna autoimporsi e costruirsi in maniera fittizia in mezzo ad alternative che noi avvertiamo che non ci stanno bene comunque.
In fin dei conti siamo proprio noi stessi a sentir questo, mica un'altra persona, secondo il tuo tipo di etica questo modo di sentire non dovrebbe esistere. Scegliere qualcosa attivamente per te è un bene in sé, per me no, per me è un bene scegliere qualcosa che vada bene a me.
Saluti
Ma scusate, sembra che l'analista sia una specie di Giacomo Leopardi.
"Bisogna accettare il male insito nell'esistenza"
E' vero che sostengono questo, non so, tipo Nietszche che dice?
Diman tristezza e noia recheran l'ore, ed al travaglio usato ognun in suo pensier farà ritorno.
Io lo rifiuterei a priori, se così fosse.
Non siamo mica Giacomino.
Ma sei sicuro, Char-Lie, che ci dicano cose del genere?
Citazione:
Il cliente non porta mai i suoi veri problemi all'analista, dato che ha organizzato la sua vita in modo tale da evitarli; i "problemi" che porta sono in realtà alcune conseguenze spiacevoli delle soluzioni che egli ha dato nell'infanzia al suo vero problema: "come gestire emozioni dolorose?". Egli inconsapevolmente conferma ogni giorno la sua vecchia strategia difensiva in ogni situazione che potrebbe riportarlo a vecchie emozioni tuttora considerate intollerabili (vissuti). Per mantenere il suo atteggiamento difensivo produce produrre nuove forme di sofferenza, e in alcuni casi si rivolge ad un analista per liberarsi da queste sofferenze, ma senza alcuna intenzione di rinunciare alle difese che inconsapevolmente agisce.
Se l'analista rifiuta questa richiesta irrealistica del cliente ed evita di presentarsi nel ruolo di colui che "dà benessere" si pone nella condizione di poter aiutare davvero il cliente a riappropriarsi delle sue intenzioni difensive e a verificare la possibilità di rinunciarvi.
Citazione:
Le difese quindi possono essere abbandonate quando si sono realizzate tre condizioni (delle quali due sono cognitive ed una è esperienziale): 1) quando la persona ha capito che agisce attivando delle difese, ovvero quando non crede più che le "capitino" certe cose o che "non riesca" a fare certe cose; 2) quando si confronta con un vissuto senza difendersi, verificando di sentire tristezza, impotenza, dolore, smarrimento, disperazione, ma verificando anche di non essere in pericolo come temeva; 3) quando, dopo aver ripetuto più volte l'esperienza, "cambia l'etichetta", cioè annulla la valutazione precedente ("intollerabile") e formula la nuova valutazione ("esperienza penosa ma tollerabile") che tiene conto dell'esperienza fatta con le nuove risorse di persona adulta.
Complicata in questo testo copiato e incollato da un articolo pubblicato in Psychomedia a me sembra che vengano espresse delle idee molto vicine a quelle di Megiston.Citazione:
Qualsiasi intervento analitico utile conduce all'elaborazione del dolore e dà come risultato sia una maggior confidenza con il dolore, sia una nuova capacità di fare esperienza della gioia. Si sa che la paura in tutte le sue sfumature attraversa ogni percorso analitico, ma di cosa abbiamo paura, se non di qualche forma di dolore?
Tutto si risolve infine grazie ad una modifica delle proprie valutazioni. Delle situazioni esistenziali non le sopporti? Alla fine il problema non è costituito da certe situazioni che non ci vanno giù, il problema consiste nel fatto che bisogna cambiare etichetta e convincersi che si ha a che fare con delle esperienze penose ma tollerabili.Citazione:
ti permette soprattutto di acquisire il modo di riappropriarti di te, perché l'inezia della carne tende ancora (e tenderà anche in futuro) a non volerne sapere di tutto ciò che comporta sofferenza, a mutilare parti di se piuttosto che soffrire.
Per me questa rappresenta una forma di accettazione di quel che si giudica un male. Per me pena, male e dolore rappresentano lo scandalo dell'esistenza e chiunque voglia educare le persone ad accettare tutto questo per normalizzarlo e renderlo tollerabile per me va combattuto.
Saluti
Caro Char_lie,
quando parlo di etica non mi riferisco ad una morale, ad un codice, ad una deontologia, non si tratta di seguire gli usi e costumi locali, di adattarmi perfettamente ad ogni contesto, di seguire il galateo imperante in un dato momento, in una data epoca, in un contesto determinato. Non parlo di qualcosa che ti dica con certezza quale forchetta usare per gli antipasti e quale con il pesce, o quale bicchiere porgere per il vino bianco. L'etica è definita bene vivendi scientia, l'arte di vivere bene, che non è la ricerca della felicità, ma la ricerca del proprio agio di vivere, di quel buon demone (eudaimonia) che mi permetta di trovare le traiettorie più proficue per il mio personale godimento, per vivere in letizia e per predispormi alla gioia di esistere.
Non è nel Galateo di Della Casa che troverai i principi dell'etica, ma leggendo le pagine dell'Iliade, dell'Odissea, delle tragedie greche, del Manuale di Epitteto, delle Lettere a Lucilio di Seneca, dell'Etica nicomachea di Aristotele, o gli Essays di Montaigne.
L'etica si occupa di ciò che è universale in ogni uomo: la morte, la sofferenza, il godimento, il desiderio, i vizi e le virtù; ti insegna ad allestire dei rimedi possibili verso tutto ciò che agita l'essere umano per evitare la sofferenza e conseguire l'agio di vivere.
Oggi, che l'etica è diventata reperto da museo, solo parte della psicoanalisi raccoglie ancora questa antica saggezza e cerca di tramandarla come può; ponendosi innanzitutto il problema del soggetto, perché l'etica è soprattutto l'andare ad abitare la propria azione.
Un saluto.
Nello specifico: Epittetto nel suo manuale dice molto chiaramente che ci sono delle cose che dipendono da noi e cose che non dipendono da noi, sarebbe da stupidi non prendere in mano ciò che possiamo fare, ma sarebbe un'idiozia cercare di cambiare ciò che non dipende da noi.
Per definire un'arte del vivere bene bisogna definire prima di tutto questo bene in cosa dovrebbe consistere, se per te il bene consiste nel sopportare la sofferenza ottieni una certa arte di vivere bene, ma se non si condivide questa idea si ottiene tutt'altro (un'arte del vivere bene che vada bene per tutti, per me non può esistere proprio). Io voglio vivere di sicuro meglio, ma il meglio che mi propone la tua forma di etica per me non è affatto meglio, è questo il punto. Una traiettora migliore per me non è quella che vuoi farmi tracciare tu, certo se davvero poi sei capace di mostrarmi qualcosa di meglio per me (ma secondo il mio metro di giudizio e non il tuo) abbandonerò questa traiettoria e mi porterò sull'altra e non avrai bisogno di convincermi. Io non so nemmeno se esista un modo per vivere meglio per me tu invece con la tua forma di etica sembra che sai già a monte che c'è di sicuro, certo se il bene te lo definisci come ti pare, sarà sempre raggiungibile un qualche bene maggiore, io invece devo sentire ed avvertire in prima persona che qualcosa è meglio per me e se c'è in mezzo a quel che posso scegliere e lo so che c'è, lo sceglierò di sicuro.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Saluti
A Charlì,Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
sia chiaro che io non voglio convincere nessuno, mi hai chiesto cosa intendo e sto cercando di spiegartelo, se solo me lo lasci fare senza trattarmi come un venditore di enciclopedie porta a porta o come un testimone di Geova :D.
Il bene per gli antichi greci coincideva con il bene della polis, ciò che era bene per tutta la città era bene anche per te: se arrivavano i persiani per sottomettere la Grecia il bene era quello di difendersi. Non è che stavano a fare un sondaggio per sapere che fare :D.
Quando la struttura della polis è andata in crisi, Platone ha tirato fuori l’idea del Sommo Bene, che si trova nel mondo iperuranio (e se non ci credi puoi andare a controllare), mentre gli stoici hanno fondato la distinzione fra vizi e virtù sulla “natura umana”, era bene quello che assecondava questa natura, male tutto il resto.
Oggi che quando sentiamo parlare di Sommo Bene ci scappa da ridere, che sulla natura umana abbiamo più dubbi che certezze, cosa sia il bene è difficile da delineare cosi d’amblè, potremmo aprire un forum su cos’è bene e cosa non lo è, se esistono cioè dei beni universali.
Di sicuro però esiste, per ciascuno di noi, la morte, la sofferenza, la ricerca di un godimento, ecc., esistono delle cose che sono in nostro potere, su cui possiamo intervenire e cose che non sono in nostro potere, su cui non possiamo farci niente. Sulle prime, l’etica ti insegna a mettere un soggetto nell’azione, sulle seconde ad accettarle, perché non puoi fare altro, perché fanno parte di te. Ma non a subirle, a volerle, ad abitarle, ad amarle persino (l’amor fati di Nietzsche), se si tratta di cose inalienabili come la morte o la sofferenza; oppure a lasciarle cadere nell’irrilevanza (se si tratta di qualche desiderio irraggiungibile, di qualcosa che non dipende da te).
:skunk::skunk::skunk:
Facciamo finta di una cosa: la mente serve per evitare il dispiacere.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Ora, partendo da questo presupposto, la fantasia potrebbe proseguire nel pensare che il primo modo di evitare il dispiacere sia la dipendenza totale da una macchina che ci nutre, ci sostiene e ci gratifica (la madre nei primi giorni di vita). Da lì in poi, iniziano i guai.
Diciamo che ormai siamo cresciutelli. La nostra mente ha trovato varie strategie per ovviare a questo dispiacere. Una di queste è l'attesa: si cerca una risposta all'interno della mente stessa e, nel frattempo, si riesce a tollerare il tempo che separa dalla soddisfazione. Un'altra modalità potrebbe essere la scarica diretta: il mio dispiacere ha raggiunto il livello massimo, perciò lo evacuo tramite l'azione (scarica di bestemmie, scarica di pugni, scarica di qualsiasi cosa che non sia pensato ma buttato fuori). Un'altra ancora potrebbe essere quella di allucinare una soddisfazione: quello che mi propone la realtà non mi soddisfa, perciò rifiuto questa realtà e me ne modello un'altra, collegando le cose in modo che il dolore (la mancata soddisfazione) abbia una spiegazione logica, ma non reale. Ve ne sono altre.
Alla fine di tutto ciò (o, meglio, all'inizio), la psicoanalisi riconosce l'esistenza di un desiderio, ma non può sapere a priori quale sia. Tuttavia ne conosce la forza e sa anche quali modalità di difesa impediscono al soggetto di accedervi.
La psicoanalisi è un'arte del togliere, e non del mettere.
Megiston se si subisce qualcosa non si può realmente accettarlo, si accetta qualcosa che si può rifiutare o che davvero a noi sta bene, negli altri casi lo si subisce e basta a meno che non esiste una mossa a noi sconosciuta che ci permette di parare realmente il colpo e che non si limiti semplicemente a farci abituare alle mazzate. Soltanto in questo caso può esistere una reale forma di aiuto basata sulla conoscenza.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Una malattia per cui non è stata inventata ancora una cura per me la si subisce. La malattia che ci colpisce ci fa star male comunque e questo male mica è detto che lo si debba accettare di buon cuore. Sono talmente alieno al tuo modo di impostare le cose che per me personalmente non si può realmente mettere in atto senza effettuare una sorta di rimozione.
Nietzsche esprimeva talvolta a parole un certo amore per il fato, ma poi non è che da quello che scriveva in generale e da come si esprimeva effettivamente ha dimostrato poi un così grande amore per la sua esistenza e l'esistenza umana in generale. Io il fato lo amo se mi dà qualcosa di buono ed utile, altrimenti chi se ne frega, non sono mica costretto ad amare il caso ed il destino.
Se questo è un bene per te, per me è un bene fittizio e non mi interessa perseguirlo, amo quello che io ritengo debba essere amato e sento di amare davvero, non amo tutto quel che arriva, visto che nella vita arriva spesso di tutto. Io odio quel che sento che va contro di me e non amo tutto.
Se io mi sento in contrasto con qualcosa e nessuno possiede strumenti per modificarlo davvero questo qualcosa (compreso me stesso) che io sento che si oppone a me, per me un meglio al quale accedere non c'è proprio. Se mi sento opposto alla mia morte non è certo una conciliazione col fato che metterà a posto le cose secondo il mio punto di vista e nemmeno il constatare che è necessaria. Subirò la morte, ma di certo non l'accetterò o l'amerò, se sento che il mio animo a questi eventi in fin dei conti si oppone.
Perché dobbiamo far finta di amare qualcosa che, se ci guardiamo bene dentro, in fin dei conti non amiamo affatto? Questo è un bene per te? Per me no, non lo è.
Saluti