Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Caro Char_lie,
si subisce qualcosa che non era prevista, che non ci appartiene, eppure ci capita; qualcosa che sentiamo come estraneo che viene a disturbare il corso della nostra vita e che per qualche motivo non possiamo scantonare.
Ma la morte, la sofferenza, il porsi come soggetto, fanno parte integrante di noi, sono inscritte nella nostra carne fin dalla nascita, non sono degli accidenti che ci capitano per caso: siamo esseri mortali, esposti alla sofferenza e che possono riflettere su se stessi.
Mi sorprende quando qualcuno a cui viene diagnosticato un male incurabile esclama: “Proprio a me doveva capitare!”, capita a tutti, è solo questione di tempo; si può essere dispiaciuti, certo, ma non sorpresi. Qualcuno avrà sei mesi di vita, qualcun altro sei o sessant'anni, ma prima o poi tutti li dovremo capitare, come chicchi de caffè nner macinino.
L’uomo moderno, noi, viviamo in questa costante rimozione del nostro destino, non ne vogliamo sapere, viviamo come se la morte e la sofferenza non ci riguardassero, viviamo come se non sapessimo più riflettere su noi stessi, viviamo sulla trama di una fiction infinita scritta e sceneggiata da un folle, tutto pur di illudersi di non soffrire.
Se hai sottomano il libro di Nietzsche Così parlò Zarathustra ti consiglio di leggerti il passo dove parla dell’ultimo uomo nell’introduzione, quello siamo noi: l’ultimo uomo di Nietzsche!
La morte è cosa che riguarda i vecchi, e si è vecchi oltre i novant’anni, nessuno muore più, semplicemente qualcuno entra in un ospedale e non ne esce più, e non lo vedi più in giro; è scomparsa la visibilità della morte e questo ci fa illudere di aver sconfitto la morte.
Anche la sofferenza sta scomparendo, non ci sono più quei bei nevrotici di una volta, impediti nell’azione, che traducevano in sintomo e in sofferenza questa impossibilità di agire; ora sembra di avere a che fare con tanti Tarzan che passano da una follia all’altra, da un amore all’altro, da un entusiasmo all’altro, dandosi pochissimo margine per la sofferenza, per l’elaborazione dei fallimenti.
La morte, la sofferenza, la riflessività fanno parte integrante di noi, non sono nostre nemiche in senso assoluto anche da loro, attraverso di loro, possiamo migliorare la nostra esistenza, non si va da nessuna parte (anzi, si passa solo da un’illusione all’altra) rimuovendole, facendo finta che non ci riguardino.
Non è solo una questione di accettarle obtorto collo, devi proprio amarle, perché fanno parte di te e sono essenziali per vivere: senza tenere in alcun conto la morte non è possibile apprezzare davvero la vita, così come non avrebbe alcun senso per noi la luce del giorno se prima non ci fosse stata la notte!
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Alla fine di tutto ciò (o, meglio, all'inizio), la psicoanalisi riconosce l'esistenza di un desiderio, ma non può sapere a priori quale sia. Tuttavia ne conosce la forza e sa anche quali modalità di difesa impediscono al soggetto di accedervi.

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L'idea che di desiderio ce ne sia uno solo per me non è poi tanto corretta, di desideri ed esigenze ce ne sono tante, la forza di un desiderio per un soggetto in fin dei conti rappresenta una valutazione di valore. Come dare il giusto valore ad un desiderio?

Io mi fido di più quel che sento, se ad esempio ho molta voglia di andare in bagno in certi momenti questo diventerà prioritario, non è che c'è bisogno della psicoanalisi o dell'etica :D.

Se Megiston o un altro mi dice che io desidero affrontare sofferenze varie non è mica tanto vero per me, quel che sento io è tutt'altro, devo fidarmi di quello che mi dice un altro?

Desidero di sicuro ottenere certe cose ma in me è comunque più forte il desiderio di evitare certe sofferenze. Ora perciò non è che desidero una cosa sola, nell'insieme quel che desidero davvero "sommando" insieme tutto il malloppo e non tenendo conto soltanto di uno dei desideri in gioco è ottenere certe cose senza dover attraversare certe forme di sofferenza e certe situazioni che reputo estremamente sgradevoli.

Questo desidero davvero nell'insieme. Supporre che il vero desiderio sia uno solo risolve di sicuro tutto più facilmente, scaricando tutto il valore su una sola esigenza che può essere resa attuabile senza che sia presente alcuna forma di indecisione o malcontento a causa della mancata soddisfazione di quel che resta escluso (in fin dei conti è questo il problema), ma a me non sembra che le cose stiano così.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Char_lie,
si subisce qualcosa che non era prevista, che non ci appartiene, eppure ci capita; qualcosa che sentiamo come estraneo che viene a disturbare il corso della nostra vita e che per qualche motivo non possiamo scantonare.
Ma la morte, la sofferenza, il porsi come soggetto, fanno parte integrante di noi, sono inscritte nella nostra carne fin dalla nascita, non sono degli accidenti che ci capitano per caso: siamo esseri mortali, esposti alla sofferenza e che possono riflettere su se stessi.
Mi sorprende quando qualcuno a cui viene diagnosticato un male incurabile esclama: “Proprio a me doveva capitare!”, capita a tutti, è solo questione di tempo; si può essere dispiaciuti, certo, ma non sorpresi. Qualcuno avrà sei mesi di vita, qualcun altro sei o sessant'anni, ma prima o poi tutti li dovremo capitare, come chicchi de caffè nner macinino.
L’uomo moderno, noi, viviamo in questa costante rimozione del nostro destino, non ne vogliamo sapere, viviamo come se la morte e la sofferenza non ci riguardassero, viviamo come se non sapessimo più riflettere su noi stessi, viviamo sulla trama di una fiction infinita scritta e sceneggiata da un folle, tutto pur di illudersi di non soffrire.
Se hai sottomano il libro di Nietzsche Così parlò Zarathustra ti consiglio di leggerti il passo dove parla dell’ultimo uomo nell’introduzione, quello siamo noi: l’ultimo uomo di Nietzsche!
La morte è cosa che riguarda i vecchi, e si è vecchi oltre i novant’anni, nessuno muore più, semplicemente qualcuno entra in un ospedale e non ne esce più, e non lo vedi più in giro; è scomparsa la visibilità della morte e questo ci fa illudere di aver sconfitto la morte.
Anche la sofferenza sta scomparendo, non ci sono più quei bei nevrotici di una volta, impediti nell’azione, che traducevano in sintomo e in sofferenza questa impossibilità di agire; ora sembra di avere a che fare con tanti Tarzan che passano da una follia all’altra, da un amore all’altro, da un entusiasmo all’altro, dandosi pochissimo margine per la sofferenza, per l’elaborazione dei fallimenti.
La morte, la sofferenza, la riflessività fanno parte integrante di noi, non sono nostre nemiche in senso assoluto anche da loro, attraverso di loro, possiamo migliorare la nostra esistenza, non si va da nessuna parte (anzi, si passa solo da un’illusione all’altra) rimuovendole, facendo finta che non ci riguardino.
Non è solo una questione di accettarle obtorto collo, devi proprio amarle, perché fanno parte di te e sono essenziali per vivere: senza tenere in alcun conto la morte non è possibile apprezzare davvero la vita, così come non avrebbe alcun senso per noi la luce del giorno se prima non ci fosse stata la notte!
Un saluto.

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Che palle, fate venire.
Ci penseremo quando ci saremo.
E se Dio vuole, non ve lo racconteremo cosa abbiamo pensato, in quel momento.

Io sono per il qui e ora.

Allora,vi ha letto mia figlia, ha diciassette anni, e la prima cosa che ha detto è: "ma cosa si sono fumati?!"

E' vero che fate un po' come Ulisse, col canto delle sirene?
il richiamo del passato e del futuro, allettante promessa? ( ndr)


http://www.youtube.com/watch?v=0EbcIkqNawY

Volevo fare una domanda: se il terapeuta è vero, in seduta, è sé stesso, o finge.

Cioè, ti dice la verità brutale, o no?

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Che palle, fate venire.
Ci penseremo quando ci saremo.
E se Dio vuole, non ve lo racconteremo cosa abbiamo pensato, in quel momento.

Io sono per il qui e ora.

Allora,vi ha letto mia figlia, ha diciassette anni, e la prima cosa che ha detto è: "ma cosa si sono fumati?!"

E' vero che fate un po' come Ulisse, col canto delle sirene?
il richiamo del passato e del futuro, allettante promessa? ( ndr)


http://www.youtube.com/watch?v=0EbcIkqNawY

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http://www.youtube.com/watch?v=uKB6iUMMLoU

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

si subisce qualcosa che non era prevista, che non ci appartiene, eppure ci capita; qualcosa che sentiamo come estraneo che viene a disturbare il corso della nostra vita e che per qualche motivo non possiamo scantonare.

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Guarda che si può anche prevedere qualcosa e subire comunque, non c'entra nulla la previsione (potremmo anche prevedere che un meteorite colpirà la terra tra qualche giorno e non disporre di nulla per opporci agevolmente alle conseguenze "sgradevoli" dell'impatto... Come in certi film catastrofici senza però il solito lieto fine). Non è poi il sentire qualcosa come estraneo quello di cui parlo, un nemico poi non è affatto un estraneo, ma il sentirlo come un qualcosa che si oppone alla nostra parte buona di esistenza.
Io non rimuovo certo la morte, osservo bene che c'è, che le persone muoiono, ma mi sento in opposizione a questa quando porta via una persona che amo.
Non la amo la morte né riesco ad amarla come fai tu (se non in certe circostanze in cui paradossalmente diviene, grazie al suicidio, un sistema per mettere fine a certi mali insopportabili che comunque io non amo lo stesso). Io se potessi scegliere di far star bene un mio caro sceglierei di non farlo morire a causa di una certa malattia mortale, questo significa per me sentirsi in opposizione a questi eventi, se tu senti ed avverti tutt'altro io non so che dirti, ci troviamo davvero agli antipodi credo.
Non sto mica affermando di averla sconfitta la morte, né l'ho rimossa, sto dicendo solo che non amo affatto quel che reputo un male, compresa la morte. Anche se tutto questo fosse necessario (io a differenza di te non sono proprio sicuro che morire per un essere umano sia necessario, questa cosa andrebbe dimostrata) il mio giudizio negativo lo avvertirei comunque. Giudicare male un evento non significa affermare che l'evento non possa verificarsi. In conclusione...

"Dei mali della vita ci si consola pensando alla morte e della morte pensando ai mali della vita. Una piacevole condizione." :D

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Che palle, fate venire.
Ci penseremo quando ci saremo.
E se Dio vuole, non ve lo racconteremo cosa abbiamo pensato, in quel momento.

Io sono per il qui e ora.

Allora,vi ha letto mia figlia, ha diciassette anni, e la prima cosa che ha detto è: "ma cosa si sono fumati?!"

E' vero che fate un po' come Ulisse, col canto delle sirene?
il richiamo del passato e del futuro, allettante promessa? ( ndr)


http://www.youtube.com/watch?v=0EbcIkqNawY

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Proverbio toscano del debitore cronico: " A morì e a pagà siamo sempre 'n tempo"

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Io sono per il qui e ora.

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Io sono per il qui, quo, qua ... e anche per il la ... diesis :D

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Allora,vi ha letto mia figlia, ha diciassette anni, e la prima cosa che ha detto è: "ma cosa si sono fumati?!"

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Non fumo più dal 23 settembre del 2004, e capisco come questo possa essere un’aggravante, non posso imputare ciò che scrivo all’uso reiterato di sostanze stupefacenti. M’illumino solo d’incenso :yahoo:

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

E' vero che fate un po' come Ulisse, col canto delle sirene?
il richiamo del passato e del futuro, allettante promessa? ( ndr)
http://www.youtube.com/watch?v=0EbcIkqNawY

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Mi sa che dovremmo estendere le analisi antidoping a tutti qua .... :mumble::mumble::mumble:

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Volevo fare una domanda: se il terapeuta è vero, in seduta, è sé stesso, o finge.

Cioè, ti dice la verità brutale, o no?

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Facciamo dei corsi di recitazione prima di conseguire il diploma di psicoterapeuti; io, ad esempio, ho frequentato arte drammatica a Siracusa :skunk::D:skunk::D:skunk:
Buon fine settimana

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Guarda che si può anche prevedere qualcosa e subire comunque, non c'entra nulla la previsione (potremmo anche prevedere che un meteorite colpirà la terra tra qualche giorno e non disporre di nulla per opporci agevolmente alle conseguenze "sgradevoli" dell'impatto... Come in certi film catastrofici senza però il solito lieto fine). Non è poi il sentire qualcosa come estraneo quello di cui parlo, un nemico poi non è affatto un estraneo, ma il sentirlo come un qualcosa che si oppone alla nostra parte buona di esistenza.
Io non rimuovo certo la morte, osservo bene che c'è, che le persone muoiono, ma mi sento in opposizione a questa quando porta via una persona che amo.
Non la amo la morte né riesco ad amarla come fai tu (se non in certe circostanze in cui paradossalmente diviene, grazie al suicidio, un sistema per mettere fine a certi mali insopportabili che comunque io non amo lo stesso). Io se potessi scegliere di far star bene un mio caro sceglierei di non farlo morire a causa di una certa malattia mortale, questo significa per me sentirsi in opposizione a questi eventi, se tu senti ed avverti tutt'altro io non so che dirti, ci troviamo davvero agli antipodi credo.
Non sto mica affermando di averla sconfitta la morte, né l'ho rimossa, sto dicendo solo che non amo affatto quel che reputo un male, compresa la morte. Anche se tutto questo fosse necessario (io a differenza di te non sono proprio sicuro che morire per un essere umano sia necessario, questa cosa andrebbe dimostrata) il mio giudizio negativo lo avvertirei comunque. Giudicare male un evento non significa affermare che l'evento non possa verificarsi. In conclusione...

"Dei mali della vita ci si consola pensando alla morte e della morte pensando ai mali della vita. Una piacevole condizione." :D

Saluti

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Char_lie,
perché quando parlo con te ho la sensazione di entrare i un labirinto in cui non se ne esce ... vivi, intendo? :skunk:
Perché devi (dovete) guardare alla sofferenza, al sintomo, alla morte stessa come qualcosa di negativo, di sbagliato, un nemico che se proprio DEVI lo accetti, ma di cui ti sbarazzeresti volentieri? Senza la morte non ci sarebbe neanche la vita, e il sintomo è forse (nella sua drammaticità) un segnale che qualcosa non funziona come dovrebbe, l'unico gesto talvolta dove ancora è possibile scorgere un po' di umanità, tracce di soggettività in mezzo a tante marionette. Lo strombazzare nevrotico nelle code dei semafori è certamente spiacevole, ma a volte è l'unica "ribellione" (sbagliata) che ci permettiamo ancora in un mondo che ci ha inquadrati, ha appiattito le nostre soggettività, spianato le nostre coscienze, piallato ogni umanità.
Dire: "Vorrei spegnere l'ansia, vorrei staccare questa tristezza, vorrei eliminare il sintomo ... " è come spegnere un allarme antincendio senza spegnere l'incendio e tornare a dormire. Buonanotte :D:medito:.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Io sono per il qui, quo, qua ... e anche per il la ... diesis



Non fumo più dal 23 settembre del 2004, e capisco come questo possa essere un’aggravante, non posso imputare ciò che scrivo all’uso reiterato di sostanze stupefacenti. M’illumino solo d’incenso :yahoo:



Mi sa che dovremmo estendere le analisi antidoping a tutti qua .... :mumble::mumble::mumble:



Facciamo dei corsi di recitazione prima di conseguire il diploma di psicoterapeuti; io, ad esempio, ho frequentato arte drammatica a Siracusa :skunk::D:skunk::D:skunk:
Buon fine settimana

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Voi non capite mai le mie profond-ezze.
Modestamente, io faccio anche sogni nei sogni, mica da tutti, come in "Inception".

Buon weekend a 'sto temerario che si è preso la briga di rispondermi punto per punto:approved:.

http://www.youtube.com/watch?v=I1wmvPP_-Qs

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Dire: "Vorrei spegnere l'ansia, vorrei staccare questa tristezza, vorrei eliminare il sintomo ... " è come spegnere un allarme antincendio senza spegnere l'incendio e tornare a dormire. Buonanotte

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Non è la tristezza che vorrei togliere ma i motivi oggettivi per cui sono triste. Io non sento la tristezza come il problema, ma quel che mi fa esser triste. La morte e la malattia mi rattristano, e rattristano anche tante altre persone.
E' proprio perché ci sentiamo in opposizione a tali eventi che siamo tristi e qualcuno cerca irragionevolmente invece di amarli addirittura di combatterli senza sapere se questa lotta la si vincerà.
Io è l'incendio proprio che vorrei spegnere, forse non ci siamo capiti, tu invece quando senti di non essere capace di spegnerlo l'incendio suggerisci di amarlo addirittura questo incendio. Se qualcuno stesse morendo di fame e se io volessi aiutarlo davvero, non gli direi su non esser triste la fame è necessaria e tu dovresti amarla... Io gli darei da mangiare.
Puoi dimostrarmi che l'incendio è necessario nell'economia globale dell'esistenza ma io comunque mi sento opposto ad un'incendio che mi uccide e mi fa soffrire.
Non sento di accettare tanti eventi della vita, tante situazioni, e non credo che la soluzione consista nell'accettarle. Per me non sono certo i sintomi il problema, è l'esistenza oggettiva spesso che è problematica.

Saluti

Ti rattrista l'idea della morte tua, della morte altrui, della morte in generale come in evento o altro?
E se uno muore di fame, ti rattrista l'idea che muoia, o che soffra per la fame prima di morirne?
O ti rattrista che esista l'ingiustizia per cui uno si trova a dover morire di fame.
Così, per curiosità.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Ti rattrista l'idea della morte tua, della morte altrui, della morte in generale come in evento o altro?
E se uno muore di fame, ti rattrista l'idea che muoia, o che soffra per la fame prima di morirne?
O ti rattrista che esista l'ingiustizia per cui uno si trova a dover morire di fame.
Così, per curiosità.

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A me personalmente rattrista la morte delle persone che mi sono molto care. Forse più la morte delle persone a me care che la mia. Poi sì, se muore di fame un mio amico o amica, mi rattrista l'idea che subisca questa privazione. Se non volessi far soffrire nessuno al livello di sensazione o sintomo e fosse questo il problema potrei risolvere tutto compiendo una strage o istigando un po' tutti al suicidio.

E' proprio nell'intervento soggettivo sul sintomo che non credo, in cui si inizia a voler controllare la sensazione della sofferenza e del dolore tramite una forma di imperativo morale come "tu devi sopportare" spostando il problema verso il controllo soggettivo di queste cose (che per me hanno la piena leggittimità di esserci), ma in cui poi non si modifica oggettivamente nulla.

Se hai male ad una gamba per me la soluzione è trovare le cause oggettive e rimettere a posto le cose, si arriverà ad un'assenza di dolore alla fine del processo (se è possibile mettere in atto questo processo) ma come soluzione questa è diversa da quella di spingere le persone a sopportare le situazioni che causano dolore.

Io l'intollerabilità nei confronti di certe situazioni credo che sia più giusto lasciarla tale, altra cosa è l'uso di antidolorifici che non implicano un impegno soggettivo nel tollerare il male in cui si finisce con lo spaccare la volontà delle persone in due provocando altri danni collaterali.

Io non credo in un'etica del "tu devi sopportare quel che trovi insopportabile" tutto qui. Per me le persone vengono rafforzate non quando le si aiuta a tollerare il dolore ma quando imparano o le si aiuta oggettivamente a sfuggire alle cause di questo dolore velocemente ed agilmente. Non è che un animale esce rafforzato da un allenamento alla sopportazione del dolore provocato dalle ustioni, un animale è più forte davvero per me quando in caso di incedio riesce o a spegnere il fuoco senza provocare altri danni gravi alla propria salute o a ridurre al minimo le ustioni fuggendo via ed evitando le fiamme.

Saluti

E' possibile che uno passi la propria esistenza a scappare dal dolore?

La visione orientale ti dice che il dolore è una cosa ineluttabile e che va accettato e l'accettarlo ti comporta ridurre al minimo gli effetti ( la morte un giorno viene, è un'amica che ti prenderà per mano, non la sfuggire, accoglila)

La visione tipicamente occidentale, materialistica, tecnologica, ti dice che il dolore e la morte sono evitabili, basta affrontarli con le tecniche giuste.

Nel mezzo a questi due estremi, ci sono mille sfaccettature, forse.

Meglio accettare il dolore con serenità o sforzarsi al massimo per eliminare le cause, con il rischio di accelerare, forse la tua distruzione.

Ma non è vera nè l'una nè l'altra cosa!

Subire il dolore rende più sensibili al dolore, ci sono ferite che non guariscono mai, hai voglia di farti curare la gamba, e sono proprio quelle dell'anima, quindi..

Sarà un compromesso, la soluzione, legato al proprio carattere...:zott:

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

La visione orientale ti dice che il dolore è una cosa ineluttabile e che va accettato e l'accettarlo ti comporta ridurre al minimo gli effetti

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Beh io al massimo posso subirlo, non mi si chieda di arrivare ad amare ciò che non amo rinnegando la parte di me che mi fa sentire questo, l'accetto nel senso che so che c'è, non ne nego l'effettualità e il suo esserci, ma non lo posso di certo accettare così come accetterei, per capirci, il bacio di una bella ragazza :D.

Se nella vita si accettasse tutto i problemi non esisterebbero proprio più e staremmo tutti già bene.

Star meglio per me significa ridurre le cause del dolore, e non sopportarlo: sono due operazioni diverse. Quel che ci spinge a tentare di ridurre le cause con qualche sistema è proprio il fatto che non lo si sopporti il dolore. Un'altra semi-soluzione è far uso di forme di antidolorifici, se si vede che non si riesce a far nulla di utile ed efficace riguardo alle cause, ma è una cosa diversa comunque da un'etica del "sopporta" in cui si incitano le persone a riposizionare le etichette dei propri valori in modo fittizio di tutto quello con cui non si sentono affatto in pace. La pace va cercata nella propria idea di bene, una pace imposta tramite un'etica del dovere per me non è più pace. Devo essere per forza in pace con tutto l'esistente? Essere in pace è qualcosa che si avverte e non un qualcosa che si ordina con la volontà o con varie forme di coercizione. Qualcosa si sente di amarla o si sente di non amarla, non esiste un qualche amore che la necessità può imporre per me. Sentirsi in dovere di amare la vita così com'è, costringersi ad amare tutti i suoi aspetti non è una soluzione, non risolve nulla.

Se un bambino che impara a camminare sopportasse ogni sorta di dolore non imparerebbe a camminare correttamente. Se per istinto non tendesse ad evitare di posizionare gli arti e tutto il resto in certi modi quando il dolore tende a superare certe soglie di insopportabilità e fosse educato a sopportare il dolore crescente non credo che la cosa sia tanto salutare.

La soglia del sopportabile già ce l'ha data la natura, non è che ci dobbiamo allenare per sopportare quel che sentiamo come insopportabile, è un non senso. A vivere così io personalmente vivo molto peggio, perciò questa forma di etica non è così generale perché non fa per me.

L'istinto mi fa sentire e giudicare certi eventi come dei mali, l'etica e certe forme di cultura ed educazione (malsane per me) a sopportarli ed accettarli, io di queste forme di etica mi fido di meno, è il mio istinto che mi indica davvero cosa voglio e desidero. Tra la forza della cultura circostante e la forza di quel che sento io in prima persona come giusto, per me vince la seconda forza, è la prima che è subordinata a questo tipo di forze che non seguono logica alcuna. La passione mi fa muovere o non muovere e decidere qualcosa, non certo un'etica soggettiva del dovere che vuol mettersi a liberarmi dalle mie emozioni e sensazioni e quel che sento come giusto o ingiusto, bene o male, che mi fa paura o no o dal mio odio per certi eventi.

Il "tu devi" di una forma di etica se non lo sento davvero e non è supportato realmente da quel che avverto io, può andare a farsi benedire e non riuscirà mai a conquistarmi se non è stato già a monte conquistato dalle mie passioni e desideri.

L'etica dovrebbe essere uno strumento al servizio delle nostre passioni per me, un'etica dell'igiene che volesse "liberarci" da queste passioni o a controllarle o a reprimerle o a rimuoverle come soggetti o spiriti o altro (costruendo una distinzione tra sé e non sé interna fittizia), è a monte sbagliata, almeno per tipi come me :asd:. Io sento che per istinto mi oppongo e giudico male certe cose, questo giudizio lo riconosco come mio, devo far finta che non ci sia? Che io sia felice che accadano certe cose o che io accetti certi eventi perché sono necessari? Non li sopporto e sono proprio io a non sopportarli. E' un'etica questa del "Sia fatta la volontà di Dio" e non fa per me perché se a questa volontà di Dio mi sento opposto, l'opposizione per me resta anche se effettivamente non potrò oppormi, a meno che non ci si voglia sforzare di rimuoverla e non riconoscere questa tendenza che appartiene comunque a noi.

Del malcontento esistenziale di molte persone chi se ne occuperà davvero? Un'etica che ordini un po' a tutti "su diventa soggetto, sopporta!"? Non è l'etica che fa per me e per molti altri. Solo un'etica della soddisfazione che è al servizio di quello che sento io può rappresentarmi.

Non dico che sia sbagliata in generale questa forma di etica, ma non credo vada bene per tutti, può rappresentare un altro strumento di coercizione per produrre un malcontento ancora più grave e devastante.

Saluti

Citazione:

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Io non credo in un'etica del "tu devi sopportare quel che trovi insopportabile" tutto qui.

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Non è questa l'etica della psicoanalisi, ad ogni modo.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Non è questa l'etica della psicoanalisi, ad ogni modo.

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Oh, Ikaro, tu fai parte degli "psico" non basta dire cosa non è l'etica, per quello abbiamo già Char_lie :D, tu divresti dire cos'è :skunk::skunk::skunk:
Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Oh, Ikaro, tu fai parte degli "psico" non basta dire cosa non è l'etica, per quello abbiamo già Char_lie

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E' che di etica per non ce n'è una sola, sono state prodotte forme di etica basate su principi contrastanti, perché in fondo ogni forma di etica deve essere guidata da una qualche idea di bene. Io so di sicuro di sentirmi in contrasto con quella stoica che tu sostieni. Quella dello stoicismo è un'etica della sopportazione e della resistenza, tanto è vero che "stoicamente" è un avverbio che in italiano significa (citando un vocabolario che possiedo) "con esemplare o addirittura eroica resistenza al dolore".

Saluti

Per quanto mi riguarda, l'unico atto di "eroismo" che richiede una psicoterapia o un'analisi è, paradossalmente, concedersi di chiedere aiuto e, tutt'al più, lasciarsi andare alle libere associazioni e vedere che succede.

Saluti

Citazione:

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Oh, Ikaro, tu fai parte degli "psico" non basta dire cosa non è l'etica, per quello abbiamo già Char_lie :D, tu divresti dire cos'è :skunk::skunk::skunk:

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Sì, ma l'ho già detto, e mi sono pure stufato di scrivere sempre le stesse cose, non sono stoico, mi spiace...

Beh uno psy trova sempre qualcosa di nuovo da scrivere!:approved:

Un creativo, si spera!

Sì, magari trova anche nuovi luoghi! ;-)

io sono molto abitudinaria, invece, quando mi affeziono a un luogo, o a un ambientenon ne cerco granchè altri, sarà che non sono creativa, e neanche nomade, sono sedentaria e refrattaria ai cambiamenti:)))))

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sì, ma l'ho già detto, e mi sono pure stufato di scrivere sempre le stesse cose, non sono stoico, mi spiace...

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Caro Ikaro,
l'analisi da parte dell'analista (ma è così anche per il paziente) insegna che se una cosa non è passata, è come non averla detta; allora, bisognerà tornare a ridirla dopo aver verificato il fatto che torna a convincerci ancora (perché potrebbe anche darsi che non sia passata perché insignificante, non soltanto perché prematura). Talvolta passi un'intera analisi a girare attorno ad un'unica dinamica e dunque a ripetere sempre le stesse cose finché non tocchi qualcosa di vivo.
Tutti a cercare nuovi luoghi, nuove persone magari, quando non si è ancora nemmeno sfiorata la complessità, la molteplicità e la gamma infinita di possibilità dei luoghi vecchi: se io mi pongo in maniera nuova, stimolo l'ambiente intorno a me verso un rapporto di tipo diverso. Mi viene da riflettere sul fatto che proponiamo ai nostri pazienti analisi che durano nel tempo; e se questi dopo qualche mese cominciassero a dire: "Mi sono stufato di dire sempre le stesse cose e di vedere sempre la sua faccia (o il suo soffitto, in caso di lettino :D)"??
Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Oh, Ikaro, tu fai parte degli "psico" non basta dire cosa non è l'etica, per quello abbiamo già Char_lie :D, tu divresti dire cos'è :skunk::skunk::skunk:
Un saluto

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Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sì, ma l'ho già detto, e mi sono pure stufato di scrivere sempre le stesse cose, non sono stoico, mi spiace...

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Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Beh uno psy trova sempre qualcosa di nuovo da scrivere!:approved:

Un creativo, si spera!

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"Lalingua è il concetto che vuol dire che il significante serve al godimento"
(J.-A. Miller, Pezzi staccati, p.24)

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

E' che di etica per non ce n'è una sola, sono state prodotte forme di etica basate su principi contrastanti, perché in fondo ogni forma di etica deve essere guidata da una qualche idea di bene. Io so di sicuro di sentirmi in contrasto con quella stoica che tu sostieni. Quella dello stoicismo è un'etica della sopportazione e della resistenza, tanto è vero che "stoicamente" è un avverbio che in italiano significa (citando un vocabolario che possiedo) "con esemplare o addirittura eroica resistenza al dolore".

Saluti

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Char-lie,
tu confondi etica con morale (e purtroppo non sei l'unico); l'etica è ciò che ti aiuta a mettere un soggetto la dove prima non c'era niente; quella disciplina che si pone i grandi quesiti esistenziali e fa in modo che venga un soggetto a farsene carico. La morale invece ti insegna i valori condivisi da una comunità, come ti devi comportare all'interno di un determinato tessuto sociale, quali regole devi rispettare, quele bicchiere va per il bianco e quale forchetta per il pesce. L'etica è legata al soggetto (che è uno, e dunque l'etica è una), mentre la morale è legata ad una cultura (ed essendoci tante culture e subculture, possono esserci molteplici morali).
Per capire cos'è l'etica basta leggerti il dialogo introduttivo fra Antigone e Ismene, nell'Antigone di Sofocle (o una qualsiasi tragedia greca); basta che tu ti ponga il problema del perché Ettore aspetta Achille alle porte Scee, ben sapendo che morirà, e con lui sarà travolta tutta la città che fin'ora ha difeso, compreso il figlio che verrà scagliato dalle mura e la moglie che verrà violentata e resa schiava.
Basta che leggi L'Etica a Nicomaco di Aristotele, le Lettere a Lucilio di Seneca, il Manuale di Epitteto o gli Essays di Montaigne. Per sapere, invece, cos'è una morale, basta che ti leggi il Galateo di mons Della Casa, o il Cortigiano di Baldassarre Castiglione ... ma pure il codice deontologico degli psicologi può andare bene. :skunk::skunk::skunk:
Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

"Lalingua è il concetto che vuol dire che il significante serve al godimento"
(J.-A. Miller, Pezzi staccati, p.24)

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Caro Lalangue,
questa affermazione ha un "sapore" vagamente autopromozionale :D:skunk::D:skunk::D: lalingua (lalangue) ... godimento, non trovi?
Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Lalangue,
questa affermazione ha un "sapore" vagamente autopromozionale :D:skunk::D:skunk::D: lalingua (lalangue) ... godimento, non trovi?
Un saluto

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Lacan: "Il n'y a pas de rapport sexuel"

Charcot: "La théorie, c'est bon, mais ça n'empêche pas d'exister!"

(da Dialogo in après-coup, inedito)

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

[L'etica è] quella disciplina che si pone i grandi quesiti esistenziali e fa in modo che venga un soggetto a farsene carico.

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Ma se l'etica è una disciplina che fa in modo che debba accadere qualcosa (che venga un soggetto a farsi carico di qualcosa) non significa questo che comunque l'etica, così come l'intendi tu stesso, contiene comunque incorporato un giudizio positivo di valore riguardo a questo stesso fatto? Insomma farsi carico di quello che tu vuoi che una persona si faccia carico è un bene o un male secondo quella persona?

Sono queste le domande che continui ad eludere.

Tu in realtà non hai intenzione di rispondere ad un quesito esistenziale posto da un'altra persona, mostrando chiaramente che l'etica è una disciplina neutra ed un semplice strumento sganciandola da certi giudizi di valore tuoi propri. Poni un quesito che sta a cuore a te e ti dai delle risposte che piacciono a te, bisogna vedere però se un'altra persona è d'accordo riguardo a quello che debba ritenersi importante. Arriva il soggetto e tutto si risolve, perché c'è un soggetto che si fa carico di qualcosa? Ma sono questi i problemi esistenziali di tutte le persone? Secondo chi? Secondo il tuo punto di vista, ed è questo il problema.

Insomma quando è arrivato questo fantomatico soggetto a farsi carico di qualcosa, i problemi esistenziali si risolvono per magia? Cosa succede? Dov'è la risposta ai quesiti esistenziali che promette l'"etica" che appoggi? Di domande ne ho tante, ma sono soprattutto le formulazioni delle risposte giuste che hanno valore per me... Sono sempre le risposte che poi mancano.

Io qualcosa di meglio in tutto questo continuo ancora e sempre a non vederlo proprio, sono tutte promesse... Vedrai starai meglio, vivrai meglio, l'etica ti renderà padrone della tua vita... Sì ma concretamente come si risolvono tutte le questioni e come si arginano i malcontenti?

L'etica di cui parli in conclusione permette di fare arrivare questo soggetto-Cristo che si farà carico dei mali del suo mondo... Bene... Ma praticamente questo soggetto cosa farà? Perché un mondo con questo soggetto che è arrivato per me dovrebbe essere migliore di un mondo senza di esso? Questo avvento del soggetto a me sembra che per te sia simile all'avvento di un qualche messia.
Quando è arrivato questo soggetto spirituale, cosa farà di tanto speciale per far star meglio l'individuo (quello in carne ed ossa) che si lamentava di certe cose prima di questo avvento ? :mumble:

Ancora e di nuovo un'etica che voglia liberarci da noi stessi, che ci voglia liberare da quel che sentiamo, che ci vuole istigare a spezzare le nostre stesse "braccia" e le nostre stesse "gambe mentali" per poterle far muovere meno rigidamente e rendere tutta la macchina "più libera" chi aiuterà davvero?
L'etica di cui parli per me dice semplicemente questo "Non ti piace qualcosa che non sai come cambiare? Non essere schiavo di quel che senti e che ti fa star male... Fattela piacere".

Poi riguardo all'idea che dovremmo essere assolutamente certi di morire, pure Lacan sembra c'avesse qualcosa da ridire :asd:...

http://www.youtube.com/watch?v=d3dI4Nl3ENY

Forse scherzava, comunque dal vivo devo ammettere che era divertente... E' teatrale. Credo in ogni caso che nessuno sa di sicuro che la morte sia un qualcosa di biologicamente necessario, così come non si sa se certe malattie si possono debellare o no.

Tu vivi nella certezza di certi mali che hai mutato in beni, e hai trovato i tuoi punti d'appoggio in un'assenza di contrasti costruita con un certo senso del dovere etico, io invece i contrasti li sento tutti ed il senso del dovere è uno dei tanti modi per imbavagliare quel senso di frustrazione profondo che è sempre lì presente in me.

Una persona nella prospettiva che deve accettare un impiego penoso spesso vivrà comunque male... Tu suggerirai semplicemente a questa persona che si lamenta: Sopporta tanto non muori.
E così ti senti a posto, hai compiuto il tuo dovere di maestro e guida, ed allo stesso modo lo ha compiuto anche l'etica che sostieni che scarica come un sacchetto della spazzatura un problema di malcontento esistenziale (legato a certe situazioni) interamente nella discarica soggettiva, perché il soggetto deve arrivare a farsi carico del problema. Ma chi se ne occuperà davvero, quale soggetto se ne occuperà e risolverà magicamente questi problemi, se nessuno è poi capace di occuparsene davvero?
Io quel che mi chiedo è: una persona può vivere bene con qualche sistema alternativo che non è riuscita ad osservare? Se le mosse che le si suggerisce di compiere le conosce già non si aggiunge nulla di nuovo al quadro. Insomma può togliere questo male particolare senza provocarne altri che giudica più gravi? Per far questo ci vogliono conoscenze concrete e non basta che una persona venga spinta a prendersi in carico il peso di ogni sorta di suo problema irrisolto usando l'individuo come l'ultima discarica di ogni responsabilità e causa della condizione umana. Se un problema non viene risolto, all'individuo ancora manca una soluzione vera e propria, se la persona ce l'avesse davvero sarebbe un non senso non usarla.
Qualche impiegato di tanto in tanto, là dove circolano armi, finisce col compiere una strage sul posto di lavoro... Ha ottenuto quel che voleva facendo questo? No, però col suo gesto ha comunicato almeno di non accettare questo destino... Certi gesti valgono più di mille parole...
Il problema poi, dopo l'accaduto, per tutti non consisteva nel fatto che quel malcontento di quell'impiegato andava sanato in qualche modo, il problema è situato sempre all'interno della psiche dell'impiegato a questo livello: se altri si sono adattati a quella pena, avrebbe dovuto volerlo e poterlo fare anche lui, in fin dei conti era "libero" di far questo.
Il problema così diviene un problema di volontà: è l'impiegato che non ha voluto adattarsi alla situazione, è l'impiegato che non ha voluto farsi carico della situazione, il problema si trasforma dunque in problema morale e conseguentemente etico (la tua etica che ci libera in fin dei conti solo da da quel che desideriamo davvero: una vita migliore secondo il nostro metro di giudizio).
A me piacerebbe che il mondo fosse in pace, ma la pace sembra che non ci sia, e non la si può costruire con una volontaria accettazione di tutto. Quel che si accetta lo si accetta, quel che non si accetta resterà tale se si sente questo, imbrogliare quel che si avverte col cuore tramite certe parole e discorsi svianti non funziona davvero con me.
A vivere vivo, ma mi sento in contrasto con molte cose, la soluzione per me sarebbe quella di avere il potere di cambiarle queste cose e non di accettarle così come sono. Questa proposta non solo non risolve nessun problema esistenziale vivo, ma a me personalmente mi fa anche irritare.

Saluti

Citazione:

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Caro Ikaro,
l'analisi da parte dell'analista (ma è così anche per il paziente) insegna che se una cosa non è passata, è come non averla detta; allora, bisognerà tornare a ridirla dopo aver verificato il fatto che torna a convincerci ancora (perché potrebbe anche darsi che non sia passata perché insignificante, non soltanto perché prematura). Talvolta passi un'intera analisi a girare attorno ad un'unica dinamica e dunque a ripetere sempre le stesse cose finché non tocchi qualcosa di vivo.
Tutti a cercare nuovi luoghi, nuove persone magari, quando non si è ancora nemmeno sfiorata la complessità, la molteplicità e la gamma infinita di possibilità dei luoghi vecchi: se io mi pongo in maniera nuova, stimolo l'ambiente intorno a me verso un rapporto di tipo diverso. Mi viene da riflettere sul fatto che proponiamo ai nostri pazienti analisi che durano nel tempo; e se questi dopo qualche mese cominciassero a dire: "Mi sono stufato di dire sempre le stesse cose e di vedere sempre la sua faccia (o il suo soffitto, in caso di lettino :D)"??
Un saluto

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Caro Meg,
potrei anche essere d'accordo con te, ma questa non è la stanza di analisi, è un forum virtuale e può essere che dopo un po' uno si stufi, poi magari gli ritorna la voglia, mai dire mai...

Saluti,
ikaro

Che frustrazione, quando una persona si allontana..personalmente lo trovo triste.
Umpf, è peggio della morte.
Non dovrei stare sui forum, luoghi troppo di passaggio.

Citazione:

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Che frustrazione, quando una persona si allontana..personalmente lo trovo triste.
Umpf, è peggio della morte.
Non dovrei stare sui forum, luoghi troppo di passaggio.

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Quanto la fai Complicata! :P Non ho mica detto che mi allontano, ho detto che a volte ti passa la voglia di scrivere sempre le stesse cose e che si ha anche voglia di frequentare altri luoghi, mettiamola così anche altri luoghi, non solo altri luoghi. Per la gioia mia e di voi tutti, lascio parlare il Maestro:

http://www.youtube.com/watch?v=A0dlNyMbUh8

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Quanto la fai Complicata! :P Non ho mica detto che mi allontano, ho detto che a volte ti passa la voglia di scrivere sempre le stesse cose e che si ha anche voglia di frequentare altri luoghi, mettiamola così anche altri luoghi, non solo altri luoghi. Per la gioia mia e di voi tutti, lascio parlare il Maestro:

http://www.youtube.com/watch?v=A0dlNyMbUh8

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http://www.youtube.com/watch?v=SQrLn...eature=related
Bye :ciao:

E Luigi?
E Gieko?
E Benedetta?
E Giulietta?
E missfreedom?
E lo Spagnolo?
E Neuromancer?
E Marco84?
E WILLY?!
E tutti coloro che sono passati di qui?

:zott:

Ma io ci sono. Non tutti i giorni e non sempre scrivo, ma vi leggo. Ho letto persino discussioni del 2005-2006-2007....me ne ricordo una sui cervelli in vasca da bagno, per me davvero inaccessibile.

Ma nessuno dice ad ikaro che ha dei gusti musicali orribili? E quell'avatar, poi, è inguardabile! Preferivo di gran lunga l'Aurora di Dalì, che confesso fu il primo avatar del forum che mi colpì, anche se non capivo una sola parola di quello che scriveva (e continuo a non capirlo).
In negativo invece mi colpì quello funereo di gieko e, anche se lui era molto gentile nello spiegarmi con parole semplici cosa fosse un'analisi, inizialmente l'avevo completamente travisato. Dovetti tornare più tardi a rileggere cosa aveva scritto e rendermi conto che era l'opposto di quello che avevo capito.
Willy era chiarissimo, mentre Luigi con quel mix di Jung e filosofia mi faceva passare dalla poesia alla disperazione più completa.
Fino a quando "apparvero" Megiston e lalangue: il primo che, alla domanda "quanto fa 5+5?" rispondeva partendo dalla storia degli arabi e il secondo che magari scomponeva in fattori, ma lasciava sempre la risposta in sospeso!
Insomma, vi iniziai a leggere pensando "Psicologo: se lo conosci, lo eviti" e ne esco con "Psicoanalisi: se la conoscessi, l'amerei". Che dire...forse il mio Io si è alleato a "Psicoterapie opsiane" ed ha abbassato le difese!

Ciao

Ah-aaah, meno male non sono la sola a scrivere pensando anche a chi scrive, purtroppo il mio analista, commettendo un errore secondo me, mi disse che scrivendo nei forum, scrivevo nel "vuoto", mandavo messaggi a vuoto, parlando a me stessa.
Forse voleva che esprimessi a lui i miei dubbi, ma la corrispondenza è sempre esistita, certamente un tempo si aspettavano mesi prima di ricevere risposte, oggi è immediato, rapido, veloce.
Secondo me ha toppato, io trovo riscontri, persone!
Grazie della presenza, Benedetta, grazie a :Ops:tutti.

Megiston... "Titì nun ce lascià" :asd:...
Questa scena del film di Ettore Scola mi ha fatto pensare alla recente scomparsa di Mario Monicelli... E' un mondo che sta finendo... Eppure qualcosa resta nella memoria: Le eroiche gesta di Brancaleone col suo in-fedele Aquilante... Zenone che guida l'armata e finisce in un burrone saltando ripetutamente su di un ponte (per dimostrare che regge)... Il coro di Amici Miei, "ma vaffanzum!"... gli schiaffoni alla stazione... La supercazzola del conte Mascetti... Le lezioni di scasso di Totò sul terrazzo in mezzo al bucato... Capannelle che spunta dall'altra parte del muro venuto giù, impegnato a bere un bicchiere d'acqua... La frase pronunciata dal Marchese del Grillo di fronte a quei poveracci che vengono arrestati mentre lui viene rilasciato... "Mi dispiace ma Io so' Io e voi non siete un cazzo!"... Lo scherzo cattivissimo al falegname ebreo che viene condannato ingiustamente... Il sosia del marchese che recita il rosario...
Basta se no poi me ne vengono in mente sempre altre :tajo:.

Benedetta però la canzone proposta da Ikaro cantata da Franco Califano non era affatto male secondo me, anzi... Per me funzionava con quel cantato/parlato un po' ruvido tipico di Califano. Io non l'avevo mai ascoltata. Ikaro grazie per la proposta :approved:.

http://www.youtube.com/watch?v=LePQ-2t63XI

:asd:

Cambio avatar solo per Benedetta, ma il Califfo resta un grande!!

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Cambio avatar solo per Benedetta, ma il Califfo resta un grande!!

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Ikaro,
nooo, non ci si può arrendere così, non so a questo punto se è più grave mettere l’avatar del “califfo”, dire che è “grande” o cambiare il proprio avatar solo perché te lo dice Benedetta (mettendo quello che piace a lei fra l’altro). Ma dov’è andato a finire il sesso forte, l’uomo che non deve chiedere mai, il vento che sa di frontiera, l’uomo a cui piacciono le donne a cui piacciono gli uomini, Petrus l'amaro? :skunk::D:skunk::skunk:
Ciao