Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Citazione:

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Ikaro,
nooo, non ci si può arrendere così, non so a questo punto se è più grave mettere l’avatar del “califfo”, dire che è “grande” o cambiare il proprio avatar solo perché te lo dice Benedetta (mettendo quello che piace a lei fra l’altro). Ma dov’è andato a finire il sesso forte, l’uomo che non deve chiedere mai, il vento che sa di frontiera, l’uomo a cui piacciono le donne a cui piacciono gli uomini, Petrus l'amaro? :skunk::D:skunk::skunk:

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Piantala Meg, tanto qui lo sappiamo tutti che ti commuovi col Califfo, "quello che piace a lei" fu già il mio avatar, anche lui -come vedi- "non esclude il ritorno", e infatti eccolo qua... :P

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Cambio avatar solo per Benedetta, ma il Califfo resta un grande!!

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Ohhh ora si che mi prende un mega transfertone tanto che potrai dire qualunque cosa, guarderò il solicino e dirò "si,ha ragione lui" anche se non ci capisco nulla!
Ma quale Califfo? Tu si che ci sai fare con le donne!

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Ohhh ora si che mi prende un mega transfertone tanto che potrai dire qualunque cosa, guarderò il solicino e dirò "si,ha ragione lui" anche se non ci capisco nulla!
Ma quale Califfo? Tu si che ci sai fare con le donne!

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A Benedé,
ma per piacere, inizia sempre così: "Che carino, che ninino, tu si che ....", e poi va a finire che ci scrivete WELCOME sulla schiena e ci stendete all'ingresso, fuori dalla porta di casa :skunk::D:skunk::D:skunk:
Ciao

"un mega transfertone" :rotfl: :asd:

Benedetta questa espressione è troppo divertente, ma come t'è venuta? :D

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

A Benedé,
ma per piacere, inizia sempre così: "Che carino, che ninino, tu si che ....", e poi va a finire che ci scrivete WELCOME sulla schiena e ci stendete all'ingresso, fuori dalla porta di casa :skunk::D:skunk::D:skunk:
Ciao

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Ma che virago hai incontrato? Sarebbe interessante capire. Parliamone....
Mettiti comodo, in poltrona, sul lettino, dove vuoi.
Da dove cominciamo? Dalle api e dai fiori?


....

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

"un mega transfertone" :rotfl: :asd:

Benedetta questa espressione è troppo divertente, ma come t'è venuta? :D

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Il dipinto ha già cominciato ad ispirarmi...

Benedetta, guarda un po' se ti riesce far cambiare l'avatar anche a quegli altri, perchè effettivamente anche il mostro e quello con gli orecchi non è che ricreino lo spirito:zott:

Il mio avatar è un'immagine che ho preso da un fotogramma di questo film. Comunque complicata nei prossimi giorni lo cambierò, non c'è bisogno di interventi così drastici... Benedetta sa essere molto persuasiva :D... La tengo già da un po' e mi sono stufato pure io.

La testa di medusa dell'avatar di Megiston non so forse si riferisce a una metafora che usava Laing...

Da "L'Io Diviso"

"Nessuno, più dell'individuo schizoide, si sente vulnerabile e esposto allo sguardo di un'altra persona. Se non prova un acuto imbarazzo, una "consapevolezza" di essere guardato dagli altri, vuol dire soltanto che ha temporaneamente evitato il manifestarsi dell'ansia, e ciò con due possibili modi: o ha trasformato in un oggetto l'altra persona, spersonalizzando quindi i sentimenti nei suoi confronti, ho ha assunto un'aria indifferente."

"Per l'individuo schizoide ogni paio di occhi di un suo simile significa una testa di Medusa, dotata del potere effettivo di uccidere o spegnere quel po' di vita che è in lui. Egli cerca perciò di prevenire la sua pietrificazione pietrificando gli altri."

Probabilmente sono solo impressioni mie (un altro transfertone :asd:) ma mi sembra che alcune idee che esprime Megiston si riallaccino a questo tipo di discorsi.

Saluti

Mammina, Char-Lie, è cinema impegnato?

Inquietante,io non li guardo mai questi film, sono prevenuta.

Beh complicata non direi che è un film impegnato "Gummo", non è un vero e proprio film di denuncia sociale (secondo me :D), è un film le cui immagini, messe insieme come una specie di diario che racconta la vita di certi ragazzi e persone poste ai margini dell'esistenza (un'esistenza per certi versi invisibile perché periferica in diversi sensi), sono riuscite a colpire la mia immaginazione. Comunque certi film se non piacciono si fa bene e più che bene a non gurdarli :approved:.

Saluti

No,non è che non piacciono, è che fanno paura, e poi fanno troppo pensare, sono per menti riflessive, superiori, e ...affrontano temi che non sono alla mia portata ecco tutto.
Di solito sorvolo... sorvolo, passo sopra tutto, però ammiro chi sa capire un po' oltre!:approved:
Baci.

Complicata, la medusa più che un mostro mi evoca l'immagine di una suocera arruffata un po' brontolona e la trovo molto rappresentativa, non la cambierei :P
Vedo adesso che Char_Lie ha messo per avatar Leone, il cane fifone ma ha lasciato quella firma che tutte le volte che la guardo tocco ferro!

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

non c'è bisogno di interventi così drastici... Benedetta sa essere molto persuasiva :D...

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Non mi dire che ti so persuadere perché faccio esplicita richiesta per la laurea honoris causa in psicologia!

Buona domenica, signori.

Per riallacciarmi alla discussione con Megiston riporto una lettera di Gregory Bateson reperita in rete qui scritta per "dare un consiglio ad un amico di una ragazza di 21 anni suicidatasi otto mesi prima. La lettera di Bateson è una risposta alla lettera di questa persona che chiedeva aiuto e chiarimento di fronte alla sensazione di aver fallito nel tentativo di aiutare la ragazza in questione."

Citazione:

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27 maggio 1973

Caro […]

sono spiacente di non essere riuscito a rispondere alla tua lettera mentre ero a Seattle.

Ti suggerisco di considerare e completare nella tua immaginazione una scena come questa (dopo tutto è nella tua immaginazione che è richiesto o necessario il cambiamento):

La tua amica è riuscita a suicidarsi ed è arrivata alle porte del paradiso, dove le viene intimato l'altolà da San Pietro, che le fa notare di essere arrivata troppo presto. Lei dice che è tutta colpa di [……………]

Ci sono molti modi di completare il copione, ma in un modo o nell'altro, la tua amica deve dimostrare che non aveva una libera volontà, ma che tu ce l'avevi. Suggerisco che, o entrambi avevate libera volontà, o che non l'avevate né l'una né l'altra.

Certo è gratificante per te e per tutti i terapeuti credere di avere una volontà più libera di quella dei loro pazienti. Ma non è così!

Il tuo problema è quello di smettere di oscillare tra l'arroganza dell’ "io avevo il potere e le conoscenze per aiutarla" e l'auto-ripudiazione dell’"io ho fallito".

La tua seconda domanda è molto più difficile, ma la risposta è, suppongo, veramente un corollario che è la conseguenza di quanto ho appena detto. Tu sarai sempre spaventato dalle cose che inevitabilmente succederanno in ogni comunità terapeutica se partirai con una falsa stima del potere e della saggezza di chiunque sia colui che gestisce la comunità (specialmente se sei tu). Ciò che un essere umano può fare per un altro non è proprio il nulla: probabilmente qualche volta può dare una mano, se colui che aiuta ha la consapevolezza di quanto poco aiuto possa dare. Qualche protezione temporanea dai venti freddi della folle civilizzazione, qualche pianto e qualche risata insieme. E questo è quanto.

Sinceramente tuo

Gregory Bateson

Santa Cruz, California

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Non condivido diverse idee espresse in questo articolo, però questa lettera esprime un punto di vista interessante. Da un lato uno psicoterapeuta spesso tenta di far guarire un paziente da una qualche mania di onnipotenza, ma lo stesso terapeuta non è spesso malato a sua volta di una mania di onnipotenza ancora più grave (nei confronti della teoria che segue) supponendo di essere capace di far cambiare qualcun altro profondamente, oppure farlo divenire un soggetto (da burattino mosso da fili ad essere umano indipendente) o altro ancora?

Il tentativo di modificare quel che si sente, l'appianare le opposizioni avvertite genuinamente nei confronti di malattia, morte, sofferenza ed altro tramite il controllo di un qualche soggetto che dovrebbe imporre all'individuo di amare tutto o di sentire e giudicare diversamente da come sente e giudica, chi aiuterà davvero? Probabilmente qualcun altro, non certo l'intera persona che si afferma di aver intenzione di aiutare.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Non condivido diverse idee espresse in questo articolo, però questa lettera esprime un punto di vista interessante. Da un lato uno psicoterapeuta spesso tenta di far guarire un paziente da una qualche mania di onnipotenza, ma lo stesso terapeuta non è spesso malato a sua volta di una mania di onnipotenza ancora più grave (nei confronti della teoria che segue) supponendo di essere capace di far cambiare qualcun altro profondamente, oppure farlo divenire un soggetto (da burattino mosso da fili ad essere umano indipendente) o altro ancora?

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Non sono io che dovrei risponderti, però leggendoti mi viene da pensare che senza quella che tu chiami "mania di onnipotenza" da parte del terapeuta non esisterebbe il presupposto per fare terapia. Non è nel negare o nel dimostrare che non esistono pensieri di onnipotenza dell'analista che il paziente può sentirsi tutelato nella propria integrità, quanto nel saper identificare e gestire quegli stessi pensieri da parte dello stesso analista. E da sempre mi sembra di aver letto qui che questo viene fatto grazie all'analisi personale, alla gestione del controtransfert e alla supervisione.

Citazione:

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Il tentativo di modificare quel che si sente, l'appianare le opposizioni avvertite genuinamente nei confronti di malattia, morte, sofferenza ed altro tramite il controllo di un qualche soggetto che dovrebbe imporre all'individuo di amare tutto o di sentire e giudicare diversamente da come sente e giudica, chi aiuterà davvero?

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Non aiuterà nessuno. Ma non avverrà mai se il paziente non vuole. Prendi tu, per esempio. A te nessun analista potrà importi di modificare quel che senti, perché già non gli permettii di farlo non entrando neanche nella sua stanza. Se tu facessi un passo in quella direzione, ti esporresti al "rischio" di modificare quel che senti (ammesso che possa avvenire), ma saresti stato sempre tu a volerlo.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Non aiuterà nessuno. Ma non avverrà mai se il paziente non vuole. Prendi tu, per esempio. A te nessun analista potrà importi di modificare quel che senti, perché già non gli permettii di farlo non entrando neanche nella sua stanza. Se tu facessi un passo in quella direzione, ti esporresti al "rischio" di modificare quel che senti (ammesso che possa avvenire), ma saresti stato sempre tu a volerlo.

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A me poi capiterà di litigarci con l'analista se entro nella stanza e non ci si capisce, vado là per correre quale rischio? Di fare qualcosa che ora non voglio fare?

Beh per assurdo, ci posso anche andare, però alla fine suppongo che anche lui (l'analista) dirà la stessa cosa che mi dici tu, e cioé che non gli permetto di modificare quel che sento. In conclusione è proprio così non glielo permetto, perché è questo che sento di volere adesso.

Il passo nella stanza lo posso anche compiere, e ho raccontato di averlo già compiuto, ma è il passo in cui io dovrei voler altro e desiderare altro da quel che voglio e desidero ora che per me è insensato e non è proprio possibile compierlo tramite il richiamo ad una specie di agente interno spirituale indipendente da tutto il resto... Il soggetto... Che dovrebbe produrre dal nulla atti volitivi. Quel che voglio davvero io personalmente ad un certo punto lo avverto e non credo esista una entità spirituale che lo produce dal nulla, che governa tutto questo, e con la quale dovrei identificarmi.

Se fosse così come dici, riguardo al passo da compiere (non quello materiale per entrare nella sala dove c'è lo psicoterapeuta) sarei già cambiato nel modo in cui lo psicoterapeuta pretenderebbe di potermi cambiare tramite il suo sistema. Se cambierò non è perché ho voluto cambiare poiché quel che sento ora è di non volerlo fare. Se la mia volontà si ribaltasse ad un certo punto, la causa non può essere ricercata in un qualche mio atto volitivo precedente dato che questi erano forze opposte in verso a quella che ha preso attualmente il sopravvento, se sono cambiato davvero in questo modo.
A far ribaltare il verso di questa "forza" non può essere stata una qualche "forza precedente" che in fin dei conti le si opponeva in verso.

Per ribaltare il verso o l'andatura di un mezzo è ovvio che dovrà verificarsi il ribaltamento del verso di marcia del mezzo: insomma si afferma che per cambiare il verso di marcia di un mezzo è necessario fargli cambiare verso, ma non s'è detto praticamente niente.
Analogamente si afferma che per cambiare quel che senti di volere devi sentire di volere altro. Ma se sento di volere già adesso altro, ora sono già cambiato in questo senso.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Per riallacciarmi alla discussione con Megiston riporto una lettera di Gregory Bateson reperita in rete qui scritta per "dare un consiglio ad un amico di una ragazza di 21 anni suicidatasi otto mesi prima. La lettera di Bateson è una risposta alla lettera di questa persona che chiedeva aiuto e chiarimento di fronte alla sensazione di aver fallito nel tentativo di aiutare la ragazza in questione."



Non condivido diverse idee espresse in questo articolo, però questa lettera esprime un punto di vista interessante. Da un lato uno psicoterapeuta spesso tenta di far guarire un paziente da una qualche mania di onnipotenza, ma lo stesso terapeuta non è spesso malato a sua volta di una mania di onnipotenza ancora più grave (nei confronti della teoria che segue) supponendo di essere capace di far cambiare qualcun altro profondamente, oppure farlo divenire un soggetto (da burattino mosso da fili ad essere umano indipendente) o altro ancora?

Il tentativo di modificare quel che si sente, l'appianare le opposizioni avvertite genuinamente nei confronti di malattia, morte, sofferenza ed altro tramite il controllo di un qualche soggetto che dovrebbe imporre all'individuo di amare tutto o di sentire e giudicare diversamente da come sente e giudica, chi aiuterà davvero? Probabilmente qualcun altro, non certo l'intera persona che si afferma di aver intenzione di aiutare.

Saluti

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Il suicidio è una dimostrazione che a prevalere è comunque e sempre la volontà del paziente. Se lo vuoi leggere così, va bene. Di solito il terapeuta ne rimane abbastanza segnato, e per l'effrazione della sua armatura di onnipotenza (è sempre bene fare qualche supervisione) e per il rimpianto di aver magari commesso qualche errore. Avrebbe potuto salvare quella persona? Nessuno può dirlo con certezza, a meno di fatti eclatanti. Che piaccia o no a tutti, il terapeuta NON è onnipotente e NON può lavorare contro la volontà del paziente (salvo casi critici).

La psicoanalisi non mira a modificare quello che si sente: quello ciascuno se lo tiene. Non cerca nemmeno di appianare opposizioni o di far piacere tutto. Cerca di ritrovare quale sia la volontà del paziente, che si presume bloccata da qualche conflitto che il paziente NON è in grado di affrontare a livello consapevole (quindi si cerca di portare a galla il conflitto, e non di appianarlo) e di vedere quanto ciascun specifico paziente sia in grado di seguirla.

Costa tempo e pazienza, e fiducia nella volontà del paziente e nel proprio metodo.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

La psicoanalisi non mira a modificare quello che si sente: quello ciascuno se lo tiene. Non cerca nemmeno di appianare opposizioni o di far piacere tutto. Cerca di ritrovare quale sia la volontà del paziente, che si presume bloccata da qualche conflitto che il paziente NON è in grado di affrontare a livello consapevole (quindi si cerca di portare a galla il conflitto, e non di appianarlo) e di vedere quanto ciascun specifico paziente sia in grado di seguirla.

Costa tempo e pazienza, e fiducia nella volontà del paziente e nel proprio metodo.

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Io però dico... E se il conflitto è già venuto a galla? Come lo si dovrebbe affrontare? L'idea è che le motivazioni e desideri in contraddizione col reale dovrebbero non essere coscienti in automatico, ma non credo sia così, magari non possiamo vedere qualcosa ed allo stesso tempo non vederla, ma possiamo desiderare certe caratteristiche per cui non esistono oggetti o situazioni davvero soddisfacenti.

I desideri e le spinte istintuali di un individuo per essere coscienti non necessitano di alcuna coerenza rispetto ad un oggetto o ad una situazione specifica esistenti. Una cosa è la realtà altra quel che si desidera.

Se c'è un conflitto tra quel che si vuole davvero e la realtà, non è che ci può essere qualcuno più bravo e intelligente che può risolverlo, una cosa del genere non si risolve e non si può affrontare per definizione se è davvero così, e si può essere coscienti di viverla senza essere capaci di affrontarla o risolverla. Essere coscienti di un conflitto non significa poter affrontare il conflitto e risolverlo soprattutto se le esigenze in competizione non possono essere soddisfatte in alcun modo insieme, il problema di fondo alla fine resta.

Prima che il conflitto divenga cosciente una persona magari si paralizza quando non desidera fare certe cose che per altri motivi (per soddisfare altri suoi desideri) dovrebbe fare, ma quando è divenuta cosciente di tutto questo può darsi che il sintomo del paralizzarsi scompaia, ma il problema fondamentale resta comunque irrisolto, non è che si è arrivati a risolverlo. Si trasforma il sintomo; invece di bloccarsi credendo che una forza esterna prenda il sopravvento (immaginando erroneamente che ci sia una specie di demone che impedisce di muoversi), ci si blocca perché certe cose non le si desidera fare, rammaricandosi poi di non poter ottenere certe altre cose, oppure al limite si inizia ad oscillare in modo ambivalente perché le esigenze in conflitto non si possono soddisfare; queste esigenze però sono nostre e non di un qualche demone dentro di noi che ci controlla. Costruire un demone cosciente ed un demone inconscio ed altri demoni vari non rappresenta bene la situazione per me, non è che c'è un demone inconscio che ci attacca e ci fa perdere il controllo, il demone che qualcuno crede che lo controlli in fin dei conti è lui stesso, questo demone che si pone al di fuori di noi stessi non esiste proprio perché se può star fuori questo demone potrebbe star fuori anche l'altro che ci spinge a fare altro, tutti i demoni siamo noi. Io posso dire di non conoscermi del tutto, non so di sicuro per esempio quante cellule ci sono nel mio corpo ora, ma non è che io sono un pezzo separato che deve esser coerente nelle motivazioni e per questo deve difendersi dagli altri pezzi che producono motivazioni che generano incoerenza per quanto riguarda aspettative e desideri nei confronti della realtà.

L'unità di tutti i pezzi in conflitto con la realtà sono io stesso (la realtà circostante soltanto è qualcosa di esterno a me) non sono uno solo dei pezzi per questo per me è assurdo pretendere da me tutto intero un qualche comando se sono costituito in certi momenti da delle unità incoerenti di intenti nei confronti di quello che osservo e vedo, posso pensare ad una qualche soluzione e già più o meno ci provo, ma poi se non c'è proprio quella che riesce a soddisfare il mio sentire alla fine non credo si tratti di far arrivare qualcuno che comandi o guidi "i pezzi" con la forza, ossia che venga prodotta dal nulla quella che viene chiamata ingenuamente "forza di volontà". Questi pezzi che produce la lettura psicoanalitica (Super Io / Io / Desiderio Cosciente / Desiderio Inconscio) rappresentano solo tutte motivazioni e aspettative mie di diverso genere, questo puzzle per stare insieme non necessita di alcuna coerenza di intenti e desideri nei confronti di una qualche realtà circostante, non è detto che debba essere così, si può solo provare a vedere se si può produrre coerenza eliminando certi errori cognitivi e modificando l'immagine della realtà se non è corretta. Se esiste soluzione e la si trova la volontà o la forza di volontà emergerà da sola e l'indecisione cesserà.

Per me insomma si passa da una indecisione incosciente (io direi più correttamente inconsapevole) ad una indecisione cosciente (consapevole), ma l'indecisione e l'incoerenza delle proprie motivazioni nei confronti della realtà circostante resta inalterata.

In generale poi essere coscienti di essere indecisi non ci rende decisi nei confronti di uno dei sensi in conflitto. Il problema legato alla indecisione resta, non basta essere coscienti di un conflitto per farlo sparire. Così come non basta essere coscienti che c'è in atto una guerra per produrre una riappacificazione, se il conflitto si può sanare è un conto, se non lo si può sanare proprio semplicemente resterà con tutto quel che ne consegue, nessuna pace può essere prodotta davvero con la guerra (a meno che una delle due potenze non riesca a sterminare del tutto l'altra) solo una soluzione che soddisfi davvero tutte le nostre parti in conflitto, l'unità delle quali siamo noi stessi, risolverà le cose, ma non potrà imporlo "qualcuno dei motivi" con la forza o la disciplina nei confronti degli altri. L'indecisione ad esempio tra il credere che esiste Dio ed il credere che non esiste non è una questione di scelta, se niente riesce davvero a convincerci in un senso o nell'altro, resta un buco che non si può riempire secondo me con la forza creando un soggetto fittizio che sceglie cosa essere e quello in cui credere.

Se invece il conflitto è un conflitto fittizio tra quel che si vuole e un'immagine falsata della realtà si possono mettere a posto le cose correggendo questa immagine. Questa potrebbe essere una matassa utile da sbrogliare. Un conflitto vero e proprio nell'essere cosciente o inconscio produce solo tipi di sintomi e di malcontenti distinti, ma alla fine lascia più o meno tutto così com'è.

Saluti

Caro Char_Lie,
mi spieghi che significa: “desiderare certe caratteristiche per cui non esistono oggetti o situazioni davvero soddisfacenti”??? Come si fa a desiderare ciò che non ha un riscontro reale, come si fa solo ad immaginarlo? E poi, che senso avrebbe? E’ un mettere sotto scacco il desiderio!
Il desiderio non è qualcosa che ci arriva dalle stelle (come la sua etimologia sembrerebbe suggerire) noi prendiamo determinazione per le nostre azioni dalle cose più assurde: c’è persino chi cerca di far assomigliare la sua vita a quella delle eroine della fiction o delle telenovelas, o chi desidera più di ogni altra cosa diventare velina, letterina o la nipote di Mubarak.
Quindi non raccontiamoci la storia che al cuor non si comanda, si comanda eccome!
Non sempre il conflitto è inconscio, ciò che è inconscio è il ruolo del soggetto nel suo conflitto; spesso ciò che manca in un sintomo (che è il blocco dell’azione) è proprio il soggetto, per cui non può darsi alcuna azione soggettiva, ma vuoto gesticolare (in tal caso il soggetto è nella sofferenza).
Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Io però dico... E se il conflitto è già venuto a galla? Come lo si dovrebbe affrontare? L'idea è che le motivazioni e desideri in contraddizione col reale dovrebbero non essere coscienti in automatico, ma non credo sia così, magari non possiamo vedere qualcosa ed allo stesso tempo non vederla, ma possiamo desiderare certe caratteristiche per cui non esistono oggetti o situazioni davvero soddisfacenti.

I desideri e le spinte istintuali di un individuo per essere coscienti non necessitano di alcuna coerenza rispetto ad un oggetto o ad una situazione specifica esistenti. Una cosa è la realtà altra quel che si desidera.

Se c'è un conflitto tra quel che si vuole davvero e la realtà, non è che ci può essere qualcuno più bravo e intelligente che può risolverlo, una cosa del genere non si risolve e non si può affrontare per definizione se è davvero così, e si può essere coscienti di viverla senza essere capaci di affrontarla o risolverla. Essere coscienti di un conflitto non significa poter affrontare il conflitto e risolverlo soprattutto se le esigenze in competizione non possono essere soddisfatte in alcun modo insieme, il problema di fondo alla fine resta.

Prima che il conflitto divenga cosciente una persona magari si paralizza quando non desidera fare certe cose che per altri motivi (per soddisfare altri suoi desideri) dovrebbe fare, ma quando è divenuta cosciente di tutto questo può darsi che il sintomo del paralizzarsi scompaia, ma il problema fondamentale resta comunque irrisolto, non è che si è arrivati a risolverlo. Si trasforma il sintomo; invece di bloccarsi credendo che una forza esterna prenda il sopravvento (immaginando erroneamente che ci sia una specie di demone che impedisce di muoversi), ci si blocca perché certe cose non le si desidera fare, rammaricandosi poi di non poter ottenere certe altre cose, oppure al limite si inizia ad oscillare in modo ambivalente perché le esigenze in conflitto non si possono soddisfare; queste esigenze però sono nostre e non di un qualche demone dentro di noi che ci controlla. Costruire un demone cosciente ed un demone inconscio ed altri demoni vari non rappresenta bene la situazione per me, non è che c'è un demone inconscio che ci attacca e ci fa perdere il controllo, il demone che qualcuno crede che lo controlli in fin dei conti è lui stesso, questo demone che si pone al di fuori di noi stessi non esiste proprio perché se può star fuori questo demone potrebbe star fuori anche l'altro che ci spinge a fare altro, tutti i demoni siamo noi. Io posso dire di non conoscermi del tutto, non so di sicuro per esempio quante cellule ci sono nel mio corpo ora, ma non è che io sono un pezzo separato che deve esser coerente nelle motivazioni e per questo deve difendersi dagli altri pezzi che producono motivazioni che generano incoerenza per quanto riguarda aspettative e desideri nei confronti della realtà.

L'unità di tutti i pezzi in conflitto con la realtà sono io stesso (la realtà circostante soltanto è qualcosa di esterno a me) non sono uno solo dei pezzi per questo per me è assurdo pretendere da me tutto intero un qualche comando se sono costituito in certi momenti da delle unità incoerenti di intenti nei confronti di quello che osservo e vedo, posso pensare ad una qualche soluzione e già più o meno ci provo, ma poi se non c'è proprio quella che riesce a soddisfare il mio sentire alla fine non credo si tratti di far arrivare qualcuno che comandi o guidi "i pezzi" con la forza, ossia che venga prodotta dal nulla quella che viene chiamata ingenuamente "forza di volontà". Questi pezzi che produce la lettura psicoanalitica (Super Io / Io / Desiderio Cosciente / Desiderio Inconscio) rappresentano solo tutte motivazioni e aspettative mie di diverso genere, questo puzzle per stare insieme non necessita di alcuna coerenza di intenti e desideri nei confronti di una qualche realtà circostante, non è detto che debba essere così, si può solo provare a vedere se si può produrre coerenza eliminando certi errori cognitivi e modificando l'immagine della realtà se non è corretta. Se esiste soluzione e la si trova la volontà o la forza di volontà emergerà da sola e l'indecisione cesserà.

Per me insomma si passa da una indecisione incosciente (io direi più correttamente inconsapevole) ad una indecisione cosciente (consapevole), ma l'indecisione e l'incoerenza delle proprie motivazioni nei confronti della realtà circostante resta inalterata.

In generale poi essere coscienti di essere indecisi non ci rende decisi nei confronti di uno dei sensi in conflitto. Il problema legato alla indecisione resta, non basta essere coscienti di un conflitto per farlo sparire. Così come non basta essere coscienti che c'è in atto una guerra per produrre una riappacificazione, se il conflitto si può sanare è un conto, se non lo si può sanare proprio semplicemente resterà con tutto quel che ne consegue, nessuna pace può essere prodotta davvero con la guerra (a meno che una delle due potenze non riesca a sterminare del tutto l'altra) solo una soluzione che soddisfi davvero tutte le nostre parti in conflitto, l'unità delle quali siamo noi stessi, risolverà le cose, ma non potrà imporlo "qualcuno dei motivi" con la forza o la disciplina nei confronti degli altri. L'indecisione ad esempio tra il credere che esiste Dio ed il credere che non esiste non è una questione di scelta, se niente riesce davvero a convincerci in un senso o nell'altro, resta un buco che non si può riempire secondo me con la forza creando un soggetto fittizio che sceglie cosa essere e quello in cui credere.

Se invece il conflitto è un conflitto fittizio tra quel che si vuole e un'immagine falsata della realtà si possono mettere a posto le cose correggendo questa immagine. Questa potrebbe essere una matassa utile da sbrogliare. Un conflitto vero e proprio nell'essere cosciente o inconscio produce solo tipi di sintomi e di malcontenti distinti, ma alla fine lascia più o meno tutto così com'è.

Saluti

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In effetti la realtà che tu descrivi è modificabile solo da dio o da uno psicotico.
Se, per definizione, dai la realtà come immodificabile, l'unica cosa in cui ti può aiutare una psicoterapia è ad affrontare il lutto per quello che hai perso (sia una persona oppure un oggetto, si tratti di morte oppure di non-possesso). Insomma, se non ci puoi arrivare, non ci arrivi. La psicoterapia, al più, ti dà la pacca sulla spalla, in modo da non sprofondare nei meandri melmosi della depressione.

Se, invece, la realtà è modificabile, ma il paziente non se ne avvede, è auspicabile un intervento psicoterapeutico, a patto di raggiungere la collaborazione del paziente stesso. A questo punto si può far emergere il conflitto sottostante e si possono trovare nuove soluzioni, più economiche. Ad esempio, nell'attacco di panico, per il paziente non è molto conveniente non uscire più di casa. Tramite i farmaci (a volte) ed una psicoterapia, (si) può arrivare a comprendere la causa profonda della sua angoscia e cercare di arginarla o di utilizzarla, in modo che il suo stesso terrore si trasformi in altro (un po' come si fa anche con alcuni pazienti, talvolta psicotici, avviandoli alla trasformazione del sintomo in produzione artistica).

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Per riallacciarmi alla discussione con Megiston riporto una lettera di Gregory Bateson reperita in rete qui scritta per "dare un consiglio ad un amico di una ragazza di 21 anni suicidatasi otto mesi prima. La lettera di Bateson è una risposta alla lettera di questa persona che chiedeva aiuto e chiarimento di fronte alla sensazione di aver fallito nel tentativo di aiutare la ragazza in questione."



Non condivido diverse idee espresse in questo articolo, però questa lettera esprime un punto di vista interessante. Da un lato uno psicoterapeuta spesso tenta di far guarire un paziente da una qualche mania di onnipotenza, ma lo stesso terapeuta non è spesso malato a sua volta di una mania di onnipotenza ancora più grave (nei confronti della teoria che segue) supponendo di essere capace di far cambiare qualcun altro profondamente, oppure farlo divenire un soggetto (da burattino mosso da fili ad essere umano indipendente) o altro ancora?

Il tentativo di modificare quel che si sente, l'appianare le opposizioni avvertite genuinamente nei confronti di malattia, morte, sofferenza ed altro tramite il controllo di un qualche soggetto che dovrebbe imporre all'individuo di amare tutto o di sentire e giudicare diversamente da come sente e giudica, chi aiuterà davvero? Probabilmente qualcun altro, non certo l'intera persona che si afferma di aver intenzione di aiutare.

Saluti

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Caro Char_lie,
nessuno (tranne la fatina dai capelli turchini :D:D:D) può trasformare Pinocchio in un bambino, un burattino in un soggetto. Questo doppio movimento avviene all'interno stesso del soggetto, attraverso la "presenza a se stesso" che acquisisce. Il ruolo dell'analista è soltanto quello per cui ci vuole una guida se vuoi fare un viaggio, un'autocoscienza per riconoscere un'altra autocoscienza (questo lo dice Hegel); persino Dante si fece accompagnare per mano dalla filosofia e dalla teologia, da Virgilio e da Beatrice, quando si accinse a fare il suo viaggio attraverso l'inferno, il purgatorio e il paradiso. E alfine il sommo Poeta passò dal "riveder le stelle" al bellissimo: "A l’alta fantasia qui mancò possa; ma già volgeva il mio disio e ’l velle, sì come rota ch’igualmente è mossa, l’amor che move il sole e l’altre stelle". :medito:
L'amor oltre a movere il sole e l'altre stelle move pure un soggetto ad abitare il suo gesto, la sua parola, il suo destino.
Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Complicata, la medusa più che un mostro mi evoca l'immagine di una suocera arruffata un po' brontolona e la trovo molto rappresentativa, non la cambierei :P
Non mi dire che ti so persuadere perché faccio esplicita richiesta per la laurea honoris causa in psicologia!
Buona domenica, signori.

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Non cambio avatar SOLO per Benedetta :D:D:D Darling, ti rendi conto che la storia della "suocera" è tutta una tua proiezione??? In quanto al "non la cambierei", ti assicuro che non mi ha mai sfiorato l'idea di farlo, però il fatto che tu mi dica che la posso tenere in qualche modo fa ricadere il mio non cambiarla all'interno di una concessione che mi fai. Dunque, Ikaro cambia l'avatar per te, io non lo cambio perché tu mi concedi di tenerla: se ne esce? Perché sei così prepotente? Parliamone .... :psico:
Ciao
P.S. Grazie infinite per gli articoli di Thanopulos che mi hai cortesemente inviato, adesso so qualcosa in più sulla sessualità femminile e non sono più ignorante in materia come lo ero prima :skunk::D:skunk::D:skunk:

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Non cambio avatar SOLO per Benedetta :D:D:D Darling, ti rendi conto che la storia della "suocera" è tutta una tua proiezione??? In quanto al "non la cambierei", ti assicuro che non mi ha mai sfiorato l'idea di farlo, però il fatto che tu mi dica che la posso tenere in qualche modo fa ricadere il mio non cambiarla all'interno di una concessione che mi fai. Dunque, Ikaro cambia l'avatar per te, io non lo cambio perché tu mi concedi di tenerla: se ne esce? Perché sei così prepotente? Parliamone .... :psico:
Ciao
P.S. Grazie infinite per gli articoli di Thanopulos che mi hai cortesemente inviato, adesso so qualcosa in più sulla sessualità femminile e non sono più ignorante in materia come lo ero prima :skunk::D:skunk::D:skunk:

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Ma io non ho niente contro le proiezioni, anzi mi stanno pure simpatiche. Tant'è vero che ho sempre visto le mie suocere come donne molto dolci, con qualche difetto, ma che in fin dei conti mi ricordavano dei miei tratti. I suoceri però no....e quindi mi viene da pensare sul tipo di proiezione che ho verso il tuo avatar....
E poi, scusami se te lo dico, però mi sembri un po' incoerente: parli a Charlie di quel che vuol dire essere soggetto e poi non cambi l'avatar perché io sono prepotente...com'è 'sta storia?

Saluti

PS: Non sono riuscita ancora a trovarlo sul web l'articolo di cui parli, dovrei scannerizzarlo, ma non so perché me ne scordo sempre. Che sia un atto mancato oppure pigrizia?

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Ma io non ho niente contro le proiezioni, anzi mi stanno pure simpatiche. Tant'è vero che ho sempre visto le mie suocere come donne molto dolci, con qualche difetto, ma che in fin dei conti mi ricordavano dei miei tratti. I suoceri però no....e quindi mi viene da pensare sul tipo di proiezione che ho verso il tuo avatar....
E poi, scusami se te lo dico, però mi sembri un po' incoerente: parli a Charlie di quel che vuol dire essere soggetto e poi non cambi l'avatar perché io sono prepotente...com'è 'sta storia?

Saluti

PS: Non sono riuscita ancora a trovarlo sul web l'articolo di cui parli, dovrei scannerizzarlo, ma non so perché me ne scordo sempre. Che sia un atto mancato oppure pigrizia?

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Vedi che sei prepotente? Io non ho mai detto che non lo cambio perché tu sei prepotente, ho detto che non ci pensavo nemmeno a cambiarlo, prepotente o non prepotente che tu sia :skunk:
Lo so, ti ricordo i suoceri "arruffati e brontoloni", ti ringrazio perché in un'unica immagine sottolinei la mia veneranda età, e due caratteristiche molto lusinghiere (mai un complimento, eh?) :dunno:
Ciao
P.S. L'amor move il sole e l'altre stelle, ma non move il tuo scanner .... mi sorge il sospetto che tu non mi ami più come una volta, per Ikaro l'avresti fatto :skunk::skunk::skunk:
P.P.S. Con tutti sti leva e metti avatar degli altri, sta passando sotto silenzio il fatto che tu il tuo l'hai tolto: perchè? C'entra qualcosa con tutto questo mettere ordine e sindacare negli avatar altrui???

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

mi spieghi che significa: “desiderare certe caratteristiche per cui non esistono oggetti o situazioni davvero soddisfacenti”??? Come si fa a desiderare ciò che non ha un riscontro reale, come si fa solo ad immaginarlo? E poi, che senso avrebbe? E’ un mettere sotto scacco il desiderio!

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Significa che se hai voglia di mangiare qualcosa e ti trovi in un deserto, il desiderio di mangiar qualcosa sussiste ed esiste senza che ci sia bisogno della presenza di qualcosa di soddisfacente che sia accessibile. Questo desiderio può essere totalmente in contrasto con lo stato di realtà. Non è un mettere sotto scacco un desiderio, se questo è sotto scacco davvero non c'è alcun soggetto che può toglierlo da questo scacco con atti volitivi, si può solo cercare di capire se nel deserto c'è qualcosa di commestibile disconfermando l'immagine errata che ci si era costruiti di un deserto senza cibo, cibo che sia diverso da un braccio del proprio stesso corpo ovviamente :asd:. Insomma se l'immagine della realtà che ci siamo costruiti corrisponde alla realtà vera e propria e questa immagine è in contrasto con quel che si desidera davvero, il contrasto per me risulta proprio insanabile.
Questo non significa sfociare nella negazione del reale o viceversa nella negazione dei propri desideri (che poi entrambi i tipi di negazione per me negano qualcosa di reale che c'è, quindi ci scollano da certi pezzi della realtà), si comprende com'è fatto il reale, si comprede quel che si desidera davvero e si comprende infine anche che le due cose "fanno a pugni", si può comprendere tutto e non risolvere nulla, perché in questi casi una vera soluzione per una persona che si trova alle prese con questo quadro di tutta la situazione in cui non ci sono colori ben amalgamati insieme, ma colori violenti che stridono... Semplicemente non c'è.

Significa anche che i desideri in generale secondo me non puntano necessariamente a qualcosa che c'è, se non ci riusciamo a capire riguardo a questo allora sono io che sono fatto diversamente da tutti gli altri o almeno solo da te.

Se un musulmano o qualcun altro desidera di andare in un paradiso dopo la morte dove ci sono delle donne vergini tutte per lui, a me è chiaro che si può desiderare tutto questo senza che sia necessariamente vero che esista un paradiso fatto in un certo modo con queste vergini là ad attenderci davvero.

Se una persona desiderasse fortemente essere una donna e si ritrova in un corpo maschile che non può essere cambiato così agevolmente in un corpo aggraziato femminile, ci si trova anche in questo caso alle prese con un desiderio che punta ad una situazione che non si sa nemmeno se si può costruire o no.
Io non desidero e non ho desiderato mai niente del genere ma lo comprendo, non tutti desiderano le stesse cose.

C'è chi desidera che una donna ricambi il proprio amore mentre quella donna in realtà non ha alcuna intenzione di ricambiare alcunché, ed anche in questi casi si potrebbe essere alle prese con qualcosa di irrealizzabile, eppure lo si desidera davvero, non è un falso desiderio questo che si può ripudiare come un qualcosa che non appartiene a chi prova queste cose.

L'irrealizzabilità di una situazione non annulla il desiderio che si prova nei confronti di quella stessa situazione.

Io così la vedo, posso fare altri mille esempi per far capire cosa voglio dire.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Vedi che sei prepotente?

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Me ne farò una ragione, Meg!

Citazione:

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Lo so, ti ricordo i suoceri "arruffati e brontoloni"

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Veramente avevo parlato di suocerA, ma è solo un dettaglio.

Citazione:

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mi sorge il sospetto che tu non mi ami più come una volta

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Com'è che mi sfugge quando è stato?

:P

Buon pranzo, Megiston

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Com'è che mi sfugge quando è stato?

:P

Buon pranzo, Megiston

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Adesso, in questo momento, io ero impegnato in questa disputa, magari a vincere (o, vista la rivale, almeno a pareggiare) e tu ti preoccupi del mio pranzo, mi auguri buon pranzo ... se non è amore questo .... :medito: :hug:
Bye :ciao:

Meg, meno trip!

Citazione:

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Significa che se hai voglia di mangiare qualcosa e ti trovi in un deserto, il desiderio di mangiar qualcosa sussiste ed esiste senza che ci sia bisogno della presenza di qualcosa di soddisfacente che sia accessibile. Questo desiderio può essere totalmente in contrasto con lo stato di realtà. Non è un mettere sotto scacco un desiderio, se questo è sotto scacco davvero non c'è alcun soggetto che può toglierlo da questo scacco con atti volitivi, si può solo cercare di capire se nel deserto c'è qualcosa di commestibile disconfermando l'immagine errata che ci si era costruiti di un deserto senza cibo, cibo che sia diverso da un braccio del proprio stesso corpo ovviamente :asd:. Insomma se l'immagine della realtà che ci siamo costruiti corrisponde alla realtà vera e propria e questa immagine è in contrasto con quel che si desidera davvero, il contrasto per me risulta proprio insanabile.
Questo non significa sfociare nella negazione del reale o viceversa nella negazione dei propri desideri (che poi entrambi i tipi di negazione per me negano qualcosa di reale che c'è, quindi ci scollano da certi pezzi della realtà), si comprende com'è fatto il reale, si comprede quel che si desidera davvero e si comprende infine anche che le due cose "fanno a pugni", si può comprendere tutto e non risolvere nulla, perché in questi casi una vera soluzione per una persona che si trova alle prese con questo quadro di tutta la situazione in cui non ci sono colori ben amalgamati insieme, ma colori violenti che stridono... Semplicemente non c'è.

Significa anche che i desideri in generale secondo me non puntano necessariamente a qualcosa che c'è, se non ci riusciamo a capire riguardo a questo allora sono io che sono fatto diversamente da tutti gli altri o almeno solo da te.

Se un musulmano o qualcun altro desidera di andare in un paradiso dopo la morte dove ci sono delle donne vergini tutte per lui, a me è chiaro che si può desiderare tutto questo senza che sia necessariamente vero che esista un paradiso fatto in un certo modo con queste vergini là ad attenderci davvero.

Se una persona desiderasse fortemente essere una donna e si ritrova in un corpo maschile che non può essere cambiato così agevolmente in un corpo aggraziato femminile, ci si trova anche in questo caso alle prese con un desiderio che punta ad una situazione che non si sa nemmeno se si può costruire o no.
Io non desidero e non ho desiderato mai niente del genere ma lo comprendo, non tutti desiderano le stesse cose.

C'è chi desidera che una donna ricambi il proprio amore mentre quella donna in realtà non ha alcuna intenzione di ricambiare alcunché, ed anche in questi casi si potrebbe essere alle prese con qualcosa di irrealizzabile, eppure lo si desidera davvero, non è un falso desiderio questo che si può ripudiare come un qualcosa che non appartiene a chi prova queste cose.

L'irrealizzabilità di una situazione non annulla il desiderio che si prova nei confronti di quella stessa situazione.

Io così la vedo, posso fare altri mille esempi per far capire cosa voglio dire.

Saluti

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Io alla fine mi trovo più d'accordo con Char_lie che con Megiston, ad ogni modo credo che non si possa ridurre il desiderio con il bisogno (come il mangiare) e nemmeno con l'oggetto del desiderio, il desiderio è piuttosto una "tensione", per dirla con Gaber, mi sembra qualcosa di molto vicino al desiderio -inconscio- a cui punta l'esperienza analitica.

http://www.youtube.com/watch?v=tjwJ0Pf8o0w

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Io alla fine mi trovo più d'accordo con Char_lie che con Megiston, ad ogni modo credo che non si possa ridurre il desiderio con il bisogno (come il mangiare) e nemmeno con l'oggetto del desiderio, il desiderio è piuttosto una "tensione", per dirla con Gaber, mi sembra qualcosa di molto vicino al desiderio -inconscio- a cui punta l'esperienza analitica.

http://www.youtube.com/watch?v=tjwJ0Pf8o0w

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Si, però la disponibilità, l'accessibilità, la realizzazione del desiderio lo alimentano, no?
Se non posso avere soddisfazione perché la realtà me lo impedisce, il mio desiderio diminuirà d'intensità fino a far nascere nuovi desideri verso oggetti realizzabili che me ne permetteranno il godimento.
Sapere che qualcosa è impossibile da ottenere, da raggiungere, non vuol dire avere presente il senso della realtà, occorre sentirlo, altrimenti combatteremo sempre contro i mulini a vento con la consapevolezza che non arriveremo mai a niente.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta 14

Si, però la disponibilità, l'accessibilità, la realizzazione del desiderio lo alimentano, no?
Se non posso avere soddisfazione perché la realtà me lo impedisce, il mio desiderio diminuirà d'intensità fino a far nascere nuovi desideri verso oggetti realizzabili che me ne permetteranno il godimento.
Sapere che qualcosa è impossibile da ottenere, da raggiungere, non vuol dire avere presente il senso della realtà, occorre sentirlo, altrimenti combatteremo sempre contro i mulini a vento con la consapevolezza che non arriveremo mai a niente.

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Benedetta però bisogna anche chiedersi se sostituire qualcosa di concreto che non desideriamo e non vogliamo davvero a qualcosa che forse risulta irrealizzabile e fittizio ma che in fin dei conti vogliamo davvero è un'operazione che ha veramente senso.
Ci sono persone che hanno rovinato la loro esistenza nel far questo, l'idea che questa mutazione e cambiamento dei desideri avvenga tramite uno sforzo volontario o tramite ripetuti scontri con la realtà ha convinto molti omosessuali in passato a costringersi a vivere infelicemente da eterosessuali, provocando un bel po' di guai, perché poi il loro desiderio più genuino veniva fuori comunque per quanto potesse far provare ribrezzo a questo o quel tipo di società.

Se a me non piace nulla ad un buffet preferisco non mangiar nulla a quel buffet piuttosto che costringermi a mangiare contro voglia qualcosa per poi rimettere dopo a causa del disgusto (pur di dimostrare a me stesso che sono un soggetto forte che ha volontà o che adatta le proprie preferenze alle situazioni disponibili).

Tutto sommato io preferisco essere un Don Chichotte piuttosto che ottenere qualcosa che poi a guardarmi bene dentro non voglio davvero ottenere. Non è che le cose esistenti hanno valore in sé semplicemente perché esistono, il valore alle cose, alle persone ed alle situazioni glielo dà ognuno di noi. Siamo noi a provare o meno un reale interesse che ci spinge a conoscerle meglio le cose, se manca a monte un genuino interesse o se si è a monte ambivalenti non penso si possa produrre dal nulla una vera decisione così "mettendoci più volontà" o tramite qualche forma di rieducazione nel sentire cos'è la realtà per addomesticare le passioni.

Può darsi anche che esista una strada, ma prima di trovarla non la si può conoscere davvero e spesso non si sa nemmeno come trovarla.

Io ora mi sento in contrasto con qualcosa, ma non mi sento in contrasto col mio sentire, sono due tipi di contrasti di ordine diverso.

Conosco la realtà quanto altre persone che si sono adattate, non sono pazzo in tal senso, non ho negato mai quel che ho visto o osservato con certezza però conosco anche certi sentimenti che provo, ora secondo qualcuno conoscendo la realtà questi sentimenti dovrebbero sparire per magia, secondo qualcun altro dovrei esser convinto di "dover sentire altro", ma io dico che così come non ho negato di veder nero quando ho visto nero, convincendomi che avrei dovuto veder bianco, perché dovrei convincermi di aver dovuto avvertire qualcosa di diverso rispetto a quel che ho sentito e sento in modo genuino nei confronti di quel che ho visto e osservato? Se qualcosa che assaggio mi fa schifo, perché devo convincermi che dovrei provare qualcosa di diverso da quel che provo?

Da un lato si potrebbe allucinare l'immagine della realtà ma dall'altro si potrebbe allucinare anche quel che si prova davvero e come si giudicano certe situazioni. Per me nessuna delle due operazioni risolve alcunché.

Entrambe le cose per me sono reali e non possono essere negate così facilmente. La prima forma di realtà ha a che fare con quel che sta fuori di noi, la seconda con quel che noi siamo, nessuna etica può cambiare quel che una persona sente ed avverte davvero. Se qualcosa così com'è in questa o quella situazione non la si ama oppure si è ambivalenti nei suoi confronti, non la si può iniziare ad amare univocamente grazie all'etica.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Benedetta però bisogna anche chiedersi se sostituire qualcosa di concreto che non desideriamo e non vogliamo davvero a qualcosa che forse risulta irrealizzabile e fittizio ma che in fin dei conti vogliamo davvero è un'operazione che ha veramente senso.

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Ma Charlie io non dico questo. Non dico che desiderare sia un atto volontario e che si debba sostituire un desiderio in modo volontario. Dico che l'oggetto (e quindi la sua accessibilità) è importante affinché un desiderio possa esistere ed alimentarsi. Se l'oggetto non è disponibile, il desiderio spontaneamente prende altre direzioni. E' importante cosa si desidera per presupporre il fatto stesso di desiderare.

Citazione:

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Ci sono persone che hanno rovinato la loro esistenza nel far questo, l'idea che questa mutazione e cambiamento dei desideri avvenga tramite uno sforzo volontario o tramite ripetuti scontri con la realtà ha convinto molti omosessuali in passato a costringersi a vivere infelicemente da eterosessuali, provocando un bel po' di guai, perché poi il loro desiderio più genuino veniva fuori comunque per quanto potesse far provare ribrezzo a questo o quel tipo di società.

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Non fatico a crederlo.

Citazione:

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Se a me non piace nulla ad un buffet preferisco non mangiar nulla a quel buffet piuttosto che costringermi a mangiare contro voglia qualcosa per poi rimettere dopo a causa del disgusto (pur di dimostrare a me stesso che sono un soggetto forte che ha volontà o che adatta le proprie preferenze alle situazioni disponibili).

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Assolutamente d'accordo con te.

Citazione:

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Tutto sommato io preferisco essere un Don Chichotte piuttosto che ottenere qualcosa che poi a guardarmi bene dentro non voglio davvero ottenere. Non è che le cose esistenti hanno valore in sé semplicemente perché esistono, il valore alle cose, alle persone ed alle situazioni glielo dà ognuno di noi. Siamo noi a provare o meno un reale interesse che ci spinge a conoscerle meglio le cose, se manca a monte un genuino interesse o se si è a monte ambivalenti non penso si possa produrre dal nulla una vera decisione così "mettendoci più volontà" o tramite qualche forma di rieducazione nel sentire cos'è la realtà per addomesticare le passioni.

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Ecco, su questo invece avrei bisogno di chiarimenti. Che vuol dire che siamo noi a dare un valore alle cose? Il "noi" a cosa corrisponde? Al desiderio che avvertiamo spontaneamente?

[QUOTE]
Conosco la realtà quanto altre persone che si sono adattate, non sono pazzo in tal senso, non ho negato mai quel che ho visto o osservato con certezza [QUOTE]
La conosci, ma non la senti. E' quello che dicevo nell'ultimo pezzo.

Saluti

Credo che ci sia un po’ di confusione fra bisogno e desiderio: mangiare bere, respirare .... sono bisogni, appartengono all’ordine della necessità vitale, sono ineludibili se vogliamo continuare a vivere. Un bisogno, però, diventa desiderio nel momento in cui io mi pongo il quesito di cosa voglio mangiare, nel momento in cui inizio a pensare ad esempio ad una pizza oppure agli spaghetti, nel momento in cui desidero l’uno o l’altra.
Cos’è un desiderio, Ikaro dice “tensione”, in questo caso anche la corrente che passa dai fili del mio televisore è desiderio; Ikaro, è troppo generico dire “tensione”, come Peppino de Filippo ti sembra di aver detto tutto e non hai detto niente.
Seguo, invece, il discorso di Lacan che su questo punto mi pare interessante. Desiderio deriva dal latino de (particella privativa) siderium (stelle), Lacan dice che il desiderio sorge nel momento in cui non mi arrivano messaggi dalle stelle. Gli antichi auguri, i vati, gli aruspici leggevano il destino dell’uomo decifrando ciò che di lui dicevano le stelle, ma se le stelle tacciono, non hanno auspici per me, non c’è campo fra me e loro, ecco che io mi trovo immerso in una condizione di desiderio. Con la terminologia di Lacan, quando l’Altro non vuole più nulla da me nasce il desiderio, che è fondamentalmente desiderio dell’Altro; nel doppio senso che nasce nel luogo dell’altro (si costruisce a partire dal luogo dell’Altro, si nutre del suo discorso, è tessuto dai suoi significanti) e va a confluire nell’Altro come oggetto in cui si può dare godimento di questo mio desiderio.
Ora, basterà andare a vedere di quali significanti è costruito storicamente il discorso dell’Altro per comprendere di quale materiale è strutturato il mio desiderio; se quando sono nato mio padre ha vaticinato: “Mio figlio sarà ingegnere ...” oppure: “Mio figlio avrà tutto ciò che non ho avuto io ...” ecco che io da grande posso scoprire il desiderio di iscrivermi in una facoltà di ingegneria o di inseguire tutto ciò che non ha avuto mio padre per averlo io, perché li suppongo stia il godimento.
Come sa chi ha letto qualcosa di Lacan, l’Altro non esiste eppure è terribilmente reale, nel senso che ciascuno di noi prende determinazione dal suo discorso; può assumere molti nomi: può essere un genitore, un’istituzione a cui chiedo riconoscimento (un ufficio comunale che garantisca per la mia identità; una università che attesti e sorregga la mia affermazione di essere uno psicologo), una religione, un Dio, un analista, un partner, un guru, un ciarlatano, .... ma possiamo chiedere determinazione anche alle cose più assurde, molte persone oggi uniformano la loro vita alle trame di una fiction, di una telenovela, al luccichio di un successo televisivo, all’apparire.
Sostanzialmente il desiderio si dibatte fra tre ordini di dominio: il potere, il sapere e l’amore; tutti i desideri ruotano attorno a questi tre elementi e ne partecipano.
Tutto ciò che esiste si regge legando gli individui attraverso questo triplice discorso; la religione cattolica ad esempio basa l’esercizio di un potere enorme, illimitato, sui fedeli, a partire dalla trasmissione di un sapere, che è parola divina, che proviene dal padre, nel nome del padre, che viene trasmesso per amore. Una gerarchia di chierici, votata alla rinuncia, alla sofferenza, alla privazione della carne, per amore, partecipando dell’amore del Padre, decifra il discorso di Dio per renderlo comprensibile agli esseri umani.
Non occorre dunque andare lontano per capire di cos’è costituito un desiderio, non è fatto sempre della stessa materia con cui sono fatti i sogni, a volte il materiale che lo costituisce è molto più vile e prosaico.
Il discorso di Char_lie è diverso, Char_lie si diverte a mettere sotto scacco l’Altro, che a suo dire non avrebbe niente che lui possa desiderare, possa volere, a costo di mettere sotto scacco il suo desiderio. In altre parole, il desiderio di Charl_lie è dimostrare che l’Altro non ha nulla di buono per lui, instaurando un rapporto fra lui e l’Altro in cui lui è quello che sta li a desiderare e a fare lo schizzinoso e all’Altro non resta che proporgli cose sempre più appetibile e prelibate (che lui puntualmente rifiuterà ... tutte!), oppure sentire addosso tutta la frustrazione di non riuscire a trovare la cosa giusta, quella gradita (e forse di non essere lui stesso bravo, giusto e gradito).
Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Meg, meno trip!

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Trop trip :morning:
:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Il discorso di Char_lie è diverso, Char_lie si diverte a mettere sotto scacco l’Altro, che a suo dire non avrebbe niente che lui possa desiderare, possa volere, a costo di mettere sotto scacco il suo desiderio. In altre parole, il desiderio di Charl_lie è dimostrare che l’Altro non ha nulla di buono per lui, instaurando un rapporto fra lui e l’Altro in cui lui è quello che sta li a desiderare e a fare lo schizzinoso e all’Altro non resta che proporgli cose sempre più appetibile e prelibate (che lui puntualmente rifiuterà ... tutte!), oppure sentire addosso tutta la frustrazione di non riuscire a trovare la cosa giusta, quella gradita (e forse di non essere lui stesso bravo, giusto e gradito).

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Beh ma se è proprio questo, come sostieni tu, il mio solo desiderio, cioé di dimostrare che l'altro non ha nulla di buono da darmi, perché poi dici che lo metto sotto scacco, se è proprio questo che sto sostenendo? :D

Per me l'Altro concreto ed in carne ed ossa (in altre parole le altre persone che ho conosciuto) non è che non abbia niente da darmi, il discorso diventa più complicato, in cambio di quello di buono che ha da darmi questo Altro (quello che ho osservato davvero) spesso pretende una mia forma di prostituzione, è a questo livello che iniziano a collocarsi i problemi per me (se parliamo di relazioni sociali vere e proprie e non in astratto di oggetti interni e via dicendo). Il male che può provocare questa forma di prostituzione (che posso autoimpormi di sicuro) contro certi miei stessi desideri per soddisfarne altri di desideri, avverto che è di gran lunga peggiore del bene che ricevo in cambio. Citando una frase del vangelo che condivido:

"A che serve guadagnare il mondo intero, se poi perdi la tua anima?"

Anche quando una donna mi amasse, ma amasse un me stesso con altri desideri che si è autoimposto d'essere altro da quel che sente di essere pur di far contenta questa donna e ricevere così quel che in parte desidero stando insieme ad una donna che magari trovo gradevole (solo in parte quel che desidero perché, come ho detto, poi magari questa donna pretende che rinunci o neghi ampie parti e desideri che fanno parte comunque di me), io poi perdo molto ma molto di più.

E' come dire: puoi avere successo nello scrivere un romanzo, a patto che non scrivi quel che vuoi scrivere davvero ma quello che gli altri desiderano che tu scriva. Ma a che serve tutto questo?
Preferisco rimanere un burattino discolo e seguire il mio istinto (che per te son fili ma per me no, quei fili sono una parte importante di me, sono i miei stessi desideri), che in fin dei conti è mio davvero, piuttosto che assecondare quel che desidera la fata turchina e compagnia bella (questi sono fili per me, e non fanno parte affatto di me).

Io comunque ribalto quel che sostieni tu e dico che il desiderio di avere qualcosa di buono da dare a chiunque è tuo e non mio, tu hai questo desiderio ma non è detto che coincida con la realtà dei fatti. Devo farti contento e dirti che mi è utile tutto quel che sostieni oppure seguire quel che sento ed avverto e dirti quel che penso producendo un conflitto tra me e l'Altro (cioé te)? :mumble:

Se una persona mi vuol dare o regalare qualcosa di buono, secondo il mio metro di giudizio, io l'ho sempre accettato volentieri con gratitudine.

Ti sei mai chiesto se è vero che a tutti può servire la tua forma di etica? :sbonk:

Saluti

Citazione:

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Si, però la disponibilità, l'accessibilità, la realizzazione del desiderio lo alimentano, no?
Se non posso avere soddisfazione perché la realtà me lo impedisce, il mio desiderio diminuirà d'intensità fino a far nascere nuovi desideri verso oggetti realizzabili che me ne permetteranno il godimento.
Sapere che qualcosa è impossibile da ottenere, da raggiungere, non vuol dire avere presente il senso della realtà, occorre sentirlo, altrimenti combatteremo sempre contro i mulini a vento con la consapevolezza che non arriveremo mai a niente.

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No, direi proprio di no, la realizzazione del desiderio (con l'oggetto, ad esempio) tende a spegnerlo, mi sembra che continui a confondere il desiderio con l'oggetto, ma il desiderio è sempre metonimico, cosa che chiunque abbia fatto esperienza amorosa dovrebbe ben conoscere, a un certo punto amore e desiderio prendono vie diverse, come mai? Quanto all'impossibile è proprio il punto su cui l'ossessivo sostiene il suo desiderio (a differenza dell'isterica, che lo mantiene sempre insoddisfatto).

Saluti,
ikaro

Char_lie,
la “mia” forma di etica? Non ci sono “forme” di etica, solo forme di formaggio; l’etica è una sola e non è mia, non l’ho brevettata io, è li da duemilacinquecento anni circa, dall’Etica nicomachea di Aristotele. Io ho semplicemente voluto dire che chi ha raccolto la sfida e il ruolo che era dell’etica oggi è soltanto la psicoanalisi, non conosco altre discipline nella cultura Occidentale che si pongano il problema del soggetto e della trasparenza del soggetto a se stesso. Non conosco scienze che si pongano il problema del desiderio, la psicologia si interessa della memoria, della percezione, del pensiero, delle emozioni, delle motivazioni, ma non mi risulta che ci sia un capitolo di studi sul desiderio.
E’ solo grazie al dottor Sigismondo Felice (Sigmund Freud) che il desiderio entra a far parte dello studio di una disciplina psicologica; il desiderio dico, carne della carne di ciascun soggetto, ciò per cui tocchiamo il cielo o l’inferno con un dito.
Ti faccio notare che stai riproponendo il giochino di sempre: sei sicuro che la tua etica sia buona per me? Char_lie io (l’analista in generale) non voglio dare niente a nessuno, il mio compito è impietoso, non di soccorso, è attendere nel vuoto della domanda (quando l’Altro non ha più niente da darti e non vuole più niente da te) che sorga un soggetto ad abitare l’azione.
Il soggetto, buttato fuori dalla porta rientra sempre dalla finestra attraverso il sintomo a gridare la sua sofferenza; si può far finta per tutta la vita di vivere come burattini, di cestinare il soggetto, ma questo si riaffaccerà in tutti i modi possibili per dirti che non c’è godimento, che non c’è vita.
Un saluto
P.S. Questa storia della “prostituzione” è curiosa, ma non l’ho capita.

Citazione:

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Cos’è un desiderio, Ikaro dice “tensione”, in questo caso anche la corrente che passa dai fili del mio televisore è desiderio; Ikaro, è troppo generico dire “tensione”, come Peppino de Filippo ti sembra di aver detto tutto e non hai detto niente.

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Beh, in effetti è un po' così, dire tutto e non dire niente, nel senso che non lo puoi imbrigliare come ti pare e piace, nel momento in cui lo nomini l'hai già ucciso, per cui l'idea di "tensione" rende bene la cosa, certo più del tuo televisore e -credo- anche più della tua teoria di Lacan che ci hai riportato, a mio parere in maniera troppo semplicistica (e per questo fuorviante), per non parlare delle interpretazioni che fai su Char_lie e il suo desiderio, decisamente fuori luogo, ma che ne sai?

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Beh, in effetti è un po' così, dire tutto e non dire niente, nel senso che non lo puoi imbrigliare come ti pare e piace, nel momento in cui lo nomini l'hai già ucciso, per cui l'idea di "tensione" rende bene la cosa, certo più del tuo televisore e -credo- anche più della tua teoria di Lacan che ci hai riportato, a mio parere in maniera troppo semplicistica (e per questo fuorviante), per non parlare delle interpretazioni che fai su Char_lie e il suo desiderio, decisamente fuori luogo, ma che ne sai?

Saluti,
ikaro

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Ammazza, ha la salute cagionevole questo desiderio, mettigli una sciarpa e un berrettino e una coperta più pesante la notte; eppure alcuni dicono che è duro a morire. La teoria di Lacan riportata è troppo semplicistica come sono semplicistico io se vuoi, come è semplicistico parlare di desiderio, di tensione e di psicoanalisi in un forum ... non trovi? E' anche semplicistico dare del semplicistico a qualcuno e ritenere che due righe scritte in un forum possano essere addirittura una "interpretazione", quando tu e io sappiamo bene che l'interpretazione è qualcosa che necessita di un contesto analitico per dirsi tale.
Un saluto
P.S. Comunque il MIO Lacan è li, se vuoi aggiungere qualcosa di meno semplicistico sarò lieto di apprendere da te.

Citazione:

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Ammazza, ha la salute cagionevole questo desiderio, mettigli una sciarpa e un berrettino e una coperta più pesante la notte; eppure alcuni dicono che è duro a morire. La teoria di Lacan riportata è troppo semplicistica come sono semplicistico io se vuoi, come è semplicistico parlare di desiderio, di tensione e di psicoanalisi in un forum ... non trovi? E' anche semplicistico dare del semplicistico a qualcuno e ritenere che due righe scritte in un forum possano essere addirittura una "interpretazione", quando tu e io sappiamo bene che l'interpretazione è qualcosa che necessita di un contesto analitico per dirsi tale.
Un saluto

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Più che avere una salute cagionevole "è la radice di una pianta delicata", certo è duro a morire -un po' come la ginestra?- ma questo non mi sembra un buon motivo per malmenarlo, così come non mi sembra un buon motivo scrivere quelle cose perchè "tanto è solo un forum" (tanto più se scrivi "io, l'analista in generale"). Questo naturalmente è solo il mio punto di vista, beninteso.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

No, direi proprio di no, la realizzazione del desiderio (con l'oggetto, ad esempio) tende a spegnerlo, mi sembra che continui a confondere il desiderio con l'oggetto, ma il desiderio è sempre metonimico, cosa che chiunque abbia fatto esperienza amorosa dovrebbe ben conoscere, a un certo punto amore e desiderio prendono vie diverse, come mai? Quanto all'impossibile è proprio il punto su cui l'ossessivo sostiene il suo desiderio (a differenza dell'isterica, che lo mantiene sempre insoddisfatto).

Saluti,
ikaro

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Mi aspettavo la correzione sulla realizzazione del desiderio, perché ho sbagliato termine. Era più corretto, per la mia domanda, usare la parola realizzabilità.
E infatti mi chiedo, dopo la tua risposta, se l'ossessivo sostiene il desiderio sull'impossibilità, può esistere il caso anche di chi non lo sostiene su quella situazione? Quindi, sbaglio a sostenere che se l'esame della realtà mi impedisce la realizzabilità del desiderio, lo stesso può diminuire d'intensità fino a scomparire? E' patologica una situazione del genere? Non può essere solo la realizzazione del desiderio che lo fa esaurire, ma anche la sua impossibilità di realizzazione? Sto ancora confondendo l'oggetto con il desiderio?
Grazie

Saluti