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Non sempre tuttavia,ne é la vera e propria origine che può situarsi a volte in identificazioni proiettive del paziente, che possono essere colte ed elaborate solo all'interno del campo di quello specifico e personale rapporto, ponendole in relazione ad altre dinamiche che vi avvengono e lo caratterizzano.Citazione:
Originalmente inviato da Johnny
Rileggendo anche i post del passato, mi rendo conto che quello del rimandare alla propria analisi è un tormentone che accompagnerà tutta la storia dei forum psicologici su internet. Anche se non mi arrabbio, è certo fastidioso.
Non credo che sia un tormentone quello di rimandare alla stanza analitica, può essere che chi fa di mestiere l’analista ravvisi nei tuoi interventi elementi tali per cui pensi sia meglio astenersi dall’intervenire. E’ solo un ipotesi, naturalmente. Ma darei un po’ più di credito a chi fa questo mestiere e nel contempo partecipa al forum e che, in altre occasioni e in altri thread (vedi quello sul transfert per esempio) ha discusso e commentato ampiamente anche interventi di pazienti con analisi in corso, interagendo in modo straordinario con loro, e noi con loro.
Da par mio, ho la sensazione che le tue richieste di confronto abbiamo come scopo quello di confermarti nelle tue opinioni o sensazioni o vedute. E’ un’autoreferenzialità che, per quanto mi riguarda, ammoscia il confronto piuttosto che accenderlo. La dinamica dell’arroccamento è strumento di lavoro nella stanza analitica; in un forum, e per alcuni, forse non è la strada per un arricchimento reciproco.
G.
Quoto :approved:Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Ogni volta che frequento questo forum mi stupisco piacevolmente della disponibilità di analisti, psicoterapeuti e studenti che con molta dedizione, pazienza e professionalità fanno partecipare ai loro confronti anche non addetti ai lavori, pazienti e profani, si sorbiscono tante volte ingiustificate ramanzine, critiche o concetti strampalati (insomma, diciamolo....potrebbero pure, a ragion veduta, snobbarci!).
Un grazie di cuore (in ordine sparso) a gieko, ikaro78, Megiston matema, neuromancer, willy61, luigi'84, Rosadimaggio, Johnny, lalangue, missfreedom, bellaprimavera, _daimon_ per la loro apertura.
(Piaciuta 'sta sviolinata?)
Saluti
Come al solito la pensiamo diversamente, e questo effettivamente - e fortunatamente, e a dispetto delle tue "intuizioni" - mi conferma in una sola convinzione: che qui non mi sento affatto confermato :approved: Ma per me va bene così, anzi è proprio ciò che mi aspetto (sennò parlo con me stesso, e l'ho fatto già troppo a lungo in passato). Noto però che più lo ripeto più tu "sai" che non lo penso davvero. E' già difficile capirsi in analisi: ma a quanto pare c'è chi riesce a sondare le motivazioni profonde dell'altro attraverso la rete internet. Chapeau! :-)Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Caro 404inside,
ho seguito attentamente questo dibattito, a tratti molto appassionante e intenso, ma ti confesso che fin’ora ho fatto una certa fatica ad intervenire. Non mi è ben chiaro infatti come possa aiutarti (o “arricchirti”, per usare una tua parola) ciò che pensiamo noi riguardo alla «necessità di "perdonare" i genitori, "ridimensionare" i traumi dell'infanzia e "prendere le giuste distanze" dagli episodi più drammatici del proprio passato, come strumenti indispensabili di guarigione».
Qualunque strumento clinico, a mio parere, può avere senso solo all’interno di una determinata relazione terapeutica, se ne viene estrapolato perde ogni significato e diventa una vuota prescrizione, una regola generale che può valere soltanto come orientamento, ma che è molto importante saper poi calare nel caso concreto, adattandola, calibrandola e trasformandola, se necessario, perché possa essere efficace ne caso singolo.
Il “perdono”, come qualsiasi altra cosa, può essere utile solo se voi (paziente e terapeuta) gli concedete la possibilità che lo sia, discutendone insieme i pregi i limiti e i pericoli che individuate.
Non credo che abbia poi molta importanza lo strumento clinico in sé, quanto il processo dialettico che ne segue, finalizzato a sollevare gradualmente il velo di Maya che il soggetto pone per opacizzare se stesso o alcune sue “scomode” parti.
Trovo molto saggio il consiglio che ti è giunto da più parti di ricondurre tutta la questione all’interno della tua analisi, credo fermamente ciò che accade in un contesto preciso trovi la sua soluzione migliore soltanto all’interno di quel contesto e non altrove.
In questo caso l’analisi non è certo, nella mia prospettiva, un altro contesto dove si cerca di elaborare ciò che ha avuto origine altrove (magari in un passato più o meno remoto), l’analisi è piuttosto creare una relazione che è molto di più della somma di come sono i due individui che la compongono, che permette di comprendere a ciascuno di essi chi è e come sta insieme agli altri.
Però, il rimando sistematico a trattare la questione nell’ambito analitico, rischia di essere anch’esso una regola vuota, che non ti da l’opportunità di comprendere perché per te è importante invece confrontarti con altre persone al di fuori del setting analitico.
Piuttosto di discutere sul “perdono”, sul quale non vedo come potrebbe esserti utile sentire le opinioni più disparate ad un livello astrattamente teorico, senza poter tenere conto che in quella proposta c’è sicuramente “molto” del tuo analista, ma la proposta è stata fatta a te, dunque potrebbe esserci qualcosa anche di tuo, o di "vostro", io sposterei la questione sull’utilità per te del confronto che ci chiedi.
Un saluto.
YouTube - Vivaldi: Concerto per Violino e archi, RV 583. 1/3Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
:violino::violino::violino::violino::violino:
:ciao:
Dal mio punto di vista invece rappresenta più propriamente un arroccamento suggerire di non discutere apertamente e rimandare la discussione in una stanza con una singola persona.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Ma poi mi sembra che 404inside non è che abbia deciso di non portare il discorso nella stanza di analisi (mi pare abbia detto anche di voler portare stampata su dei fogli questa stessa discussione all'analista) semplicemente ha deciso di condurlo e portarlo anche fuori dalla stanza, una persona che è in analisi può avere il legittimo dubbio che anche l'analista si sbagli e discutere di questo con altre persone? :mumble:
Io continuo ad insistere e dire che ciò che è bene per noi siamo sempre e soltanto noi a deciderlo, un'altra persona può aiutarci solo a condurcì là dove preferiremmo andare davvero, non svelarci traminte una qualche fantomatica sfera magica di cristallo dove vogliamo andare. Certo può provare a suggerirlo, ma una volta osservato che il suggerimento non lo seguiamo credo sia meglio che l'altro si convinca che non è quello che stiamo cercando. Se una persona mi suggerisse che per il mio bene dovrei perdonare qualcuno, io ci penso su, ma se poi non sono d'accordo riguardo a questo, resto nella mia posizione: quale sia il mio bene in fin dei conti lo decido e scelgo io, significa essere arroccati questo? Io allora resto arroccato quando mi va e credo che sia pure giusto così. Se un altro mi vuole davvero aiutare che si impegni a farmelo raggiungere il mio bene se dispone di certi strumenti migliori dei miei, ma che sia quel bene che intendo raggiungere io e non quello che cerca di impormi lui tramite un vago riferimento ad una presunta guarigione, guarigione che magari per me non intaccherebbe minimamente i problemi che gli sto ponendo ora e rispetto ai quali magari non rappresenta nemmeno una vera soluzione. Lui mi dice "il tuo bene è questo" io gli rispondo "no è quest'altro, perché io vorrei ottenere tutt'altro" su cosa dobbiamo discutere ancora? Se un altro vuol sostituirsi a me nel definire anche questo, io personalmente potrei anche alterarmi, e questa reazione poi la si scambia per resistenza alla guarigione o al cambiamento, certo che se la guarigione in cosa consiste la definisce direttamente l'altro, ma mi sapete dire a cosa può servire guarire in un senso che non intacca minimamente il mio irrisolto attuale?
Poi in fin dei conti se una persona fosse ben disposta ad accettare tutte le cosiddette imperfezioni di questa o quella situazione, mi chiedo: quale problema potrebbe mai sussistere? :mumble:
Già a monte sarebbe già tutto risolto e risolvibile, ma non è detto che sia così.
Io ho avuto l'impressione che 404inside non abbia avvertito una reale comprensione del suo disagio, se una persona ti suggerisce che è necessario perdonare qualcuno per star bene e tu non sei di questo avviso, visto che per te chi ti ha fatto del male l'ha fatta davvero grossa, a cosa serve insistere su questo punto (per raggiungere la guarigione? Secondo la prospettiva di chi?) come fa il suo psicoterapeuta? (questo l'ha scritto nel primo intervento)
A me sembra che la questione posta sia questa, se qualcuno mi suggerisse di continuo, parlando di "resistenze", che per star bene non dovrei preferire qualcosa, sinceramente quando me l'ha ripetuto una ventina di volte e continua a farlo anche nelle altre sedute, nonostante gli abbia comunicato apertamente che non ho affatto intenzione di seguire la sua idea, io mi sentirei non rispettato nei confronti delle mie preferenze e valori.
Questa non rappresenta un'esortazione a cambiare, questo significa voler cambiare gli altri togliendo qualcosa che già c'era a martellate e con lo scalpello strafregandosene di cosa pensano proprio come farebbe uno scultore con un pezzo di marmo inerte (E già, voi comunicate direttamente con l'inconscio, quel che dice di desiderare o non desiderare, di preferire o non preferire un soggetto che vi siede di fronte non conta proprio nulla).
Ma questo non è un comportamento tanto dissimile da questo: è come se io importunassi una donna di continuo sostenendo poi che inconsciamente era questo quello che lei voleva e desiderava, nonostante questa esprimesse in modo del tutto cosciente e chiaramente di non desiderare affatto le mie avances ed attenzioni. Come si fa a capire poi se inconsciamente mi desiderava e resisteva (esprimendo chiaramente il contrario) oppure direttamente che inconsciamente non desiderava affatto tutto questo?
Saluti
Ma come snobbarci?!!:tajo:Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Ma se siamo meglio di loro.
Poi le ramanzine me le fanno sempre loro, con tutte le facezie che posto!:asd:
Va beh, in ogni caso, Char-Lie, questo in seduta non avviene, almeno nella mia esperienza.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Che l'analista ripeta delle cose, sì, ( magari ha l'Alzheimer:P)ma non sono sotto forma di prescrizioni, anzi, il contrario.
Il terapeuta ti indica qualcosa, ma non è mai così definito..da doverci ragionare a mesi.
Sai, io non lo faccio mai,quel che dice spesso me lo scordo persino, per cui questo tipo di cosa è completamente nuova.
Ciao a tutte/i
Non entro nel merito della relazione terapeutica di 404 con il/la suo/a analista, e provo solamente a buttar lì alcuni spunti di lettura, come mio solito... :)
Al tema del perdono e delle sue implicazioni per l'analisi, la rivista "Psychoanalytic Inquiry" ha dedicato un intero numero (Sep/Oct2009, Vol. 29 Issue 5).
Vi posto i link agli articoli originali (in inglese, va da sé...). Magari ci troviamo qualche spunto interessante, anche per la vicenda di 404 (che, per la scelta del nick, mi ricorda la "Storia del 107" YouTube - Caterina Bueno - Storia del 107 che, magari, Complicata conoscerà, essendo stata scritta dalle parti sue...).
PROLOGUE.
By: Lansky, Melvin R.. Psychoanalytic Inquiry, Sep/Oct2009, Vol. 29 Issue 5, p357-361, 5p Abstract: An introduction to the journal is presented in which the editor discusses an article on forgiveness, the study of resentment by Léon Wurmser and the topic of shame and regret for sins of omission or commission by Sandra Buechler. DOI: 10.1080/07351690903032058 (AN 44155641)
The Workings of Forgiveness: Charles Dickens and David Copperfield.
By: LaFarge, Lucy. Psychoanalytic Inquiry, Sep/Oct2009, Vol. 29 Issue 5, p362-373, 12p Abstract: Psychoanalysts have often rejected the concept of forgiveness as unanalytic, but the capacity for forgiveness remains a quality that is valued by our patients and by society at large. Deeper forms of forgiveness require a reworking of the superego, recognition of the damage that injury has caused, and an accompanying process of self-forgiveness. Some injuries can never be entirely forgiven; with these, forgiveness is at best partial, and some elements of the injury are liable to be revived at times of anger and disappointment. The childhood of Charles Dickens was marked by an early experience of abuse and neglect, when his parents sent him, at age 12, to work in a blacking factory. Dickens later included a thinly disguised account of this experience in his autobiographical novel, David Copperfield. I explore the ideas about childhood trauma, and the way that it may be forgiven, that emerge in the novel and argue that the writing of the novel facilitated a process of partial forgiveness for Dickens, which deepened his work but left him vulnerable to the return of vengeful wishes in his later life. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/07351690903032082 (AN 44155640)
Forgiveness as the Working Through of Splitting.
By: Lansky, Melvin R.. Psychoanalytic Inquiry, Sep/Oct2009, Vol. 29 Issue 5, p374-385, 12p Abstract: This article presents a psychoanalytic formulation of forgiveness seen as the resolution of splitting underlying manifest and vehement retributive states of mind such as resentment, vengefulness, grudge, envy, bitterness, blame, and spite. Clinical examination suggests that these states of mind that are indicative of the presence of splitting are not always in ascendancy. They wax and wane in consciousness, depending on whether or not a shame-filled state of mind is present. Their appearance in consciousness is due to the instigatory role of shame before onlookers and the powerful role of hidden shame dynamics that do not always appear as overt shame. Examples illustrate a clinical impasse posed by the workings of intense splitting, the transformation of a shame experience into a dynamic of guilt in the firing of a very successful football coach after a disappointing defeat, and the working through of splitting in a patient pari passu with his increased bearability of shame. Working through of the splitting underlying the retributive emotions involves the increased bearability of shame, often with the help of an identification with the analyst. Vistas for future investigation include the role of the working through of resentment of the analyst in the analytic process and the relation of that resentment to instigating shame dynamics. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/07351690903032090 (AN 44155639)
The Superego as Herald of Resentment.
By: Wurmser, Leon. Psychoanalytic Inquiry, Sep/Oct2009, Vol. 29 Issue 5, p386-410, 25p Abstract: Clinical work shows again and again what large role the affect of resentment (alias unforgiveness) plays in psychopathology. It is not a simple affect and can be recognized as one important way of trying to solve early and late conflicts, but one that leads to a constant renewal of such conflicts. It has therefore a peculiar and special relationship to repetition compulsion. It is not only with patients that we encounter its intense and drive-like power of motivation, but we hit upon its presence in families and in social institutions. Political leaders owe their power of persuasion often, maybe mostly, to the skillful play on widespread and sometimes contradictory resentments; their own often palpably burning resentment may serve as a magnetically sensitive instrument resonating to the popular and multiply caused sense of resentment. Furthermore, it was Nietzsche and Scheler who drew attention to the degree of resentment which animates the morality of the West, particularly that of Christianity. Antisemitism represents a particularly virulent form of resentment. The connection of morality and resentment is also clinically confirmed over and over again. In our analytic work, we keep observing how the value judgments and the underlying value attitudes are many times permeated by a spirit of resentment. This may not only hold true for the patients themselves, but we often notice how a deep resentment has dictated the value feelings which were transmitted from generation to generation in the family and how it has dominated entire religious and ethnic communities. In the inner life of the patients, this resentment shows itself in a double form: on the one side as a yelling inner voice of self-beratement and self-condemnation, on the other side in the enduring bitterness, in the simmering indignation that suddenly breaks out in impulsive actions and in defiance against the expected or perceived condemnation from without. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/07351690903032108 (AN 44155638)
The Atonement-Forgiveness Dyad: Identification With the Aggressed.
By: Rosen, Irwin C.. Psychoanalytic Inquiry, Sep/Oct2009, Vol. 29 Issue 5, p411-425, 15p Abstract: In an effort to assuage the dystonicities of guilt and anxiety, the atoner forms an identification with his victim. Such an identification is, for the most part, unconscious and, to follow Racker's categorization, is either a concordant or a complementary one, with each pattern generating a distinct atonement narrative. Atonement is synonymous with neither reparation nor guilt, although each of them contributes to its formation and vicissitudes. Prominent in relational scenarios within the work of atonement is the search for a punitive “bad-enough object,” an external, self-recruited gratifier of the internal need for punishment. Later atonement scenarios are often thematically linked to earlier fantasies of destruction of the maternal breast (in Kleinian theory) or to the unfolding of the classical Oedipal tragedy. Atonement and forgiveness are constructed between the people involved, rather than being granted by one or attained by the other. Atonement wishes shape a number of partial identificatory processes that, when activated, form the ambience of the atoner-forgiver dyad. These include elements of repair, reconciliation, and repentance. The plotlines of Crime and Punishment and The Brothers Karamazov reflect Dostoyevsky's emerging understanding of the atonement process, from an earlier focus on Raskolnikovian self-torment to an Alexian (Karamazov) vision of reparative benevolence. Revenge and atonement are closely linked, with atonement often representing revenge against the self, taken on behalf of a complementarily-identified-with victim. This article provides some clinical manifestations of atonement, representing a continuum of greater or lesser psychopathology. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/07351690903032124 (AN 44155637)
The Analyst's Search for Atonement.
By: Buechler, Sandra. Psychoanalytic Inquiry, Sep/Oct2009, Vol. 29 Issue 5, p426-436, 11p Abstract: Since an analytic hour presents infinite choices, it also provides infinite possibilities for retrospective regret. The analyst's work furnishes opportunities to regret acts of commission and omission. Missteps that seem like consequences of our personal character issues are likely to evoke shame and/or guilt, which can further complicate our feelings of regret. But genuine compassion and curiosity about ourselves can facilitate finding ways to atone. Atonement can be understood as a movement toward integration of all parts of oneself, or, more globally, a movement toward the inclusion of all human beings into the human community. For the analyst, atonement can mean becoming “at one” by finding a positive expression for what we have learned from our regrets. The challenge atonement poses is to face our shortcomings, yet retain self-respect and self love. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/07351690903032132 (AN 44155636)
Buona vita
Guglielmo
Forse -forse perché tutti noi qui, quindi neppure tu lo sappiamo in realtà - il tema del perdonare potrebbe essere stata una ipotesi sulla quale riflettere e niente affatto un suggerimento; seppure così fosse, noi non ne conosciamo i motivi, che sono emersi in un rapporto altro da quello che si può avere qui sul forum così come non conosciamo i motivi per cui tale tematica sembra aver così profondamente toccato 404inside, tanto da spingerlo a chiedere un confronto altrove. Quindi, non capisco perché - a parte il tuo essere arrabbiato, fatto leggittimo - continui ad utilizzare anche questo tema per ripetere poi sempre gli stessi identici concetti, che il tuo benessere lo sai tu qual'è e nessun'altro deve dirtelo in alcun modo ma solo portarti dove tu vuoi andare, come tu vuoi. :sbonk::rolleyes:Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Non siete la stessa persona; forse potreste avere e sentire qualcosa di simile che potrebbe in certi momenti sembrarvi - forse - "uguale" ma attenzione però Char_Lie a volee 404r sempre ri-" vincete" in ogni spazio: cerca di rilassarti ogni tanto ( magari con un'autoprescrizione, cosa che da un'analista differentemente dai tuoi pensieri in merito, non potresti avere:dunno:).
Forse 404inside cerca realmente un confronto, in quanto tale e, quindi, un'apertura in tal senso.
:ciao:
si infatti, ma sempre di controtransfert si tratta. L'analisi personale porta l'analista a discernere ciò che proviene da lui da ciò che proviene dalle identificazioni proiettive del paziente :approved:Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Volevo porre una domanda:
ma il terapeuta, dopo le sedute, scrive qualcosa?
Cioè, tiene una sorta di appunti sulle terapie, oppure no?
E, se sì, il paziente, non potrebbe chiedere di leggerli, durante la terapia?:)
So che giuridicamente no, ma..
C'è qualcosa che l'analista è tenuto a dire, o non c'è niente?
Per esempio, non fa una diagnosi.
E' tenuto a comunicare una diagnosi, ammesso che la faccia?
Perchè non dice neanche se la stabilisce.
E' che il confronto non può certo esserci suggerendogli di trattare questo tema all'interno della sua analisi. Io mi sono sentito similmente quando mi è stato detto "per star bene dovrebbe fare questo" nei confronti direttamente dei sentimenti che dovevo provare e che in fin dei conti facevano sussistere i problemi che ponevo. Ora per me è ovvio che se io non desiderassi o volessi alcunché non sussisterebbe mai alcun problema. In ogni caso queste sono comunque prescrizioni più invasive di quelle presenti in altri tipi di terapie perché tendono ad ordinare subdolamente addirittura cosa dovremmo provare o desiderare. Ad esempio:Citazione:
Originalmente inviato da Rosadimaggio
A: "Ho fame, vorrei poter mettere qualcosa sotto i denti"
B: "Per star bene lei dovrebbe cercare di non desiderare mangiare"
Ma mi sapete dire cosa risolve un intervento del genere? Per me nulla. Il problema posto da A si riferisce alla mancanza di cibo e B lo sposta su altro, cioé su quel che prova A, su quel che dovrebbe desiderare A. Su questo si può e si deve discutere secondo me.
Allo stesso modo se A esprimesse rabbia nei confronti di qualcuno in questo modo:
A: "Sono arrabbiato con lui, gli staccherei la testa perché quel tale si è comportato in questo e quest'altro modo con me, desidererei poter riavere quel che mi ha tolto o quanto meno vorrei davvero trovare il modo di fargliela pagare"
B: "Per star bene lei non dovrebbe essere così arrabbiato con questa persona, per star bene dovrebbe imparare a perdonare"
Ditemi voi se queste non sono delle prescrizioni nei confronti di quel che si dovrebbe provare nei confronti di certe persone. Sono prescrizioni riguardo a certi sentimenti, desideri e aspettative. Io non sto andando affatto fuori tema, lo sto cercando solo di sviluppare.
Io dei quesiti li ho posti, in un certo qual modo secondo me questo argomento ha a che fare con certe idee che avevo già, per questo poi capita che ripeto alcune cose che avevo già scritto altrove. Io ho colto questa analogia e l'ho messa in evidenza con i due esempi che ho esposto prima. Credo sia giusto citare anche questa parte del testo di una canzone di De André che ha a che fare direttamente col tema trattato:
Onora il padre, onora la madre
e onora anche il loro bastone,
bacia la mano che ruppe il tuo naso
perché le chiedevi un boccone:
quando a mio padre si fermò il cuore
non ho provato dolore.
Saluti
Almeno il tema del desiderio che confligge con quello - interno e struggente - del dovere, l'abbiamo espresso qui in modo più palese, insieme ad un altro, molto grosso che lascio a te individuare.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Grazie della risposta. :)
:ciao: