quando funziona una psicoterapia?

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Va bene, un paio di reputazioni e diventerai " Ci prostriamo di frontealla Sua Luce e Saggezza", saltando a piè pari sul fico.:argh:

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Pensavo che sarebbe stato bello poter aggiungere nel proprio biglietto da visita la qualifica di “gran fico su Ops”, poi ho riletto il thread, soprattutto quelle parti dove si chiacchierava di raccogliere uva e ciliege e un brivido di gelo mi è corso lungo la schiena. Mi sono ricordato che i fichi maturi vengono raccolti a settembre e, improvvisamente, mi è passata la voglia di diventarlo. Per cui, vi prego (chi avesse intenzione di farlo) di non darmi reputazione: meglio essere riconosciuto che addentato da qualcuno :D
Per quanto riguarda luce e saggezza, comunico a tutti che l'unica luce me la fornisce L'Ente Nazionale Energia eLettrica, sulla saggezza: so di non sapere, e anche il "so" è molto dubbio.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Se per Freud il modello di uomo “sano” era lo scienziato (e lui stesso lo era), perché era uno dei pochi capace di sublimare la libido in eccesso e di renderla in questo modo non solo ben accetta alla società in cui viveva, ma addirittura utile; adesso il modello diventa l’artista, il creativo, colui che trova sempre nuovi sistemi per rendere la realtà più abitabile e più confortevole per sé e per gli altri.
Anche nella psicoanalisi si fece strada quest’idea, e alcuni si proposero non più di adattare il paziente alle ferree regole del reale, ma di sviluppare le sue potenzialità innate, la sua autenticità, la sua voglia non di lavorare ma di creare giocando. Il fulcro è passato dalla realtà esterna all’individuo, è lui che adesso batte la musica e piega la realtà ai suoi voleri.
[...]
In questo contesto, ciò che è importante è la capacità dell’individuo di creare dialetticamente insieme ad altri il mondo che poi abiterà, creare le sue relazioni con gli altri in maniera duttile e flessibile, evitando ogni rigidità relazionale. La problematica maggiore, infatti, non è più sostituire un qualche contenuto disadattivo con qualcuno più adattivo, né modificare qualche elemento di realtà perché l’individuo possa sentirsi più a suo agio, perché questa gli sia più accettabile; mi di sviluppare il processo stesso di co-creazione. Questo perché il mondo stesso in cui abitiamo e ciò che noi chiamiamo il vero sé, la nostra autenticità, la nostra verità, non sono affatto delle dotazioni di serie nell’essere umano, ma delle cose che l’individuo deve costruirsi a partire da alcune potenzialità specie-specifiche.
Un saluto

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Non sono un eccellente scrittore/narratore e dunque proveo come posso ad espormi nella speranza che tu possa co-costruire con me un senso che potrebbe rimanere almeno in parte poco chiaro. Queste parole che hai scritto contengono una bellezza notevole e provocano curiosità; allora ti chiedo di dirmi se secondo il tuo parere: ad un artista tutto è concesso? Intendo dire: l'artista ha la possibilità di fare tutto ciò che desidera? E in seconda battuta, oltre gli artisti (che fanno qualcosa) ci sono i critici d'arte (che osservano e discutono, in particolare sui significati ma non solo): quanto la critica ha il diritto (cioè: fin dove ci si può spingere a discutere) di comprimere dentro un discorso l'opera dell'artista? Quando l'opera d'arte assume dignità e riconoscimento artistico? E' possibile stabilirlo con delle regole definit(iv)e?

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Questa posizione si può ben sposare proprio con l'idea di un intervento adattivo, dove si insegna ad utilizzare in maniera più funzionale le modalità di essere.
Tuttavia a mio parere si ignora in questo modo proprio la sofferenza che viene portata in terapia perchè le risorse sono estremamente limitate per il paziente (altrimenti non ci sarebbe domanda di aiuto). Si ignora in altre parole il fatto che la sofferenza è dovuta ad una struttura troppo irrigidita per poter contemplare "altre risorse". Farle emergere non significa proporne di differenti, con la conseguenza che verranno inglobate nella struttura esistente. Significa piuttosto lavorare con il paziente allo smantellamento della struttura (ed è ciò che causa dolore, perchè - e questo è un punto importante a cui non accenni - per quanto paradossale la soluzione problematica per il paziente è quella a cui si è affezionato) per fare in modo che sia puoi il paziente stesso a trovare altre strade, di propria produzione (e qui siamo al concetto di autopoiesi).

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Se una persona formula un problema, o ci sono soluzioni o non ce ne sono, non esistono soluzioni problematiche.
Tu soluzioni per i problemi che un'altra persona ti pone, ne possiedi? Sì o No?
Nell'esempio che avevo fatto è ovvio che una persona non vuole fare certi lavori ma ha bisogno di guadagnare, cioé il problema è intricato, non è una semplice domanda da parte di quella persona di essere adattata a fare il minatore, la prostituta o altro pur di guadagnare. Se le strutture di personalità che vede ed osserva sono solo queste ed a queste non ci vuole accedere per dei motivi e tu non hai alternative diverse da fargli notare, non è che le alternative emergeranno per magia da sole, che certe cose non funzionano lo vede da sé, ma questo non basta.
Qualcosa di alternativo e di praticabile di fronte a certi problemi lo possiedi o no?
E' come dire, sappiamo che una struttura non regge e funziona, le altre che conosciamo, per altri motivi, nemmeno reggono, funzionano o ci soddisfano, cosa facciamo? Secondo me bisogna inventarsi qualcos'altro...
Ora se una persona ha scandagliato già tutto quel che si può scandagliare, il problema che questa pone né tu né altri lo possono risolvere, esisteranno solo "non soluzioni". Non è che tu avrai qualcosa in più da offrire in alternativa alla sua "soluzione problematica" (come le chiami tu)... Esisteranno solo "soluzioni problematiche", cioé "non soluzioni" per quel problema specifico esposto.
Se invece una persona non ha osservato bene tutto e ci sono ancora altre possibilità sconosciute e realmente risolutive per lei (insomma come in un gioco in cui non si sono esaminati ancora tutti i possibili sviluppi del suo albero e già ci si è dati erroneamente per sconfitti) la cosa può essere ancora messa a posto usando una strategia che rispetti però i vincoli del gioco stesso.
Una persona porta anche certi aspetti che non vuol cambiare, questi è ovvio che permettono ai problemi che pone di sussistere e di continuare ad esistere. Ve l'ho già detto all'inizio, anche ad esempio l'idea di voler restare in vita rappresenta un nostro volontario continuare ad alimentare tutti i nostri problemi irrisolti che chiedono soluzioni. Questa condizione ci impone di continuare quindi a costruire "soluzioni problematiche" ossia "mancate soluzioni".
Quel che si cerca però sono soluzioni, se ce ne sono e potete essere di aiuto nel cercarle bene, altrimenti sinceramente non vedo proprio come giustificare l'utilità di questo intervento.
Non si vince comunque una partita a scacchi suggerendo a qualcuno di sparare all'avversario e cercando poi di affermare che si è messa a punto una soluzione strutturale del problema facendo cambiare atteggiamento al giocatore, convincendolo ad usare una mossa illecita che forza i vincoli che definiscono e danno senso al problema stesso che questo pone e vi pone.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Char_lie,
se le ciliege che desideri sono appese ad un ramo più alto di te ti toccherà comprarti la scala o cercare qualcuno che ti insegni ad arrampicarti senza rischiare l’osso del collo, altrimenti potrai continuare a guardarle :yahoo: :D
Io a volte penso che tu stia cercando il genio della lampada di Aladino :genio: e non una persona che ti aiuti a capire chi sei, cosa vuoi e cosa puoi fare ... tu hai visto mai il personal trainer di un qualsiasi atleta che gareggi al suo posto nelle competizioni per non affaticarlo? Ecco, vedilo così lo psicoanalista, un istruttore di palestra che ti insegna la nobile arte dell’Áskēsis (ascesi, allenamento all’azione, porsi come soggetto della propria azione), non senza esercizio, allenamento e sudore :sbonk::sbonk::sbonk:.
...

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Ma come, qualcuno mi ha detto che insegnare è un semplice intervento adattativo, che non comporta nel discente nè sofferenza, nè fatica. Lo psicoanalista quindi insegna o no ?:mumble:

Comunque, mi sembra che tu non abbia colto il punto di vista di Charlie. Quando Charlie parlava di non-fatica non si riferiva all'assenza di sudore, infatti ha citato l'esempio della bicicletta, e quindi se l'attività gli è gradevole è disposto anche a compiere le dodici fatiche di Ercole :sbonk:. Non si trova invece ben disposto a fare delle cose contro la sua "natura" :rolleyes:.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

...
quando ho imparato ad andare in bicicletta da quel che mi ricordo non ho provato sofferenza, era un qualcosa che volevo fare, ecco c'era davvero in fondo un mio interesse egoistico e la fatica per me non era davvero fatica, non ricordo proprio di aver fatto fatica per imparare, la fatica è altro dal mio punto di vista, perciò non riesco ad identificarmi col tuo esempio Megiston, c'è qualcosa di sbagliato, senza particolare fatica ho imparato a parlare ed articolare le parole e sempre senza fatica ho imparato a camminare.
La fatica per me è iniziata con la scuola e tutto questo apparato sociale che c'era intorno... Perché? :mumble: Io non identifico l'impegno e l'attenzione con la fatica.

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Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Si tratta di un tendere verso l'apertura all'altro, quanto più possibile scevra di preconcetti teorici, libera dal proprio desiderio e da contenuti. Si tratta, inoltre, di tollerare l'incertezza assoluta, il fatto che non si può sapere assolutamente dove andrà a parare la seduta per poter dare asilo a quei "pensieri in cerca di pensatore" che aleggiano nella stanza. L'utilità è quella di immergersi il più possibile nella relazione transferale col paziente, raggiungendo la sua "verità" (la O), per cogliere gli elementi strutturali che permeano il campo.



Lo zio Filiberto potrebbe essere senza saperlo il miglior analista del mondo. Forse manca un dettaglio, non da poco: non è lì per fare analisi. Peraltro curiosamente mi ricorda di un altro Filiberto senza memoria (ma con molto, troppo desiderio) che si sta dilettando con balli e canzoni. Si vede che i Filiberti son fatti così...

Saluti

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Caro Gieko,
temo che senza preconcetti, come accade al miope senza occhiali, non vedremmo nulla; il pre-concetto, gadamerianamente inteso è una griglia, un’aspettativa, una pre-comprensione che ci permette di cogliere ciò che accade la dove accade. Naturalmente, in quanto strumento conoscitivo che si struttura prima del dato conoscitivo, è molto impreciso e va perfezionato attraverso gli elementi conosciuti esterni al soggetto; come ipotesi conoscitiva dobbiamo essere disposti a modificarla e a sostituirla con qualcuna più solida, come Tarzan sostituisce una liana con un’altra quando vuole procedere spedito nella jungla. Ma è impensabile immaginare una mente sgombra da ogni pre-concezione conoscitiva come contenuto che possa venir modificato da un contenuto esterno, né dal desiderio stesso di conoscere.
Se il cambiamento è un processo dialettico, l’analista (con i suoi preconcetti, la sua teoria e tutto se stesso) si pone come una delle polarità, l’antitesi che stimoli un processo di sintesi; l’analista senza spessore è come il genitore “amico”, non costituisce alcun limite per il paziente.
Se, poi, l’analista è il garante del processo analitico, come possiamo pensare ad un processo senza vederlo dispiegarsi nel tempo, e non esiste tempo senza memoria. L’analista è la memoria storica dell’analisi, colui che all’inizio lega insieme ad uno stesso filo ciascuna perla costituita dalla singola seduta.
Credo che le nostre due concezioni divergano proprio in un punto, tu mi pare di capire cerchi di far emergere qualcosa di autentico dal paziente (una specie di “vero Sé”), stando attento a non inquinare questo processo; io, invece, penso che non esista a priori niente di autentico da far emergere (se non delle potenzialità), tutto ciò che bisogna fare è sviluppare e creare la verità, l’autenticità, la realtà insieme al paziente.
Sul Filiberto a cui fai riferimento, a mio avviso non è tanto importante se lui abbia o meno memoria e/o desiderio, ma se noi abbiamo l’una e l’altro; se possedessimo entrambe le cose magari ricorderemmo che mentre i Windsor, allontanati i bambini da Londra, rimasero nella loro città sotto i bombardamenti tedeschi ad esprimere solidarietà e aiuto ai loro concittadini della capitale, i Savoia quando le cose iniziarono a mettersi male e subito dopo i primi bombardamenti di Roma, raccolsero tutto ciò che poterono portarsi dietro e fuggirono ignominiosamente dal porto di Brindisi verso il Portogallo. Ricorderemmo come, l’attuale pretendente al trono di una monarchia inesistente sia solito sparare ubriaco dalla sua barca, uccidendo ignari turisti, e che queste persone che allora erano troppo piccole per essere responsabili delle scelte dei loro padri e dei loro nonni, adesso sono responsabili di aver chiesto un risarcimento allo Stato italiano, ignorando che sono loro come dinastia a dovergli qualcosa per averlo gettato in una ventennale dittatura e in una assurda guerra e per aver controfirmato le leggi razziali.
Un tizio che solo poco tempo dopo essere stato riaccettato nel suolo italico si è distinto per truffe e per il vizio italianissimo di accompagnarsi a signorine di facili costumi, tariffate secondo specialità e prestazioni.
Ed anche che solo vaghe nostalgie del ventennio e ricordi monarchici giustificano l’imposizione del Filiberto a reti unificate come ballerino, cantante e venditore di sottaceti.
L’unico desiderio che potremmo avere sarebbe quello di riportarli forzatamente a Brindisi su una zattera insieme ai nostalgici che li propongono alla Rai.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Saoshyant

Non sono un eccellente scrittore/narratore e dunque proveo come posso ad espormi nella speranza che tu possa co-costruire con me un senso che potrebbe rimanere almeno in parte poco chiaro. Queste parole che hai scritto contengono una bellezza notevole e provocano curiosità; allora ti chiedo di dirmi se secondo il tuo parere: ad un artista tutto è concesso? Intendo dire: l'artista ha la possibilità di fare tutto ciò che desidera? E in seconda battuta, oltre gli artisti (che fanno qualcosa) ci sono i critici d'arte (che osservano e discutono, in particolare sui significati ma non solo): quanto la critica ha il diritto (cioè: fin dove ci si può spingere a discutere) di comprimere dentro un discorso l'opera dell'artista? Quando l'opera d'arte assume dignità e riconoscimento artistico? E' possibile stabilirlo con delle regole definit(iv)e?

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Caro Saoshyant,
ciascuno di noi può creare ciò che vuole, ma il creare è sempre qualcosa che avviene all’interno di una relazione, fra almeno due persone; ciò che viene creato appartiene sempre alle persone in relazione (John Donne, ripreso successivamente da Nietzsche, diceva che “Nessun uomo è un’isola”), ma le persone in questione possono decidere insieme che appartiene ad uno di loro. Nello stesso modo, un artista ha bisogno che qualcuno riconosca la sua opera come “arte” per potersi definire tale, ma necessita anche che lui desideri essere riconosciuto come artista, allo stesso modo in cui è importante il riconoscimento dell’altro. Se vediamo la cosa all’interno di un dispositivo dialettico, potremmo dire che il fare, il creare è la tesi, il riconoscimento altrui è l’antitesi, e il dirsi artista è la sintesi. L’artista può fare ciò che desidera? No, l’altro è già il limite del suo fare già prima e durante la creazione. Quanto la critica ha diritto ....? Anche la critica (o il fruitore) hanno come limite l’opera d’arte e l’artista già prima di esprimere la loro critica o la loro opinione (il riconoscimento è sempre reciproco). Si possono stabilire regole definitive? Ci hanno provato in tanti, ma le regole valgono finché c’è accordo sulla loro validità, se non c’è accordo le regole saltano.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

L'attivazione di risorse che il paziente non riesce ad utilizzare ma di cui in qualche modo "sente" di poter disporre (altrimenti non cercherebbe aiuto, si rassegnerebbe alle sue difficoltà) non consiste in un insegnamento.
Non si lavora sul livello cosciente, anche se questo viene coinvolto in una fase successiva.

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Vorrei capire come il paziente possa sentire contemporaneamente di disporre di risorse e non poterne usufruire senza tirare in ballo il concetto di resistenza e di fine secondario del sintomo.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Cosa intendi per struttura? E per rigidità della struttura? Le tue descrizioni fanno riferimento ai sistemi cibernetici, ai sistemi dinamici e a Maturana (dato che giù citi il concetto di autopoiesi), oppure al modello psicodinamico? Non l'ho ancora capito.

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Mi sembra di ricordare che ebbi già a spiegarlo, per quanto possibile. I riferimenti vanno sia alla concezione di struttura propria delle teorie del caos, che a quelle di struttura inconscia della psicoanalisi.
Sarei curioso di capire invece quali sono i tuoi riferimenti e come vengono applicati nella clinica.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Ci sono dei rischi se smantelli una struttura, che il paziente non si trovi dei punti di riferimento in sua sostituzione.
Si possono invece costruire e far emergere nuove strutture accanto a quelle esistenti, ed ampliare le possibilità di scelta inconscia del paziente.

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Mi sembra che tu attribuisca all'inconscio una volontà che non c'è. Si può parlare al massimo di un desiderio strutturale, che è ben altra cosa. Quanto allo smantellamento della struttura, la psicoanalisi conosce da molto tempo quali sono i rischi insiti e qui nasce tutta la questione del tempo in analisi. Non per niente si distinguono catastrofi strutturali che vengono operate senza una necessario ambiente di conoscenza con esiti di tracollo completo (vedi Bion).

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

E' chiaro che sia il paziente, anzi la sua mente inconscia, a trovare altre strade. E la stimolazione delle risorse attraverso l'attivazione di ricerche nel patrimonio esperienziale del paziente ad un livello inconscio serve proprio a questo.
Senza causare tutta quella sofferenza che ritieni necessaria (al limite può essere incidentale).

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Non mi pare così chiaro da quanto dici, almeno senza l'approfondimento della questione delle resistenze di cui sopra. Sulla sofferenza ho detto e ripeto, che è strutturalmente insita al conflitto che porta il paziente, non viene nè attribuita nè cavalcata dall'analista, che anzi cerca di renderla il più tollerabile possibile.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Tu soluzioni per i problemi che un'altra persona ti pone, ne possiedi? Sì o No?
[...]
Qualcosa di alternativo e di praticabile di fronte a certi problemi lo possiedi o no?

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A quanto pare sì. Non come la intendi tu forse, ma sembra proprio che serva.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Se, poi, l’analista è il garante del processo analitico, come possiamo pensare ad un processo senza vederlo dispiegarsi nel tempo, e non esiste tempo senza memoria. L’analista è la memoria storica dell’analisi, colui che all’inizio lega insieme ad uno stesso filo ciascuna perla costituita dalla singola seduta.
Credo che le nostre due concezioni divergano proprio in un punto, tu mi pare di capire cerchi di far emergere qualcosa di autentico dal paziente (una specie di “vero Sé”), stando attento a non inquinare questo processo; io, invece, penso che non esista a priori niente di autentico da far emergere (se non delle potenzialità), tutto ciò che bisogna fare è sviluppare e creare la verità, l’autenticità, la realtà insieme al paziente.

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L'analista può accantonare, ponendosi in una posizione parallela a quella dell'analizzando (il pensiero onirico della veglia) forme di pensiero troppo strutturate, lasciandosi andare nei momenti della seduta che lo richiedono, al proprio flusso associativo esattamente come fa l'analizzando.
Non credo che tutto ciò abbia a che vedere con una ricerca del "vero Sè" dove l'analista è in posizione di neutralità, semmai è estremamente partecipe e cerca, insieme al lavoro che sta svolgendo l'analizzando, qualcosa di autentico di ciò sta avvenendo in quel momento, un pensiero condiviso che non trova posto nella mente di nessuno dei due. Si cerca la "verità" della seduta, ed in seduta si è in due.
L'inserimento in un contesto più strutturato può avvenire dopo (il "fatto scelto" di cui parla Bion), come avviene per l'analizzando e significato a posteriori (Nachträglichkeit)

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Ma come, qualcuno mi ha detto che insegnare è un semplice intervento adattativo, che non comporta nel discente nè sofferenza, nè fatica. Lo psicoanalista quindi insegna o no ?:mumble:

Comunque, mi sembra che tu non abbia colto il punto di vista di Charlie. Quando Charlie parlava di non-fatica non si riferiva all'assenza di sudore, infatti ha citato l'esempio della bicicletta, e quindi se l'attività gli è gradevole è disposto anche a compiere le dodici fatiche di Ercole :sbonk:. Non si trova invece ben disposto a fare delle cose contro la sua "natura" :rolleyes:.

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Caro Daimon,
è possibile che "insegnare" non sia stato un termine molto felice, ma il riferimento all ’Áskēsis (con una breve specificazione) mi faceva sperare si potesse cogliere che non intendevo niente di simile all’indottrinamento con questo termine.
Sul resto, invece, hai perfettamente ragione, di Char_lie non ho colto quasi nulla (altrimenti non staremmo qui a ridiscutere sempre le stesse cose), spero prima o poi di riuscire a capire qualcosa; aggiungerei soltanto un elemento che mi pare importante: la bicicletta è un mezzo meccanico, produce un tipo di fatica tutto sommato accettabile, il problema di Char_lie mi pare inizi quando il rapporto è con le persone. Persone con le quali desidererebbe moltissimo (più che andare in bicicletta) una relazione, ma che, contrariamente all’andare in bicicletta, non sembra così semplice da realizzare. L’ “andare contro natura” non è riferito al desiderio, ma a ciò che si è disposti a fare per il desiderio; in altre parole, per Char_Lie (e va a sapere perché ...) le ragazze con cui vuole avere la relazione dovrebbero cascargli fra le braccia senza alcun sudore e alcuna fatica (come l’uva e le ciliege si trovano sulla tavola di molti, senza che tutti abbiamo faticato a raccoglierle), e ogni altra soluzione sembra essergli impervia, faticosa e persino talvolta contro natura.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Tu soluzioni per i problemi che un'altra persona ti pone, ne possiedi? Sì o No?
Saluti

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“Ma voi”, gridai quasi in un impeto di ribellione, “perché non prendete posizione, perché non mi dite dove sta la verità?”.
Guglielmo stette alquanto in silenzio, sollevando verso la luce la lente alla quale stava lavorando. Poi la abbassò sul tavolo e mi mostrò, attraverso la lente, un ferro da lavoro: “Guarda,” mi disse “cosa vedi?”. Il ferro, un poco più grande”.
“Ecco, il massimo che si può fare è guardare meglio”.
“Ma è sempre lo stesso ferro!”.
“Anche il manoscritto di Venanzio sarà sempre lo stesso manoscritto quando avrò potuto leggerlo grazie a questa lente. Ma forse quando avrò letto il manoscritto conoscerò meglio una parte della verità. E forse potremo renderebbe migliore la vita dell’abbazia”.
(Umberto Eco, Il nome della rosa, Bompiani, Milano, 1980, p. 207-208).

Un saluto.

Posso commentare?
Mi sembrate in forma...
Avete fatto pesistica?:))

Citazione:

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il mondo stesso in cui abitiamo e ciò che noi chiamiamo il vero sé, la nostra autenticità, la nostra verità, non sono affatto delle dotazioni di serie nell’essere umano, ma delle cose che l’individuo deve costruirsi a partire da alcune potenzialità specie-specifiche.

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Voglio partire da questo passo per tentare di definire ciò che intendo per sviluppo sano della personalità. Ognuno costruisce la propria personalità a partire dalle proprie specifiche potenzialità individuali, attraverso le esperienze che si trova ad affrontare nell'ambiente in cui vive. Che questo processo porti allo sviluppo pieno delle potenzialità dell'individuo, dipende molto da quanto l'ambiente è adatto e in sintonia con la specifica "personalità potenziale" dell'individuo. Dal mio punto di vista, la "sanità" di una personalità non ha molto a che fare con il fatto che la persona sia più o meno omologata alla società in cui vive. Per fare un esempio banale, considero altrettanto normali un modesto impiegato e un giocoliere che gira il mondo esibendosi nelle piazze, laddove in entrambi i casi la loro personalità risulta essere
la traduzione"in atto" della loro personalità potenziale.
Mi rendo conto che è un discorso abbastanza semplicistico e schematico, ma ho tentato di semplificare al massimo in modo che fosse chiaro il concetto di base che voglio esprimere.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

“Ma voi”, gridai quasi in un impeto di ribellione, “perché non prendete posizione, perché non mi dite dove sta la verità?”.
Guglielmo stette alquanto in silenzio, sollevando verso la luce la lente alla quale stava lavorando. Poi la abbassò sul tavolo e mi mostrò, attraverso la lente, un ferro da lavoro: “Guarda,” mi disse “cosa vedi?”. Il ferro, un poco più grande”.
“Ecco, il massimo che si può fare è guardare meglio”.
“Ma è sempre lo stesso ferro!”.
“Anche il manoscritto di Venanzio sarà sempre lo stesso manoscritto quando avrò potuto leggerlo grazie a questa lente. Ma forse quando avrò letto il manoscritto conoscerò meglio una parte della verità. E forse potremo renderebbe migliore la vita dell’abbazia”.

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La risposta alla mia domanda però non ho capito se è sì o è no. Lo sappiamo tutti che quando c'è un problema, per trovare una soluzione bisogna cercarla, ma tu possiedi sistemi migliori per cercarla? O al limite possiedi un sistema per trovarla? Se le risposte a queste domande sono No... No e No, in più cosa aggiungi alla mia ricerca personale e solitaria?
Potresti farmi osservare qualcosa che mi serve, ma può anche darsi che potresti sviarmi e farmi perder tempo ad osservare cose inutili rispetto a quelle che avrei potuto osservare da solo.
O questo lo sai fare meglio di me in relazione ai problemi che pongo e perciò ti assumi la responsabilità di saperlo far meglio "prendendo posizione" oppure è meglio che dici che non sei sicuro di saperne niente di più, di suggerimenti vaghi e quasi tautologici come "per risolvere un problema bisogna cercare una soluzione" che vengono spacciati per gran saggezza, io non so che farmene. In tal senso potrebbe essermi di aiuto qualsiasi cosa, il punto è che dove mi trovo non posso sapere cosa può funzionare e non posso provare tutto.
Se uno ti chiede "Ma sa dov'è via ...?" è meglio che rispondi di "No" se non lo sai. Se inizi a filosofeggiare come hai fatto con me dicendogli "io non lo so, ma il massimo che si può fare è guardare meglio" magari indicandogli anche il panorama cittadino circostante, se poi il tipo ti molla un cazzotto sospettando che lo stai prendendo per i fondelli non è da biasimare :asd:.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Io mi sento come una persona che vuole ottenere certe cose con certi mezzi, così mi sento, e mi sento frustrato perché per ora non ci riesco, tutto qui. Se essere "un uomo riuscito" significa riuscire a fare certe cose che fanno anche altri uomini potrei non essere così d'accordo, per la verità ci ho anche provato supponendo un po' quello che suggerisce elephantman, supponendo che fosse una questione di debolezza ma poi ho capito che quando veniva fuori una paura, un malore o altro, nel fondo c'era sempre la mia volontà: la paura o altro vengono fuori quando qualcosa non la si vuol fare, e a desiderare di non farla non era certo il mio inconscio, ero sempre io.

Io personalmente qualche miglioramento l'ho avuto proprio quando sono andato nella direzione contraria, non pensando più di avere una personalità debole rispetto a quella dei cosiddetti "altri", ma una personalità specifica, mia, mia come il mio corpo. E' vero il mio discorso sfocia in una forma di relativismo morale in cui non è più possibile giudicare se non soggettivamente qualcosa, ma credo che sia anche più giusto così.

Io voglio, per così dire, riuscire a modo mio e non riuscire secondo i vostri canoni o di qualcun altro, ed è una cosa particolarmente complicata, spero non impossibile :asd:.

Per questo l'unico aiuto per me sensato è rappresentato da certi tipi di tecniche che permettano proprio a questa mia "debole struttura di personalità" (secondo svariati punti di vista: i vostri :D) di raggiungere certi scopi provando ad usare proprio questa debolezza come un qualcosa di specifico di cui tener conto (come l'altezza del mio corpo) piuttosto che come un difetto da correggere tramite una faticosa autocostrizione rieducativa.
Insomma siccome a questo punto so che, diciamo così, per natura riguardo a certi compiti sono abbastanza sfaticato e pigro, più che oppormi in continuazione a questa mia tendenza, visto che così non ottengo molto (quando ho provato a farlo, davvero io ho fatto sempre molta fatica non riuscendo poi nemmeno ad ottenere granché :asd:), preferisco provare ad assecondarla questa tendenza e ad usare strategie consone a questa mia modalità, in sostanza sento che è questo quello che voglio e non tanto altre cose che mi vengono suggerite.

Poi insomma ho proprio paura che non sia il mio inconscio che non vuol farmi fare certe cose, sono io che non le voglio fare (anche se non saprei dire di certo questa mia volontà da dove arrivi, è comunque mia come le altre sensazioni che provo). Se non hai intenzione di far qualcosa e provi a costringerti, è quasi ovvio che poi ti viene mal di pancia ed altro :asd:.
Immaginate uno che si alza la mattina di malavoglia per andare a lavorare in un bar iper affollato, e ci credo che magari dopo un po' questa persona inizia ad avere questo o quel malore che le "impedisce" di alzarsi dal letto. A quel punto io mi chiedo davvero cosa si debba curare visto che quella era davvero l'unica cosa sana da fare. Secondo me è proprio tutta l'esistenza che non funziona bene per quel tipo di persona ed il problema non è così facilmente riformulabile nel fatto che questa, rispetto ad altre, ha una personalità debole e deve cercare di renderla forte e quindi adattarla a star bene in quella situazione o in altre situazioni, probabilmente questa persona cerca proprio altro rispetto a chi si è ben inserito in quel contesto, è la sua volontà che tende verso qualcos'altro. Quando vuoi fare qualcosa, anche scalare una montagna, la fatica psichica non l'avverti, se non ne hai voglia, che in sostanza significa che la tal cosa in buona misura non la vuoi fare, inizi ad avvertire fatica.
Per me una persona è riuscita a trovare la direzione giusta per sé proprio quando agisce senza fatica, non riconosco niente di autentico nella fatica psicologica, anzi secondo me quando c'è si sta facendo qualcosa che in fondo non si vuol fare, altrimenti perché la si avvertirebbe? :mumble:
Questa presenza come la si giustifica?

Saluti

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La tua determinazione ha dell'incredibile. Sembra quasi vitale, se non si muovesse "in direzione ostinata e contraria".

La fatica è del cambiamento perché lo psichismo tende a preferire le situazioni in cui ne fa il meno possibile (principio di piacere). Talvolta è disposto a dilazionare questo piacere per procurarsene uno più stabile e meno pericoloso (principio di realtà).
Quando si sta facendo qualcosa che si avverte come ripetitivo e sulfureamente e soporiferamente attraente, ci si dovrebbe chiedere se c'è lo zampino del Demonio. Qualcosa di questo, se non vado errato, dovrebbe essere chiamato "vantaggio secondario", poiché, pur causando un certo livello di sofferenza, permette di evitare la fatica del cambiamento.

Farai fatica ad "apprendere dall'esperienza"?

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

La tua determinazione ha dell'incredibile. Sembra quasi vitale, se non si muovesse "in direzione ostinata e contraria".

La fatica è del cambiamento perché lo psichismo tende a preferire le situazioni in cui ne fa il meno possibile (principio di piacere). Talvolta è disposto a dilazionare questo piacere per procurarsene uno più stabile e meno pericoloso (principio di realtà).
Quando si sta facendo qualcosa che si avverte come ripetitivo e sulfureamente e soporiferamente attraente, ci si dovrebbe chiedere se c'è lo zampino del Demonio. Qualcosa di questo, se non vado errato, dovrebbe essere chiamato "vantaggio secondario", poiché, pur causando un certo livello di sofferenza, permette di evitare la fatica del cambiamento.

Farai fatica ad "apprendere dall'esperienza"?

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Guarda, mangio ogni giorno anche con un certo piacere (Mi attrae mangiare? Direi di sì), la cosa è abbastanza ripetitiva: mandibole che si muovono, cibi macinati coi denti, insalivati ed ingoiati. Deduco da quel che dici che allora è sicuramente il Demonio che ci mette lo zampino e mi spinge anche a nutrirmi :tajo:.
L'unica cosa che mi possiede è la mia stessa persona, il Demonio di cui parli sono io stesso, ed è la stessa persona che preferisce certe cose rispetto ad altre, se queste preferenze per te sono perverse io cosa ci posso fare? Se sono un Demonio ne prenderò atto :approved:.

Scherzi a parte, se preferisco qualcosa di secondario rispetto a te in cosa sbaglio? Nel preferire qualcosa di diverso rispetto a quel che preferisci tu? Qualcosa che tu metti dopo e che io metto prima?

Io certi tipi di fatica non li voglio fare, si vede che per me rappresenta un male maggiore soggettivamente rispetto a voi e che non risolve affatto quel che ritengo problematico nella mia esistenza. La fatica in me genera un bel po' di frustrazione ed in cambio poi pretendo un buon guadagno, se il guadagno è abbastanza scarso io lascio perdere e comunque non sono disposto a faticare oltre certi livelli, anzi si può dire che al di sotto di questi non c'è fatica ma solo qualche fastidio. Se Megiston mi dice che per gli occhi di una donna innamorata è disposto ad attraversare il fuoco io non è che ci creda molto, magari i tipi come lui sono capaci di mollare una donna perché lascia il tubetto di dentifricio aperto, mentre altri devono essere disposti allegramente a sopportare di tutto oltre ogni misura perché questo rientra nelle teorie psicoanalitiche?!?
Ma fatemi capire una cosa, devo per forza irregimentarmi nei vostri schemi di cosa sia la psiche e la realtà? Se io posso ostinarmi contro certe idee, vuol dire che c'è qualcosa nel vostro schema che non funziona e non in me che non mi adatto al vostro schema. Un fisico costruisce un modello di atomo e poi se la prende con gli atomi che si ostinano ad andare contro questo modello :asd:... Ma vi sembra davvero razionale la cosa?

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

La risposta alla mia domanda però non ho capito se è sì o è no. Lo sappiamo tutti che quando c'è un problema, per trovare una soluzione bisogna cercarla, ma tu possiedi sistemi migliori per cercarla? O al limite possiedi un sistema per trovarla? Se le risposte a queste domande sono No... No e No, in più cosa aggiungi alla mia ricerca personale e solitaria?
Potresti farmi osservare qualcosa che mi serve, ma può anche darsi che potresti sviarmi e farmi perder tempo ad osservare cose inutili rispetto a quelle che avrei potuto osservare da solo.

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Già, Char_Lie. Potrebbe essere. Ma anche no. In fondo, non lo so io, non lo sai tu, e non lo sa neanche Megiston, temo (o meglio, spero).
La vita a me pare un problema NP completo dove le scorciatoie sono lunghe quanto le strade normali, se non di più.
Aggiungere, togliere, somme e differenze. A quanto pare non sembra ci sia posto per la diversità, in un mondo algoritmico che contempla solo la possibilità della differenza.
E, se la tua ricerca fosse davvero solitaria, che ci faresti da queste parti, in compagnia di altri?
Cerchi sicurezze? Spiacente. Tutto qurl che ti possiamo offrire sono incertezze, come in ogni tipo di misura e determinazione. Quanto è lungo un metro? Beh, dipende con che metro lo misuri...

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

O questo lo sai fare meglio di me in relazione ai problemi che pongo e perciò ti assumi la responsabilità di saperlo far meglio "prendendo posizione" oppure è meglio che dici che non sei sicuro di saperne niente di più, di suggerimenti vaghi e quasi tautologici come "per risolvere un problema bisogna cercare una soluzione" che vengono spacciati per gran saggezza, io non so che farmene. In tal senso potrebbe essermi di aiuto qualsiasi cosa, il punto è che dove mi trovo non posso sapere cosa può funzionare e non posso provare tutto.

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E credi che io, o chiunque altro, lo sappia? Che vuoi che ne sappia se funziona o no? Se funziona "meglio" (ma meglio de che?) o peggio? Hic Rhodus, hic salta. No. Te ne stai a pié pari, perché vuoi essere sicuro di dove cadrai, e come, e quante molecole di silicio calpesterai nell'esatto istante in cui i tuoi calzari pesteranno il sacro suolo dell'obiettivo raggiunto...
Una volta, in un monastero zen, morì il monaco che lo reggeva. Così si aprì un concorso di poesie per decidere chi fosse il suo degno successore.
Il poeta migliore del onastero scrisse che lo zen era togliere via lapolvere dagli specchi della mente. E tutti erano convinti che sarebbe stato lui il successore.
Non fosse che il cuoco del monastero, una notte, mentre tutti dormivano, scrisse sulla parete: "Non esistono specchi. Da dove dovremmo togliere la polvere?".

E, mentre ti struggi per l'impossibilità di porvare tutto, ti precludi comunque la possibilità di provare una cosa. Perché vorresti sapere prima cosa proveresti provandola. Un po' come se il lattante si chiedesse se il latte sarà buono o no. In fondo, sta a te decidere se morire di fame o meno.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Se uno ti chiede "Ma sa dov'è via ...?" è meglio che rispondi di "No" se non lo sai. Se inizi a filosofeggiare come hai fatto con me dicendogli "io non lo so, ma il massimo che si può fare è guardare meglio" magari indicandogli anche il panorama cittadino circostante, se poi il tipo ti molla un cazzotto sospettando che lo stai prendendo per i fondelli non è da biasimare :asd:.

Saluti

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Vedi tu. Come diceva Guccini: "Tra un fico e un cazzotto nei denti, ognuno ormai sceglier saprà".

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

La risposta alla mia domanda però non ho capito se è sì o è no. Lo sappiamo tutti che quando c'è un problema, per trovare una soluzione bisogna cercarla, ma tu possiedi sistemi migliori per cercarla? O al limite possiedi un sistema per trovarla? Se le risposte a queste domande sono No... No e No, in più cosa aggiungi alla mia ricerca personale e solitaria?
Potresti farmi osservare qualcosa che mi serve, ma può anche darsi che potresti sviarmi e farmi perder tempo ad osservare cose inutili rispetto a quelle che avrei potuto osservare da solo.
O questo lo sai fare meglio di me in relazione ai problemi che pongo e perciò ti assumi la responsabilità di saperlo far meglio "prendendo posizione" oppure è meglio che dici che non sei sicuro di saperne niente di più, di suggerimenti vaghi e quasi tautologici come "per risolvere un problema bisogna cercare una soluzione" che vengono spacciati per gran saggezza, io non so che farmene. In tal senso potrebbe essermi di aiuto qualsiasi cosa, il punto è che dove mi trovo non posso sapere cosa può funzionare e non posso provare tutto.
Se uno ti chiede "Ma sa dov'è via ...?" è meglio che rispondi di "No" se non lo sai. Se inizi a filosofeggiare come hai fatto con me dicendogli "io non lo so, ma il massimo che si può fare è guardare meglio" magari indicandogli anche il panorama cittadino circostante, se poi il tipo ti molla un cazzotto sospettando che lo stai prendendo per i fondelli non è da biasimare :asd:.

Saluti

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“PSICOANALISI è il nome: 1) di un procedimento per l’indagine di processi psichici cui altrimenti sarebbe pressoché impossibile accedere; 2) di un metodo terapeutico (basato su tale indagine) per il trattamento dei disturbi nevrotici; 3) di una serie di conoscenze psicologiche acquisite per questa via che gradualmente si assommano e convergono in una nuova disciplina scientifica”. (Sigmund Freud, Due voci di enciclopedia: “Psicoanalisi” e “Teoria della libido”, 1922, in Opere, Boringhieri, Torino, vol. 9, p. 439).

Caro Char_lie,
io di risposte pre-confezionate e che non costano nulla non ne ho, ma non farai fatica a trovare chi ne ha da vendere, non mancano i nuovi supermercati e nuovi centri commerciali della psiche (o dello spirito) dove puoi trovare il possibile e l’impossibile, male che vada ci sono sempre Lourdes, Fatima, Medjugorje e San Giovanni Rotondo.
Io aiuto ogni giorno diverse persone a ritrovare faticosamente se stesse e a mettere un po’ di ordine nella loro vita, a riappropriarsi della loro parola e della loro azione; non mi pare poco e non pare poco neppure a loro quando cominciano a capire cosa stiamo facendo.
Non risolvo problemi altrui, semplicemente perché continuerei una forma di dipendenza e di parassitismo, li aiuto semplicemente a conoscere (o a costruirsi) le risorse per risolvere da soli i loro problemi; non cerco immediatamente la soluzione del sintomo, perché il sintomo è il mio migliore alleato, perché non è quello il problema (semmai è un tentativo di soluzione non riuscito). Anche se occuparsi solo del sintomo, farlo sparire, sarebbe davvero la cosa più semplice e Freud e Breuer l’hanno dimostrato ampiamente nel testo congiunto Studi sull’isteria del 1892-95, quando con l’uso dell’ipnosi si accorsero che i sintomi, anche i più tenaci e ostinati, crollavano improvvisamente dopo che erano stati portati alla luce col metodo catartico, come le mura di Gerico al suono delle trombe di Giosuè.
Poi Freud accantonò questo metodo di lavoro per uno più proficuo che nelle sue linee guida essenziali dura inalterato fino ai nostri giorni: e nacque così la psicoanalisi!
Infine, mi pare che tu stia mostrando una certa aggressività, sicuro che ti faccia bene frequentare questi forum? Non credo che qui troverai le soluzioni ai tuoi problemi, né le rassicurazioni che cerchi; qui troverai solo alcune discussioni teoriche più o meno interessanti.
Mi pare che tu stia inseguendo un doppio equivoco: il primo, è quello di pensare di poter trovare delle risposte (o forse anche delle soluzioni, vista l’ostinazione con cui proponi i tuoi problemi) in questi forum, se davvero hai qualche problema e davvero vuoi venirne a capo, chiedi un consulto a qualche professionista nella tua città, non scambiare questi forum per psicoterapia; il secondo, è quello (dopo chiedere aiuto senza chiederlo davvero) di non trovare nulla che possa fare al caso tuo, di denigrare sistematicamente ogni possibilità, ogni opportunità e ogni risposta.
Alla lunga questo sistema non solo stanca l’altro, ma lo sfinisce, lo irrita, lo indispone nei tuoi confronti.
Un saluto.

P.S. Se potessi evitare di fare esempi con “cazzotti” e di dare giudizi sommari su cosa sono disposto a fare io per gli occhi di una donna innamorata (considerato anche che non mi conosci), te ne sarei infinitamente grato :bah:.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Io questo non l'ho capito.
Mi dovete spiegare come fa un terapeuta a intuire il livello di tollerabilità della sofferenza da parte del paziente, se questo non gli dice nulla.

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Citazione:

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Originalmente inviato da Giovanna

Probabilmente lo capisce semplicemente perchè, nel momento in cui il paziente vive la sofferenza come intollerabile, dice qualcosa. Se non dice nulla, vuol dire che la sofferenza non è ancora intollerabile.

Ciao,
G.

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Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Cara Giovanna, :rolleyes: secondo me non può essere così.

Non so perchè, ma non mi convince questo ragionamento.:medito:

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Be', in genere le proprie confutazioni andrebbero motivate...

Citazione:

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Originalmente inviato da Giovanna

Probabilmente lo capisce semplicemente perchè, nel momento in cui il paziente vive la sofferenza come intollerabile, dice qualcosa. Se non dice nulla, vuol dire che la sofferenza non è ancora intollerabile.

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Ma io lo sto dicendo chiaramente che non sono disposto a sottopormi a queste fatiche e nemmeno riesco a convincerli, figurati poi dopo tutto questo se in seduta una persona parla.

Per Willy

Insomma non siete capaci di darmi qualche certezza in più? Ossia di assumervela questa responsabilità? E' così?

Allora non è detto che quel che fate serva di più rispetto all'andare al cinema o fare altro, magari anche un percorso religioso potrebbe dare qualche idea. Questo soltanto è il mio ragionamento.

Faccio un esempio...

Se in una biblioteca non si ha alcuna certezza in più rispetto al fatto che certe persone hanno catalogato i libri presenti, e quindi possiedono probabilmente informazioni riguardo alla loro dislocazione, non avrebbe tanto senso mettersi a chiedere a questi di avere dei cataloghi, si potrebbe tentare qualsiasi altra cosa o sistema per trovare un libro che ci interessa: magari chiedere a qualcuno che si trova nei dintorni come nel caso della ricerca della strada. Ma anche il ripetere la stessa cosa o percorso potrebbe funzionare prima o poi perché non è detto che l'ambiente circostante sia stabile nei confronti del nostro obiettivo (come quando si cerca un posto per l'auto ad esempio, ripassare nello stesso posto dove si è già passati prima, fallendo, non è in generale sbagliato perché nel frattempo qualcuno magari si è spostato).
Si presuppone che certi esperti queste informazioni le possiedano e le sappiano trattare agevolmente in qualità di esperti, se non vogliono assumersi queste responsabilità, rispetto a qualsiasi altra persona, secondo me dovrebbero cambiare mestiere.

Comunque se qualcuno ci chiede qualcosa e non la conosciamo e non presupponiamo di sapere qualcosa in più rispetto a questo per fargliela conoscere, è meglio che diciamo chiaramente che non sappiamo aiutarlo e basta, mi sembra meglio e più saggio di tutto il resto.

Ad esempio io per strada una volta non conoscevo dov'era la strada ma sapevo dov'era una stazione dei vigili urbani nelle vicinanze e suggerii alla persona che mi chiedeva informazioni di recarsi lì a chiedere indicandogli il posto col dito. In questo caso non conoscevo direttamente quel che serviva ma conoscevo un sistema probabilmente fruttuoso. Ma se non si ha nemmeno questo in mano, se non hai idea nemmeno tu di come fare per aiutare l'altra persona è meglio dire di "No" e basta, io personalmente queste piccole responsabilità me le assumo gratuitamente. Non mi metto poi a dire all'altro che mi chiede qualcosa "che cerca certezze", che senso ha.
Un archivista che si mette a rispondere così "io non so il libro che cerca dov'è, ma perché lei è qui in cerca di certezze? Perché invece di perdere tempo a chiedermi informazioni non fa qualcosa per trovare il libro?" a cosa serve?
Se delle persone che vengono pagate per far questo non vogliono assumersi la responsabilità di possedere certe informazioni in più, io lo trovo davvero paradossale.

"Se vuoi che qualcuno conosca qualcosa digliela"

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Insomma non siete capaci di darmi qualche certezza in più? Ossia di assumervela questa responsabilità? E' così?

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Ma Char_Lie, uno psicoanalista si assume la responsabilità proprio con l’esercizio del dubbio. E’ un ambito troppo incerto quello che vai a scandagliare e, a mio avviso, sarebbe molto più irresponsabile indirizzarti verso qualcosa che non sei tu a decidere (perché non sei tu a decidere, se deleghi la risoluzione dei tuoi problemi personali ad altri) e di cui non sei parte attiva.
Ci sono altri tipi di terapie ed altri ambiti che possono darti delle risposte.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma io lo sto dicendo chiaramente che non sono disposto a sottopormi a queste fatiche e nemmeno riesco a convincerli

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Ecco...ora, a me personalmente, sorge un dubbio atroce...

che diavolo scrivi a fare? (mica è tanto chiaro dai!).

Delle 2 l'una: o sei completamente andato (spero di no) oppure sei un tipo che se la suona e se la canta, come ne ho visti tanti (spero di si)...e ti farebbe proprio bene un'analisi. Ma, effettivamente, sarebbe un duro e lungo lavoro: d'altro canto, si passerebbe da una situazione tipo ''essere spalmati sul mondo'' (una vita ben spesa! disse qualcuno!:asd:) ad una condizione di più accentuata dignità. Traggo le mie conclusioni...

''morire per delle idee, vabbè, ma di morte le-en-ta...vabbè, ma di morte le-e-en-ta!''...

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Allora non è detto che quel che fate serva di più rispetto all'andare al cinema o fare altro, magari anche un percorso religioso potrebbe dare qualche idea.

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Qui il tono inizia a puzzare di insulto; e siccome in questo forum scrivono anche professionisti che ogni giorno lavorano con passione e lucidità ti conviene, forse, moderare i toni. O vuoi continuare a menartela da solo? Forse si a quanto pare...

Citazione:

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Originalmente inviato da Charlie

Insomma non siete capaci di darmi qualche certezza in più? Ossia di assumervela questa responsabilità? E' così?

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Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Ma Char_Lie, uno psicoanalista si assume la responsabilità proprio con l’esercizio del dubbio. E’ un ambito troppo incerto quello che vai a scandagliare e, a mio avviso, sarebbe molto più irresponsabile indirizzarti verso qualcosa che non sei tu a decidere (perché non sei tu a decidere, se deleghi la risoluzione dei tuoi problemi personali ad altri) e di cui non sei parte attiva.
Ci sono altri tipi di terapie ed altri ambiti che possono darti delle risposte.

Saluti

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Concordo con benedetta14.
Sarebbe estremamente irresponsabile, da parte di uno psicoanalista, darti delle certezze, perchè sarebbero certezze sue e non tue. Sarebbe un'imposizione esterna che denoterebbe, da parte sua, una grande presunzione: la pretesa non solo di avere, per te e per il tuo benessere, certezze migliori delle tue (e ognuno sa o può scoprire da solo, e in modo particolare attraverso un percorso analitico, quali siano le certezze migliori per se stesso), ma anche di derubarti delle tue capacità autonome e attive di ricerca. Sarebbe estremamente scorretto e disonesto, uno psicoanalista che si comportasse così.

Quanto alla tua opinione sul fatto che fare un percorso analitico o andare al cinema possano essere più o meno la stessa cosa e avere i medesimi effetti, vorrei ricordare un passo di Freud:
“Non s’è ancora trovato il modo di trasmettere al resoconto di un’analisi la forza persuasiva che emana dall’analisi stessa. Né servirebbe a questo scopo la redazione di verbali esaustivi di quel che accade durante le sedute”. (S. Freud, “L’Uomo dei lupi - Dalla storia di una nevrosi infantile”, 1914)
Se, come dici, "non sei disposto a sottoporti a queste fatiche", non c'è problema: nessuno può o ha intenzione di importelo. Peccato per te, però, perchè non sai cosa ti perdi.

Saluti,
G.

Ogni discorso ha un limite ed oltre di esso vi è la realtà: 'potrei preferire la fine del mondo a un graffio del mio dito mignolo, e ciò non sarebbe affatto contrario ai dettami della Ragione' (Hume David).
Io credo che la scienza psicologica, gli psicologi, gli psicoterapeuti e via discorrendo, si prendano la propria responsabilità in maniera assolutamente proporzionale alla tragedia della scienza umana che conosce molto ma non tutto: in questa casa le fondamenta sono piuttosto solide, l'ambiente è confortevole e la compagnia piacevole. Da noi si patisce e subisce (ma anche: lo desideriamo e lo apprezziamo) il fascino del mistero della vita umana ma si potrebbe anche affermare che da noi l'incolmabile (?) vuoto di sapienza (teorica e pratica) consente ad ognuno una grande libertà di scelta e (in conseguenza a ciò) una enorme responsabilità personale. Quindi: siamo attrezzati, preparati, consapevoli delle nostre forze e debolezze; ci affidiamo alla scienza ed al suo metodo perchè siamo scienziati (consapevoli o meno del nostro essere tali) piuttosto che religiosi o altro; sappiamo cosa possiamo offrire e cosa non possiamo promettere e questo è importante (come per un medico di fronte ai suoi pazienti ma anche un ingegnere nel proprio mestiere); possiamo fare poco ma a mio parere quel poco è già moltissimo.
Comprendo bene (o almeno credo), Char_lie, la domanda incessante di colmare il vuoto della conoscenza teorica e pratica della attività psicologica ma alcune cose secondo me non possono essere spiegate (così facilmente) se non da poeti o simili personaggi, e di ciò in un certo senso ti chiedo scusa non essendo artista; e ti chiedo di venirmi incontro nel tentativo di capirci perchè più di questo che scrivo c'è altro che potrei/posso/potremmo scrivere ma (io credo) non molto. 'Diario di una schizofrenica' è un testo molto carino e molto 'poetico' e forse là puoi trovare ciò che tanto vai qui cercando.
Good luck.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma io lo sto dicendo chiaramente che non sono disposto a sottopormi a queste fatiche e nemmeno riesco a convincerli, figurati poi dopo tutto questo se in seduta una persona parla.

Per Willy

Insomma non siete capaci di darmi qualche certezza in più? Ossia di assumervela questa responsabilità? E' così?

Allora non è detto che quel che fate serva di più rispetto all'andare al cinema o fare altro, magari anche un percorso religioso potrebbe dare qualche idea. Questo soltanto è il mio ragionamento.

Faccio un esempio...

[...]

Si presuppone che certi esperti queste informazioni le possiedano e le sappiano trattare agevolmente in qualità di esperti, se non vogliono assumersi queste responsabilità, rispetto a qualsiasi altra persona, secondo me dovrebbero cambiare mestiere.

Comunque se qualcuno ci chiede qualcosa e non la conosciamo e non presupponiamo di sapere qualcosa in più rispetto a questo per fargliela conoscere, è meglio che diciamo chiaramente che non sappiamo aiutarlo e basta, mi sembra meglio e più saggio di tutto il resto.

[...]

"Se vuoi che qualcuno conosca qualcosa digliela"

Saluti

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Quello che a te sembra più saggio non è quello che degli esperti del mestiere ritengono corretto, né da un punto di vista deontologico né da quello della cura. Sei curioso di capire come funziona la patologia psichica? Fai il tuo percorso di studi. Che io sappia, se uno si rompe una gamba non diventa ortopedico nel momento in cui gliela ingessano e la gamba guarisce.

La cosa te l'ho detta. Ora sta a te. Sempre che tu voglia assumertela, questa responsabilità. Altrimenti... cambia mestiere, che quello del paziente ha annoiato tutti.

P.S.: se non ti va bene una società organizzata sul lavoro, prova a dedicarti alla politica. Se non ti vanno bene le donne così come sono (o gli uomini, per quello che ne posso sapere), prova l'ascetismo, oppure diventa... che ne so, ad esempio Dio.
Per quello che dici, sei troppo sano per un percorso psicoanalitico. Ti consiglio di trovarti un ambito di interesse in cui impegnare le tue energie in maniera produttiva. Se ti serve qualche indicazione, sei nel posto sbagliato. Prova a fare qualche corso di orientamento al lavoro. Insomma: prova.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

...

Per Willy

Insomma non siete capaci di darmi qualche certezza in più? Ossia di assumervela questa responsabilità? E' così?

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Insomma, non sei in grado di comprendere che mi sto prendendo la responsabilità di quel che faccio? E che questa responsabilità non comprende il vendere lucciole per lanterne?

Se ti pare poco, non importa. So che merce vendo. E di quella sono responsabile. Ma non di altro.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

...Allora non è detto che quel che fate serva di più rispetto all'andare al cinema o fare altro, magari anche un percorso religioso potrebbe dare qualche idea. Questo soltanto è il mio ragionamento.

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Mai preteso di valere di più del cinema. Ne sono un appassionato e vi ricorro praticamente ogni sera (ringraziando San Mulo da Internet).
Tu cerchi chi ti può dare "di più", come se ti trovassi nella pubblicità dei detersivi.
Ma dovresti ricordare che "più" è comparativo di maggioranza. E le comparazioni si fanno dopo aver assaggiato i due prodotti da comparare. Te vorresti farlo prima. Ma io non mi chiamo Arrigoni. E non vendo nulla a scatola chiusa.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

......"Se vuoi che qualcuno conosca qualcosa digliela"

Saluti

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E dopo che glie l'hai detta, sei davvero convinto che la "conoscerà"? Ti posso dire la donna che amo. Ma dubito tu possa conoscerla solo attraverso il mio dire.

E vale anche per quel che mi puioi dire tu.

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Vorrei capire come il paziente possa sentire contemporaneamente di disporre di risorse e non poterne usufruire senza tirare in ballo il concetto di resistenza e di fine secondario del sintomo.

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Possono esserci diversi motivi per cui una persona non riesce ad utilizzare le proprie risorse, ad es. la presenza di valori o di convinzioni contrastanti, che vengono considerati come resistenza, ma che invece vanno presi come messaggi, da utilizzare a suo beneficio.

Citazione:

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Mi sembra di ricordare che ebbi già a spiegarlo, per quanto possibile. I riferimenti vanno sia alla concezione di struttura propria delle teorie del caos, che a quelle di struttura inconscia della psicoanalisi.

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Non riesco comunque a collegare le strutture del caos alle strutture psicoanalitiche.
Intendi forse le strutture dissipative di Prigogine?
E a quali strutture psicoanalitiche ti riferisci, l'Io, l'Es e il Super-Io, oppure a strutture narcisistiche, ossessive, etc.?
Te lo chiedo perchè mi sembra di cogliere delle criticità teoriche nel tentativo di applicare la teoria del caos al vostro modello della psiche.

Citazione:

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Sarei curioso di capire invece quali sono i tuoi riferimenti e come vengono applicati nella clinica.

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Da ciò che scrivo penso si capisca che mi riferisco ai principi dell'ipnoterapia ericksoniana e sue derivate.

Citazione:

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Mi sembra che tu attribuisca all'inconscio una volontà che non c'è. Si può parlare al massimo di un desiderio strutturale, che è ben altra cosa.

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La nozione di scelta inconscia si collega al concetto di "varietà necessaria" di un sistema cibernetico. Significa che un sistema (vivente) riesce inconsciamente a far fronte adeguatamente ad una situazione ogni volta in modi diversi, detto in altri termini, re-agisce in modo creativo, ha un alto grado di flessibilità.
Ad es. se un individuo, posto più volte di fronte ad una situazione, risponde sempre allo stesso modo, anche se in modo adeguato, non dispone di scelta inconscia.
Ed è un concetto che va oltre la terapia, nel campo del miglioramento personale e professionale.

Citazione:

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Non mi pare così chiaro da quanto dici, almeno senza l'approfondimento della questione delle resistenze di cui sopra. Sulla sofferenza ho detto e ripeto, che è strutturalmente insita al conflitto che porta il paziente, non viene nè attribuita nè cavalcata dall'analista, che anzi cerca di renderla il più tollerabile possibile.

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Certo la sofferenza la porta il paziente ed è il motivo per cui va dal terapeuta. Ma tu facevi riferimento ad una ulteriore sofferenza necessaria al cambiamento.
Ora, non dico che talvolta ciò non possa anche verificarsi, ma se per conseguire un cambiamento pensi che un'ulteriore sofferenza sia sempre necessaria, non potresti pensare che possa essere una conseguenza del metodo con cui viene trattato il disagio?

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

L'analista può accantonare, ponendosi in una posizione parallela a quella dell'analizzando (il pensiero onirico della veglia) forme di pensiero troppo strutturate, lasciandosi andare nei momenti della seduta che lo richiedono, al proprio flusso associativo esattamente come fa l'analizzando.

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Scusa gieko, ma pratichi l'ipnosi senza saperlo :asd:.
Questo è uno stato di trance sia per il terapeuta che per il paziente :rolleyes:.

Megiston Matema (o forse Mathema? essendo la t un theta e non una tau :rolleyes:) avevi proprio ragione, forse l'analisi è uno stato di trance condiviso :medito:.

Diciamo che è più un oscillare della diade verso stati dissociativi (l'assonanza tra associativi e dissociativi non era ricercata). Freud ha smesso di praticare l'ipnosi perché il problema era mettere in contatto i due stati.

Attraverso il raggiungimento di uno stato mentale privo di memoria e desiderio (ovviamente si tratta di una tensione ideale verso), l'analista può entrare in risonanza con la "O" del paziente (potrebbe essere una specie di empatia nel senso più proprio del termine). Pare che l'Inconscio del paziente e quello dell'analista possano comunicare. A questo punto l'analista dovrebbe fare come avviene nel sogno, ovvero farsi portavoce del desiderio del paziente attraverso la sua funzione alfa, attraverso un intervento in seduta (sia anche il silenzio).

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Megiston Matema (o forse Mathema? essendo la t un theta e non una tau :rolleyes:) avevi proprio ragione, forse l'analisi è uno stato di trance condiviso :medito:.

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Caro Daimon,
io ho parlato di transfert, non di analisi. Riguardo al matema (o máthēma), intendevo scrivere la parola esattamente così come l’ho scritta, e non è un errore, ma una citazione. Infatti, faccio riferimento ad un discorso che Jacques Lacan sviluppa nel suo L’Étourdit (pubblicato dapprima in «Scilicet», n.4, Paris 1973; trad. it. a cura di A.Verdiglione, Lo stordito, in Scilicet 1/4, Fetrinelli, Milano 1977); in cui distingue il suo “matema” dal platonico “máthēma”. La discussione fra ciò che intenderebbe Platone ne La Repubblica e nel Menone, ciò che intende Lacan nel suo scritto che ho citato, sarebbe troppo complessa e fuori luogo nel contesto di questo thread; se poi consideri che la citazione non è proprio su Lacan, ma sulle discussioni di diversi anni fa (fino alle ore piccole con due flutes e una bottiglia di Cartizze accompagnata da asiago, porchetta veneta e ciliege, in stagione) con un amico e collega lacaniano a Padova e che le nostre opinioni erano sensibilmente differenti da quella del grande filosofo e del grande psicoanalista, comprenderai che è perfettamente inutile che io argomenti l’intera questione. :rolleyes:
Un saluto

Citazione:

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Ma dovresti ricordare che "più" è comparativo di maggioranza. E le comparazioni si fanno dopo aver assaggiato i due prodotti da comparare. Te vorresti farlo prima. Ma io non mi chiamo Arrigoni. E non vendo nulla a scatola chiusa.

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Ed invece il punto è che si vende proprio a scatola chiusa un intervento psicoterapeutico se non si danno informazioni prima riguardo a quello che si dovrebbe ottenere con questo intervento, soprattutto quando può durare anni.
In realtà è proprio una scatola chiusa sulla quale c'è scritto "con questo intervento la tua vita migliorerà" e cose del genere, ma in sostanza cosa c'è dentro non si sa, e non si sa nemmeno in cosa dovrebbe consistere questo miglioramento. Cosa c'è nella scatola lo si scopre solo dopo anni di terapia, ma occhio e croce non si può provare a spiegarlo prima?
Se a me serve una cotoletta e là dentro alla scatola ci sono dei bulloni cosa lo perdo a fare tanto tempo per scartare 'sta scatola? Poi il terapeuta pretende di essere pagato, mica mi "fa assaggiare" la psicoterapia gratuitamente, in realtà è proprio all'opposto quel che avviene, si vende proprio a scatola chiusa.
Mi viene fatto l'esempio della gamba rotta (lalangue) ma là occhio e croce si capisce in cosa consiste la guarigione: l'osso dovrebbe risaldarsi come prima (se tutto va bene), nel caso di un intervento psicoanalitico, ad esempio, in cosa consiste la guarigione? Soltanto se lo so poi posso decidere se quel tipo di cura è un qualcosa che mi può interessare, non è che per sapere questo devo mettermi a studiare psicopatologia proprio come per avere un'idea dell'intervento di ingessatura ed informazioni riguardo ai fastidi che la cosa comporterà non devo diventare ortopedico. Avute le informazioni che mi servono, metto le cose sul mio personale e soggettivo piatto della bilancia e se mi interessa decido di "guarire" secondo il vostro senso di guarigione, altrimenti no, perché per me non risulta utile, non mi serve rispetto a quel che cerco.

Siccome però intorno a questo tipo di pratiche aleggia continuamente una sorta di mistero e non si riesce mai ad afferrare bene il miglioramento in cosa dovrebbe consistere è ovvio che poi vengono fuori persone un po' scoccianti ed irritanti come me. Cioé io ora faccio un tipo di vita e mi relaziono in un certo modo con certe persone, io sono disposto a sopportare qualche fastidio ma non fatiche o sofferenze, come le chiamate voi.
Voi dite di fronte a certe mie lamentele "la tua vita si può migliorare", ma il meglio in cosa dovrebbe consistere per me, alla fine dovrei deciderlo sempre io, non pensate? :mumble:
Se mi lamento mi lamento riguardo a qualcosa che non mi sta bene, si può mettere a posto questo qualcosa con un sistema abbastanza agevole?
Non vale la regola "Noi siamo esperti, noi sappiamo e conosciamo in cosa consiste il meglio per te e per tutti". E se il meglio secondo il vostro punto di vista non coincide affatto con quello che io ritengo migliore?

Guardate che su questo punto ci si può non trovare in accordo anche con pratiche mediche efficaci, se delle terapie comportano tipi di modifiche che non si desidera apportare al proprio organismo o sofferenze che non si è disposti a sopportare, il male minore per certe persone rappresenta il restare malate secondo una qualche catalogazione nosografica. Secondo voi perché si parla di consenso informato?

Proprio per togliere questo potere dalle mani degli esperti, non spetta all'esperto giudicare questo. Tornando sempre all'esempio della biblioteca, nel caso in cui io cerco un libro e non c'è non è che il bibliotecario me ne dà un altro a mia insaputa, io ero lì perché volevo quel libro, nessuno gli ha mai chiesto di doverlo sostituire con un altro di sua iniziativa.

Voi o altri, potete al più permettermi con qualche tecnica (si spera non invasiva) che io non conosco di accedere al "meglio" secondo il mio punto di vista, ma non definire o impormi in cosa dovrebbe consistere questo "meglio". Qui si tratta di decidere quali siano le finalità più importanti per noi stessi, di autorappresentarci il tipo di vita che ci piacerebbe davvero. Le tecniche si apprendono e si usano come le informazioni, cosa farne e decidere se risultano utili, ogni persona non può fare altro che giudicarlo in base a ciò che vuole ottenere, ma quel che si vuole ottenere non c'è esperto che possa svelarcelo, come fare per ottenere quel che si vuole forse sì.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ed invece il punto è che si vende proprio a scatola chiusa un intervento psicoterapeutico se non si danno informazioni prima riguardo a quello che si dovrebbe ottenere con questo intervento, soprattutto quando può durare anni.

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O non sai più leggere, o non so più scrivere. Prova a rileggere quel che ti ho scritto, e dimmi dove trovi che io scrivo "la tua vita migliorerà". Questo lo lascio dire ai preti e alla TV.
Potrebbe pure peggiorare, per quanto ne so.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

In realtà è proprio una scatola chiusa sulla quale c'è scritto "con questo intervento la tua vita migliorerà" e cose del genere, ma in sostanza cosa c'è dentro non si sa, e non si sa nemmeno in cosa dovrebbe consistere questo miglioramento. Cosa c'è nella scatola lo si scopre solo dopo anni di terapia, ma occhio e croce non si può provare a spiegarlo prima?

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Te l'ho detto e te lo ripeto. No. E non hai bisogno di pagare per anni e anni. Quando ti stanchi te ne vai. Punto.

Paghi i tuoi deputati molto più cari del tuo analista. E anche loro agiscono senza obbligo di mandato. Ma dell'analista ti lamenti e dei deputati no.
Contento te...

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Se a me serve una cotoletta e là dentro alla scatola ci sono dei bulloni cosa lo perdo a fare tanto tempo per scartare 'sta scatola? Poi il terapeuta pretende di essere pagato, mica mi "fa assaggiare" la psicoterapia gratuitamente, in realtà è proprio all'opposto quel che avviene, si vende proprio a scatola chiusa.

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La scatola è la tua mente, non la mia. Quindi, perché chiedi a me cosa ci sia dentro? Lo saprai ben tu no? Se non lo sai, posso darti una mano a scoprirlo. Ma i bulloni stanno nella tua di scatola. E è il padrone della scatola ad essere responsabile del contenuto della scatola, non io.
Poi, se vuoi una cotoletta, vai da Amadori. Che vieni a fare da me?

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Mi viene fatto l'esempio della gamba rotta (lalangue) ma là occhio e croce si capisce in cosa consiste la guarigione: l'osso dovrebbe risaldarsi come prima (se tutto va bene), nel caso di un intervento psicoanalitico, ad esempio, in cosa consiste la guarigione? Soltanto se lo so poi posso decidere se quel tipo di cura è un qualcosa che mi può interessare, non è che per sapere questo devo mettermi a studiare psicopatologia proprio come per avere un'idea dell'intervento di ingessatura ed informazioni riguardo ai fastidi che la cosa comporterà non devo diventare ortopedico. Avute le informazioni che mi servono, metto le cose sul mio personale e soggettivo piatto della bilancia e se mi interessa decido di "guarire" secondo il vostro senso di guarigione, altrimenti no, perché per me non risulta utile, non mi serve rispetto a quel che cerco.

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E, sempre come diceva Lalangue, mica sei obbligato. Morto un paziente, se ne fa un altro, come per i papi.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Siccome però intorno a questo tipo di pratiche aleggia continuamente una sorta di mistero e non si riesce mai ad afferrare bene il miglioramento in cosa dovrebbe consistere è ovvio che poi vengono fuori persone un po' scoccianti ed irritanti come me. Cioé io ora faccio un tipo di vita e mi relaziono in un certo modo con certe persone, io sono disposto a sopportare qualche fastidio ma non fatiche o sofferenze, come le chiamate voi.

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Mistero? Aleggiare? Mah... in cinque anni di università e quattro di scuola di specializzazione non mi sono mai trovato a Lourdes. Né ho mai visto disporre candele a pentacolo. Nessun mistero. Ma, certo, se non vuoi fare la fatica di fare il paziente, figuriamoci se ti va di fare la fatica di fare il terapeuta...

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Voi dite di fronte a certe mie lamentele "la tua vita si può migliorare", ma il meglio in cosa dovrebbe consistere per me, alla fine dovrei deciderlo sempre io, non pensate? :mumble:
Se mi lamento mi lamento riguardo a qualcosa che non mi sta bene, si può mettere a posto questo qualcosa con un sistema abbastanza agevole?
Non vale la regola "Noi siamo esperti, noi sappiamo e conosciamo in cosa consiste il meglio per te e per tutti". E se il meglio secondo il vostro punto di vista non coincide affatto con quello che io ritengo migliore?

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E' un problema tuo. Non capisco perché tu voglia farlo diventare a tutti i costi un problema mio.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Guardate che su questo punto ci si può non trovare in accordo anche con pratiche mediche efficaci, se delle terapie comportano tipi di modifiche che non si desidera apportare al proprio organismo o sofferenze che non si è disposti a sopportare, il male minore per certe persone rappresenta il restare malate secondo una qualche catalogazione nosografica. Secondo voi perché si parla di consenso informato?

Proprio per togliere questo potere dalle mani degli esperti, non spetta all'esperto giudicare questo. Tornando sempre all'esempio della biblioteca nel caso in cui io cerco un libro e non c'è non è che il bibliotecario me ne dà un altro a mia insaputa, io ero lì perché volevo quel libro, nessuno gli ha mai chiesto di doverlo sostituire con un altro di sua iniziativa.

Voi o altri, potete al più permettermi con qualche tecnica (si spera non invasiva) che io non conosco di accedere al "meglio" secondo il mio punto di vista, ma non definire o impormi in cosa dovrebbe consistere questo "meglio". Qui si tratta di decidere quali siano le finalità più importanti per noi stessi, di autorappresentarci il tipo di vita che ci piacerebbe davvero. Le tecniche si apprendono e si usano come le informazioni, cosa farne e decidere se risultano utili, ogni persona non può fare altro che giudicarlo in base a ciò che vuole ottenere, ma quel che si vuole ottenere non c'è esperto che possa svelarcelo, come fare per ottenere quel che si vuole forse sì.

Saluti

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Salumi (misti)
Guglielmo

Anche l'analista quando si rompe gli zibidei, se ne va..:)

prima che il paziente abbia scoperto che c'è nella sua, di scatola.

willy, scusa, ma non sei un po' aspro, stasera?

Aspro? Può essere.

Prendilo come una "confrontazione" al posto di una "interpretazione".
E' che quando Char_Lie mi viene a chiedere certezze, gli dico che non glie ne posso dare, e lui insiste nel dire che devo dargliele... beh, divento anche aspro.

A me pare di essere abbastanza onesto, però.

Buona vita
Guglielmo

Quando vuoi leggere un libro puoi andare in biblioteca o in libreria. Sul libro ti puoi informare attraverso recensioni oppure sfogliandolo prima di comprarlo ma anche acquistarlo senza sapere nulla di esso: sono scelte personali di ognuno di noi.
Parli di medicina e di consenso informato: esattamente in modo uguale credo che nessuno qui sul forum stia cercando di convincerti (io non certamente) a andare in terapia o in analisi piuttosto tu continui a voler capire (anche giustamente) una cosa che difficilmente puoi racchiudere in un discorso (vedi post precedente a cui non mi hai risposto).
Mi piacerebbe avere un risposta sul mio precedente post perchè credo potresti insegnarmi qualcosa e credo anche che la tua ultima risposta non abbia minimamente considerato ciò che ho scritto.

Char_Lie, ma se tu hai già deciso che l'analisi non può risolvere le tue difficoltà, dove stà il problema? Basta che non la fai. Cos'altro c'è da discutere? :)

Citazione:

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Originalmente inviato da Saoshyant

credo anche che la tua ultima risposta non abbia minimamente considerato ciò che ho scritto.

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Perchè, s'è visto mai che le altre di risposte le considera?? Eh caro! Non conosci il vecchio charlie...!:asd: C'è gente che a furia di rispondere c'è rimasta!:asd:...(willy mi pare stia lì lì:D)...

Saluti,
Luigi

Comunque un analista, quando lascia un paziente, dovrebbe dargli delle spiegazioni.
O no?
A voi è mai capitato?

Mi sembra che sia in argomento.

Si dovrebbe comunicare al paziente se la terapia funziona, perchè e percome.

Quanto al dire in seduta, sarò lapidaria.

Nella mia esperienza, il refrain è il discorso del non affidarsi.

Il paziente non si "affida", detto a "lavatrice", per cui affari vostri, arrangiatevi.

Cercatevi un altro a cui "affidarvi".

Umpf.

Non è accettabile che analisti piantino i pazienti senza chiarimenti.

I pazienti non sono pecore. Li dovete portare fino in fondo. Se avete del senso di responsabilità.
E non accetto repliche, su questo punto.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Possono esserci diversi motivi per cui una persona non riesce ad utilizzare le proprie risorse, ad es. la presenza di valori o di convinzioni contrastanti, che vengono considerati come resistenza, ma che invece vanno presi come messaggi, da utilizzare a suo beneficio.

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Se questo è il livello a cui situi la resistenza sarebbe tutto molto facile.. Ma che non sia questione di valori o convinzioni e che ci si trovi di fronte ad una faccenda maledettamente complessa è di un'evidenza lampante. Perchè si tratta di mantenere una coerenza interna, che è soprattutto di tipo identitario e ha a che vedere con l'inconscio.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Non riesco comunque a collegare le strutture del caos alle strutture psicoanalitiche.
Intendi forse le strutture dissipative di Prigogine?
E a quali strutture psicoanalitiche ti riferisci, l'Io, l'Es e il Super-Io, oppure a strutture narcisistiche, ossessive, etc.?
Te lo chiedo perchè mi sembra di cogliere delle criticità teoriche nel tentativo di applicare la teoria del caos al vostro modello della psiche.

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Di bibliografia ce n'è in abbondanza e la riflessione epistemologica va avanti da qualche decennio. Se proprio vogliamo dirla tutta, poi, Io, Es e Super-io non sono strutture ma istanze; quanto a ciò a cui mi riferisco si tratta di struttura identitaria, ovvero di come il soggetto si costruisce in maniera coerente (a volte troppo) attorno al proprio desiderio inconscio. Che sia narcisitico, masturbatorio, dipendente o altro poco interessa.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

La nozione di scelta inconscia si collega al concetto di "varietà necessaria" di un sistema cibernetico. Significa che un sistema (vivente) riesce inconsciamente a far fronte adeguatamente ad una situazione ogni volta in modi diversi, detto in altri termini, re-agisce in modo creativo, ha un alto grado di flessibilità.
Ad es. se un individuo, posto più volte di fronte ad una situazione, risponde sempre allo stesso modo, anche se in modo adeguato, non dispone di scelta inconscia.
Ed è un concetto che va oltre la terapia, nel campo del miglioramento personale e professionale.

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Ma si va in terapia proprio perchè il sistema non riesce più a reagire e ha perso il grado di flessibilità che lo dovrebbe caratterizzare. Strutturalmente si è "arroccato" sulla ripetizione e continua a perpetuarla. Diventa in altre parole un sistema chiuso, metaforicamente. E ciò implica il lavoro sulla struttura coattiva. Detto con i termini dei sistemi dinamici, i campi di attrazione sono troppo vincolanti e lasciano pochi gradi di libertà: il margine del caos (la flessibilità del sistema) è molto lontana.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Certo la sofferenza la porta il paziente ed è il motivo per cui va dal terapeuta. Ma tu facevi riferimento ad una ulteriore sofferenza necessaria al cambiamento.
Ora, non dico che talvolta ciò non possa anche verificarsi, ma se per conseguire un cambiamento pensi che un'ulteriore sofferenza sia sempre necessaria, non potresti pensare che possa essere una conseguenza del metodo con cui viene trattato il disagio?

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Ma come se gli psicoanalisti non ci avessero pensato... forse sarà che fan finta di niente e sono tutti sadici, e riescono anche a trovare molti pazienti masochisti. Quindi mi dici che c'è un metodo molto più rapido ed indolore per ottenere gli stessi effetti...
O non sarà forse che si ottiene qualcosa d'altro? Visto che l'idea di resistenza non sembra appartenere all'ipnoterapia (almeno nella tua versione), nonostante sia una realtà clinica nonchè un'evidenza che emerge anche nelle modellizzazioni teoriche, evidentemente le cose non sono così semplici.

Sulla differenza tra libere associazioni e trance ti ha risposto lalangue.

Saluti

Sì, sono tutti sadici, e riescono a trovare molti pazienti masochisti.
Ma guarda che discorsi.

Io mi domando e dico...va bè che non siete PRETI.