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Originalmente inviato da complicata
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Originalmente inviato da complicata
Io però qualcosa di strano la avverto... Perché persone come _daimon_ o bella primavera non hanno questa specie di rifiuto categorico di sistemi di verifica ed anche sistematizzazioni teoriche mentre altre persone quasi le vedono come delle violenze?
L'altra cosa che mi domando è dove voler andare a posizionare la psicoanalisi. Se è una scienza capace di produrre terapie mediche e non una pratica vaga per coltivare il benessere di certe persone, bisognerà pur poter comprendersi riguardo a quali sono gli scopi, "liberare una persona dal proprio inconscio" o renderla un "soggetto" diverso da un "automa" non si sa bene che significa, come si fa a capire che una persona in un certo momento è un soggetto o un automa?
Ora se la psicoanalisi vuole andare a posizionarsi in un ambito scientifico (delle scienze psicologiche) e medico (della psichiatria) e non rimanere relegata nell'ambito delle svariate altre pratiche umane esistenti, non so come la letteratura, il cinema, lo sport e così via, dovrà pur confrontarsi col fatto che dovrà produrre risultati scientifici ampiamente condivisi, soprattutto in ambito psicoterapeutico.
Questo non significa raccogliere testimonianze di persone che sono rimaste soddisfatte o mostrare che esiste un'utenza interessata a questo tipo di pratica: questo si sa bene che non basta, c'è un'utenza interessata anche alla cartomanzia e all'astrologia, queste pratiche esistono e ci sono anche persone convinte di possedere svariate prove che sia tutto vero, inoltre si può essere soddisfatti dopo aver visto un film, oppure entusiasti di essere entrati in una comunità religiosa e così via.
Bisogna in conclusione parametrizzare il cambiamento al quale volete riferirvi, misurarlo e poterlo osservare con qualche sistema, infine bisogna poter provare che c'è stato davvero a causa dell'intervento, per raccogliere almeno qualche prova scientifica nei confronti di certe affermazioni generali.
Tenete presente che lasciar fuori la psicoanalisi dall'ambito scientifico non significa dire che sparirà, la religione, con tutti i suoi riti e dogmi non è di certo sparita anche se nessuno la posizionerebbe oggi in questo settore. Se c'è ed esiste, alla sua utenza a qualcosa servirà pure, ma non possiamo dire che sia in sostanza una pratica terapeutica per guarire da certi disturbi e nemmeno che sia una scienza.
In pratica io non direi togliamo di mezzo tutto quello che non rientra in ambito scientifico, compresa la religione, perché magari a svariati esseri umani in qualche modo serve, ma non dire questo non significa affermare che bisogna accettare semplicemente come vero quel che afferma un prete, un astrologo o altri perché hanno un certo seguito sociale e svariate persone possono trarre anche benefici da queste pratiche.
Se io sono irragionevole secondo alcuni di voi, beh io preferisco restarlo.
Saluti
Char_Lie, ma tu ritieni di conoscere tutti gli studi empirici effettuati in ambito psicoanalitico negli ultimi 150 anni?
Conosciolo per fare qualche esempio, tutti gli sudi di Anna Freud (con D.Rapaport, cui si deve in tal senso un forte im pulso< >capacità di autocura dell'individuo) e coll. sulle linee di sviluppo, effettuati con i bambini ospiti degli asili,; quelli di Spitz sulle carenze affettive e le loro conseguenze nello svilupo delle personalità con tendenze autistiche e sociopatiche (con relativi metodi di intervento); il ruolo di R. Spitz come primo fautore di un dialogo tra psicoanalisi e comportamentismo? Ed utilizzo di metodologie trasversali?
Di H. Hartmann su bambini normali (paralleli a J. Piaget per capirepoi la patologia?).i Bowlby, M. ainsworth, M. Maini? Fonagy?
Winnicott?
Conosci in modo approfondito i lavorio di Weiss e Simpnson sul tema delle "credenze patogene" ed il suo rapporto con la psicologia cognitiva costruttivista di Guidano?
BeeBe e Lachmann?
Sander?
I lavori sul campo di esponenti della scuola Cultura e Personalità?
I lavori di Renzo Carli?
Se tutto ciò (oltre a molto altro che non ho citato) è irragionevole, insieme alle pazienti risposte sull'esistenza di ricerche e verifica empirica che ti sono state date da gieko infinite volte e da Megiston Matema, da Johnny ed altri, forse, qualcosa di necessariamente strano, c'é.
Considera che il livello formale dei dati riportati sugli esiti di ricerche moilto ben organizzate nella loro logica interna e con grande percentuasli di prevedibilità positiva, spesso si rivelano molto diverse nella sostanza, quando non si tratta più di logica coerenza interna di un discorso che vuole farsi inattaccabile nella sua costruzione ma di soggetti viventi, nella loro complessità ed in interazione.
Se ricordo bene, nel Medioevo esistevano circa quattro modi diversi di fare i calcoli, e cioè di interpretare scientificamente la realtà.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Le attuali unità di misura sono il risultato di una convenzione tra uomini che hanno trovato un comune modo di interpretare una cosa.
Può darsi che alla fine si arrivi persino ad un'unica religione, ( convenzione tra prelati:)), e a quel punto la religione diventa SCIENTIFICAMENTE provata.
Figurati che problema c'è a metter d'accordo Gieko e Bella Primavera.
Che ci vuole, basta l'interesse, anche la scienza è il risultato di un interesse, semplicemente perchè i modi di interpretare un fenomeno possono essere diversi.
E' tutto relativo, se non hai uno strumento di misura per delimitare un fenomeno, e qui si tratta di mettersi d'accordo, la scienza non esiste più.
A proposito, il pensiero si misura?
Quanto vale il pensiero di Einstein rispetto a quello di Platone?
Vi rispondo con questo
http://www.swif.uniba.it/lei/rassegna/000220.htm
riflessioni simili erano presenti anche nell'articolo postato da _daimon_ prima, che è passato praticamente inosservato, in cui Fonagy, che appartiene mi sembra comunque all'area psicodinamica, in pratica condivide.
Mettere in piedi delle teorie speculative, simili a quelle dei filosofi di un tempo o anche di certi uomini che hanno contribuito a fondare certe religioni, è utile di sicuro, (ipotizzare ad esempio che il sole è portato in cielo da un carro guidato da qualcuno, già rappresenta una specie di abbozzo di teoria di questo tipo) però per renderle scientifiche bisogna sempre preoccuparsi poi di renderle accessibili tramite un linguaggio che elimini certe grossolane ambiguità e confrontabili in maniera ipotetica con dei dati, è importante insomma sempre cercare di confrontarsi seriamente sia con la comprensibilità di queste teorie che con certe forme di verifica di certi asserti teorici.
Riguardo al pensiero credo che non si possa misurare alcunché per il semplice motivo che è un termine linguistico il cui significato (la qualità che dovrebbe indicare per intenderci) per ora è stato usato quasi sempre in modo piuttosto vago ed ambiguo.
Una formica ad esempio pensa? Ha un cervello di sicuro... Ma pensa? Cosa dovrebbe accadere affinché un ente, un organismo si possa dire pensante? Che cosa può pensare? A quali tipi di enti può essere applicato il concetto senza causare insensatezze?
Il termine linguistico comune comprende una polisignificanza tale da renderlo poi inutilizzabile per qualsiasi tipo di verifica empirica, perché qualcuno dirà che una formica pensa, dato che ha un cervello, mentre qualcun altro dirà che una formica non pensa affatto perché non è capace di compiere certe attività, ovviamente hanno ragione entrambi perché al termine "pensiero" non è detto che ci debba essere appioppato un unico concetto, ma una volta disambiguate le cose e stabilito a quale di questi concetti (una persona che vuole usare scientificamente il termine) si vuol riferire, si può provare poi a costruire una qualche teoria partendo da questi concetti teorici più solidi. Questa ripulitura concettuale ed una forte limitazione della polisignificanza va fatta a monte, se no non ci si capisce davvero più, e per forza poi che tipo di verifiche si vogliono effettuare se non si sa nemmeno cosa si dovrebbe verificare? E' come chiedere a qualcuno di verificare empiricamente se Edwige Fennech in gioventù era più bella o no di Nadia Cassini. La tua domanda complicata non è così diversa da questa secondo me.
Col termine "pensiero" nella teoria che si vuol mettere su a cosa ci si vuol riferire più precisamente? Con la vaghezza e l'ambiguità non si va da nessuna parte.
Saluti
:approved:Citazione:
Originalmente inviato da complicata
E qual è questo interesse (desiderio?)? Alla fine, scendendo al fondo di tutte le costruzioni, scopriamo sempre la stessa cosa! Che ''tutto il fluente non è che un simbolo'', cioè un compromesso, e che il ''reale'' è inabitabile dall'uomo. Qual è questo interesse? Forse dovremmo concordare con Severino la dove ci mostra che, con tutta probabilità, al principio della vita umana non c'è affatto il calore di un focolare...all'inizio dei tempi pre-storici (cioè i tempi non codificati dai vari linguaggi) gli uomini si sono riuniti intorno al 'grido'...''Il grido. Sta all'inizio della vita dell'uomo sulla terra. Il grido di caccia, di guerra, d'amore, di terrore, di gioia, di dolore, di morte. E per l'uomo primitivo grida anche il vento e la terra, la nube e il mare, l'albero, la pietra, il fiume. Ma solo l'uomo si raccoglie attorno al proprio grido, in assenza degli eventi che l'hanno provocato.''
''Ogni civiltà, e soprattutto quella occidentale, non è stata altro che edificante – anche e proprio quando ha prodotto l'estremo della distruzione e dell'orrore. Potrà mai accadere all'uomo di non essere edificante?''
La scienza è l'edificazione delle edificazioni, ovviamente. Il linguaggio dei linguaggi...possiamo accordarci all'infinito, come comunità di uomini, non è un problema...ma qui si tratta di ''sapere'', semplicemente e senza convenire su nulla, tutto ciò che si situa al fondo di questo ''interesse''...la psicoanalisi ci accompagna in questo sapere ci porta nei pressi di una ''scelta''...
Saluti,
Luigi
Nei pressi di una scelta dove per qualcuno è preferibile non accostarsi ( rimanendo a "crogiolarsi" nella pozzanghera esposta alla luce "abbagliante" -della logica formale e più o meno, sempre uguale a sè stessa - piena similmente al girino ignaro che il giorno dopo, essa potrà essere essiccata dal sole, eppure la scienza diceva per certo che si sarebbe fatto rana :rolleyes:) perchè scegliere comporta l'esserci con tutte le sue vicissitudini. Ed il rischio di uscirne perfino meglio:aaaa:Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Che sollievo i vostri interventi Rosa e Luigi,
per la piega che stava di nuovo prendendo la discussione già mi risentivo - io “solamente paziente” - in balia di qualche d’uno che insiste con la necessità di “misurami scientificamente”, pena dover assolutamente dubitare di me, del mio sé, del mio io, finanche dell’utilità del mio inconscio, e per non parlare di quel manipolatore del mio analista che si arricchisce alle mie spalle...
G.
Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
:approved::asd:
Bene.
Paziento, dunque esisto e pago, e senza di me lo psicoanalista non esisterebbe!
Che, uhm, fortuna, lui.
Lui è perchè io sono. :D
...E lui è perchè tu sia!
G.
Carissimi, visto che mi pare che il dialogo fra le opposte fazioni sia alquanto limitato e che ai "falsi miti" da una parte se ne contrappongano altri, uguali e contrari e specularmente non scalfibili; mi permetto di buttarla in ridere replicando qui un dialogo che io ritengo molto interessante fra Psicotrieste e me (ancora oggi ogni volta che lo leggo mi diverte).
Questo dialogo è stato scritto qualche mese fa, ai nostri (miei e di Psicotrieste, eravamo pargoli allora) esordi su Ops e lo trovate per intero qui: http://www.opsonline.it/forum/psicol...ml#post2152797.
Megiston
Vorrei precisare meglio la mia affermazione precedente: “alcuni miei amici (più scettici di te rispetto alla psicoterapia in generale) mi riferiscono dei buoni risultati ottenuti “dialogando” col loro cane nelle fredde serate autunnali ed invernali, davanti ad un caminetto, con un bicchiere di brandy e delle caldarroste (pensa al risparmio economico)”.
Non vorrei che la terapia col proprio cane passasse per un risultato scientifico acquisito, come un’affermazione che abbia una qualche validità scientifica; infatti, seppure i miei amici riferiscano dei risultati, queste affermazioni non hanno alcun valore di prova riguardo all’efficacia della terapia da loro seguita. E questo perché, per quanto vasto possa essere il campione che sostiene questi risultati, manca pur sempre il “gruppo di controllo” (quelli senza cane). Sarebbe auspicabile promuovere qualche ricerca sperimentale in cui si preveda non solo il gruppo di controllo, ma un procedimento in “doppio cieco” (il cane in questo caso avrebbe la croce rossa alla schiena), per evitare il famigerato “effetto Rosenthal”, in base al quale lo sperimentatore tende inconsapevolmente a trovare dei risultati consoni con le sue ipotesi di partenza (anche perché se si sbagliasse tutte le volte nessuno investirebbe più una lira nelle sue ricerche) .
In particolare, in casi come questo, potrebbe essere utile l’utilizzo di un disegno sperimentale invertito (che non è un giudizio morale) del tipo ABAB, in cui A sta per metto il cane, B per levo il cane, A rimetto il cane, B arilevo il cane. In attesa di questo vi prego di non ritenere la terapia canina alla stregua delle terapie più consolidate e corroborate da evidenze empiriche e sperimentali.
Nuovamente, ciao.
Psicotrieste
@ Megiston
Eh... e dopo dovresti controllare anche il brandy, il caminetto e le caldarroste! :-D
E se poi si scopre che alcuni dei tuoi amici ascoltano musica durante la "sessione"? tutto da rifare!
Scherzi a parte, mi risulta che la Pet Therapy sta cercando di validarsi nell'ambito delle terapie palliative, e qualche conferma la hanno trovata.
Ciao.
Megiston
Cara Psicotrieste,
non avevo pensato al controllo del brandy, del caminetto (presumo che il tiraggio sia essenziale per una buona riuscita psicoterapica) e delle caldarroste (trovare un verme potrebbe essere un trauma non da poco, oltre che interrompere una dieta vegetariana). Si vede che non sono (ahimé) un bravo sperimentatore.
Sulla Pet Terapy hai perfettamente ragione, ma le mie supposizioni erano dirette a verificare l’efficacia del genere canino nel praticare la psicoanalisi.
Psicotrieste
Caro Megiston,
mi hai fatto ridere!
Io non avevo pensato alle variabili verme/vegetariano, quindi semmai questo esperimento si farà dovremo unire le forze per costruire un disegno sperimentale completo.
Megiston
Cara Psicotrieste,
io ci sto, ma avremo bisogno di un team di sperimentatori, uno che si occupi del cane (dargli da mangiare,portarlo fuori a far pipì, lavarlo, pulire la cuccia periodicamente, farlo giocare, ecc.), uno che si occupi del brandy (metto il brandy, levo il brandy), uno che si occupi delle castagne (controllarle una per una, il peso, le dimensioni con un calibro, la temperatura di cottura, ecc.), uno che accenda il caminetto ... e qualcuno che porti le paste, ovviamente.
Hai visto mai che scopriamo una nuova forma di psicoanalisi canina, che abbia risultati di provata efficacia, e che con il modico investimento iniziale dell’acquisto (o del noleggio) di un cane e quello successivo del suo mantenimento, di qualche bottiglia di brandy (in questo caso la terapia dovrà essere necessariamente breve se no il paziente ci diventa alcolista) e delle caldarroste, anche gli scettici (come Char-lie) potranno accedere alla psicoanalisi. E chi se ne frega del soggetto, chi se ne ricorda più in una società in cui facciamo di tutto per dimenticarcelo e solo la sofferenza è li a ricordarcelo?
Un saluto.
Psicotrieste
Riemergo. Del resto dalle mie parti, i carsismi sono la norma
@ Megiston
questa cosa della psicoanalisi canina mi intriga sempre di più, specialmente da quando hai aggiunto le paste... Dobbiamo trovare degli sponsor però, qualche associazione di razze canine, un sindacato spazzacamini, un produttore di brandy... Metti che troviamo una soluzione. Se funziona, ci costruiamo poi un bel "pacchetto" o un "protocollo" e sta sicuro che un mercato lo troviamo, una volta imposto uno standard il soggetto si adegua (hai notato che i mezzi numeri delle scarpe sono scomparsi dalla grande distribuzione? ...come? non dirmi che ogni tanto ti fanno male i piedi!).
Le soluzioni in chimica sono composti che possono essere decomposti, separati nei componenti, mediante mezzi fisici. Una richiesta di soluzione mi sembra avere a che fare con il dividere il buono dal cattivo, il sano dal malato, mediante un processo meccanico, prevedibile e ripetibile. Tutte cose pertinenti a forme e sostanze inanimate oppure al livello di funzionamento animale. C'è una serialità nei comportamenti degli animali che si ripete dalla notte dei tempi, da quando la specie si è evoluta e che proseguirà fino alla sua estinzione, ecco perchè la psicoanalisi canina potrebbe essere un affare. Non parliamone oltre però, altrimenti rischiamo che qualcuno ci scippi l'idea!
Se un paziente dice: "Non ho più voglia di fare l'amore con mia moglie, lei deve farmi venire la voglia", e se ci ferma al livello dei fatti, della cosa in sè, sembrerebbe un problema meccanico, da risolvere con il Viagra. Fermarsi al livello della concretezza porta con se questo tipo di "soluzioni" e permette ad un Eichmann di rispondere "io eseguivo gli ordini, e poi cosa volete da me, io mi occupavo di trasporti!". La banalità del male. L'azione senza pensiero.
Ma qual è l'immaginazione che ha su se stesso quell'uomo che non prova più desiderio per la moglie? Qual è l'immaginazione che ha sulla moglie quell'uomo che non prova più desiderio per la moglie? Perchè desidera fare l'amore con lei se non la desidera?
Se non trova questi significati, potrà al massimo assumere il ruolo e l'atteggiamento di un uomo innamorato in modo imitativo, come un bimbo che imita il papà e facendo "brum brum" crede di guidare l'automobile.
Bion diceva che la cosa terribile della domanda è la risposta.
PS. Ti ringrazio per la sottolineatura che hai fatto sui miei interventi, io leggo i tuoi con altrettanto piacere
Megiston
Cara Psicotrieste,
la psicoanalisi canina intriga anche me e, infatti, volevo proporti un copyright congiunto per brevettare l’idea. Il mio amico (quello che mi ha suggerito l’idea) si è detto disposto (per una bottiglia di brandy di marca) a cederci ogni diritto, purché lo citiamo come precursore (una specie di Breuer per Freud). Manca il nostro “uomo dei lupi” da accompagnare nei congressi come prova vivente dell’efficacia terapeutica, magari proprio “lupi” no, perché lo sanno tutti che non vanno molto d’accordo con i cani ...
Il mercato si “crea”, perché “loro” non sanno ancora che questa è “la” terapia che hanno sempre cercato senza mai trovarla, il soggetto si adegua sempre, purché non gli chiedi di essere soggetto (troppa fatica). In questo modo è coccolato, vezzeggiato, sedotto, gli viene attribuita un’importanza enorme, purché non si metta in testa di decidere lui cosa è giusto e cosa è sbagliato, cosa è bene e cosa è male ... le soluzioni, appunto, di cui hai parlato tu.
Il cane, come si sa, non è una persona, ha un repertorio di risposte limitato rispetto al genere umano, e questo al di la delle razze, delle culture e delle differenze di ogni altro genere (magari qualche sospetto viene rispetto a un confronto con uno psicoanalista “ortodosso”, che fornisce una sola, breve, concisa, interpretazioncina pressappoco quando è passata la prima mezzora di analisi, poi ritorna in letargo, non so se hai presente quel film di Verdone Ma che colpa abbiamo noi, dove un gruppo di pazienti si accorge che la terapeuta era morta solo alla fine della seduta, da l’idea che fossero ormai abituati al fatto che questa non parlasse mai). Dunque, bisognerà standardizzare le risposte canine per attribuire a ciascun comportamento un significato predeterminato, tipo quando scodinzola mi approva e mi riconosce, se abbaia mi mette in guardia, se ringhia è meglio non insistere, se mi azzanna un polpaccio è perché non gli ho ancora saldato il conto.
Molto interessante ciò che scrivi sul desiderio, e trovo azzeccatissima la citazione di Bion (che era il mio autore preferito ai tempi dell’università); anche qui è molto calzante nel caso di Char_lie, lui chiede risposte, ma guai a dargliele, perché il suo sport preferito è distruggere le “risposte” altrui con i suoi “non capisco” o “non mi convince”.
Un caro saluto.
Psicotrieste
Allora ci sentiamo in privato per i dettagli del copyright. Al tuo amico va senz'altro offerta la bottiglia di brandy ma bisognerebbe fargli presente che sono i grandi successori a creare i precursori, come diceva Borges. Potremmo citarlo in omaggio alla serendipità, piuttosto.
Sulla standardizzazione delle risposte canine non avremo grosse difficoltà perchè diversi ricercatori hanno già stilato gli etogrammi della specie.
Delicata però la questione del pagamento... che tradotta in succulenti bocconcini rischia di far diventare il cane grasso.
A proposito di Pet Therapy, un amico un giorno me ne ha parlato in termini molto stringati, quasi cinici, dicendo che è una pratica in cui vengono messi assieme due animali. Uno dei due migliorerà sicuramente, ma a priori non si può dire quale dei due.
Non pensi che è così sempre? Siamo continuamente immersi in situazioni di ogni tipo e ciascuno prende quello che gli serve, o quello che può prendere. Per me è bello stare qui a chiacchierare
Ti ho scritto in privato, fammi sapere se ti è arrivato il messaggio per piacere, ho sospetti di malfunzionamento della posta,
Un saluto a tutti
Un saluto.
Ciao Megiston, "non mi convince" un aspetto della costruzione di questa bellissima ricerca; manca la previsione di un eventuale interferenza da parte del veterinario (e delle sue caratteristiche di personalità) in caso di necessità del cane.:asd:
E via, regressivamente, all'infinito:sisi:
Sempre bello, divertente e significativo quel dialogo:approved:
Supenda induzione ipnotica per confusione, intrecciata all'interno di una metafora medica.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Si vede che i tuoi interessi sono molto vasti.
:approved:
Chissà se avrà fatto effetto....per misurare i risultati dovremmo aspettare la reazione di Char_Lie :asd:Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Willy, l'articolo che ho citato (dal titolo "La psicoterapia ipnotica") è piuttosto vecchiotto (pubblicato nel 1948), e rappresenta il manifesto dell'ipnoterapia ericksoniana maturata nei suoi precedenti trent'anni di attività clinica e sperimentale, e non parla di neutralità.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Tra l'altro Erickson non si è mai posto il problema di essere neutrale, bensì quello di influenzare il paziente in modo che questi ne potesse beneficiare il più possibile, e a questo scopo ha utilizzato stili diversi che utilizzassero nel modo migliore le caratteristiche individuali dei suoi pazienti.
Tra l'altro ancora oggi molti fanno distinzione tra terapie suggestive e non, come se ci sia qualche differenza tra suggestione ed influenza. Semmai si potrebbe dire che ci sono orientamenti che fanno un uso esplicito dell'influenza e altre che fanno ancora finta di non usarla.
Una distinzione un pò più utile è invece tra suggestione diretta ed indiretta, di cui Erickson parla sempre nello stesso articolo:
"Certo, la suggestione diretta può provocare l'alterazione del comportamento del paziente e la guarigione, almeno temporanea, del sintomo. Ma questa 'guarigione' è una semplice risposta alla suggestione e non comporta quella riassociazione e riorganizzazione di idee, modi di vedere e ricordi che sono essenziali per la vera guarigione. E' quest'esperienza di riassociazione e riorganizzazione della propria vita esperienziale a produrre infine la guarigione, non la manifestazione del comportamento responsivo che, nel migiolre dei casi, può soddisfare soltanto l'osservatore.
Per esempio, possiamo dare una suggestione diretta di anestesia della mano e ottenere una risposta che ci sembra adeguata. Se però il paziente non l'ha interpretata spontaneamente come [la richiesta] di rendersi anche conto dell'esigenza di una sua riorganizzazione interna, l'anestesia non reggerà al vaglio dei test clinici e sarà una pseudo-anestesia.
Per promuovere un'anestesia efficace, per esempio, è meglio promuovere nello stesso paziente l'inizio di un'attività mentale, dandogli la suggestione di ricordare la sensazione di intorpidimento avvertita dopo un'anestesia locale o quella di avere una gamba o un braccio addormentati, seguita dalla suggestione di avvertire di nuovo una sensazione simile nella mano.
Con questa induzione indiretta il paziente riesce a compiere i difficili processi interni di disorganizzazione, riorganizzazione, riassociazione e proiezione di una reale esperienza interna per aderire a quanto è richiesto dalla suggestione, e in tal modo l'anestesia indotta diventa una parte della sua vita esperienziale anzichè restare una semplice risposta superficiale
(Milton Erickson - "La psicoterapia ipnotica" in Opere Vol. IV, Astrolabio, pag. 57-58
Quando qualcuno vorrebbe ancora dire "è solo suggestione", mi vengono in mente quelli che dicono "è solo psicologico".
Se i risultati di una terapia vengono misurati in "ambito lineare deterministico" ciò non implica che la terapia debba essere un processo "lineare deterministico". I primi si pongono in un livello logico superiore rispetto alla seconda.Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Purtroppo il fatto di poter applicare ad una classe le proprietà degli elementi che la compongono è un classico errore di tipizzazione logica, già evidenziato da B. Russel e N.A. Whitehead nei "Principia Mathemathica" agli inizi del novecento, ed è uno dei motivi di confusione del pensiero umano che porta alla nascita di paradossi e di insanità mentale, come evidenziato dalle ricerche sul doppio legame del Mental Research Institute di Palo Alto tra gli anni 50 e 70.
Tra l'altro mi sembra altrettanto diffusa la convinzione errata che i sistemi dinamici non lineari non siano deterministici, confondendo imprevedibilità con indeterminismo.
Quando si intraprende un processo di crescita (interiore) è auspicabile abituarsi a non lasciarsi sconvolgere da affermazioni contrarie alle proprie idee. Un'opzione potrebbe essere quella di ignorare i messagi di "parte avversa", ma non sarebbe molto utile ...Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
:mano:
Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Prima di tutto, mettetevi d'accordo perché mi state dicendo due cose diverse (sto scherzando sul mettervi d'accordo...per carità, che ciascuno abbia le proprie idee, ci mancherebbe!).Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Secondo, credo che quello sostenuto da daimon sia importante per Char_Lie (pensiero del tutto personale).
Terzo, vorrei chiedere a daimon di farmi un esempio pratico per argomentare meglio la sua frase "Se i risultati di una terapia vengono misurati in "ambito lineare deterministico" ciò non implica che la terapia debba essere un processo "lineare deterministico". I primi si pongono in un livello logico superiore rispetto alla seconda."
Saluti
Diverse ? :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Lo studio delle caratteristiche di un girino non è un girino, e nemmeno una rana :asd:Citazione:
Terzo, vorrei chiedere a daimon di farmi un esempio pratico per argomentare meglio la sua frase "Se i risultati di una terapia vengono misurati in "ambito lineare deterministico" ciò non implica che la terapia debba essere un processo "lineare deterministico". I primi si pongono in un livello logico superiore rispetto alla seconda."
Saluti
Lui mi "risponde di si e tu argomenti diversamente....Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Vabbé, dai, stai sfuggendo dall'esempio clinico.....Citazione:
Lo studio delle caratteristiche di un girino non è un girino, e nemmeno una rana :asd:
Quando si intraprende un processo di crescita (interiore) è auspicabile abituarsi a non lasciarsi sconvolgere da affermazioni contrarie alle proprie idee. Un'opzione potrebbe essere quella di ignorare i messagi di "parte avversa", ma non sarebbe molto utile ...
Oppure, un’altra opzione, sarebbe quella di capire quando si è trattato di una battuta...
Ma questo è possibile solo se si è dotati di senso dell'ironia e in generale non ci prende troppo sul serio.
G.
Che?!!Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Stai a vedere che quando vengo qui per svagarmi dalla mia triste e squallida giornata, leggendo cado in trance.:mumble:
Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Mah?
Io di tutto questo papier c'ho preso che la psiconalisi è bella perchè si sta a chiacchierare, figuriamoci:jd::jd:.
Complicata, stai attenta :asd: che vai in tranche:rolleyes: quando vedi un bel film che ti prende, quando hai un'idea fissa che ti fa estraniare dal contesto in cui ti trovi, quando guidi facendo un percorso che conosci e arrivi a destinazione senza renderti conto della strada che hai fatto ...Citazione:
Originalmente inviato da complicata
E non pensare che il termine si riferisca a quegli stati quasi di sonno che si vedono in tv, ce ne sono di due tipi e quella che generalmente è utilizzata è quasi indistinguibile dallo stato di veglia.
E mantieni la consapevolezza di te ... continui a pensare ... a sentire ... a provare emozioni ... ad avere maggior rispetto di te stessa ... :medito:
Abbiamo entrambi scritto che la ricerca sui risultati in psicoterapia segue un andamento lineare deterministico (secondo un ottica di causa-effetto) ...Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
La descrizione di una fasciatura non è una fasciatura :asd:Citazione:
Vabbé, dai, stai sfuggendo dall'esempio clinico.....
Dai, è una battuta, c'è la faccina :rolleyes: ...
Allora confermi tutto il mio post, come ha fatto lui!:asd:Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
E comunque mi dai molte risposte anche non rispondendo :D
(adoro le battutte e le faccine...sarà l'effetto trance o tranche o trank...)
a che penso io, ma data la discussione si dovrebbe dire "a che credo io"; per parlare di falsi miti sarebbe opportuno che ciascuno parlasse dei "personali falsi miti", di come ne ha fatto o ne fa esperienza, anziché parlare di terze parti, oggetti esterni, che sfuggendo al personalismo evitano accuratamente l'impatto emotivo che è insito in una critica che, per essere cotruttiva, farebbe bene per prima cosa ad essere auto-critica.
se leggendo qualcuno trova del giudizio allora ho trovato una forma narrativa che ha espresso bene il mio pensiero. raramente ho avuto l'impressione di conoscere gente che criticasse un "mito" senza puntare il dito indice verso qualcun'altro, seduto su di una poltrona o troppo vecchia, o troppo nuova, o senza braccioli, o con lo schienale basso, o in pelle anziché in stoffa.....
Riposto la mia richiesta fatta a daimon (ma aperta a chiunque altro) perchè purtroppo non ho avuto risposta.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Ne approfitto anche per chiedere a bella primavera e daimon stesso, se possono citare riferimenti ad articoli pubblicati su riviste internazionali (possibilmente non afferenti alla teoria stessa) sulla ricerca in PNL e ipnoterapia.
Saluti
Mah, sarà pure una bella chiacchierata (e ti pare poco???), intanto però vedo che qualcosa ha lasciato; perché non so il cane, il caminetto non mi pare stagione e neanche le castagne, però il rum (o era brandy) vedo che lo hai apprezzato (a scopo terapeutico, s'intende ;))... e anche doppio :D:D:DCitazione:
Originalmente inviato da complicata
:ciao:
Di fronte allo stesso evento, ad esempio comprendere cosa accade in una persona che sta guardando un film, ciascuno di noi organizza la scena che osserva in modo completamente diverso e la legge in una maniera unica in base alla teoria a cui fa riferimento.
C'è chi invoca la trance per spiegare come mai proviamo sentimenti reali guardando una finzione scenica, c'è chi, invece, preferisce usare costrutti come l’ “inconscio procedurale” o la “conoscenza tacita” o i “processi impliciti”, oppure chi pensa ai molteplici rimandi di identificazioni inconsce e a relazioni interiorizzate con l'oggetto primario, altri ancora farebbero riferimento al modello dell'attaccamento, alle relazioni precoci con l'Oggetto-Sè o alla matrice relazionale.
La teoria a cui facciamo riferimento non è mai neutra, è l’organizzazione della realtà psichica ed è a partire da questa che poi operiamo; una buona teoria ci permette di fare un buon lavoro, una pessima teoria crea solo disastri.
Una teoria non è buona in riferimento all’aderenza o meno alla “realtà” dei fatti, i fatti sono inconoscibili per lo strumentario intellettivo umano, diceva Nietzsche: "Contro il positivismo, che si ferma ai fenomeni: 'ci sono soltanto fatti', direi: no, proprio i fatti non ci sono, bensì solo interpretazioni. Noi non possiamo constatare nessun fatto 'in sé'; è forse un'assurdità volere qualcosa del genere. 'Tutto è soggettivo', dite voi; ma già questa è un'interpretazione, il 'soggetto' non è niente di dato, è solo qualcosa di aggiunto con l'immaginazione, qualcosa di appiccicato dopo. E' infine ancora necessario mettere l'interprete dietro l'interpretazione? Già questa è invenzione, ipotesi". (F. W. Nietzsche, Frammenti postumi 1885-1887).
Una teoria è buona se ci permette, piuttosto, di ottenere ciò che vogliamo ottenere: se mi chiamo Cristoforo Colombo e voglio andare nel Cataio e nel Cipango, non importa se la mia immagine mentale del globo terracqueo o il mio sistema di navigazione siano corrispondenti alla realtà, se i miei calcoli sono corretti o se davvero il mondo può essere concepito a spicchi di meridiani e paralleli come un’arancia o un cubo di Rubrick. Ciò che importa è se davvero questa teoria e questi sistemi mi permettono di giungere la dove volevo arrivare. Colombo, lo sappiamo, non aveva una buona teoria (si basava sui calcoli della circonferenza terrestre di Evangelista Torricelli, che già erano sottostimati rispetto alle dimensioni oggi conosciute e a quelle calcolate nell'antichità da Eratostene; perdipiù lui, con calcoli propri, sottostimò ancora di più la distanza al punto che tagliò fuori tutto il continente americano e tutto l’oceano Pacifico) e non giunse mai alla sua destinazione, giunse (per sua fortuna, se no sarebbero tutti morti) in un nuovo continente e continuò a pensarlo come il luogo che cercava, solo che non ne aveva le caratteristiche, Marco Polo l’aveva descritto come una grande civiltà, dove i tetti erano laminati in oro, le colonne d’avorio e d’euricalco, e le donne bellissime, col viso di porcellana e molto cortesi. Ciò che invece vedeva erano villaggi, misere capanne, pochissimo oro e oggetti preziosi, e le donne erano piccole e seminude, molto diverse dalle bellissime descritte da Marco Polo e diverse anche dai canoni di bellezza di un europeo del XVI° secolo. Continuò a cercare disperatamente fino alla sua morte non abbandonando mai l’idea che li da qualche parte potesse celarsi ciò che aveva inseguito per tutta la sua vita.
Un’altro paradosso logico attenderà i conquistadores, quegli esseri "marroncini" che vivevano in capanne, alcuni dei quali (i terribili caribi) si nutrivano di carne umana, cos’erano: uomini o animali? La domanda storicamente si pose in maniera drammatica e condusse ad uno sfruttamento e ad uno sterminio della popolazione indigena senza precedenti; perché è pur vero che l’occidente conosceva la schiavitù, ma gli schiavi non erano mai stati trattati peggio degli animali come accadde nelle americhe. L’interrogativo aveva origine dallo stupore dell’inatteso secondo la teoria antropologica allora predominante, la Bibbia contemplava tre sole razze umane derivanti dai figli di Noè (Cam, per i camiti; Sem per i semiti, e Jafet per gli Jafetiti); razza bianca, nera e gialla. Quegli esseri color ambra non erano contemplati, difficilmente li si poteva accomunare ad una delle razze esistenti per la sostanziale diversità, e ancora più difficilmente si poteva contraddire il Sacro Testo. Da qui la diatriba: sono uomini o animali, da qui lo sfruttamento e lo sterminio.
Questo per dire che non solo la teoria è importante, non tanto nei suoi contenuti, ma nella sua rigidità, nella sua intoccabilità, nel caso citato sarebbe bastato mettere in crisi la teoria antropologica della Bibbia per evitare un massacro, o almeno per non dargli una giustificazione autorevole (ma ciò non si poteva fare, soprattutto in quel preciso momento storico di crisi identitaria dell’Occidente, minacciata dai turchi e dalle scoperte di nuove terre e di nuove genti).
E’ importante anche ciò che la teoria ti permette di fare: non importa se se lo chiami trance o altro, importa cosa ci fai poi nel lavoro clinico, quale obiettivo ti dai, di quali tempi hai bisogno, quale idea dell’altro possiedi e come lo coinvolgi in terapia.
Dal punto di vista puramente teorico è ormai assodato che si può partire da diverse teorie e da diversi metodi per ottenere lo stesso obiettivo; i navigatori occidentali navigavano verso le americhe seguendo le stelle, usando il sestante, tracciando la rotta in base al calcolo della posizione in meridiani e paralleli (ai tempi di Colombo i navigatori possedevano gli strumenti per calcolare la loro posizione lungo un parallelo, ma non riuscivano a localizzare con esattezza la loro posizione lungo un meridiano) e più tardi con l’uso della bussola.
I Puluvatani, indigeni provenienti dall’Indonesia, hanno attraversato gran parte dell’oceano Pacifico fino alle americhe seguendo l’etak, cioè una serie di tecniche di navigazione e di orientamento in alto mare non basate su basi razionali e oggettive, ma su strumenti intuitivi, sulla lettura dell’increspatura delle onde, del vento, del volo degli uccelli e su altri segnali meteorologici.
Perché una teoria e una tecnica funzionino è necessario che i presupposti siano condivisi o che ci sia disponibilità a creare qualcosa di condivisibile; gli esorcisti di oggi e di ieri sono molto efficaci in certi contesti dove l’esorcismo è ritenuto una terapia che allevia o guarisce da certi mali (durante la famosa sfida a distanza fra l'esorcista Gassner e il magnetista Messmer nel XVIII° secolo, fu subito chiaro che il primo aveva molto più successo del secondo nel contado e in provincia, mentre Messmer predominava nettamente nelle grandi città, specie Vienna e Parigi); in alcune zone della terra gli stregoni e gli sciamani sono molto più efficaci di tutti gli etnopsichiatri che sono stati presenti in quei posti e hanno provato ad applicare le loro tecniche occidentali (Malinowski ha messo in guardia più volte l’establishment psicoanalitico sulle pretese di universalità del “complesso edipico” e si è espresso per una non funzionalità di una terapia basata su questo concetto presso altre popolazioni aliene dall’organizzare la loro vita sessuale secondo questo criterio; quando la psicoanalisi è approdata in Giappone ha dovuto subire drastiche modifiche culturali perché vi venisse accolta con favore e fosse comprensibile; ma già questo era accaduto durante la diaspora degli psicoanalisti europei in America, in questo caso la psicoanalisi era diventata Psicologia dell’Io; chi lavora nei servizi riferisce che spesso deve inventare all’istante teorie e strumenti quando ha a che fare con disagi psichici di stranieri, deve cercare di comprendere le loro credenze e la loro cultura, rispettarle e farne buon uso come punto di partenza per creare basi condivise di lavoro).
E’ possibile anche che, pur provenendo dalla stessa cultura e utilizzando gli stessi termini linguistici, in realtà si stia parlando di cose completamente differenti; dell’aggressività ho già detto, ma lo ripeto, per un comportamentista si può parlare di aggressività solo in presenza di un atto aggressivo manifesto, ed è possibile misurarla accuratamente in base alla sua durata e alla sua intensità; per uno psicoanalista, invece, l’aggressività manifesta potrebbe non essere aggressività, ma amore (ricordate il freudiano “io non ti amo, ti odio”?), mentre si può parlare di aggressività anche in assenza di segni immediatamente manifesto o addirittura in presenza di segni contrari (formazione reattiva). Comportamentista e psicoanalista hanno la stessa concezione dell’aggressività? No! Pur usando lo stesso termine stanno parlando di cose molto diverse.
E passiamo al fare: un comportamentista può ritenere che il problema sia l’aggressività espressa dal suo paziente; se quest’ultimo è d’accordo sul target su cui focalizzarsi, ne può derivare una terapia in cui, attraverso delle tecniche standardizzate e collaudate (come ad esempio la desensibilizzazione sistematica) può far sparire il sintomo più fastidioso. Tuttalpiù, un cognitivo-comportamentale (alla Beck, per intenderci) potrebbe essere così sensibile da sostituire al sintomo disadattivo, uno strumento più adattivo, una protesi per tamponare il vuoto. Il tutto in un tempo relativamente breve, con poco coinvolgimento emotivo (Beck sostiene che la relazione terapeuta-paziente sia utile, ma non necessaria; in sostanza buongiorno e buonasera, qualche stretta di mano, qualche scambio verbale per facilitare la compliance, e per il resto basta evitare di prendere il paziente ...pardon, il cliente ... a calci in faccia), con una spesa economica tutto sommato non gravosa.
Uno psicoanalista non riterrebbe né utile né necessario occuparsi del sintomo, se non accogliendolo, ascoltandolo e contenendolo quel minimo per cui sia possibile lavorare; il sintomo per lui è come la parte visibile di un iceberg, non necessariamente la parte “malata”, perché è già un tentativo di soluzione e contemporaneamente una richiesta di aiuto: se non lo ascolti si amplifica, fino a poter diventare anche pericoloso, se lo prendi troppo sul serio stai considerando la parte per il tutto, rischi che si mantenga pur modificandosi nella forma, perché è quello il trait d’union fra terapeuta e paziente, ciò che fa si che certi terapeuti si interessino ai loro pazienti, esattamente come certi medici riducono i loro pazienti a numeri di letto, a casi e a patologie.
L’atteggiamento di eliminare, modificare o occuparsi solo del sintomo, in quest’ottica, equivale a non ascoltarlo o a farne l’unico legame relazionale, in molti fra i terapeuti “olistici” (fra cui i “psicodinamici”) si chiedono: come si riorganizza il soggetto privato del sintomo? Qualche post fa feci un esempio di una donna che lamentava un’insensibilità dopo un intervento sintomatico, è un vero peccato che nessuno abbia replicato, sarei stato curioso di capire secondo punti di vista diversi dal mio cos'è successo a quella donna.
E’ ovvio che non importa la qualità della vita, né come si riorganizza il soggetto a chi pratica una terapia sintomatica ed è ovvio che gli unici indici che gli interessano per trovare conferma sull’efficacia della sua terapia siano quelli comportamentali, visibili, misurabili anche nei successivi follow-up.
Uno psicoanalista invece si pone un problema di conoscenza soggettiva e profonda, si pone il problema di individuare e co-organizzare le potenzialità soggettive fin’ora misconosciute e sottoutilizzate; propone il percorso non tanto di una terapia ma di una esperienza esistenziale. Per questo ci vuole il tempo che ci vuole, senza sconto alcuno, perché il tempo del soggetto non è il “chronos” dei nostri orologi digitali, ma il “kairòs” dei nostri dispositivi interni di opportunità soggettiva (in altre parole: il quando siamo pronti, il quando riteniamo sia giunto il momento opportuno).
Un’esperienza non si può misurare con indici di replicabilità, di standardizzazione semplicemente perché è unica, soggettiva; non la si può semplicemente misurare perché rischiamo di non cogliere l’essenziale che non è misurabile, perché l’uomo è l’unità di misura e dell’unità di misura non può darsi misura; non quella metrica certamente, bensì l’unica misurazione possibile è il metro poetico.
Credo che il lavoro di psicoterapeuta (o quello di analista, come preferisco chiamarmi) necessiti di un’estrema serietà e rigore, bisogna avere chiaro chi siamo quale immagine dell’uomo abbiamo, quale teoria, qual’è l’obiettivo del metodo e quali gli strumenti clinici e “sperimentali” di verifica dei risultati.
Questo per non creare confusione fra i vari ambiti, non credo si possa mettere insieme il perseguire l’autocoscienza con una terapia breve, né che si possa verificare una teoria che partecipa del paradigma costruttivista, che si dice “complessa”, attraverso un meccanismo come il disegno sperimentale di tipo causale (o correlazionale), semplicemente perché sono incompatibili.
In quanto al metodo, sarebbe come se si volesse dimostrare di aver risolto il teorema di Fermat tracciando sulla lavagna la croce della prova del nove; come contenuto sarebbe come dire che il mare è salato perché ci sono le sardine.
Personalmente non ho nulla da eccepire alle teorie sintomatiche, ho persino fatto qualche invio in quella direzione nonostante abbia sentito in giro dei pregiudizi assurdi sulla psicoanalisi che spesso dimostravano la malafede e l’ignoranza di chi li formulava; non tutti sono disponibili ad affrontare una terapia lunga, faticosa e costosa, anche nella mia esperienza posso annoverare pazienti che hanno ritenuto unilateralmente conclusa la terapia dopo un miglioramento sintomatico che avviene pressappoco nei tempi di qualunque terapia sintomatica (se non prima e in maniera sbalorditiva con i pazienti più gravi).
Però io non pratico una terapia sintomatica e gli strumenti di verifica non possono essere certamente quelli nati negli anni cinquanta in ambiente comportamentale per verificare delle terapie completamente differenti.
Quegli stessi strumenti, fra l’altro, non verificano terapie, ma tecniche o l’applicazione di un sistema di tecniche; come possono pretendere di verificare il mio operato quando l'unica tecnica che io uso è me stesso?
Nel passato, dove sono state applicate, hanno dato risultati molto contrastanti: da quelli iniziali di Eysenck, negativi per la psicoanalisi, a quelli successivi più incoraggianti; nel complesso è davvero difficile stabilire nettamente con strumenti simili quale sia la terapia maggiormente corroborata dai dati sperimentali (intendo lavori ben fatti e da persone serie, non da chi voleva dimostrare ciò che ha dimostrato ancora prima di dimostrarlo).
Riporto un brano di Isabelle Stengers molto significativo in proposito: “Se una situazione ha il potere di costringere uno scienziato a riconoscere che essa può spiegarsi in un modo determinato, è perché è stata concepita, letteralmente inventata, montata pezzo per pezzo, per avere questo potere. Il laboratorio è il luogo in cui si creano queste messe in scena artificiali. La le risposte che procura non sono le risposte che ‘gli uomini’ cercano da sempre; sono in primo luogo e soprattutto le risposte alle domande che il laboratorio è capace di porre, quelle che corrispondono alla messa in scena che esso è capace di produrre” (Scienze e poteri. Bisogna averne paura?, Boringhieri, Torino, 1998).
L’unica cosa certa è che fare una terapia (una qualunque) è molto migliore rispetto a non farne nessuna o a crederne di farne una senza in realtà farla (effetto placebo); la terapia (ancora una qualsiasi) è molto più efficace dei farmaci e terapia più farmaci sono più efficaci dei soli farmaci o della sola terapia.
A giudicare da questi risultati, potremmo dedurne che gli americani hanno davvero dei soldi da buttare in questo tipo di ricerche, perché pare sempre che scoprano l’acqua calda il più delle volte.
La psicoanalisi si è creata nel tempo degli strumenti di verifica più consoni a sé, che siano capaci di cogliere degli indici qualitativi insieme a quelli quantitativi (qualche elemento bibliografico l’ho fornito in precedenza, ma sembra essere caduto nel vuoto, così come non si è discusso delle referenze fornite da Gieko e dello splendido articolo segnalato da Willy...anche qui come per Colombo, è più semplice rimanere aggrappati ai propri pregiudizi e continuare a pensare che la psicoanalisi sia una specie di teoria mitologica non comprovata da conferme scientifiche, un “falso mito” che si ostina ad esistere come un dinosauro nonostante tutti gli altri esemplari si siano estinti).
Un saluto
Al momento, non sono in grado di segnalarti studi in questione, appena avrò notizie di materiale esauriente,ne citerò le fonti.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
ciao
Dopo uno scambio di missive, con un mio conoscente che dirige un laboratorio psicometrico, vi do il suo commento sul post di Sibilia Falsi, miti e sulla diatriba tra lineare e circolare.
"bisogna cosa si intenda per lineare-deterministico, è normale che ha nessuno sano di mente verrebbe da dire 10 sedute di terapia = 90% crollo della sintomatologia, perchè la ricerca, non è simile ad una chiacchierata da bar. Questo non vuole dire affatto che anche la psicoterapia non possa e debba essere sottoposta a valutazione. Si devono controllare e misurare le modalità, gli scopi e gli esiti così come qualsiasi altra prassi terapeutica. come in tutte le discipline scientifiche la statistica aiuta a formulare ipotesi per inferire conclusioni generali in termini probabilistici. Se mi rompo una gamba so che se vado al Policlinico mi curano efficacemente seguendo dei protocolli internazionalmente condivisi; analogamente farà un coreano, un inglese o un russo. Se invece andassimo per lo stesso problema da una fattucchiera che ci somministra una bevanda alle erbe solo perché lei dice che ottiene lo stesso effetto, come la mettiamo? Se le due "logiche", come le chiami tu,(lineare deterministica, e circolare sistemica), sono mutualmente escludenti non sono d'accordo con nessuna delle due posizioni. Alzare barriere è sempre negativo. Io credo che le due posizioni si debbano fondere in una unità più ampia e condivisibile, altrimenti ognuno rimane sulle sue senza capire l'altro. vorrei sottolineare però che questa ricerca di verifiche e di condivisione spesso non viene perseguita da molti che parlano di logica circolare ma si rifiutano di sottoporla a prove scientifiche probabilistici.
Sulla sperimentazione in ipnosi Erickson avvertiva circa l'esigenza di distinguere tra la trance sufficiente in ambito clinico e quella necessaria per un lavoro sperimentale. La seconda richiede l'utilizzo di soggetti preventivamente allenati e competenti nell'esibizione dei vari fenomeni ipnotici. In ambito clinico invece può essere sufficiente una lieve trance che assicuri un semplice atteggiamento responsivo alle idee presentate dal terapeuta.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Inoltre poneva dei limiti sul fatto che il suo approccio era altamente personalizzato alle caratteristiche individuali del soggetto ed alla situazione in corso, rispetto alle induzioni sperimentali fatte rigidamente con lo stesso script per tutti i soggetti.
Ed infatti ci sono alcune differenze tra l'approccio ipnotico ericksoniano e quello classico, che generalmente siamo abituati a vedere.
In quest'ultimo è tipico un test di suggestionabilità, cui segue un'induzione formale in conseguenza del quale il soggetto cade letteralmente a terra, sorretto dall'ipnotista, o china il capo, in uno stato di semi-incoscienza. Questo indirettamente suggerisce l'idea che l'ipnosi è qualcosa in cui si può riuscire o no (test), è una sorta di sfida tra ipnotista e soggetto che alla fine cede o "cade", l'ipnotista ha il controllo sul soggetto.
Nell'approccio ericksoniano non si "cade" in trance, il soggetto attraverso la conversazione è portato a prestare attenzione ai propri processi interni, alle proprie sensazioni, a lasciarsi sorprendere dall'attività della propria mente inconscia che instaura piccoli processi autonomi di risposta, ed in cui ad es. la chiusura degli occhi è una "scelta" che viene lasciata al soggetto per approfondire il proprio livello di benessere.
Riguardo al caso clinico, riprendendo la metafora della gamba che fa male, se il paziente sostiene che il dolore è passato, il medico, facendo un esame visivo, manipolazioni e piccole pressioni, può valutare se il messaggio è congruente dall'osservazione dei segnali non verbali che il paziente gli riporta: ad es. se irrigidisce i muscoli della gamba, serra il pugno o la mascella, irrigidisce il collo, trattiene il respiro, etc.
Non ho comunque ancora capito quale sia il criterio con cui l'analista valuta il termine di una analisi, forse Megiston Matema potrebbe chiarimelo.
Mi sembrano considerazioni non molto differenti da quelle che hanno portato per lungo tempo ad un difficile rapporto tra psicoanalisi e verifica sperimentale. Non capisco quindi perchè attaccare la psicoanalisi su questo tema - su cui peraltro siamo tutti concordi che siano stati fatti cambiamenti importanti, sia da parte degli psicoanalisti che da parte dei ricercatori in una direzione comune - quando si hanno le stesse perplessità sulla possibilità di sottoporre a standardizzazioni metodi che tengono molto conto della soggettività.Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Ti chiederei di uscire fuori di metafora ed entrare nella realtà clinica con un esempio relativo al tuo orientamento. La metafora che presenti è molto generica e potrebbe adattarsi a tutti gli orientamenti indistintamente.Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Possiamo utilizzare l'esempio di una persona che si rivolge ad un ipnoterapeuta per degli attacchi di panico.
Quale l'inquadramento diagnostico (se si utilizza una griglia più ampia)?
Quale in sintesi il metodo di lavoro?
Quali i criteri di valutazione del termine della terapia?
Dal punto di vista teorico o clinico?Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Saluti
Mi sorprende la tua ostinazione a voler parlare di casi, senza tener conto dell'individualità della persona che manifesta il problema.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Vorrei ancora una volta farti notare che nell'approccio ericksoniano non ci sono procedure specifiche per un problema così come non ci sono suggestioni adatte, come se fossero delle pillole da somministrare ad un essere che le subisce passivamente.
Una persona è unica nel modo e nei contesti in cui esibisce un problema e nelle motivazioni che ne stanno alla base.
Il lavoro iniziale è esplorativo, teso ad individuare le potenzialità del soggetto, ad utilizzarne gli atteggiamenti, le motivazioni e gli schemi di risposta, ad attivare ricerche inconsce e a stimolare risorse, attraverso l'uso di un linguaggio analogico-metaforico.
Il terapeuta si attiene alla situazione in corso, non alle sue aspettative, tenendo conto dell'eventuale imprevedibilità delle risposte (autopoiesi) ed utilizzandole per quanto possibile a fini terapeutici.
Mi sorprende ancor di più la tua reazione, proprio considerando il fatto che parlare di un caso, seppure ipotetico, significa proprio calarsi almeno un po' nell'individualità imprescindibile della clinica. Ancora: sono sorpreso dal fatto che sempre in questa discussione hai parlato della psicoanalisi come di un orientamento che osteggia la verifica della propria clinica (cosa peraltro non vera) perchè sostiene l'impossibilità della standardizzazione, e ora proponi il medesimo argomento. Insomma, mi pare un po' contraddittorio come atteggiamento, non pensi?Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Guarda, sfondi una porta aperta, perchè in quanto al fatto che ogni situazione sia un caso a parte e che non esistano sistemi standard la psicoanalisi ha molto da dire. Non per nulla Bion parlava di essere "senza memoria e senza desiderio", liberi da teorie e preconcetti, sintonizzati il più possibile su ciò che l'analizzando porta nel momento della singola seduta. Ciò tuttavia non significa che non esista un metodo di lavoro derivato dalla teoria, con cui mettersi necessariamente in dialogo, ma che si situa ad un altro livello epistemico.Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Sarei curioso di saperne di più sulle modalità di attivazione di ricerche inconsce, ovvero sul metodo utilizzato. Se ti andasse di spiegare...Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Saluti
Beh, mi sembra che un caso clinico ipotetico non permetta di calarsi sull'individualità e che visto in tale ottica sia anzi un paradosso. Forse quello che si può fare dall'esempio, sollecitando un pò la fantasia, è scrivere un romanzo.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Potrei sbagliarmi, ma non mi ricordo di aver scritto queste cose, al limite ho argomentato contro alcune vostre argomentazioni, che è leggermente diverso. Forse mi confondi con Charlie.Citazione:
Ancora: sono sorpreso dal fatto che sempre in questa discussione hai parlato della psicoanalisi come di un orientamento che osteggia la verifica della propria clinica (cosa peraltro non vera) perchè sostiene l'impossibilità della standardizzazione, e ora proponi il medesimo argomento. Insomma, mi pare un po' contraddittorio come atteggiamento, non pensi?
Necessariamente?! In fondo la teoria è solo una metafora in attesa di momenti migliori :rolleyes:Citazione:
Guarda, sfondi una porta aperta, perchè in quanto al fatto che ogni situazione sia un caso a parte e che non esistano sistemi standard la psicoanalisi ha molto da dire. Non per nulla Bion parlava di essere "senza memoria e senza desiderio", liberi da teorie e preconcetti, sintonizzati il più possibile su ciò che l'analizzando porta nel momento della singola seduta. Ciò tuttavia non significa che non esista un metodo di lavoro derivato dalla teoria, con cui mettersi necessariamente in dialogo, ma che si situa ad un altro livello epistemico.
Preferisco di no, anche per le motivazioni esternate da Megiston Matema, cioè alle stesse parole si possono dare significati diversi ... specialmente da parte di chi fa dell'interpretazione una professione :asd:Citazione:
Sarei curioso di saperne di più sulle modalità di attivazione di ricerche inconsce, ovvero sul metodo utilizzato. Se ti andasse di spiegare...
E dai, permettimela questa battuta :smile:, ammiro la tua compostezza e professionalità :approved:, ma ormai siamo stati abbandonati a singolar tenzone su questo thread:obiwan:
Sono di avviso contrario. Senza pretese di esaustività e completezza, attenersi alla clinica permette di avere un'idea più precisa delle applicazioni del metodo in situazioni concrete. Comunque prendo atto della tua posizione.Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Non saprei, certo che quanto avevi scritto lascia pensare che la verifica dei risultati sia "misurabile" con metodi standardizzati (valutazione dell'outcome), mentre negli ultim anni ci sono state forti critiche a questa metodologia di ricerca e non solo da parte dei ricercatori ad orientamento psicoanalitico. Inoltre la parte sottolineata mi sembra lasci intendere che la psicoanalisi è refrattaria a qualsivoglia metodo e possibilità di valutazione.Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Ad ogni modo ancora non ho capito bene cosa contesti alla psicoanalisi e a che livello ponga la tua critica. Magari su questo punto potresti chiarire...
Sono d'accordo sulla natura transitoria della teoria, tuttavia essa costituisce uno dei poli rispetto a cui il clinico si confronta, volente o nolente. Da qui il "necessariamente".Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Si può anche cercare di spiegare cosa si intenda rispetto alla terminologia utilizzata e quali siano i presupposti utilizzati. Ad ogni modo prendo anche qui atto della tua posizione.Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Saluti
Un caso clinico è un fatto "storico" descritto nel suo evolversi da uno dei partecipanti, che racconta l'individualità del paziente e le risposte:rolleyes: del terapeuta alla sua individualità. Un caso ipotetico è un'invenzione, in cui prendi un pò qua un pò là, non c'è un'individualità che si esprime, se non quella del romanziere.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
In questo senso un caso clinico ipotetico è un paradosso.
Riporto un passo dell'articolo citato da Megiston Matema sulle ricerche in psicoterapiaCitazione:
Non saprei, certo che quanto avevi scritto lascia pensare che la verifica dei risultati sia "misurabile" con metodi standardizzati (valutazione dell'outcome), mentre negli ultim anni ci sono state forti critiche a questa metodologia di ricerca e non solo da parte dei ricercatori ad orientamento psicoanalitico. Inoltre la parte sottolineata mi sembra lasci intendere che la psicoanalisi è refrattaria a qualsivoglia metodo e possibilità di valutazione.
Ad ogni modo ancora non ho capito bene cosa contesti alla psicoanalisi e a che livello ponga la tua critica. Magari su questo punto potresti chiarire...
"La process research invece è la ricerca sui vari aspetti del "processo" della terapia, misurabili anche mentre la terapia è in corso e indipendentemente dal risultato; un esempio di process research è lo studio del rapporto tra misurazioni della "alleanza terapeutica" (tramite precise scale di valutazione) in varie fasi della terapia rapportate ad altre variabili del processo stesso quali sesso o età di entrambi paziente e terapeuta, percentuale del tempo della seduta occupato dalle parole dell'uno o dell'altro, numero delle sedute o durata della terapia, frequenza settimanale, tipo e gravità della diagnosi, caratteristiche della personalità del terapeuta, e così via. E' da notare però che alcuni autori rifiutano una dicotomia netta tra risultato e processo, sostenendo che si tratta di due facce della stessa medaglia, nel senso che gli studi sul processo possono rappresentare misurazioni ad interim del risultato, e che comunque si tratta pur sempre di studiare gli "effetti" di determinati comportamenti o processi (American Psychiatric Association Commission on Psychotherapies, 1982). Si può aggiungere che la ricerca sul processo ha ben poco valore se non viene mai correlata col risultato del processo stesso, per cui può essere giustificato considerare questi due settori di ricerca come non separati, tenendo anche conto che molte ricerche sul processo correlano singoli aspetti del processo con alcune variabili del risultato."
da © PSYCHOMEDIA - Paolo Migone, 'La ricerca in psicoterapia: storia, principali gruppi di lavoro, stato attuale degli studi sul risultato e sul processo'
Non occorre che ti commenti la misurabilità, la standardizzazione, e le correlazioni causa-effetto che si individuano anche nelle ricerche sul processo.
Poi mi riporti una affermazione che ho fatto per contrapporla ad una vostra pretesa argomentazione della natura effimera del cambiamento prodotto dalle terapie brevi, che è un argomento tipico degli psicoanalisti (tranne Megiston :rolleyes:).
In ogni caso avevo riformulato l'affermazione nel post successivo, che non hai riportato, chissà perchè ... :skunk:
Non contesto la psicoanalisi, nel cui ambito certamente è stato accumulato un patrimonio ricchissimo di esperienza, ciò che contesto sono solo le argomentazioni che portate contro altre terapie.
Oddio, qualcosa la contesterei :asd:, ma non voglio per ora impelagarmi in altre discussioni improduttive.
Sì, non occorre perchè penso di saperne qualcosa, visto che me ne sono occupato per qualche tempo... Appunto per questo penso di poter esprimere un'opinione piuttosto fondata.Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Saremo d'accordo sul fatto che si tratta di cambiamenti di tipo diverso? In caso contrario spiega come è possibile ottenere i medesimi risultati (cambiamento strutturale) - perchè è su questo punto che si discute - con metodi differenti. Non è in gioco un giudizio, ma semplicemente la constatazione che si giunge ad obbiettivi diversi. Ci sono poi dei motivi per cui è opportuno seguire una strada piuttosto che un'altra, basta che la scelta sia fondata.Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Quando lo riterrai, rendici partecipi delle tue perplessità. Potrebbero essere interessanti...Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Saluti