Noi psicologi vendiamo fumo - manualetto delle risposte possibili?!

Citazione:

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Originariamente postato da kiky
tra l'altro mi fa una tristezza notare l'idea che hanno persone esterne al mondo della psicologia dello psicologo....
ci terrei a ricordare a tutti che lo psicolgo, l psicoterapeuta e lo studente di psicologia prima di essere 'psicologi' sono ESSERI UMANI. C'è un tempo per la terapia, e un tempo per le relzioni umane normali.
Se si trattassero tutti i propri amici, familiari e conoscenti come se si fosse in un setting clinico si farebbe un errore imperdonabile.

Comunque c'è poco da fare, le idee della psicologia ingenua sono e saranno sempre più convincenti a attraenti di quella reale.....

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:30:

Ila, su un 3d di 11 pagine ho appena accennato un parere personale... capisco la tua reazione, ma non credo di aver avuto un comportamento così discutibile... L'ho premesso nel mio post, sono ignorante in materia e la mia era solo una considerazione personale. Discutibilissima, sbagliata, tutto quello che volete, ma non inutile.
Punto.
E' giusto che gli psicologi difendano la propria categoria, come ogni persona. Non sto contestando questo.
Bon, dopo di questo pace&fine. :)

Citazione:

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Originariamente postato da Haruka
...Quindi o si argomenta in modo professionale [quindi portando studi e testimonianze dall'alto di una CONOSCENZA: cosa che nn abbiamo nè io nè tu] oppure si parla tanto pe' parla' e scendiamo da un piano di conoscenza ad uno PERSONALE.
Nn so se mi sono spiegata.

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Io parlo su conoscenze che ho, o che traggo dalle ore passate a documentarmi, quando non conosco bene qualcosa; e parlo sulla base di questo. Se riesci a confutare ciò che dico bene, altrimenti niente, non ci tentare nemmeno. Così come io non tento di smontare teorie di cui non conosco nulla, a meno che non ci siano errori di fondo, dovuti comunque al mio essere fortemente positivista. Non so più come dire che ho rispetto per la figura dello psicologo; solo, non ne condivido spesso la mentalità, o meglio la propria percezione di ciò che studia. Siete troppo suscettibili, e la dimostrazione è che ogni volta che ci imbattiamo in questo discorso, arriva la "voce del padrone" ad intimare l'alt, altrimenti fioccano ban. Così facciamo salva la materia, e non ci affatichiamo con complesse conversazioni, che alla lunga sfibrano i nervi di chi non è abituato a discutere.
La mia professoressa di psicologia è laureata ovviamente nella materia, e ti assicuro che gli scambi di battute che abbiamo sono bellissimi - almeno per me - pur avendomi più volte fatto i complimenti per come mi gioco le mie conoscenze, e per il modo in cui illustro le mie ragioni. Questo mi lascia pensare che sono quantomeno un buon interlocutore, quando ho a che fare con gente seria, e non con studentelli saccenti.
Umiltà solo con gli umili, per quanto mi riguarda.

Detto ciò, siete proprio degli psicologi... :asd:










...è una battuta...












... chissà se gli psicologi la capiscono :argh:

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
Io parlo su conoscenze che ho, o che traggo dalle ore passate a documentarmi, quando non conosco bene qualcosa; e parlo sulla base di questo. Se riesci a confutare ciò che dico bene, altrimenti niente, non ci tentare nemmeno. Così come io non tento di smontare teorie di cui non conosco nulla, a meno che non ci siano errori di fondo, dovuti comunque al mio essere fortemente positivista. Non so più come dire che ho rispetto per la figura dello psicologo; solo, non ne condivido spesso la mentalità, o meglio la propria percezione di ciò che studia. Siete troppo suscettibili, e la dimostrazione è che ogni volta che ci imbattiamo in questo discorso, arriva la "voce del padrone" ad intimare l'alt, altrimenti fioccano ban. Così facciamo salva la materia, e non ci affatichiamo con complesse conversazioni, che alla lunga sfibrano i nervi di chi non è abituato a discutere.
La mia professoressa di psicologia è laureata ovviamente nella materia, e ti assicuro che gli scambi di battute che abbiamo sono bellissimi - almeno per me - pur avendomi più volte fatto i complimenti per come mi gioco le mie conoscenze, e per il modo in cui illustro le mie ragioni. Questo mi lascia pensare che sono quantomeno un buon interlocutore, quando ho a che fare con gente seria, e non con studentelli saccenti.
Umiltà solo con gli umili, per quanto mi riguarda.

Detto ciò, siete proprio degli psicologi... :asd:


...è una battuta...


... chissà se gli psicologi la capiscono :argh:

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e tu saresti umile?
iggy, ma leggi una riga sì e una no i post?
tu puoi dire quello che pensi della psicologia, per quanto mi riguarda l'unica cosa che ti si chiede è rispondere.
Tu hai preferito fare il bambino e rimanere convinto di essere nel giusto e possessore del vero sapere.
L'errore è tuo.
E haru ha fatto bene ad intervenire (e ti faccio notare che l'intervento non è scaturito dalle tue considerazioni in materia ma dal fatto che ti diverti un mondo a fare il troll....)

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
ho rispetto per la figura dello psicologo

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Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
Posso dire una cosa senza che qualcuno si offenda? Sparo nel mucchio, così colpisco tutti e nessuno: non ho mai visto tanta saccenza in un ambiente. A furia di difendere ciò che studiate (per un evidente complesso di inferiorità e/o inutilità - che personalmente non capisco) vi lanciate in considerazioni che a volte mettono i brividi per la loro ingenuità. Ma dico, siete talmente accecati dalla paura di studiare "fuffa" che non vi curate nemmeno di cercare di essere equilibrati e obiettivi? Capita solo con gli studenti di psicologia questo. E' vero, probabilmente è l'unica materia costantemente messa in discussione (e aggiungo: "non a caso"; ma questa è un'altra storia), ma non è una giustificazione.
Poi, leggendo alcuni di voi sembra che ne sappiate più di professionisti e professori. A me risulta che siate ancora studenti che leggono affannosamente libri scritti da questi professionisti e professori, punto primo. Punto secondo, non è detto che la laurea vi renda capaci.
Io ve lo auguro, per carità... o forse lo auguro a chi si imbatterà in voi. In alcuni di voi, anzi.

Riferito a qualcuno. Riferito a nessuno.

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appero' :asd: bel rispetto.
Pensa a nn averlo :rolleyes: :rolleyes:

Citazione:

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solo, non ne condivido spesso la mentalità, o meglio la propria percezione di ciò che studia. Siete troppo suscettibili, e la dimostrazione è che ogni volta che ci imbattiamo in questo discorso, arriva la "voce del padrone" ad intimare l'alt, altrimenti fioccano ban. Così facciamo salva la materia, e non ci affatichiamo con complesse conversazioni, che alla lunga sfibrano i nervi di chi non è abituato a discutere.

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La voce del padrone sarebbe la mia? :confused:
Il ban lo intimo se mi ritrovo scambi di battute da ragazzini dodicenni, nn se parli in modo civile ed educato.
Fosse una cosa personale saresti bannato al minimo accenno di registrazione. Piantala di buttarla sempre sul vittimismo.
Io prima di essere admin sono studentessa e persona: se vuoi mi faccio un fake cosi' possiamo scadere nel meraviglioso quanto sterile botta e risposta.. ma a che scopo?
Io nn sono abituata a discutere e ne sono certa.
Ma nn per mancanza di parlantina :asd: ma di conoscenza.
IO mi ritengo IGNORANTE in materia.
IO se nn sono piu' che ferrata NON APRO BOCCA.
IO.
Kiky e Mia sono sempre pronte ad argomentare in modo serio, con dati alla mano: io nn ne sono capace. Per questo intervengo solo se messa "alle corde" [come nel caso del presente thread]
Quando tra qualche anno e con la mia seconda laurea in clinica [che prima o poi arrivera' :sbav:] potro' argomentare, verro' a Milano e ne parlaremo davanti ad un caffè.
Ora sto zitta.

Citazione:

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La mia professoressa di psicologia è laureata ovviamente nella materia, e ti assicuro che gli scambi di battute che abbiamo sono bellissimi - almeno per me - pur avendomi più volte fatto i complimenti per come mi gioco le mie conoscenze, e per il modo in cui illustro le mie ragioni.

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E si vede [e ne sono sicura] che dal vivo e senza faccine sei molto piu' sereno e meno acido di quanto lo sei tramite un forum :asd:

Citazione:

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Questo mi lascia pensare che sono quantomeno un buon interlocutore, quando ho a che fare con gente seria, e non con studentelli saccenti.
Umiltà solo con gli umili, per quanto mi riguarda.

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Guarda avro' tremila difetti ma studentella saccente proprio.. :rolleyes:

Citazione:

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Originariamente postato da Haruka
appero' :asd: bel rispetto.
Pensa a nn averlo :rolleyes: :rolleyes:

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E da quando in qua gli studenti sono psicologi? :asd:

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
E da quando in qua gli studenti sono psicologi? :asd:

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Beh di certo io dopo 3 anni so' piu' di psicologia che di fisica.
Questo mi da di certo piu' professionalita' di colui che nn ha mai aperto un libro di psicologia [nel mio caso bieca psicologia sociale :asd: double problem: mi schifano tutti quelli che schifano gli psicologi ed in piu' anche gli psicologi clinici perche' sono un ibrido.. evvai :asd:]

e cmq nn quotare quello che ti fa comodo :mad: :polemico: quota tutto! :asd:

"Un uomo è sollevato ed allegro quando ha messo il cuore nel suo lavoro ed ha fatto il suo meglio; ma ciò che ha fatto o detto in un altro modo non gli darà per niente pace" - Ralph Waldo Emerson
Questa è per voi :dance:

"Non urterete mai il dito del piede stando fermi. Più veloci andate, più possibilità ci sono di urtare il piede, ma più possibilità avrete di arrivare da qualche parte" - Charles F. Kettering

E questa è per me :sisi:

E chiudo, ancora con parole illuminanti: "Ci sono due tipi di malcontento: quello che accresce l'invidia, l'ira e la diffamazione, e quello che ispira sforzi sempre maggiori per raggiungere la meta desiderata. Il tuo che tipo è?" - B. C. Forbes

Quando hai finito la versione semi filosofica dei baci perugina, mi spieghi perche' ce l'hai tanto con la categoria? e soprattutto mi spieghi il tuo "campo" d'interesse personale qual'e'?
Sei un fan della fisica ma nn mi pare tu abbia la vocazione del matematico o del fisico.. anzi mi pare che tu abbia un debole per la filosofia e la letteratura.. e la filosofia [ma guarda un po'] è uno dei genitori della nostra materia....
E quindi? perche' tanto odio? Hai incontrato uno psicologo stronzo? Capirei.. ma se un gommista mi monta male le gomme, nn per questo odio tutti i gommisti :sisi:

:svoglia:

Come fai ad essere così sicuro?
Sono anni che studio questa roba e sono anni che non so....

A me sembra che si stia andando oltre la decenza e la "polemica" sana e costruttiva...
Non è che nessuno ci faccia una bella figura in questo modo...
Detto questo mi eclisso...non vorrei che ve la prendiate anche con me!!!:P

Citazione:

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Originariamente postato da michiali
Noi psicologi vendiamo fumo .. lo sapvate?!
Eppure è opinione diffusa...
Vi racconto di me!
Posso tollerare mio padre , che dopo 40 anni di lavoro come anestesista in rianimazione ha sviluppato una forma mentale tale che o una persona è in fin di vita, oppure non ha niente!

Ma quel mio conoscente che mi ha detto: "Ora che sei laureata credi ancora nella psicologia oppure ti sei rinsavita? Secondo me rimani a fare la psicologa xkè ormai che hai studiato tanto e non puoi più tirarti indietro?!"

E i miei amici, cari amici
-uno ha fatto il big five ed è convinto che sia stao tradotto dall'inglese con il traduttore automatico di Google (solo xkè non ha capito le domande!)
-uno parla degli psicologi - con me! - come di gente inutile! NOn riesce proprio a trattenersi! Eppure mi vuole bene..solo che è empatico come un dito .. CENSURA! :divina:

Avrò la coda di paglia xkè sono in un momento delicato (cercare lavoro + scegliere la specializzazione!) ma ... Io o rido, o mi arrabbio, o me ne vado!
voi come avreste risposto?

:respekt:


Grazie!!! MIchi Ali

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Io sono laureato in medicina, altri miei amici sono laureati in giurisprudenza, scienze naturali, lingue ed ingegneria (e prima di apparire snob :asd: la lista è riferita ai laureati per funzionalità di discorso, ho anche amici che lavorano alle acciaierie e il mio migliore amico è responsabile dei servizi in una cooperativa sociale) e a tutti è toccato di avere a che fare con persone che sostanzialmente ignoravano, banalizzavano e volevano sminuire anche solo in maniera ironica il loro ambito di interesse professionale. O magari volendo socializzare, sceglievano la maniera più goffa ed irritante.

Ergo non esiste la risposta che vada bene per ognuno di essi. A chi non sa spiego, a chi sminuisce volutamente...non gliela faccio passare liscia (si sono rancoroso e vendicativo), a chi vuole socializzare in maniera goffa, prima rispondo con sufficienza e poi, se lui si riprende, semmai allungo il calumet della pace. :)

L'irritazione che si prova e che bisogna sedare in qualche modo (ne va anche della propria autostima) può nascere da diverse motivazioni.

1) Uno studente universitario, a meno che non abbia già tutto chiaro e si diletti di psicologia sin dalle medie, parte da una posizione di svantaggio. 10-20 esami non fanno di lui un fine conoscitore della materia. Ed è chiaro che le obiezioni dell'uomo della strada, quasi sempre non pertinenti, siano per lui materia difficilmente aggredibile. Ma perchè aspettarsi obiezioni sensate dall'uomo della strada? Questo desiderio cela profonda insicurezza.

2) I corsi di laurea alla fine, in tantissimi campi, non sono così formativi come dovrebbero e la laurea può diventare il famoso pezzo di carta. In questo caso sto parlando di mera imperizia da parte dello studente o laureato.

3) Crisi di passaggio. Come nel tuo caso che sei in un punto nodale e devi prendere una decisione. E' tutto in discussione ed uscite a cavolo sulla tua professione sono sicuramente destabilizzanti.

4) Poi ci sono le persone cattive, tra virgolette, quelle cioè che veramente vogliono affossarvi. A questi, più che spiegargli perchè non è vero ciò che dicono, o quanto è buono ciò che dite voi, cercate di capire perchè vogliono affossarvi e su quello basate la vostra controffensiva. O semmai lasciate perdere, sono loro ad avere bisogno di voi e non voi di loro. ;)

5) Qualcuno capisce di aver fatto la scelta sbagliata per la sua vita, ma non lo vuole ammettere, soprattutto con se stesso. E' la situazione più difficile.

Su tutti questi punti, secondo me il vissuto e il meccanismo di base che provoca disagio è quasi sempre il complesso di inferiorità. Quindi l'unica cosa che posso dire è lavorate su voi stessi e preoccupatevi solo un pò di quello che pensano e dicono gli altri. :)

Spero di non aver detto troppe stronzate, ma siccome c'ho la ragazza studentessa qui (chissà chi è :asd: :love: ) mi sentivo un pò chiamato in causa. E poi queste cose le ho passate pure io, dall'alto della mia ALTISONANTE laurea in medicina. :asd: :)

Quello che ha detto Parods è corretto.

Occorre considerare che nella maggior parte dei casi una discussione sulla psicologia non ha come scopo uno scambio di opinioni e un aumento della conoscenza,ma ha altre motivazioni.

pensateci: se io voglio saperne di più di chimica,non avendola studiata in modo approfondito, non vado da un chimico a dirgli che è un coglione e che sta studiando sciocchezze.Giusto?

Ok,quindi di fronte a critiche non basate su una reale conoscenza della materia occorre non copnsiderare tanto gli argomenti portati dall'interlocutore,ma piuttosto cosa lo spinge a criticare.

la negazione del valore di una qualsiasi materia può avere vari scopi,provo a immaginarne qualcuno:

-difesa dei propri interessi (esempio tipico:l'intervento farmacologico è più utile e può sostituire quello psicoterapeutico->argomento utile per chi vende farmaci).

-svalutazione di conoscenze o capacità che non abbiamo-> se sono scarso a giocare a calcio mi può sollevare il pensare e il dire che i calciatori (100 volte più ricchi di me)sono ignoranti,o stupidi ecc. quindi..io desidero una cosa ,non l'ho,mentre altri l'hanno,questa mancanza mi fa sentire in qualche modo inferiore-> cerco di svalutarla

--svalutazione delle altre persone->è qualcosa di più generale,credo che spesso dipenda da un meccanismo per il quale il valore che attribuiamo a noi stessi dipende dal confronto che facciamo con gli altri->se gli altri valgono poco cresce di conseguenza il nostro valore.

->Desiderio di attenzione e considerazione (che in parte è alla base anche dei motivi precedenti)->se si è in mezzo a persone che parlano tra di loro di un argomento che non conosco,io sono tagliato fuori-> se ho però bisogno di essere considerato qualcosa dovrò pur dire,ma oltre a doverlo dire sarò anche irritato dal motivo per il quale sono tenuto a margine.

-Aggressività;ce l'abbiamo tutti,chi più chi meno,in qualche modo bisogna esprimerla


Nel caso specifico della psicologia soi possono trovare ulteriori motivi,ad es.

-una persona può tendere a difendersi dalla tristezza o dalla vergogna o da altre emozioni negative cercando di sopprimerne la consapevolezza,ciò comporta la soppressione anche della consapevolezza dei propri limiti e dei propri problemi: la psicologia è la negazione e lo "smascheramento"di questa difesa->mi difendo sostenndo che lòa psicologia dice cazzate,sono chiacchere,io sto benissimo,gli unici problemi veri sono i soldi,il lavoro ecc ecc

-la modalità consapevole del motivo precedente è generalmente questa: la psicologia può apparire realmente un insieme di chiacchere semplicemente perchè non sono in grado di capirla-> guardate che questo è estremamente frequente,canche se appare difgficile da immaginare per chi studia psicologia e che ha generalmente determinate caratteristiche psichiche: ci sono molte persone che non conoscono le loro emozioni,non si sentono tristi,si accorgono magari solo che dormono di più,o che si incazzano spesso,o che non hanno voglia di fare niente;così come molte persone non percepiscono l'ansia,ma solo i suoi effetti fisici,ho i muscoli tesi,dovrei cambiare lavoro,dormo male.E' evidente che a una persona di questo tipo spiegare che fose la sua tendenza alla tristezza ha origine in precedenti lutti o al suo rapporto con la madre sembra metafisica.

In realtà le motivazioni possono essere tantissime,l'importante è cercare di individuarle.

Secondo problema:perchè noi ci incazziamo o ci deprimiamo se qualcuno parla male della psicologia?
Provo a fare delle ipotesi nel prossimo post

La rabbia,sempre segue la tristezza.

è difficile rendersene conto,ma con un po' di esercizio ci se ne accorge.
Quando c'è rabbia un attimo prima c'è stata tristezza->sono triste e passo alla rabbia perchè giudico ingiusto che qualcuno mi abbia fatto soffrire.

è abbastana razionale il considerare ingiusto il fatto che qualcuno che ne sa meno di noi ci faccia soffrire usando argomenti che non conosce per finalità poco oneste (tra le quali il farci stare male ad esempio).

Perchè siamo tristi se qualcuno parla male della psicologia?
i motivi potrebbero essere:
-Perchè non rispetta qualcosa che per noi è importante e che amiamo
-perchè così non rispetta noi
-perchè così oltre a non rispettarci dimostra di non amarci

Gli studenti di psicologia spesso hanno problemi in questo senso,sono pochi quelli che hanno la costante sicurezza di essere amati e rispettati e questa sofferenza si estende spesso dalle persone intime a chiunque;occorre sempre ragionare su quale è il valore realòe delle altre persone:una cosa è se non ci vuole o non ci ha voluto bene la mamma,un'altra è se non ci vuole bene un nostro compagno di classe,o se non ha una buona opinione di noi il tizio che ha scritto un libro contro la psicologia.

-bisogna poi considerare che una critica su una nostra attività non necessariamente è una critica a noi,ma semplicemente a un piccolo aspetto del nonsto agire.

-non preoccupatevi di critiche fatte alla psicologia,anche se la amate,la maggioranza delle persone ne ha un'opinione lusinghiera spesso in modo anche eccessivo.

Quindi,quando qualcuno vi ferisce criticando la psicologia,cercate sempre di capire quanto la vostra tristezza non sia piuttosto legata al fatto che riattiva motivi più basilari-> non rispetta me,non ama me,così come magari anche alcune persone importanti della mia vita non mi hanno amato o rispettato

ricordatevi che sono oro colato tutte le situazioni nelle quali riusciamo a tollerare le situazioni nelle quali ci sentiamo poco amati,è una condanna avere la necessità di essere amati e rispettati da tutti,se non è così è un ottimo segno,è un indice di crescita nostra

Certo,l'offendersi per le critiche alla psicologia può essere un segno di insicurezza,ma l'accorgersi della propria insicurezza è poco utile,occore arrivare alla tristezza sottostante.

Considerate comunque che la psicologia,almeno quella clinica,non è filosofia,deve risolvere problemi concreti;fin che si studia non si ha modo di sperimentare direttamente la sua utilità,anche per questo a volte ci si può sentire insicuri;applicandola però funziona,fidatevi;del resto se fosse inutile non vi permetterebbe di capire niente di voi stessi,e sono sicuro che non è così.

Quando siete sicuri di aver capito quali sono i motivi per i quali un discorso infruttuoso e solo irrispettoso vi ferisce fate benissimo a rispondere come volete,anche con violenza,anzi fatelo,è tutta salute

Citazione:

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Originariamente postato da Parods
** tutto il discorso di Parods **

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Io amo quest'uomo :love: [e nn è un modo di dire :asd:]
concordo al 100% Massi ;)

Citazione:

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Originariamente postato da Parsifal
Quando siete sicuri di aver capito quali sono i motivi per i quali un discorso infruttuoso e solo irrispettoso vi ferisce fate benissimo a rispondere come volete,anche con violenza,anzi fatelo,è tutta salute

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:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Parsi tu sei un grande! :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Citazione:

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Originariamente postato da Haruka

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Parsi tu sei un grande! :rotfl: :rotfl: :rotfl:

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:asd: sì sì provare per credere;come autoterapia almeno una volta al giorno mi arrabbio con qualcuno e urlo per 5 minuti;subito ci si sente un po' scossi,ma il giorno dopo ci si sveglia belli carichi e rilassati:asd:

Siete splendidi!!!

Citazione:

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Originariamente postato da Parsifal
:asd: sì sì provare per credere;come autoterapia almeno una volta al giorno mi arrabbio con qualcuno e urlo per 5 minuti;subito ci si sente un po' scossi,ma il giorno dopo ci si sveglia belli carichi e rilassati:asd:

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no va bè non esagerate però:asd: basta una volta alla settimana:arwen:

Citazione:

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Originariamente postato da HT Sirri
Perche' dobbiamo distinguerci?

A mio avviso dobbiamo scindere tra una "chiacchera da bar", nella quale a volte e' meglio non entrare, ed un discorso veramente serio.

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Perchè dobbiamo distinguerci? ^^ Beh, perchè trovo ci sia una certa differenza tra la pop-psychology e la psicologia (ma anche la psicanalisi, che è biecamente malcompresa dal 90% dei non-psicologi e non-analizzati :P)
La psicologia che studiamo noi ha qualcosa a che fare con le pagine dello psicologo su Cosmopolitan o su Fox uomo? Il nome, e poco d'altro :P Il fatto che tu le consideri chiacchere da bar non toglie che il resto della popolazione italica la consideri psicologia (di ricerche sulla percezione sociale della psicologia in Italia penso ce ne siano molto. Io mi limito a citare due miei professori: Perussia, e Blandino :p casomai qualcuno avesse voglia di leggerli...)

Citazione:

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[/B]
Volenti o nolenti lo psicolgo in Italia ha un certo prestigio sociale, lo dimostra il fatto che, appunto, molti "psicologi" famosi non sono psicologi, ma psichiatri, pedagogisti, ecc.
A presto,
Stefano [/B]

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La psicologia è stata *creata* da (neuro)fisiologi, filosofi e teologi :P in Italia, poi, una buona parte dei professori che insegnano a psicologia non sono psicologi. In America non è così, non era così in russia, non è così in inghilterra e nemmeno in francia. Probabilmente la causa sta in una nostra arretratezza culturale (i nostri ricercatori piu' bravi sono all'estero, filosofi all'estero conosciutissimi qui sono ignorati o quasi)
Il fatto che da noi molti "psicologi" famosi siano psichiatri, pedagogisti, ecc, sta a dimostrare la grandissima confusione italica sulla figura dello psicologo. Insomma: chiedete a un numero di persone incrociate per strada se conoscono la differenza tra psicologo, psicoanalista, psicoterapeuta, psichiatra. Poi fate delle statistiche. Penso che i risultati sarebbero sconfortanti...

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
Le modificazioni mostrate da Kendall a cosa vi hanno portato? A scoprire che un intervento di tipo psicologico modifica la corteccia cerebrale, dunque ha influenza fisica sul soggetto? Sai anche interpretare questi cambiamenti, leggerli, oppure sai solo che avvengono, e sei contenta?
Ma và che roba... :asd:

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Torno dal letargo e ci provo io :P
Le parole cambiano le persone, e talvolta hanno effetti *fisici* sul mondo reale. (Su questo argomento c'è una letteratura sconfinata, a partire da "Doing things with words", di Austen).
Ora, se poche parole hanno la capacità di buttarti in uno stato di disperazione o di celestiale esaltamento per un periodo piu' o meno lungo (tu pensa: potresti aver bisogno di farmaci, per riprenderti), è *palese* che una terapia, che ha il preciso scopo di *cambiare* qualcosa, che sia portarti a una maggiore consapevolezza di te o risolvere una fobia comparsa all'improvviso, ti cambierà, e parallelamente cambierà in qualche modo anche il cervello. Ora, stare a dire "non sai esattamente quali circuiti nervosi vengano modificati", non ha nessun senso. Per vari motivi:
1) Anche se la mente fosse rigidamente e strettamente modulare, ogni tipo di terapia modificherebbe moduli diversi. Inoltre, uno stesso modulo si può trovare spostato di vari millimetri da cervello a cervello (e pensa quanti neuroni ci vanno per coprire "vari millimetri")
2)La fisiologia e la neurofisiologia non hanno modelli in grado di correlare univocamente ogni funzione cognitiva, comportamentale, volitiva o emotiva ad una parte di cervello (nè ogni lesione a tutta la costellazione di disfunzioni cognitivo-comportamentali)
3)La stessa neurofarmacologia spesso non conosce esattamente (o non conosce tout court) il meccanismo di azione di alcuni psicofarmaci. (Ad esempio, i sali di litio, che pure hanno una molecola semplicissima)

Innanzitutto il mio "ma và che roba" era riferito ad altro, e non al discorso in sé. Riportato così sembra che io parli dall'alto della mia saccenza.

Comunque, il tuo discorso mi ha convinto; non tanto per ciò che hai detto (sebbene mi appaia corretto), ma perché ho pensato che effettivamente non è necessario conoscere ogni variabile di un processo per definire scientifico lo studio relativo. In fondo, ho parlato io stesso di paradigmi, dunque perché per lo stesso principio non dovrebbe funzionare anche in psicologia?
Stabilito ciò, troviamo che il metodo di kendall può essere definito scientifico, pur facendo parte della psicoterapia. Ma ora mi chiedo: può un processo che si basa su altri non noti, raggiungere una sua scientificità pur non essendo noto il meccanismo stesso che lo compone?
Mi spiego in parole diverse, perché messa così può sembrare incomprensibile.
Quando un paradigma succede a uno precedente, troviamo che quanto di buono aveva questo è servito in buona parte per formulare il nuovo; questo però solo se è data una certa conoscenza - seppur solo teorica e perché no errata - dei dati sui quali era costruito. Un concetto che invece evolve uno precedente, che non aveva basi solide perché frutto di mere supposizioni, a cosa porta? A una confusione totale, perché c'è senz'altro chi non è d'accordo sui concetti che regolavano il concetto precedente, o su quello prima ancora; quindi, alla fine, la comunità cosa può fare? Assodato che l'uomo vuole avere sempre ragione (ne sono un esempio :asd: ) non resta che scindersi in diverse correnti di pensiero: guarda caso, l'attuale situazione presente nella comunità di psicologi, in maniera molto più accentuata e confusionaria che in tutte le altre discipline definibili come scientifiche.
Mi spiego con un esempio.
Ho parlato in uno dei miei post precedenti del paradigma riguardante l'atomo di Rutherford. Bene, questo concetto è basato su conoscenze matematiche, che ci hanno permesso di raggiungere grandi risultati. Ora questo paradigma non è più sufficiente, ma attenzione: la sua matematicità non è assolutamente messa in discussione, né sarebbe comunque discutibile, visti i risultati raggiunti prendendo questo schema come modello. Ora si necessita di scoprire altre variabili, cosa che è possibile soltanto modificando la nostra percezione di atomo, che seguirà le leggi matematiche del precedente, ma le moltiplicherà esponenzialmente, dovendosi necessariamente basare su un modello tridimensionale. A questo punto la comunità di filosofi è in fermento, viene riveduta gran parte della filosofia contemporanea, e anche nella fisica c'è un considerevole scossone; ma tutto ciò avviene su una base solida: quella matematica. Assodato che siamo tutti d'accordo sulla sua validità (fatto salvo qualche filosofo che ama stravolgere le carte in maniera a mio avviso discutibile, dato che in effetti nessuno di essi è stato mai seriamente considerato), e che la matematica "non è un'opinione", non si deve che costruire un nuovo paradigma.
La psicologia piò contare su una base tanto solida? No, ed è un dato di fatto. La psicologia è sperimentale, sicuramente empirica, assolutamente non matematica. E ogni scienza universalmente riconosciuta come tale fà della matematica la propria colonna portante. La psicologia ci vuole provare con la statistica, ma è evidente che non è la stessa cosa.

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy


[size=1]Lemma: matematica
[gnégné]
Definizione: s. f.
1 insieme di scienze deduttive, che studiano i numeri, le figure geometriche oppure enti astratti analoghi, procedendo nelle due direzioni fondamentali dell'indagine teorica (matematica pura) e delle sue applicazioni alla natura e alle altre scienze (matematica applicata): matematica elementare, quella che comprende lo studio dell'aritmetica, del calcolo algebrico elementare e della geometria elementare; matematica attuariale, quella che concerne il calcolo di costi e di ricavi nelle assicurazioni sulla vita; matematica finanziaria, quella che concerne la valutazione in qualsiasi momento dei capitali impiegati in operazioni finanziarie[/B]

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Ora, alla luce di questa tua definizione mi chiedo: Ma tu riesci sempre a capire quello che stai dicendo? (Sì, papà, ma devo ascoltarmi con attenzione (cit.))
E' evidente che tu non abbia la benchè minima idea di cosa faccia un matematico :P La matematica formula teorie e sistemi matematici che poi vengono usati da altre scienze. E talvolta formula teorie e sistemi matematici ignorati dal resto del mondo :P Davvero, ti giuro: nè nel mio libro di chimica generale, nè in quello di chimica organica, nè in quello di biochimica, c'è matematica. Ci sono applicazioni piu' o meno estese, piu' o meno importanti, della matematica. Ma fidati: nemmeno l'ombra di Godel, al limite trasformate di Fourier. Dicendo "la chimica è matematica", fissi una relazione che non esiste nè in cielo nè in terra.
Oh, e per quanto riguarda il fatto che la matematica non possa sbagliare , direi che questo dipenda dal fatto che la matematica sia messa alla base di tutto. E' di sicuro piu' logico rivedere un'applicazione errata della matematica che la matematica. Ma, se tu fossi davvero positivista come dici di essere, non riterresti che la matematica *non possa sbagliare*. Diresti che per ora la matematica è uno strumento flessibile e adeguato ai suoi scopi. D'altronde, se non potesse sbagliare, sarebbe perfetta, e se fosse perfetta, non ci sarebbero piu' matematici teorici. Ora, sia ben chiaro: non voglio dire che la matematica sia come la psicologia, *nessuno* può sostenere una cosa simile. Però ti invito a non fare l'errore di avere fede nelle scienze esatte :P Altrmenti invece di essere positivista saresti un accolito degli scienziati, nemmeno della scienza. Tra avere fiducia e rispetto nella scienza, e il credere piu' o meno ciecamente in tutto quanto abbia basi scientifiche, ne passa molto.. la discussione su questo punto sarebbe *molto* lunga, e non so se agli altri interessi, ma se ti va possiamo parlarne ^^

No? E quando all'epoca delle lontanissime scuole medie ti sei cimentato nel calcolo delle moli, che cosa facevi? E' solo l'esempio più elementare e immediato che mi è venuto in mente...

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
...e delle sue applicazioni alla natura e alle altre scienze (matematica applicata)

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Non è chiaro?

Citazione:

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Originariamente postato da Dreamstalker
E' evidente che tu non abbia la benchè minima idea di cosa faccia un matematico :P

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Eh, tu sì... :asd: Stasera di mando via PM qualche esercizietto da fare a casa, come alle medie :asd:

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
No? E quando all'epoca delle lontanissime scuole medie ti sei cimentato nel calcolo delle moli, che cosa facevi? E' solo l'esempio più elementare e immediato che mi è venuto in mente...

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Il calcolo delle moli è solo una stupidissima (e dico stupidissima per intendere banalissima) applicazione dell'algebra a delle quantità. Non c'è differenza nell'operare con moli o con chili di mele

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
Non è chiaro?

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Chiarissimo, ma tu guardi quella frase dalla parte sbagliata :P (almeno secondo me) (ah: ho aggiunto un pezzo in una mia risposta :P)

Citazione:

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Originariamente postato da Dreamstalker
Il calcolo delle moli è solo una stupidissima (e dico stupidissima per intendere banalissima) applicazione dell'algebra a delle quantità. Non c'è differenza nell'operare con moli o con chili di mele

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Chissà che una serie di libri sull'argomento non ti convinca...
http://www.geometry.net/chemistry_bk/mathematical_chemistry.html

Citazione:

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Originariamente postato da Dreamstalker
(ah: ho aggiunto un pezzo in una mia risposta :P)

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Sì, e io adesso mi rileggo i papiri... scrivilo in un nuovo post! :D

Citazione:

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Originariamente postato da Dreamstalker
Non c'è differenza nell'operare con moli o con chili di mele

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Bella frase... suonerebbe spiazzante, se non fosse che è terribilmente banale. Al posto dei numeri si potrebbero usare le lettere, altri simboli, oggetti, quel che ti pare. I numeri sono un'espressione convenzionale, la più sintetica forma di paradigma scientifico.

Mi accorgoora che il link che ti ho dato non c'entra una minchia :asd: Aspe'...

Eccolo: http://www.geometry.net/chemistry_bk...chemistry.html

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
Un concetto che invece evolve uno
precedente, che non aveva basi solide perché frutto di mere supposizioni, a cosa porta? A una confusione totale, perché c'è senz'altro chi non è d'accordo sui concetti che regolavano il concetto precedente, o su quello prima ancora; quindi, alla fine, la comunità cosa può fare? Assodato che l'uomo vuole avere sempre ragione (ne sono un esempio :asd: ) non resta che scindersi in diverse correnti di pensiero: guarda caso, l'attuale situazione presente nella comunità di psicologi, in maniera molto più accentuata e confusionaria che in tutte le altre discipline definibili come scientifiche.

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Mi dispiace contraddirti, ma se rimaniamo nella *psicologia*, è sempre stata dominata da un paradigma: comportamentismo, cognitivismo, "scienze cognitive", "chissà a cosa arriveremo tra vent'anni"
Quello che questi paradigmi può essere condiviso o no, ma chiunque faccia ricerca segue il paradigma attualmente accettato dalla comunità scientifica (oppure: dalla comunità scientifica locale)
Per quanto riguarda le psicoterapie.. beh, hai ragione, si verifica questa divisione tra le varie scuole. Ma le stesse divisioni ci sono tra gli psichiatri. La psicoterapia è, nel migliore dei casi, un'applicazione della psicologia. Altirmenti, nasce da un'elaborazione personale delle proprie esperienze, codificate e insegnate ad altri (vedi: Freud, Jung, e molti altri pionieri)

Citazione:

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Mi spiego con un esempio.
Ho parlato in uno dei miei post precedenti del paradigma riguardante l'atomo di Rutherford. Bene, questo concetto è basato su conoscenze matematiche, che ci hanno permesso di raggiungere grandi risultati. Ora questo paradigma non è più sufficiente, ma attenzione: la sua matematicità non è assolutamente messa in discussione, né sarebbe comunque discutibile, visti i risultati raggiunti prendendo questo schema come modello.
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Ok: diciamo che tutte le leggi e le equazioni che creavano questo paradigma creavano un sistema coerente e matematicamente corretto. Fino a che...

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Ora si necessita di scoprire altre variabili, cosa che è possibile soltanto modificando la nostra percezione di atomo, che seguirà le leggi matematiche del precedente, ma le moltiplicherà esponenzialmente, dovendosi necessariamente basare su un modello tridimensionale.

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Fino a che si scopre che la correttezza matematica di un modello non significa nulla, di per sè :P posso aver preso poche variabili, o quelle sbagliate. O aver lavorato su presupposti sbagliati.

Citazione:

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A questo punto la comunità di filosofi è in fermento, viene riveduta gran parte della filosofia contemporanea, e anche nella fisica c'è un considerevole scossone; ma tutto ciò avviene su una base solida: quella matematica. Assodato che siamo tutti d'accordo sulla sua validità (fatto salvo qualche filosofo che ama stravolgere le carte in maniera a mio avviso discutibile, dato che in effetti nessuno di essi è stato mai seriamente considerato), e che la matematica "non è un'opinione", non si deve che costruire un nuovo paradigma.
La psicologia piò contare su una base tanto solida?

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Una buona parte della psicologia generale è vista come "base solida". Per carità, è opinabile, questa base solida, ma neurofisiologi, psicologi e neuropsicologi concordano sulla correttezza e sulla scientificità di questi assunti. Per esempio, sulla struttura della memoria a breve termine. La domanda potrebbe essere al limite: "ma a che ci serve"? :P

Citazione:

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No, ed è un dato di fatto. La psicologia è sperimentale, sicuramente empirica, assolutamente non matematica. E ogni scienza universalmente riconosciuta come tale fà della matematica la propria colonna portante. La psicologia ci vuole provare con la statistica, ma è evidente che non è la stessa cosa.

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Bisogna specificare di che tipo di psicologia tu stia parlando. Se si parla di psicologia generale, non si basa così tanto sulla statistica. Sulla statistica si basano altre branche della psicologia, e spesso in queste ci si divide in varie correnti di pensiero

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
Sì, e io adesso mi rileggo i papiri... scrivilo in un nuovo post! :D

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Oh, e per quanto riguarda il fatto che la matematica non possa sbagliare , direi che questo dipenda dal fatto che la matematica sia messa alla base di tutto. E' di sicuro piu' logico rivedere un'applicazione errata della matematica che la matematica. Ma, se tu fossi davvero positivista come dici di essere, non riterresti che la matematica *non possa sbagliare*. Diresti che per ora la matematica è uno strumento flessibile e adeguato ai suoi scopi. D'altronde, se non potesse sbagliare, sarebbe perfetta, e se fosse perfetta, non ci sarebbero piu' matematici teorici. Ora, sia ben chiaro: non voglio dire che la matematica sia come la psicologia, *nessuno* può sostenere una cosa simile. Però ti invito a non fare l'errore di avere fede nelle scienze esatte Altrmenti invece di essere positivista saresti un accolito degli scienziati, nemmeno della scienza. Tra avere fiducia e rispetto nella scienza, e il credere piu' o meno ciecamente in tutto quanto abbia basi scientifiche, ne passa molto.. la discussione su questo punto sarebbe *molto* lunga, e non so se agli altri interessi, ma se ti va possiamo parlarne

ecco :P pigrone :P

Grazie al cappio che i paradigmi della psicologia sono validi per gli psicologi che ci lavorano sopra! Spesso però non lo sono gli altri. Avviene anche in altre scienze, ma torno a ripetere che in psicologia questo fenomeno è presente in maniera massiccia.
E ancora: le branche della psicologia che non rientrano nei miei canoni di impietosa recriminazione è inutile nominarle, non ti pare?
Di nuovo (mi ripeto troppo, in questo thread): su presupposti sbagliati non fai decollare razzi; altro esempio elementare, ma lo faccio per farmi capire, abbiate pazienza... altrimenti parlo come un sofista cicerone e nessuno mi capisce.

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
Eccolo: http://www.geometry.net/chemistry_bk...chemistry.html

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Sì, ma non vedo cosa cambi O_O continuo a vedere matematica applicata alla chimica.
La chimica potrebbe esistere senza matematica? No. Le prime leggi chimiche già avevano concetti come "equivalenza delle masse"
La chimica è solo matematica? No.
Dire "la chimica è matematica" fa pensare che "la chimica sia solo matematica", e continuo a sostenere che non sia così

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
Grazie al cappio che i paradigmi della psicologia sono validi per gli psicologi che ci lavorano sopra! Spesso però non lo sono gli altri.

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Ma non ce ne sono altri :P Quando il comportamentismo era il paradigma imperante, nessuno psicologo ricercatore usava altri paradigmi. Quando è stato il turno del cognitivismo, non avresti trovato in giro che cognitivisti :P Ora trovi una versione ammorbidita del cognitivismo, e altri paradigmi che scalpitano per affermarsi... siamo in un momento di cambio di paradigma, io penso, ma prima o poi questa situazione *dovrà* risolversi, in un modo o nell'altro