Io sono la tigre

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Allora, uno ha il mal di pancia:

Il chirurgo gliela vuole aprire-

Il medico di base dirà che si cura con le medicine.

Lo psicologo dirà che è un problema di depressione o che c'è un trauma

L'uomo di Diritto dirà che il tizio non può lavorare e deve stare a casa a curarsi.

Eppure è sempre il solito mal di pancia, chi ha ragione?

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Bella domanda, io sono dell'idea che debba essere sempre l'individuo a decidere quale cura sia davvero funzionante per il suo disagio (in fin dei conti chi vive male è lui e non gli esperti), se una cura, una volta compreso più o meno come opera questa cura, secondo un individuo non funziona perché secondo i suoi parametri di salute non lo fa star bene, anche se secondo tutti gli esperti dell'universo la cura dovrebbe funzionare e dare la salute, secondo un fantomatico stato naturale di salute, semplicemente la cura, per quel disagio specifico che quell'individuo mette in evidenza, non funziona per me.

Citazione:

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Originalmente inviato da Giulio_MZI

Ma se lo stato di natura è gia terreno fertile per la convivenza? nessun filosofo parla ne ha mai parlato di attaccamento accudimento affiliazione come naturale, non hanno dato il giusto peso e la giusta ottica alla natura.

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A giudicare da come gli esseri umani hanno campato fino ad ora, è un po' difficile sostenere che lo stato di natura sia un terreno fertile per la convivenza :D.
Ma poi come si fa a capire quale sia l'accudimento naturale? C'è l'accudimento che diversi genitori danno ai loro figli, mo in mezzo a diversi modelli come si fa ad estrapolare quello naturale? :mumble:
E perché non potrebbe essercene uno "migliore"? Poi per valutare bisogna comunque sempre riferirsi ad una qualche idea di salute, ed in cosa consista questa si può essere anche in disaccordo. Ecco un modello "mazz'e panell' fann'i figl' bell', panell' senza mazz' fann'i figl' pazz'" :asd:.
Poi ci sono in gioco anche una serie di risorse, un buon accudimento (ideale secondo un'idea di salute) magari non ci può essere in moltissime situazioni concrete, perché un genitore dovrebbe avere molte risorse a disposizione per metterlo in atto.
Ci sono gli interessi della prole, ma anche gli interessi di altre persone, ed in natura finisce sempre col prevalere l'interesse di chi riesce ad imporsi in qualche modo: ad esempio una zanzara viene a pungermi per mangiare, ed io cosa cerco di fare? Cerco di schiacciarla con la mano... Le zanzare "più incapaci" vengono schiacciate, e così va avanti la selezione naturale... Ogni anno quelle che sopravvivono l'anno dopo hanno una progenie che è divenuta più abile a scappare... Certo che quelle che vengono schiacciate, ad esser spiaccicate, non credo che stiano tanto bene.
La singola zanzara ha le sue ragioni, io le mie. E' già nello stato naturale di tutto questo che c'è un conflitto tra interessi diversi di organismi diversi, io difendo i miei, gli altri esseri viventi i propri, chi soccombe in questa lotta bene non sta di certo, e in tutto questo, lo stato naturale di salute per questi soccombenti qua, quale dovrebbe essere? Quello di soccombere, e pure felicemente? Perciò qua bisogna scordarsi della natura, che in questi casi non può dirci cosa sia salutare, guardare altrove e inventarsi qualcos'altro secondo il proprio senso di salute, se è possibile.
Insomma questo è lo stato naturale degli esseri viventi, uno stato pressappoco di merda a mio avviso, qualcosa che andrebbe curato secondo me (e non solo secondo me), e proprio a causa dell'esigenza di questa cura che si sono inventati il paradiso, il buddismo, la psicoanalisi e tutto il resto, nell'illusione che una convivenza davvero salutare sia possibile per tutti... Si aggiustano un po' gli individui localmente con una pratica spirituale e si va tutti d'amore e d'accordo. Ma non è difficile notare che se si cura la salute di una zanzara si potrebbe danneggiare la salute dell'essere umano che deve sorbirsi le punture dell'insetto, c'è poco da fare. Ci sono conflitti tra classi, ma sono in conflitto anche gli esseri viventi diversi della stessa specie, la salute per me consisterebbe nell'affermare le proprie esigenze, ma lo spazio per far questo, esiste in questa bella natura qua per tutti? Il problema a ben vedere s'estende, non sta solo in un individuo, un disagio è dell'individuo di sicuro, ma l'errore che si commette è quello di assumere che per curare questo disagio è necessario curare un'affezione situata nel corpo e solo localmente oppure, altra impostura, che sia qualche cultura che ha invaso la mente dell'individuo, come un agente patogeno, che produce il disagio, che in realtà un tempo in assenza di cultura, ogni uomo viveva in una perfetta salute senza altri disagi oltre a quelli del corpo, il mito del buon selvaggio, che coltivava pure Freud.

Ad esempio si pensa "è la mente dell'individuo che va aggiustata". Ma se per ipotesi si aggiustassero tutte le menti di tutte le persone rendendole capaci di questa consapevolezza, direi quasi magica, cesserebbe ogni forma di violenza? Ogni male che una persona arreca ad un'altra non ci sarebbe più nel mondo? Il paradiso sarebbe realizzabile qui per tutti davvero, già lo sappiamo? Basta la psicoanalisi? Lo stoicismo? Il buddismo o cose del genere? :mumble:

Per me la cura in questi casi, per alcuni, affonda le sue radici altrove. Questo è il modello medico (ed anche di certe pratiche filosofiche che esistevano già) che la psicoanalisi e poi la psicoterapia hanno inglobato volendo considerare la mente come un organo che si ammala e non svolge più le sue funzioni usuali e va riportato sui binari "giusti"... Certo prima la si chiamava anima, e il Socrate di Platone voleva curar questa, ma sostanzialmente questi tipi di discorsi curativi non sono diversi. La medicina funzionava perché le affezioni erano chiaramente locali e partendo da questi successi, usando un'idea per analogia, s'è cercato sempre, sia in passato che ora, un sistema, una medicina o un'"operazione chirurgica" che funzionasse in maniera analoga anche per la mente malata, per l'anima malata, ma siamo sicuri che le affezioni ed i disagi, anche in quest'altro caso, siano locali e non coinvolgano assetti più ampi?

Per un disagio come il mio, che è quello di non trovare una donna che mi piaccia e con cui avere una relazione soddisfacente o trovare un lavoro ben pagato in cui non si lavori :D o direttamente avere buoni mezzi di sussistenza senza lavorare proprio... Come si cura? Mi si vuol curare dicendomi semplicemente quale sia il mio male e che queste cose qua non sono in realtà mali, perché altre persone lavorano felicemente e s'accontentano, ma quel che osservo davvero è che di questo mio male e di quel di cui io ho bisogno, nessuno poi se ne vuole occupare davvero, d'altra parte io stesso non so mettere a posto certe cose che mi arrecano disagio, mica è detto che un'altra persona sia più capace di me.

Insomma e se il disturbo fosse situato nell'ambiente? Se fossero le altre persone stesse che, per come son fatte, rappresentano una "malattia" per me, ed io viceversa, una malattia e un fastidio per loro... Come le zanzare per l'uomo e l'uomo per le zanzare? Così non si possono curare gli interessi di tutti, qualcuno deve perdere, ma è proprio in queste perdite che è situato il male da curare. Si può spostare il buco economico in natura, ma non lo si riesce spesso a sanare se i conflitti non vengono risolti con la soddisfazione di tutte le parti.

Ad esempio usare uno zampirone è una cura? Un disturbo lo cura di sicuro, ma questa cura non cerca l'affezione nel corpo o nella mente dell'individuo, viene usato un mezzo, che non crea altri disturbi, per modificare l'ambiente in certi modi che lo rendano "abitabile" davvero, non per le zanzare però per l'uomo che deve viverci :D, e qua la co-creazione cessa.

Saluti

Troopo forte!:D

" Tonno Nostromo, l'amico dei delfini, ma i tonni, Diobono?"

Ihihihih!

però ascolta, forse lo stato di natura era inteso come una condizione di innocenza, il fanciullo!

Gli è che i fanciulli non sono tanto innocenti, sono parecchio st****i, a volte!

I principi dello stato di natura sono sopravvivenza, sopravvivenza della specie, ne rimarrà uno solo, highlander, et cetera!

Lo stato d'innocenza del bambino consiste nel fatto, boh, che gli viene insegnato a distinguere il bene dal male, la malizia si impara un po' più da grandicelli, ma il terreno è fertile, perchè spesso le categorie assolute sono anche difficili da ingoiare.

gulp, ci è mancato l'insegnamento per categorie assolute, questo si fa, questo non si fa:D

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

vedi, Char-Lie loro non ci parlano del loro controtransfert.

Per esempio Megiston pare abbia sempre delle emozioni positivissime nei confronti di tutti!

Non è possibile!

Invece tu, quando dici che ti piacerebbe conoscere le tecniche per manipolare la gente sei inquietante!:asd:

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E proprio sul controtransfert c'è una faglia, uno shibboleth, tra quelli che lo considerano inconscio, e quindi impossibile da prevedere, quelli che lo riversano in allegria in seduta senza porsi il problema e quelli che... insomma, ve n'è una vasta gamma.

Interessante la co-qualchecosa, ma poi occorre vedere quanto sia realistica.

Lo psicoanalista, sul mal di pancia, si chiederà da che cosa può derivare, possibilmente ascoltando quello che il paziente porta come materiale in seduta.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Lo psicoanalista, sul mal di pancia, si chiederà da che cosa può derivare, possibilmente ascoltando quello che il paziente porta come materiale in seduta.

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Ma una volta capito più o meno da che dipende, come si prosegue? Io ad esempio da bambino avevo il mal di pancia quando dovevo andare a scuola, ora lo capivo già da solo che non dipendeva direttamente da quel che avevo mangiato, non ci voleva uno strizzacervelli alla Freud per capire cosa mi infastidiva :D, ma poi come si risolvono queste situazioni?
A me non è che piacesse tanto andarci in quell'ambiente, anzi... E ci sono comunque andato, ma l'avversione c'era, l'insopportazione di certi tipi di contatto pure, una volta capito tutto cosa cambia?
Ci vai con tutti i sintomi, il mal di pancia e le tensioni emotive varie comunque (e il senso d'avversione e insopportazione), oppure non ci vai proprio (sorbendoti poi altre tensioni emotive, perché non è che poi vieni lasciato tranquillamente in pace se "scegli" di non andarci, basta leggere libri come Pinocchio per capirlo), ecco tutto, se ci vai hai delle rotture di palle, se non ci vai hai altre rotture di palle, ma 'ste palle a te, questo tipo di incastro infernale qua, te le deve rompere per forza, è questo il problema. Si vorrebbe una soluzione per evitare 'sta rottura, quella che Freud chiama metaforicamente castrazione, e non c'è... Anche se per me è più azzeccata l'espressione... Rottura di palle! :asd:
Non ci vuole un genio della psiche per arrivare a certe conclusioni :mumble:.

Se hai avversione per qualcosa e te la devi sciroppare per altri motivi, tanto bene non starai, ma non riesco a capire come si mettono a posto 'ste cose qua secondo 'ste teorie così "profonde" della psiche.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma una volta capito più o meno da che dipende, come si prosegue? Io ad esempio da bambino avevo il mal di pancia quando dovevo andare a scuola, ora lo capivo già da solo che non dipendeva direttamente da quel che avevo mangiato, non ci voleva uno strizzacervelli alla Freud per capire cosa mi infastidiva :D, ma poi come si risolvono queste situazioni?
A me non è che piacesse tanto andarci in quell'ambiente, anzi... E ci sono comunque andato, ma l'avversione c'era, l'insopportazione di certi tipi di contatto pure, una volta capito tutto cosa cambia?
Ci vai con tutti i sintomi, il mal di pancia e le tensioni emotive varie comunque (e il senso d'avversione e insopportazione), oppure non ci vai proprio (sorbendoti poi altre tensioni emotive, perché non è che poi vieni lasciato tranquillamente in pace se "scegli" di non andarci, basta leggere libri come Pinocchio per capirlo), ecco tutto, se ci vai hai delle rotture di palle, se non ci vai hai altre rotture di palle, ma 'ste palle a te, questo tipo di incastro infernale qua, te le deve rompere per forza, è questo il problema. Si vorrebbe una soluzione per evitare 'sta rottura, quella che Freud chiama metaforicamente castrazione, e non c'è... Anche se per me è più azzeccata l'espressione... Rottura di palle! :asd:
Non ci vuole un genio della psiche per arrivare a certe conclusioni :mumble:.

Se hai avversione per qualcosa e te la devi sciroppare per altri motivi, tanto bene non starai, ma non riesco a capire come si mettono a posto 'ste cose qua secondo 'ste teorie così "profonde" della psiche.

Saluti

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Nulla vieta che ci si possa mettere "il grillo in c**o", come cantava Elio: uno se ne frega e passa tutto, sensi di colpa a parte. Ma colpa per che cosa?

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Nulla vieta che ci si possa mettere "il grillo in c**o", come cantava Elio: uno se ne frega e passa tutto, sensi di colpa a parte. Ma colpa per che cosa?

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Mica ho capito, se non me ne fregasse nulla di niente, ovviamente non sussisterebbe alcun problema... Se per una persona (me stesso ad esempio :D) fosse la stessa cosa vivere in una pozzanghera di piscio o stare che so in una bella casa comodamente, si risolve tutto di sicuro :asd:. Per questo forse qualcuno, per farsi passare tutto come mi suggerisci di fare, si ubriaca o fa uso di qualcosa di più potente, quando sei in quegli stati probabilmente non riesci a distinguere più la differenza che c'è tra una pozzanghera di piscio e una bella casa, tra una bella donna paffutella e una più bruttina, per questo un barbone quando ha qualche spicciolo in tasca opta per il cartone di tavernello. Io non ci riesco ad ubriacarmi o a fare uso di stupefacenti, prendo qualche farmaco, ma l'effetto è leggero rispetto a quest'altra roba qua, credo, ci vorrebbe qualcosa di più potente con me di un grillo in culo.
Poi dov'è che ho parlato di sensi di colpa?
l'espressione "rottura di palle" ha qualche somiglianza a qualche livello semantico con "mi sento in colpa per..." :mumble: Ho capito che s'interpreta il disagio diversamente, ma qua davvero è esagerata la cosa. Io vorrei vivere bene in certi sensi ma mi scoccia moltissimo (per usare un eufemismo) fare certe cose con costrizione, quando le faccio non provo un senso di colpa, ho senso di nausea, insopportazione, non è che se fatico mi sento in colpa, mi sento frustrato quando poi magari il guadagno è incerto o non è abbastanza per me.

Se faccio certe cose, provo noie varie perché son costretto a farle per ottenere altro (e spesso poi non è nemmeno sicuro questo altro), se non le faccio mi manca quel che non ottengo, questa è la situazione.

Più che sentirmi in colpa (mi sentirei in colpa se avessi fatto del male a qualcuno, come ad esempio quella signora che aprendo la portiera dell'auto ha fatto andare quel ragazzo sotto al tram) io personalmente mi sento intrappolato in certe situazioni. Sono triste e depresso abbastanza spesso, ma la mia non è certo una depressione da "sensi di colpa". St'associazione qua è in voga da anni, della tristezza col senso di colpa, ma per la situazione mia non calza tanto.

A scuola ci sono andato per anni e non è passato affatto tutto come dici, ho provato con l'università e a lavorare, ma arrivato a un certo punto ne ho avuto abbastanza... Poco piacere, molto lavoro, relazioni insopportabili... Io lalangue voglio di più, ecco tutto, o si trova il modo di guadagnar molto con poco, e poco davvero, o per me non si risolve proprio un cavolo di niente.

Insomma in colpa non mi sento per niente, certe volte pure il pensiero del suicidio non mi veniva mica in mente perché non sopportavo la colpa, oppure perché dovevo autopunirmi perché non ero stato moralmente all'altezza di qualche situazione, è la vita che ho conosciuto che io sono arrivato a non sopportare più. Il grillo di cui parli poi per me, come ho già detto, consisterebbe in pratica nel fare uso di stupefacenti, mi stai consigliando questo? Oppure non so farla finita direttamente, un morto di sicuro non avverte alcuna differenza tra una pozzanghera di piscio ed una casa, non sente fame, e non avverte il bisogno di mangiare, non ha esigenze, né un futuro di cui doversi preoccupare. Ma pure 'ste soluzioni qua mi convincono poco, se no le avrei già adottate.

La situazione a me è abbastanza chiara in tal senso, perciò non saprei cosa si vorrebbe scoprire ancora. Conosco la differenza che c'è tra sensi di colpa, paura, frustrazione ecc. ecc. Si pensa subito che sia "matto" a questo livello qua, o che questa consapevolezza manchi, ma riesco a distinguere abbastanza bene sentimenti ed emozioni distinti.

Saluti

Credo che questo "malcontento" chi più chi meno lo provano tutti in certi momenti, in alcuni può durare di più e essere più intenso (per esperienze protratte negative) e in altri magari può essere più superficiale. Ma questo pessimismo di fondo è in ognuno di noi e alcuni cercano di negarlo magari nascondendolo con teorie o aiutandosi a sollevarsi con terapie ma il "malcontento" rimane di fondo.

Scusate ragazzi, ma da quando questa discussione è diventata una seduta di analisi? No perchè non ho visto l'insegna "one hour on air" accesa!
Mi permetto di baccagliare con i toni di una vecchia signora a cui non hanno pagato l'affitto. Si starà troppo mischiando la teoria con la storia personale?
Con quanta facilità si intrecciano i vissuti con le teorie, si influenzano a vicenda!
E sai che vi dico? è proprio questo il problema di chi soffre e studia psicologia: il malessere si autorigenera a forza di ripeterlo, ripassarlo, insomma studiarlo. Mette le radici da tutte le parti e per di più trova manforte nella logica.

Pensate alla mielina, ogni volta che ripetete la sofferenza la strada sarà sempre più veloce, e sempre più facile imboccare quella strada...

Alla fine la beatitudine cos'è? solamente una continua scarica di sostanze che danno piacere, nella festa dell'emisfero destro che ha sotterrato la logica e con lei l'invenzione del futuro e del passato e vive in un presente continuo fatto di piacere irrazionale.

Non dico di andare ad abitare quest'isola che non c'è, ma cogliere qualche frutto magico che suggerisce di non ricalcare troppo quello che ci si augura di mettere da parte.
Ed ascoltare anche le psicologie che propongono il positivo e non si concentrano solo sulla malattia e relativa cura.

Troppo abituati a ricevere attenzioni solo quando si parla di problemi!

Eh, lo dice sempre anche il mio analista: Il richiamo del passato e del futuro è come il canto delle sirene, che bella immagine!!!

(quant'è ganzo lui, non è ganzo nessuno:asd:)

"Seconda stella a destra, questo è il cammino, e poi dritto, fino al mattino, poi la strada la trovi da tee, porta all'isola, che non c'è."

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Eh, lo dice sempre anche il mio analista: Il richiamo del passato e del futuro è come il canto delle sirene, che bella immagine!!!

(quant'è ganzo lui, non è ganzo nessuno:asd:)

"Seconda stella a destra, questo è il cammino, e poi dritto, fino al mattino, poi la strada la trovi da tee, porta all'isola, che non c'è."

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Io sono: dunque chiedo. La risposta, il "sì, lo so", è il disturbo che uccide; è l'Albero della Conoscenza che uccide. Per converso, non è la riuscita della costruzione della Torre di Babele, ma il fallimento nella costruzione stessa, ciò che dà la vita, ciò che dà origine e che alimenta l'energia per vivere, per svilupparsi, per fiorire. La canzone che cantano le sirene, e che sempre hanno cantato, è che l'approdo alla locanda, e non il viaggio per arrivarci, è la ricompensa, il premio, il paradiso, la cura.

(W. R. Bion, All my sins remembered, p. 52)

Citazione:

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Originalmente inviato da Giulio_MZI

Avevo richiamato il discorso sullo stato naturale per parlare di istinti in una nuova ottica. Non so se fa bene al discorso. Per molti anni (direi fino a pochi decenni fa) si sono considerati gli istinti come qualcosa da cacciare e da reprimere, impulsi incontrollati e pericolosi. Ricordiamo l'organizzazione di Spinoza dello stato, dove il Diritto naturale è sostituito dal Diritto della ragione. E su questa linea si è sviluppata la società fino ad oggi. Tendenzialmente una società ragionevole che mette al bando l'emozione come criterio di giudizio.
Ultimamente mi sto molto interessando ai discorsi sui Sistemi motivazionali, a partire dalle ricerche di John Bowlby. Non voglio assolutamente fare un discorso di quali e quanti siano questi sistemi e come si relazionano a vicenda. Voglio solo rilevare che in questo modo si può di nuovo parlare di stato naturale in ottica positiva. Si può includere il termine verità e basare gli scopi su questo punto fermo. "non ci sarà più il genitore che decide cosa significa il pianto del bambino, ma sarà il pianto stesso a significare un bisogno di cure e protezione". Direi una bella differenza e una bella vittoria della verità sulle opinioni personali. Rimanendo nell'esempio si crea di per se stessa anche la norma per definire il comportamento rispettivo del genitore, che se non risponde al pianto del bimbo travisa il Sistema dell'accudimento e non la norma fissata da tot persone che decidono su di lui (tradizione). Si può insomma far perno su questi sistemi naturali, spontanei, costruenti dall'interno le motivazioni, punti fissi in un mare di tradizioni e opinioni culturali. Che se in contrasto, eventualmente, con il sistema giusto, possono anche soffocarlo e non farlo crescere nella persona.
E' molto poco esaustivo come discorso ma volevo solo indicare una direzione a mio avviso molto appetibile nella confusione attuale su cosa sia l'uomo in potenza.
Le teorie incentrare sulla selezione naturale e sulla biologia creano concetti tendenti ad essere stabili, che si ripetono cosi come sono in più contesti nel tempo e che resistono alle argomentazioni. Tutti tratti propri della Verità.


Creando un ponte col discorso del post: posso avere una forte rappresentazione identitaria di me che non ha bisogno di mangiare, ma viene facilmente abbattuta dalla richiesta del corpo di cibo, non riesce a vincere la lotta e si deve piegare.

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"Contro il positivismo, che si ferma ai fenomeni: 'ci sono soltanto fatti', direi: no, proprio i fatti non ci sono, bensì solo interpretazioni. Noi non possiamo constatare nessun fatto 'in sé'; è forse un'assurdità volere qualcosa del genere. 'Tutto è soggettivo', dite voi; ma già questa è un'interpretazione, il 'soggetto' non è niente di dato, è solo qualcosa di aggiunto con l'immaginazione, qualcosa di appiccicato dopo. E' infine ancora necessario mettere l'interprete dietro l'interpretazione? Già questa è invenzione, ipotesi". (F. W. Nietzsche, Frammenti postumi 1885-1887).

Il bambino piange perché avverte un disagio, non sa se si tratta di fame, di voglia di coccole, se vuole richiamare la presenza del caregiver, se è indisposto fisicamente, se è infastidito da qualcosa o se si tratta di un'insieme di richieste (fame e presenza della mamma ad esempio), in tal caso do ragione alla risposta che ti ha dato Complicata. Sensazioni, emozioni, bisogni, necessità, pensieri, il bambino deve imparare a riconoscerli, a distinguerli dal magma indistinto di ciò che avverte e questa conoscenza non è innata, non si impone da sé (purtroppo molte necessità, bisogni, emozioni si manifestano con reazioni mentali e corporee molto simili). E' dal complesso scambio madre-bambino che avviene un'espansione diadica della coscienza del bambino e la possibilità di distinguere fra tutto ciò che sperimenta. La patologia infantile spesso constata la difficoltà d'intesa fra il bambino e il suo comunicare alla madre lo stato di disagio che avverte e la difficoltà della madre di comprendere di cosa ha necessità il proprio figlio e fornire la risposta adeguata, o meglio permettere al bambino di collegare la sua risposta adeguata col suo stato di malessere e in questo modo di differenziare ulteriormente il segnale diretto alla madre per comunicare con lei quel disagio che adesso conosce, ha individuato e ha messo in relazione a qualcosa che lo faccia cessare.
Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Non riesco ad essere d'accordo con questa visione, la verità per esser tale si trova al di là del NOI o di un accordo, altrimenti non la chiamerei nemmeno verità. Quel che ognuno decide al limite sono certi valori: un assassino non è tale per me se e solo se viene giudicato così da un'assemblea, da un NOI, è discutibile il fatto che una persona sia matta o meno secondo me, in cui è presente un giudizio di valore, ma non certi stati di fatto. Si ragiona così, nessuno lo sa, nessuno lo vede, nemmeno io, quindi non c'è mai stato alcun assassinio... Mi ha sempre convinto poco 'sta posizione, che ti devo dire. Io e te non possiamo dire che "siamo d'accordo" di certo rispetto a questo :D.
L'unica strada aperta per ognuno a mio avviso è rappresentata da una critica radicale della verità costituita da questo NOI che s'è imposto come autorità senza giustificare in modo comprensibile quel che sostiene (Che sia dell'analista, del genitore, del maestro, del partner, del figlio, della comunità d'appartenenza, del soggetto, dell'inconscio, di qualsiasi istanza) cercare di comprenderne il senso (se pure sia sensata) e se è il caso smantellarla e buttarla a mare come inadeguata, incomprensibile, insensata, o accettarla come buona e corretta, ma al di fuori dell'autorità dispotica di questo NOI. Questa critica va portata avanti però individualmente, c'è poco da fare, spesso si è soli e non si può essere davvero in compagnia, l'altro può darci quel di cui abbiamo bisogno, ma non può creare davvero questo bisogno. Certe opposizioni non si conciliano più, non si potrà più affermare Noi...
Insomma può darsi anche che la verità (che magari si conosce bene) non la si potrà condividere affatto con qualcuno... Quante persone sono state giudicate colpevoli da una giuria, ed erano magari innocenti, e non sono state credute poi da nessun altro.
Vale l'adagio "fidarsi è bene, non fidarsi è meglio". Una posizione un po' paranoica e sospettosa non fa male davvero alla salute per me, se tutte le persone si fossero fidate di tutto quel che gli veniva raccontato dagli altri, che volevano far gruppo per ricostituire un NOI integro, qualora ci fosse stata qualche voce fuori dal coro (bruciando come stregoni quelli che non s'adattavano a questa verità rilucente), ci sarebbe adesso ancora la santa inquisizione. Di storie a me ne hanno raccontate davvero troppe, non può essere tutto vero.
Mi convince poco questa idea, inoltre oggi questa idea ha preso pericolosamente piede pure in ambito politico. Si ragiona così: "Sono stato legittimato dal popolo perciò ho ragione"... Sì è vero che sei stato legittimato da una maggioranza, questo lo vediamo tutti, ma da questo non discende che quel che dici sia vero, che quel che fai risulta funzionale per raggiungere certi scopi, e per me, che non faccio parte del "Noi" racconti comunque un mucchio di frottole, a giudicare da quel che vedo.
Può essere noiosa la ricerca da laboratorio (infatti non è che invidio troppo chi fa questi esperimenti :asd:), l'utilizzo di parametri più raffinati ecc. ecc. però non ci si può basare solo sull'opinione e la riflessione degli altri per cercare di saper qualcosa in più davvero. Se è fallibile il primo sistema, che comunque non assicura una rappresentazione corretta, figuriamoci il secondo!

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Un “assassinio” è già una caratterizzazione su ciò che è accaduto, la parola stessa ha un senso definito su cui abbiamo già concordato in precedenza nel momento in cui uno pone il termine e l’altro lo accetta.
“Assassinio” è già una costruzione sociale, non un dato di fatto, è un termine che interpreta già come sono andati i fatti, non qualcosa che si imponga da sola nella sua cristallina evidenza.
Mettere fine alla vita di un uomo (sto cercando di usare il termine più neutro possibile, ma mi rendo conto che è impossibile essere “neutri”, perché il linguaggio è già di per sé un costrutto sociale) non sempre viene definito omicidio e non sempre è una cosa considerata riprovevole.
Se io uccido in battaglia un nemico che vuole invadere il mio Paese, faccio opera patriottica; se uccido per fermarlo un serial killer che sta facendo strage di persone sconosciute e innocenti (come quel tizio tempo fa a Oslo) è possibile che venga encomiato per quest’atto di coraggio; in alcuni casi ben pochi biasimerebbero un medico che mettesse fine (su richiesta esplicita del paziente) ad un uomo in fin di vita, o in stato vegetativo permanente, per far cessare ciò che è diventato per lui solo calvario e sofferenze.
Potrei farti molti altri esempi, ma mi fermo qui, ti accenno soltanto ai numerosi distinguo giuridici circa l’atto di procurare la morte di un’altra persona; si parla di omicidio colposo, preterintenzionale, intenzionale, premeditato, efferato, con aggravanti, ecc., e talvolta è difficile distinguere fra l’una e l’altra categoria.
Non c’è nessuna verità, realtà, dato di fatto, che si imponga così com’è, noi singolarmente, ma più spesso collettivamente, tessiamo il senso della realtà in cui viviamo e che abitiamo e questa tessitura si trasforma continuamente e può essere diversa nello stesso soggetto da un momento all’altro, in diversi gruppo di soggetti, in differenti gruppi umani, in popoli e culture differenti.
Se andiamo in montagna d’inverno noi occidentali vediamo la neve come “bianca” e basta, al massimo qualche sciatore, qualche guida alpina, ti distingue la neve in compatta, farinosa, ghiacciata, ...; un Inuit ha decine di modi per distinguere la neve e per lui non è solo bianca, ma riesce a distinguere colori della neve che per noi sono invisibili.
Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Io sono: dunque chiedo. La risposta, il "sì, lo so", è il disturbo che uccide; è l'Albero della Conoscenza che uccide. Per converso, non è la riuscita della costruzione della Torre di Babele, ma il fallimento nella costruzione stessa, ciò che dà la vita, ciò che dà origine e che alimenta l'energia per vivere, per svilupparsi, per fiorire. La canzone che cantano le sirene, e che sempre hanno cantato, è che l'approdo alla locanda, e non il viaggio per arrivarci, è la ricompensa, il premio, il paradiso, la cura.

(W. R. Bion, All my sins remembered, p. 52)

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Ho già contattato gli aruspici per decifrare il senso di questo messaggio :D.
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da Giulio_MZI

Si starà troppo mischiando la teoria con la storia personale?

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La teoria è sempre qualcosa di personale, una maschera dietro cui ci illudiamo di nascondere noi stessi ... non sono forse teorie i discorsi dei nostri pazienti? E non ci sono forse loro dietro le pieghe di questi discorsi? E più la consideriamo obiettiva, più intima è la parte di noi che gli abbiamo affidato di celare.

Citazione:

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Originalmente inviato da Giulio_MZI

E sai che vi dico? è proprio questo il problema di chi soffre e studia psicologia: il malessere si autorigenera a forza di ripeterlo, ripassarlo, insomma studiarlo. Mette le radici da tutte le parti e per di più trova manforte nella logica. Pensate alla mielina, ogni volta che ripetete la sofferenza la strada sarà sempre più veloce, e sempre più facile imboccare quella strada...

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Concordo con te su questo punto, dare attenzione solo al malessere del paziente “struttura” e rende concreto quel malessere, lo cristallizza e lo autoperpetua (perché se io do attenzione solo a quello il paziente mi presenterà quell’aspetto di sé in maniera quasi esclusiva).

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Un “assassinio” è già una caratterizzazione su ciò che è accaduto, la parola stessa ha un senso definito su cui abbiamo già concordato in precedenza nel momento in cui uno pone il termine e l’altro lo accetta.
“Assassinio” è già una costruzione sociale, non un dato di fatto, è un termine che interpreta già come sono andati i fatti, non qualcosa che si imponga da sola nella sua cristallina evidenza.
Mettere fine alla vita di un uomo (sto cercando di usare il termine più neutro possibile, ma mi rendo conto che è impossibile essere “neutri”, perché il linguaggio è già di per sé un costrutto sociale) non sempre viene definito omicidio e non sempre è una cosa considerata riprovevole.
Se io uccido in battaglia un nemico che vuole invadere il mio Paese, faccio opera patriottica; se uccido per fermarlo un serial killer che sta facendo strage di persone sconosciute e innocenti (come quel tizio tempo fa a Oslo) è possibile che venga encomiato per quest’atto di coraggio; in alcuni casi ben pochi biasimerebbero un medico che mettesse fine (su richiesta esplicita del paziente) ad un uomo in fin di vita, o in stato vegetativo permanente, per far cessare ciò che è diventato per lui solo calvario e sofferenze.
Potrei farti molti altri esempi, ma mi fermo qui, ti accenno soltanto ai numerosi distinguo giuridici circa l’atto di procurare la morte di un’altra persona; si parla di omicidio colposo, preterintenzionale, intenzionale, premeditato, efferato, con aggravanti, ecc., e talvolta è difficile distinguere fra l’una e l’altra categoria.
Non c’è nessuna verità, realtà, dato di fatto, che si imponga così com’è, noi singolarmente, ma più spesso collettivamente, tessiamo il senso della realtà in cui viviamo e che abitiamo e questa tessitura si trasforma continuamente e può essere diversa nello stesso soggetto da un momento all’altro, in diversi gruppo di soggetti, in differenti gruppi umani, in popoli e culture differenti.

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Ma in un tribunale Megiston si cerca prima di tutto di ricostruire i fatti e poi in base a questa ricostruzione viene applicata la legge. La verità di cui parlo io è la ricostruzione dei fatti, quella di cui parli tu rappresenta un giudizio di valore. Sui giudizi di valore non può esserci verità, questo lo sanno tutti, per me la gioconda potrebbe essere una schifezza ed allo stesso tempo essere ammirata dal resto del mondo come un capolavoro. Ma non è che per me una persona è morta e per te no, perché dobbiamo metterci d'accordo affinché un tizio qualsiasi sia morto adesso. Puoi non sapere che un tizio è morto o vivo, ma mica questo fino a che non lo vieni a sapere pure tu sta in uno stadio intermedio!
Ora se due persone diverse A e B credono che è accaduto qualcosa, ancora non c'è giudizio, ma sono d'accordo su quel che è avvenuto, poi aggiungono anche un giudizio... A dice "è avvenuto questo ed è bene"... B dice lo stesso "è avvenuto questo ma è male" sono d'accordo su quel che avvenuto ma in disaccordo rispetto ad un giudizio di valore. Ora anche se sono d'accordo su quel che è avvenuto c'è anche la possibilità che le cose siano andate diversamente. Certe volte in un tribunale sbagliano proprio a valutare quel che è avvenuto stabilendo che è avvenuto qualcosa che non è mai avvenuto! Io di questo parlavo... E capita che una persona innocente per la legge stessa finisce in galera e venga creduto da tutti gli altri che è avvenuto qualcosa che non è mai avvenuto. Una cosa è contestare un certo tipo di legge che non ti sta bene, altra contestare l'accertamento dei fatti, sono due cose diverse. Se mi arriva una multa a casa per un divieto, si può contestare la legge, cioé dire "questa multa in queste circostanze è ingiusta", o si possono contestare i fatti cioé le circostanze stesse... "io non ho superato il limite di velocità!".

La prima è un'opinione che tutto sommato è anche normale che non debba esser condivisa e non è descrittiva, ma rispetto alla seconda c'è un'idea di fondo secondo la quale qualcuno ha torto e qualcuno ragione, anche se non si sa chi.

Se mi si dice "ieri notte eri nella stanza X e hai preso a coltellate Y" e io stavo da un'altra parte e sfortunatamente non ho un alibi (qualcuno che m'abbia visto), non è mica poi così scontato che se nessuno mi crede che stavo da un'altra parte, diventa tutto vero perché la verità viene creata in modo condiviso, la verità non è una sintesi statistica tra le credenze di diverse persone, qualcuno la conosce correttamente qualcuno si sbaglia, non si costituisce o crea grazie ad un'accordo. Prima d'arrivare al giudizio tipo "è un bene ch Y è stato accoltellato" bisogna vedere pure se sia vero che è stato accoltellato.

E' con questo modo di impostare le cose che non sono d'accordo, sarò positivista o che vuoi tu, ma non mi convince 'st'idea qua.

Qua per me si confonde quel che si conosce con quel che è avvenuto davvero. E di storie rispetto a quel che avviene davvero ne raccontano tutti un mucchio (e ne sono raccontabili infinite), ma non è che se non si sa quale sia la storia corretta vuol dire che la verità ancora non è stata creata. Una storia vera in mezzo al mucchio delle storie narrabili già c'è ora per me, siamo noi che non conosciamo quale sia. Posso essere d'accordo rispetto al fatto che si crea la conoscenza, ma non si può creare liberamente il fatto che quel che è conosciuto calza coi fatti, questo si trova al di là di ogni accordo o opinione, si può solo osservare e non creare.

Se il fatto che io sia morto dipende dal fatto che lo vengano a sapere altri, è meglio non far diffondere la notizia mai :D, così campo in eterno, secondo 'ste idee qua sarei vivo davvero, visto che il fatto che "io sia morto" è una costruzione sociale :asd:.
Le persone disperse poi, in che stato si trovano? Non sono né vive, né morte? :mumble:
Se qualcuno non ha contatti con nessuno per un giorno, e nel frattempo, visto che nessun altro sa come abbia passato il tempo, bisogna credere che s'è assentato materialmente dalla realtà in quel periodo di tempo?

Mica ho capito come si crede che funzioni la cosa con queste idee qua. Le altre teorie saranno pure ingenue ma si capiscono.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Io sono: dunque chiedo. La risposta, il "sì, lo so", è il disturbo che uccide; è l'Albero della Conoscenza che uccide. Per converso, non è la riuscita della costruzione della Torre di Babele, ma il fallimento nella costruzione stessa, ciò che dà la vita, ciò che dà origine e che alimenta l'energia per vivere, per svilupparsi, per fiorire. La canzone che cantano le sirene, e che sempre hanno cantato, è che l'approdo alla locanda, e non il viaggio per arrivarci, è la ricompensa, il premio, il paradiso, la cura.

(W. R. Bion, All my sins remembered, p. 52)

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Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Ho già contattato gli aruspici per decifrare il senso di questo messaggio :D.
Ciao

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Second thoughts:

nei primi "Scritti" di Melanie Klein c'è un riferimento ai progressi nelle capacità intellettive del figlio, prima frenate. Pare che un maggiore senso di libertà nel chiedere, nell'indagare questioni [supposte] vietate, abbia a che fare con una deposizione dell'onnipotenza del proprio pensiero e di quello dell'Altro. In altre parole: accorgersi che ci sono delle zone d'ombra, dei "non so", sotto le conoscenze che diamo per assodate, aumenta la libertà di una conoscenza più libera e meno vincolata a qualche divinità (morale, genitoriale, religiosa). Chiedere, interrogarsi, sembra essere il modo per esistere realmente, per avere coscienza di esistere, per sviluppare il proprio sapere e il proprio essere. Le canzoni che cantano le sirene sono quelle relative all'approdo, alla conoscenza sicura, ammaliante. Come De André, anche Bion ci ricorda la ragione del viaggio: viaggiare. La confusione delle lingue, lo spazio che si apre tra l'Uno e l'Altro, l'asimmetria, la non corrispondenza, "il n'y a pas de rapport sexuel", la faglia che c'è tra noi e l'Altro, tra "je" e "Moi", tra l'"Io" e il soggetto dell'inconscio, tutto ciò è quello che ci spinge ad una crescita, alla rottura del "si fa così" e del "si pensa così".

Ad esempio, chi è che obbliga Char_Lie a lavorare?

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Ad esempio, chi è che obbliga Char_Lie a lavorare?

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Nessuno, infatti non è il lavoro che mi manca, è lo stipendio :argh:, e pare che se uno non lavora, nessuno lo paga :D, questa regola qua mi "obbliga" a lavorare.
Per aver qualche soldo in più devo lavorare, questa cosa qua mi disturba un bel po', forse è una convinzione sbagliata questa? :mumble:

Il lavoro non l'ho mai reclamato, ed è uno di quei beni che sono inesauribili, per chi pensa sia un bene. Se uno vuole può fare di tutto, spalare la neve, raccogliere cartacce nelle pinete, soccorrere le vecchiette che portano le buste della spesa e così via, hai voglia, di lavoro ce n'è in abbondanza. Chi scende in piazza e chiede di lavorare, comprenda bene quel che sta chiedendo, perché onestamente se uno vuol venire a casa mia a far le pulizie gratis, glielo concedo volentieri, se una bella donna vuol prostituirsi gratis, ancora meglio.

Se facciamo un'analisi in cui invece di pagarvi un centinaio di euro a seduta, qualcuno di voi paga me una cinquantina all'ora per venirci (costo pure di meno di molti di voi :D), credo a tutto subito, anzi non mi perdo un giorno, facciamo un'analisi di quelle proprio belle approfondite (sette ore alla settimana), e vedrete che miglioramenti! :approved:
Altro che resistenze a venire e inventarsi scuse, vengo volentieri, il rapporto "rottura di palle"/"benefici" per me sarebbe ottimo. Poi mi sa che le scuse iniziate ad inventarvele voi per saltare le sedute :D.

Pensate che stia scherzando, no io parlo seriamente, provate a diffondere questo tipo di terapia qua. Invece della "talking cure" la "money cure", provatela con i pazienti che si sono rivelati resistenti, secondo me funziona di più, certo un po' costosa per il terapeuta (la situazione si inverte, ci vogliono terapeuti ricchi e non pazienti ricchi :asd:), ma vedrete che funziona là dove l'analisi fallisce.

Saluti

a te, Carissimo, te la fanno gratis, l'analisi, e pure ti pagano, sì, ho bell'e capito!

comunque non ho capito quale canzone di De Andrè, io avevo postato Bennato, poi mi sono trovata spiazzata con De Andrè, non sarà che è stato un lapsus di Lalangue?


:paura:

Eheheh, magariiiiiii....:)

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Io sono: dunque chiedo. La risposta, il "sì, lo so", è il disturbo che uccide; è l'Albero della Conoscenza che uccide. Per converso, non è la riuscita della costruzione della Torre di Babele, ma il fallimento nella costruzione stessa, ciò che dà la vita, ciò che dà origine e che alimenta l'energia per vivere, per svilupparsi, per fiorire. La canzone che cantano le sirene, e che sempre hanno cantato, è che l'approdo alla locanda, e non il viaggio per arrivarci, è la ricompensa, il premio, il paradiso, la cura.

(W. R. Bion, All my sins remembered, p. 52)

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Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Nessuno, infatti non è il lavoro che mi manca, è lo stipendio :argh:, e pare che se uno non lavora, nessuno lo paga :D, questa regola qua mi "obbliga" a lavorare.
Per aver qualche soldo in più devo lavorare, questa cosa qua mi disturba un bel po', forse è una convinzione sbagliata questa? :mumble:

Il lavoro non l'ho mai reclamato, ed è uno di quei beni che sono inesauribili, per chi pensa sia un bene. Se uno vuole può fare di tutto, spalare la neve, raccogliere cartacce nelle pinete, soccorrere le vecchiette che portano le buste della spesa e così via, hai voglia, di lavoro ce n'è in abbondanza. Chi scende in piazza e chiede di lavorare, comprenda bene quel che sta chiedendo, perché onestamente se uno vuol venire a casa mia a far le pulizie gratis, glielo concedo volentieri.

Se facciamo un'analisi in cui invece di pagarvi un centinaio di euro a seduta, qualcuno di voi paga me una cinquantina all'ora per venirci (costo pure di meno di molti di voi :D), credo a tutto subito, anzi non mi perdo un giorno, facciamo un'analisi di quelle proprio belle approfondite (sette ore alla settimana), e vedrete che miglioramenti! :approved:

Saluti

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Bene, quindi mi sembra che si incominci a vedere una possibile soluzione. Ora direi, però, che dovresti spiegarmi in maniera approfondita perché mai io dovrei pagarti 50€ a seduta perché tu creda a quello che ti dico.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Bene, quindi mi sembra che si incominci a vedere una possibile soluzione. Ora direi, però, che dovresti spiegarmi in maniera approfondita perché mai io dovrei pagarti 50€ a seduta perché tu creda a quello che ti dico.

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Perché mi servono 50 euri, e a far finta di credere a te per un'ora non mi costa quasi nulla :D, l'ho detto sarebbe un ottimo rapporto "costi"/"benefici"... Un'ora al giorno per far libere associazioni, e sorbirmi tutte le storie che vuoi su tutte 'ste cose che fanno aumentare la consapevolezza, ah no questo è Megiston, scusa... Per star più vicino alla O di Bion, son disposto a perderla per una cinquantina d'euro. Se fosse attuabile 'sta cosa sarei davvero più contento :asd:.
E' attuabile? Sì o No?

Se la risposta è No, lo so perché è così, perché il tuo tornaconto non torna :D.

Saluti

Ti metto in guardia, non ci cascare, è un tranello, ti vogliono spiegare cos'è il lavoro.:argh:

Trovare qualcuno che ti paga per fare quello che ti piace!:D

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Ti metto in guardia, non ci cascare, è un tranello, ti vogliono spiegare cos'è il lavoro.:argh:

Trovare qualcuno che ti paga per fare quello che ti piace!:D

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Se è questo qua il lavoro allora siamo a posto, mi aggrada, mo il problema si sposta però su questo obiettivo qua... Bisognerebbe trovare questo qualcuno che paghi per cazzeggiare a 50 euri l'ora :D. Come si fa? Per restare in tema: qualcuno qua in questo forum, che è delle mie parti, vuol co-creare 'sta cosa con me? :asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Perché mi servono 50 euri, e a far finta di credere a te per un'ora non mi costa quasi nulla :D, l'ho detto sarebbe un ottimo rapporto "costi"/"benefici"... Un'ora al giorno per far libere associazioni, e sorbirmi tutte le storie che vuoi su tutte 'ste cose che fanno aumentare la consapevolezza, ah no questo è Megiston, scusa... Per star più vicino alla O di Bion, son disposto a perderla per una cinquantina d'euro. Se fosse attuabile 'sta cosa sarei davvero più contento :asd:.
E' attuabile? Sì o No?

Se la risposta è No, lo so perché è così, perché il tuo tornaconto non torna :D.

Saluti

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E io che giovamento trarrei dal fatto che tu creda a quello che dico? In sostanza, di nuovo: perché dovrei pagare qualcuno e, più nello specifico, proprio te, perché creda a tutto quello che dico (o faccia finta di farlo)? Tu saresti una specie di prostituta e io il cliente, ma non vedo quale beneficio ne trarrei, se non una gratificazione puramente narcisistica e anche di bassa lega. Per quella, si fanno i convegni e le pubblicazioni!

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

E io che giovamento trarrei dal fatto che tu creda a quello che dico? In sostanza, di nuovo: perché dovrei pagare qualcuno e, più nello specifico, proprio te, perché creda a tutto quello che dico (o faccia finta di farlo)? Tu saresti una specie di prostituta e io il cliente, ma non vedo quale beneficio ne trarrei, se non una gratificazione puramente narcisistica e anche di bassa lega. Per quella, si fanno i convegni e le pubblicazioni!

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Già m'ero risposto da solo...

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Se la risposta è No, lo so perché è così, perché il tuo tornaconto non torna

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Vediamo... Proviamo così...
Cureresti il mio male e tu sei psicoterapeuta, insomma lo fai solo per guadagno? Se mi vuoi far guarire qualcosa ci devi pur rimettere, ci vogliono impegno e sacrifici per curare le persone, voi psicoterapeuti non chiedetevi cosa un paziente può dare a voi, ma cosa voi potete dare a un paziente! Viviamo in questo mondo consumistico in cui le persone si usano... Riscopriamo i veri valori!

(Psss Megiston sto cercando di co-creare, ma la vedo dura)

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Bene, quindi mi sembra che si incominci a vedere una possibile soluzione. Ora direi, però, che dovresti spiegarmi in maniera approfondita perché mai io dovrei pagarti 50€ a seduta perché tu creda a quello che ti dico.

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Originalmente inviato da lalangue

E io che giovamento trarrei dal fatto che tu creda a quello che dico? In sostanza, di nuovo: perché dovrei pagare qualcuno e, più nello specifico, proprio te, perché creda a tutto quello che dico (o faccia finta di farlo)? Tu saresti una specie di prostituta e io il cliente, ma non vedo quale beneficio ne trarrei, se non una gratificazione puramente narcisistica e anche di bassa lega. Per quella, si fanno i convegni e le pubblicazioni!

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Originalmente inviato da Char_Lie

Già m'ero risposto da solo...



Vediamo... Proviamo così...
Cureresti il mio male e tu sei psicoterapeuta, insomma lo fai solo per guadagno? Se mi vuoi far guarire qualcosa ci devi pur rimettere. Viviamo in questo mondo consumistico in cui le persone si usano... Riscopriamo i veri valori! :asd:

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Quindi io dovrei accettare di curarti secondo i tuoi princìpi (cioè tu dovresti credere a tutto quello che ti dirò), buttando a mare tutto ciò che ho imparato, per...? Ah, ok: per dimostrare che sono al di fuori di una logica di consumo. Qualcosa non mi torna.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Quindi io dovrei accettare di curarti secondo i tuoi princìpi (cioè tu dovresti credere a tutto quello che ti dirò), buttando a mare tutto ciò che ho imparato, per...? Ah, ok: per dimostrare che sono al di fuori di una logica di consumo. Qualcosa non mi torna.

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Sì perché sono io che so quando sto davvero meglio, non tu... Se la tua terapia non funziona con me logica vuole che dovresti buttare a mare delle cose che hai imparato, questo è il metodo scientifico, o pensi che la tua terapia debba funzionare e basta al di là degli esiti? Proviamo con la "money cure"... Che dici?

(Forse ci sono Megiston...)

Mi sa che te conviene andà da Megiston, visto che chiedi conferma a lui se dici bene o no...:asd:

Stasera siamo sul surrealeee...

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Mi sa che te conviene andà da Megiston, visto che chiedi conferma a lui se dici bene o no...:asd:

Stasera siamo sul surrealeee...

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Mo vediamo lalangue quanto è disposto a darmi per farmi star bene, al di sotto dei 50 euri non spariscono tutti i sintomi, l'angoscia soprattutto. Se il suo scopo, di lalangue, è davvero quello di far star bene i suoi pazienti, ma lo dubito, dovrebbe prendermi in carico con la "money cure", è uguale all'altra cura, infatti lalangue potrà fare le stesse cose che farebbe con me nel caso in cui lo pagassi io, l'unica differenza consiste nel fatto che è l'analista a pagare il paziente... Tutto dipende da quel che mi risponde.
Complicata sto cercando di applicare anche la teoria della co-creazione, solo che se lalangue non vuol co-creare, si mette male, direi che pure il sistema di Megiston non funziona tanto.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Quindi io dovrei accettare di curarti secondo i tuoi princìpi (cioè tu dovresti credere a tutto quello che ti dirò), buttando a mare tutto ciò che ho imparato, per...? Ah, ok: per dimostrare che sono al di fuori di una logica di consumo. Qualcosa non mi torna.

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Originalmente inviato da Char_Lie

Sì perché sono io che so quando sto davvero meglio, non tu... Se la tua terapia non funziona con me logica vuole che dovresti buttare a mare delle cose che hai imparato, questo è il metodo scientifico, o pensi che la tua terapia debba funzionare e basta al di là degli esiti? Proviamo con la "money cure"... Che dici?

(Forse ci sono Megiston...)

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Dico che la "money cure" potrebbe funzionare comunque, anche solo pagandoti. Ora, perché non mi chiedi di darti 50€ al giorno per farti stare meglio, senza mettere in piedi un sistema ulteriore di cura che non ha alcun fondamento?
Ecco, vedi, 50€ al giorno da darti non li ho, perché li spendo in altro.
Una cura come quella che mi proponi non la farei, perché mi sentirei usato se qualcuno stesse lì ad ascoltarmi come un fantoccio per poi prendersi il mio tempo ed i miei soldi. Posso supporre, però, che questa posizione ti risulti abbastanza naturale, almeno nella fantasia: scoprire cosa pensa l'altro di te e cercare di assecondarlo, in modo da garantirti un tuo tornaconto. Ecco, questo è ciò che Lacan chiama il desiderio dell'analista.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Dico che la "money cure" potrebbe funzionare comunque, anche solo pagandoti. Ora, perché non mi chiedi di darti 50€ al giorno per farti stare meglio, senza mettere in piedi un sistema ulteriore di cura che non ha alcun fondamento?

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Come fai a dirlo che non ha fondamento? Qualcuno l'ha mai messa in atto questo tipo di cura? :mumble:

Citazione:

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Ecco, vedi, 50€ al giorno da darti non li ho, perché li spendo in altro.

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Me lo potevi dire prima che stai quasi sul lastrico pure tu... :asd:

Citazione:

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Una cura come quella che mi proponi non la farei, perché mi sentirei usato se qualcuno stesse lì ad ascoltarmi come un fantoccio per poi prendersi il mio tempo ed i miei soldi.

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Questo qua che riporti è il tuo desiderio, evitare di curarmi con la "money cure" e non sto cercando di assecondarlo come sostieni dopo, anzi sto cercando di convincerti a sganciarli i soldi :D

Citazione:

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Posso supporre, però, che questa posizione ti risulti abbastanza naturale, almeno nella fantasia: scoprire cosa pensa l'altro di te e cercare di assecondarlo, in modo da garantirti un tuo tornaconto. Ecco, questo è ciò che Lacan chiama il desiderio dell'analista.

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Ma quale? Mica ho capito. Questo in rosso è quello che desideri tu adesso, l'hai scritto prima!

Citazione:

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Una cura come quella che mi proponi non la farei, perché mi sentirei usato se qualcuno stesse lì ad ascoltarmi come un fantoccio per poi prendersi il mio tempo ed i miei soldi.

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E non vedi come questo va in conflitto con la tua professionalità, non mi curi con questo tipo di terapia non perché sei sicuro che sia inefficace (non l'hai nemmeno provata) ma perché va contro quel che desideri tu. Vuoi curare i pazienti o assecondare il tuo desiderio di non sentirti usato? Entrambe le cose non le puoi fare.

Dai che qualche soldo ce l'hai lalangue, sperimentiamo!

Se 50 euro non ce li hai, proviamo con meno, certo che è come per l'analisi, quelle corte funzionano di meno, queste cure qua secondo me funzionano invece in relazione a quanto guadagna chi viene curato.

Hai ragione, almeno sull'ultimo punto: non posso sapere se è inefficace e sento un grande fastidio per l'utilizzo che fai di ciò che viene detto. Può darsi che questa cosa, in realtà, sia utile. Forse è proprio questo il fondamento: avere qualcuno da utilizzare, qualcuno che si lasci sfruttare senza chiedere nulla in cambio. Anzi, qualcuno disposto a pagare per fare questo. Se va bene, ma proprio tanto bene, potrebbe essere una madre che allatta, che si lascia succhiare senza paura di farsi consumare, il tutto per amore.

Char_lie,
se uno ti desse 50 euro pretenderebbe in cambio qualcosa da te nella totalità dei casi, la regola è: se ti do qualcosa di concreto voglio in cambio qualcosa di concreto (che significa che tu dovrai dare o fare qualcosa a/per lui). In poche parole ti ritroveresti ad essere un commerciante di te stesso o, come dice Lalangue, una prostituta.
A me piacerebbe, peccato che sei distante dalla mia zona, provare l’esperimento che proponi, tu vieni in seduta ogni settimana e io ti pago regolarmente i tuoi 50 euro per ogni seduta (seguendo esattamente le regole del setting analitico che riguardano i pagamenti, ma al contrario).
Tu in cambio dovresti recitare la parte del bravo paziente, migliorare sintomatologicamente, star bene e, visto che sono un relazionale, lanciarti in relazioni “sane” e soddisfacenti con altre persone ... è ovvio che questa parte la dovresti recitare molto bene, perché mi accorgerei se fosse palesemente falsa e potrei essere tentato di tagliarti i viveri.
Mi lancerei in quest’impresa però soltanto con un accordo preliminare, la terapia non ha limiti di tempo all’inizio, perdura cioè fino a “completa guarigione” e se ti dovessi stufare, se non ce la facessi più, se dovessi abbandonare per qualsiasi motivo, dovresti non soltanto ritornarmi indietro tutta a somma ricevuta più gli interessi bancari, ma dovresti anche pagarmi tutte le sedute effettuate al prezzo da me stabilito per i miei pazienti al momento del tuo abbandono.
La money cure l’ho provata col mio gatto, ma non ha funzionato, mi ha replicato: “Mica sono una cavia o un piccione di Skinner!”; così adesso siamo passati al lettino e facciamo analisi lacaniana classica, io sono per lui il “soggetto supposto sapere” ed è nella fase in cui crede ciecamente che io sappia dove si nascondono i topi più prelibati.
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Io sono: dunque chiedo. La risposta, il "sì, lo so", è il disturbo che uccide; è l'Albero della Conoscenza che uccide. Per converso, non è la riuscita della costruzione della Torre di Babele, ma il fallimento nella costruzione stessa, ciò che dà la vita, ciò che dà origine e che alimenta l'energia per vivere, per svilupparsi, per fiorire. La canzone che cantano le sirene, e che sempre hanno cantato, è che l'approdo alla locanda, e non il viaggio per arrivarci, è la ricompensa, il premio, il paradiso, la cura.

(W. R. Bion, All my sins remembered, p. 52)

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Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Second thoughts:

nei primi "Scritti" di Melanie Klein c'è un riferimento ai progressi nelle capacità intellettive del figlio, prima frenate. Pare che un maggiore senso di libertà nel chiedere, nell'indagare questioni [supposte] vietate, abbia a che fare con una deposizione dell'onnipotenza del proprio pensiero e di quello dell'Altro. In altre parole: accorgersi che ci sono delle zone d'ombra, dei "non so", sotto le conoscenze che diamo per assodate, aumenta la libertà di una conoscenza più libera e meno vincolata a qualche divinità (morale, genitoriale, religiosa). Chiedere, interrogarsi, sembra essere il modo per esistere realmente, per avere coscienza di esistere, per sviluppare il proprio sapere e il proprio essere. Le canzoni che cantano le sirene sono quelle relative all'approdo, alla conoscenza sicura, ammaliante. Come De André, anche Bion ci ricorda la ragione del viaggio: viaggiare. La confusione delle lingue, lo spazio che si apre tra l'Uno e l'Altro, l'asimmetria, la non corrispondenza, "il n'y a pas de rapport sexuel", la faglia che c'è tra noi e l'Altro, tra "je" e "Moi", tra l'"Io" e il soggetto dell'inconscio, tutto ciò è quello che ci spinge ad una crescita, alla rottura del "si fa così" e del "si pensa così".

Ad esempio, chi è che obbliga Char_Lie a lavorare?

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Questa, col tuo permesso, la riciclo :D

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

A me piacerebbe, peccato che sei distante dalla mia zona, provare l’esperimento che proponi, tu vieni in seduta ogni settimana e io ti pago regolarmente i tuoi 50 euro per ogni seduta (seguendo esattamente le regole del setting analitico che riguardano i pagamenti, ma al contrario).
Tu in cambio dovresti recitare la parte del bravo paziente, migliorare sintomatologicamente, star bene e, visto che sono un relazionale, lanciarti in relazioni “sane” e soddisfacenti con altre persone ... è ovvio che questa parte la dovresti recitare molto bene, perché mi accorgerei se fosse palesemente falsa e potrei essere tentato di tagliarti i viveri.
Mi lancerei in quest’impresa però soltanto con un accordo preliminare, la terapia non ha limiti di tempo all’inizio, perdura cioè fino a “completa guarigione” e se ti dovessi stufare, se non ce la facessi più, se dovessi abbandonare per qualsiasi motivo, dovresti non soltanto ritornarmi indietro tutta a somma ricevuta più gli interessi bancari, ma dovresti anche pagarmi tutte le sedute effettuate al prezzo da me stabilito per i miei pazienti al momento del tuo abbandono.
La money cure l’ho provata col mio gatto, ma non ha funzionato, mi ha replicato: “Mica sono una cavia o un piccione di Skinner!”; così adesso siamo passati al lettino e facciamo analisi lacaniana classica, io sono per lui il “soggetto supposto sapere” ed è nella fase in cui crede ciecamente che io sappia dove si nascondono i topi più prelibati.

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Per migliorare certi sintomi (la paura di finire sul lastrico ad esempio) devo venire almeno 5 giorni alla settimana però. Il fatto che sia senza limiti di tempo mi sta bene, sul fatto di migliorare secondo la tua idea di migliore, be' per me sarebbe un costo troppo alto da accettare rispetto a quel che ricevo in cambio, se per te una persona migliore deve mettersi a lavorare, si torna al problema di partenza che vorrei risolvere. Facciamo così, io vengo in seduta e in quell'ora seguo quel che dici e quel che fai, se con queste parole e i tuoi interventi si migliora, migliorerò, non mi devo mica impegnare io a migliorare come tu desideri che io migliori, torniamo punto e daccapo sulla questione dei costi, niente mi impedisce di farle certe cose se non il fatto che non voglio farle perché sono costose per me, la psicoterapia allora ho ragione a sostenere che non serve a nulla, niente mi impedisce ora di prendere un martello e tirarmelo sui testicoli, ma perché dovrei farlo? Quanto ci guadagno io? Per sopportare delle martellate che a me fanno male devo guadagnarci parecchio di più di quel che m'aspetterei se facessi tutto da me, il prezzo sale. Perché per qualcuno è meglio vivere sopportando volentieri le martellate sui testicoli? A sopportarle che si guadagna e quanto si guadagna di così sicuro?

Ad abbandonare sta' certo che con queste condizioni qua non abbandono perché in sostanza ho un buon margine di convenienza, martellate sulle palle (le rotture di palle di cui parlavo prima) in arrivo non ne vedo a queste condizioni :asd:, non c'è una qualche fregatura. E' quando a me non conviene che abbandono, come è normale che sia, quando qualcuno mi vuol far credere d'aver fatto un affare quando in realtà a rimetterci sono io, resto in sostanza frustrato, la money cure così fallisce. Se qualche terapeuta della mia zona è così sicuro dell'efficacia del suo intervento, che rischi, dimostri che lo fa per vocazione, invece di far rischiare noi pazienti.

La money cure è identica alla cura normale, il paziente ed il terapeuta sono liberi e non ci sono altre regole aggiuntive, come in un setting normale, ci si siede in poltrona, sulla sedia o sul lettino e si chiacchiera, facendo libere associazioni ed altro, l'unica differenza consiste nel fatto che i ruoli di chi paga e chi viene pagato sono invertiti.

Questa è una questione di carattere generale. Voi vi occupate del vostro tornaconto, ma alla fine se prendo per buone le vostre leggi economiche, "la cosa X costa Y" che si traduce in "Se vuoi X devi impegnarti a fare Y" quel che si cerca di fare è farmi accettare questo costo volentieri, sono io però che alla fine vado in rosso, a voi conviene questo tipo di contratto qua e volete che io affermi che conviene anche a me, ma a me non conviene, questa legge economica la conosco già, il problema è che a me non sta bene!
Io alla fine ci dovrei andare a guadagnare molto di più, il rapporto costi/benefici per me non è ancora buono. Questo molto in più chi ce lo mette? Chi ci rimette insomma? Sempre io? Non può mai funzionare così. La mia buona disposizione ad uno sforzo per sopportare certe rotture di palle (ma per tutto c'è un limite, delle cose non le farei mai) si mette in moto quando mi ritorna un bel guadagno (che c'ho in mente io) e con buone probabilità.
Se i guadagni promessi sono quelli che più o meno conosco già, con gli stessi margini di probabilità di riuscita, cosa aggiunge 'sta psicoterapia alla mia situazione? Impegnati e t'arriva qualcosa... Forse :D, e ci voleva lo psicoterapeuta per arrivare a conoscere 'sta verità brillante? :mumble:

O i costi economici individuali li si abbatte con qualche sistema, o è davvero tutto inutile.

Saluti

O cielo, quant'era meglio ieri con la mia amica che mi diceva sono andata un anno dalla psicologa perchè mi faceva bene parlare, mi dispiace che se n'è andata perchè aveva un contratto a termine e allora sono rimasta a piedi.

:asd:

Qua siete d'un complicatooooo

anch'io sono per il comunismo!:argh:

Terapeuti gratis a tutti, paga lo Stato, però li paga quanto me, visto che sono solo "supposti sapere", no che sanno qualcosa:asd:

Intanto il Megiston t'ha bordato sulle palle che a te piacerebbe fare la cavia, nun vedi quanto so' kattivi, Char-Lie?

Uh?

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

anch'io sono per il comunismo!:argh:

Terapeuti gratis a tutti, paga lo Stato, però li paga quanto me, visto che sono solo "supposti sapere", no che sanno qualcosa:asd:

Intanto il Megiston t'ha bordato sulle palle che a te piacerebbe fare la cavia, nun vedi quanto so' kattivi, Char-Lie?

Uh?

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Complicata,
siamo cattivissimi, nemmeno l'Uomo Nero, Diabolik, Phantomas o Pietro Gambadilegno reggerebbero il confronto in quanto a cattiveria. Più terapia per tutti? Peccato che il più grande statista degli ultimi 151 anni (è passato un anno da quando l'ha detto) si sia appena dimesso, se no chi sa ... :D
Ciao

eh, hai ragione, e poi l'ha ribadito anche Putin.:asd:

I comunisti mangiano i bambini, anche gli analisti, a quanto ne so, mi risulta che perlomeno li facciano sparire..

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Per migliorare certi sintomi (la paura di finire sul lastrico ad esempio) devo venire almeno 5 giorni alla settimana però. Il fatto che sia senza limiti di tempo mi sta bene, sul fatto di migliorare secondo la tua idea di migliore, be' per me sarebbe un costo troppo alto da accettare rispetto a quel che ricevo in cambio, se per te una persona migliore deve mettersi a lavorare, si torna al problema di partenza che vorrei risolvere. Facciamo così, io vengo in seduta e in quell'ora seguo quel che dici e quel che fai, se con queste parole e i tuoi interventi si migliora, migliorerò, non mi devo mica impegnare io a migliorare come tu desideri che io migliori, torniamo punto e daccapo sulla questione dei costi, niente mi impedisce di farle certe cose se non il fatto che non voglio farle perché sono costose per me, la psicoterapia allora ho ragione a sostenere che non serve a nulla, niente mi impedisce ora di prendere un martello e tirarmelo sui testicoli, ma perché dovrei farlo? Quanto ci guadagno io? Per sopportare delle martellate che a me fanno male devo guadagnarci parecchio di più di quel che m'aspetterei se facessi tutto da me, il prezzo sale. Perché per qualcuno è meglio vivere sopportando volentieri le martellate sui testicoli? A sopportarle che si guadagna e quanto si guadagna di così sicuro?

Ad abbandonare sta' certo che con queste condizioni qua non abbandono perché in sostanza ho un buon margine di convenienza, martellate sulle palle (le rotture di palle di cui parlavo prima) in arrivo non ne vedo a queste condizioni :asd:, non c'è una qualche fregatura. E' quando a me non conviene che abbandono, come è normale che sia, quando qualcuno mi vuol far credere d'aver fatto un affare quando in realtà a rimetterci sono io, resto in sostanza frustrato, la money cure così fallisce. Se qualche terapeuta della mia zona è così sicuro dell'efficacia del suo intervento, che rischi, dimostri che lo fa per vocazione, invece di far rischiare noi pazienti.

La money cure è identica alla cura normale, il paziente ed il terapeuta sono liberi e non ci sono altre regole aggiuntive, come in un setting normale, ci si siede in poltrona, sulla sedia o sul lettino e si chiacchiera, facendo libere associazioni ed altro, l'unica differenza consiste nel fatto che i ruoli di chi paga e chi viene pagato sono invertiti.

Questa è una questione di carattere generale. Voi vi occupate del vostro tornaconto, ma alla fine se prendo per buone le vostre leggi economiche, "la cosa X costa Y" che si traduce in "Se vuoi X devi impegnarti a fare Y", e mi si vuol fare accettare questo costo volentieri, sono io però che vado in rosso, a voi conviene questo tipo di contratto qua e volete che io affermi che conviene anche a me, ma a me non conviene, questa legge economica la conosco già, il problema è che a me non sta bene! Io ci dovrei andare a guadagnare molto di più. Questo molto in più chi ce lo mette? Chi ci rimette insomma? Sempre io? Non può mai funzionare così.

O i costi economici individuali li si abbatte con qualche sistema, o è davvero tutto inutile.

Saluti

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Char_lie,
io ho certamente una mia idea di volta in volta sui “miglioramenti” che dovrebbe fare un paziente, è inevitabile averla, fa parte di ciò che credo e deriva direttamente dalle teorie scientifiche in cui credo; però questa idea la tengo li presente, ben chiara nella mia mente non come cartina di tornasole per misurare i miglioramenti del paziente, ma come immagine del mio desiderio analitico. Se un paziente migliorasse esattamente secondo le mie previsioni o i miei desideri (o andasse in direzione completamente opposta ... che sarebbe equivalente) io mi allarmerei piuttosto che esserne contento. Comincerei a sospettare che si tratti di miglioramenti (o peggioramenti) fittizi, mimetici, non autentici. Compito di un analista è quello di avere la pazienza di aspettare che un paziente “migliori” seguendo le sue direttive, le sue inclinazioni (magari facilitando questo processo), di aspettare cioè che il paziente diventi ciò che è e non ciò che io voglio che sia.
Da parte mia ci vuole una buona dose di presenza a me stesso per scindere il mio desiderio, riconoscerlo come mio dal suo.
Fatta questa premessa, veniamo a noi; se io devo sganciare 50 EURI tondi è ovvio che lo faccio per averne un tornaconto, come minimo devo potermi sentire un bravo analista, devo poter trovare conferma alle mie teorie (e questo mi da sicurezza, mentre attendere l’emergere del soggetto così com’è crea in genere ansia e insicurezza che devo imparare a gestire da solo).
Quindi è normale che con un paziente prezzolato, io pretenda di ottenere delle cose e non mi ponga il problema di facilitare un suo processo interno; se uno cerca di sfruttare l’altro usandolo per averne un tornaconto, accetta automaticamente di porsi nella condizione di poter essere a sua volta lui sfruttato o usato dall’altro per il tornaconto altrui. Si usa e ci si lascia usare in definitiva, molti rapporti ad ogni livello si basano su questo scambio, ma pare che tu lo accetti soltanto se si ponesse la condizione unidirezionale, dove tu usi l’altro, lo sfrutti, e l’altro dovrebbe farsi usare e sfruttare da te perché? Per amore, perché è il suo ruolo, perché è buono (o fesso)? E qui vale il discorso che ti ha fatto Lalangue prima sulla madre cha allatta senza paura di farsi consumare.
Poi, ti sembrerà strano, esistono anche rapporti dove l’uso (anche quello reciproco e diciamo “equo”) scompare per lasciare spazio agli affetti, quello di una madre che ti allatta senza chiederti nulla, quello di una donna o di un amico che ti amino per ciò che sei e non per ciò che fai.
Quello analitico è un rapporto strano, perché il paziente paga e pretende di poter usare l’analista, ma se l’analista si lasciasse usare l’analisi naufragherebbe ancora prima di iniziare; l’analista non è la madre che ti allatta gratis ma nello stesso tempo è la madre che da te non pretende nulla in cambio e non ti da nulla in cambio perché se te lo desse ostacolerebbe il processo del tuo divenire te stesso.
E’ paradossale, ma è così.
Un saluto