"bambini impiccati" a Milano...la chiamano "arte"!

Rispondo anche all'ultimo messaggio di louis, che non quoto perchè per qualche problema di codifica ha tutte le lettere accentate scritte da simboli assurdi :P
Secondo me, il problema cruciale, è il considerare quello che è uscito da questa discussione come vero, come se fosse una verità metafisica, e non semplicemente epistemologica.
Ma lasciamo andare, e procediamo ipotizzando che la *nostra* ipotesi epistemologica corrisponda con la realtà metafisica.
Anche se (ANCHE SE) l'opera di Cattelan si può qualificare come "esperimento sociale", o come "volontà di provocazione" (definizioni sulla cui veridicità non ho alcuna intenzione di discutere ora, le prenderò per buone), bisogna considerare se questo livello di analisi esaurisca l'analisi dell'opera, o se invece vi sia una dimensione artistica, una dimensione comunicativa, una dimensione "informativa" (in senso lato, perchè no?), e non partire dal presupposto che queste dimensioni non ci siano, perchè così facendo si dà per assunto l'argomento oggetto di discussione.
Detto questo, vorrei che sia definito il concetto di "usare le persone"; io (purtroppo) sono abituato ad attribuire un senso forte a questa frase, e dunque vorrei sapere come la intendete voi.

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
Non si sentiva l'esigenza di tre bambole impiccate per ricordarci che esiste chi passa sopra la sensibilità comune. Il che non vuol dire che io sia rimasto colpito dall'opera, bensì che l'ho trovata - inconfutabilmente a ragione - inopportuna.

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Qui ho affermato che, essendo stato un senso di fastidio la reazione pubblica (e quasi unanime), allora affermo inconfutabilmente a ragione che l'opera è inopportuna, perchè è sufficiente lo sdegno della stragrande maggioranza di persone per affermare che l'opera - nell'ambito della società - risulta offensiva. Se offende la maggior parte delle persone, sarà pure offensiva o no? Mica lo si può negare!

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
Il punto focale si trova nel fatto che, nel contesto di un'opera come quella di Cattelan, non ci sono scudi, non esiste riparo. L'oggetto è un deliberato e vibrante colpo alla sensibilità di persone che generalmente non sono pronte o aperte a recepire un messaggio di simile portata. Può avvenire per ignoranza artistica, o più verosimilmente per l'evidente senso di fastidio che l'opera scatena. Essendo questa reazione dichiaratamente ricercata, allora si può affermare inconfutabilmente a ragione

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"...allora si può affermare inconfutabilmente a ragione che lo sdegno non è una delle reazioni previste, ma la reazione ricercata".
Hai dimenticato (?) un pezzo. Così diventa subito chiaro che lo sdegno è la reazione ricercata, cosa sottolineata dagli stessi fautori dell'opera, che hanno voluto sconvolgere il pubblico. E se lo dicono loro, chi li contraddice!

Citazione:

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Originariamente postato da Dreamstalker
Ma nel caso mi fossi sbagliato sull'interpretazione di quell'occorrenza d i "dichiarato", ho pochi dubbi (e comunque potrei sbagliare, eh), sul fatto che quando scrivi
Puoi negare che chi ha assistito non volutamente alla scenetta (ovvero la pressoché totalità degli spettatori) fosse una cavia? No, non puoi farlo, perché è stato apertamente dichiarato., la parola "dichiarato" abbia un senso del tutto simile a quello che prima intendevo.

Ora, se tu hai sostenuto, almeno una volta, che l'autore abbia detto qualcosa a proposito della sua opera o fornito una chiave interpretativa, ti sei contraddetto (almeno secondo me) in quanto in un tuo altro post recita:
I sostenitori dell'illustre sconosciuto hanno forse un'idea del motivo per il quale tre bambolotti impiccati si trovassero alla gogna? Non mi sembra di aver letto niente a riguardo, quindi i fiumi di pompose parole non sono che aria.
Non è comunque interessante stabilire dove sia la demarcazione che divide chi applaude da chi inveisce, bensì lo è notare come i sostenitori del "nuovo Picasso" non abbiano trovato alcuna chiave di lettura per l'opera, non fornita nemmeno dall'autore stesso, tra l'altro.
I post, giusto perchè vuoi anche i numeri di pagina, sono a pagina 1 e a pagina 3.

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"Puoi negare che chi ha assistito non volutamente alla scenetta (ovvero la pressoché totalità degli spettatori) fosse una cavia? No, non puoi farlo, perché è stato apertamente dichiarato."
Leggasi "E' stato dichiarato che gli spettatori fossero cavie dell'esperimento".
"...i sostenitori del "nuovo Picasso" non abbiano trovato alcuna chiave di lettura per l'opera, non fornita nemmeno dall'autore stesso, tra l'altro."
Leggasi "Non sono state fornite chiavi di lettura".

Ora, "E' stato dichiarato che gli spettatori fossero cavie dell'esperimento" non si oppone al fatto che "Non sono state fornite chiavi di lettura" dell'esperimento stesso.
Ti è più chiaro ora?

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
Qui ho affermato che, essendo stato un senso di fastidio la reazione pubblica (e quasi unanime), allora affermo inconfutabilmente a ragione che l'opera è inopportuna, perchè è sufficiente lo sdegno della stragrande maggioranza di persone per affermare che l'opera - nell'ambito della società - risulta offensiva. Se offende la maggior parte delle persone, sarà pure offensiva o no? Mica lo si può negare!

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D'accordo, non posso negare che se la maggior parte delle persone trova offensiva quell'opera d'arte, allora l'opera è offensiva. Splendido. Il punto era un altro: dal fatto che l'opera sia offensiva discende, inconfutabilmente a ragione, che sia inopportuna?
Questa è la materia di discussione, e tu la dai come verità acquisita, e come verità oggettiva ed inconfutabile.

Poi, vorrei capire da cosa deduci che chi ha assistito non volutamente alla "scenetta", fosse una cavia.
Se deriva dal fatto che l'opera avesse come obiettivo esplicito quello di sconvolgere, allora qui stabilisci una relazione vera di necessità, che va in qualche modo giustificata (qualche modo che non sia ribadire che si tratta di una verità inconfutabile)
Se invece non è così, ed è stato *detto* che gli spettatori inconsapevoli sono stati intesi come cavie, allora è stata fornita una, seppur parzialissima, chiave d'interpretazione di quest'opera
Se infine l'identità tra spettatori inconsapevoli e cavie si ottiene semplicemente osservando la realtà, torniamo al fatto che la chiave di lettura è stata data dalla realtà e non dall'autore dell'opera.

Ultima cosa: l'ipotesi che quell'opera sia un esperimento sociale, da cosa è confermata?
Di sicuro non segue i metodi che si usano nella ricerca (psico)sociale, e probabilmente le reazioni a quell'opera non saranno utilizzate come base per una ricerca (psico)sociale, dunque non vedo in base a cosa si possa definire l'opera come esperimento.

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy



/EDIT: Comunque, resta il fatto che - come ho evidenziato prima - l'articolo evidenzia che "non esiste alcuna superficialità nel considerare i problemi dei più giovani, nemmeno nell'approccio a questo tipo di ricerche, dove i bambini vengono interrogati direttamente su diverse tematiche e non, come dicevi tu, lasciati in un angolo mentre "gli adulti" discutono dei loro problemi."

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dunque, io 'purtroppo' non ho neanche mai detto che esiste una superficialità nel considerare i problemi dei giovani, ho detto che nel caso si verifichino comportamenti di tipo autolesionistici e/o aggressivi in generale, la stampa come la tv 'abbraccia' la teoria classica dell'emulazione e cioè quei comportamenti che i bambini osservano in tv e che poi imitano.stop. Riguardo l'articolo che hai linkato: è un articolo che parla dei bambini non ai bambini ma a un pubblico adulto. La cosa era diversa se mi riportavi l'articolo stampato su Cioè o Top girl.. queste, sono riviste che comunicano ai giovani con il linguaggio di giovani e dove fra la foto di Tom Cruise e il fotoromanzo, è possibile leggere articoli interessanti riguardanti le problematiche giovanili raccontate da giovani.

Citazione:

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Originariamente postato da Dreamstalker
Detto questo, vorrei che sia definito il concetto di "usare le persone"; io (purtroppo) sono abituato ad attribuire un senso forte a questa frase, e dunque vorrei sapere come la intendete voi.

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Usare [u-Sà-re]
v. tr.
1 servirsi di qualcosa; [omissis]


Vogliamo precisare la definizione usando la formula "usare abusivamente le persone"? A me sembrava sottointesa, ma qualora non lo fosse stata, ecco la dicitura che mi pare più corretta e fedele alla realtà. Nessuno mi ha chiesto se volevo essere una cavia per testare le reazioni del pubblico, dunque qualcuno mi hai abusivamente usato come tale.

Per evitare ulteriori incomprensioni sulla natura semantica dei nostri scritti, riporto nuovamente il Garzanti:
Abusivo [a-bu-Sì-vo]
agg.
1 fatto senza averne il diritto, con abuso; che rappresenta un abuso: porto d'armi, pascolo abusivo
2 si dice di chi esercita un'attività senza esserne autorizzato*: posteggiatore abusivo
§ abusivamente avv.


* Nessuno ha autorizzato Cattelan a turbare la sensibilità dei cittadini montando una scena con tre finti bambini impiccati. A chi avrebbe dovuto chiedere l'autorizzazione? Chi lo sa. Forse avrebbe dovuto semplicemente proporre la sua opera entro quattro mura. Questo avrebbe reso l'opera fuori luogo? Non è certo un problema dei cittadini; lo è semmai del singolo professionista.

Citazione:

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Originariamente postato da Dreamstalker
D'accordo, non posso negare che se la maggior parte delle persone trova offensiva quell'opera d'arte, allora l'opera è offensiva. Splendido. Il punto era un altro: dal fatto che l'opera sia offensiva discende, inconfutabilmente a ragione, che sia inopportuna?
Questa è la materia di discussione, e tu la dai come verità acquisita, e come verità oggettiva ed inconfutabile.

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Ciò che offende il pudore altroché se è inopportuno! Ma scherzi?

Per il problema che ora hai sollevato sulla parola cavia, io non ho fatto altro che prenderla in considerazione secondo gli sviluppi della discussione. Se iniziamo col nichilismo semantico allora buonanotte, abbiamo finito di discutere. Il nichilismo semantico è anche peggio di quello scientifico.
Ad ogni modo non mi interessa dedurre "parzialissime chiavi interpretative", perché se io non voglio trovarmi di fronte l'immagine non mi pongo neanche il problema di cercarne una. Se qualcuno si mette alla gogna del pubblico e delle sue reazioni (cosa che ha fatto Cattelan), accetterà allora anche il fatto che qualcuno ne abbia di violente (benché biasimevoli). Detto questo, rimane il fatto che qualcosa che offende non va proposto. Perché dovrebbe essere proposto? Perché invadere la sfera intima di ciascuno? Perché costringere ignari passanti a osservare scene violente? Perché? Qualcuno ha una spiegazione per questo?
L'opera come esperimento sociale non è confermata, ma avendo combattuto tutti dando quella versione come buona, ora non ha senso porre una domanda come la tua. Vuoi proporre un altro punto di vista? Fallo, e discutiamo su quello. Però andremmo tutti a masturbarci mentalmente, mentre resta il fatto che l'opera dà fastidio. Cosa c'è ancora da dibattere su questo? Dà fastidio? Sì, ne da (e lo hai ammesso anche tu). E allora su cosa stiamo discutendo? Se qualcosa dà fastidio alla stragrande maggioranza della popolazione non ha motivo di esistere. La gente non vuole quella scena sotto il naso; hanno sbagliato a metterla, qualcuno ha sbagliato a romperla, e ciò non toglie che una cosa del genere sia fuori luogo. Così hanno deciso i cittadini, e per me è giusto. Ma se c'è un'elite (di cosa, poi?) che crede di poter decidere per la maggioranza, allora beh... ha semplicemente sbagliato paese.

Citazione:

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Originariamente postato da Accadueo
io non ho mai detto che la stampa non parla di loro nè tanto meno ho usato il termine disinformazione

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Scusa eh, ma ho ritrovato il punto che mi interessava: mi pareva strano mi fossi sbagliato così...
"La stampa fino ad ora ha oscurato questa realtà o al massimo ha 'sacrificato' un trafiletto nelle notizie dal mondo". Parole tue.
Non hai mai detto che non parla di loro? Strano, perché hai usato il termine "oscurato". Non hai usato il termine "disinformazione"? No, ma oscurare è disinformazione, come lo è non dare il giusto rilievo a ciò che accade nel mondo.
Ad esempio, è stata disinformazione quando negli Usa i casi di omicidio scesero del 20%, ma i media dedicavano loro il 600% (SEICENTO PERCENTO!) di notizie in più. Insomma, si faceva credere agli Stati Uniti che il problema si stava ingigantendo, mentre era assolutamente falso. Ecco la disinformazione impacchettata, e senza nemmeno dire bugie.

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
[B]Usare [u-Sà-re]
v. tr.
1 servirsi di qualcosa; [omissis]
[B]

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Sono davvero convinto della correttezza di questa definizione.
Provando ad esplicitare il concetto contenuto, potremmo dire che "usare una persona" vuol dire "servirsi di una persona trattandola come se fosse un oggetto, senza curarsi di lei (delle sue necessità, delle sue idee, ecc)"

Accetto(per semplicità) la seconda parte della definizione.
Chiedo solo, e lo chiedo da un bel po', quali siano le modalità secondo le quali le persone sarebbero state usate, indicandone mezzi e fini, e vorrei anche capire che senso dai tu alla parola usare. La tua interpretazione, non quella del dizionario: se non riduciamo in qualche modo i nostri concetti ad un dizionario comune, non ci capiremo mai.
Per me, usare una persona vuol dire "far sì che una persona faccia qualcosa", e si può usare una persona sia costringendola che convincendola.
Potremmo limitare l'analisi al *come* le persone sono state usate in questo caso, per ora.
L'abusivamente pone un problema di un altro tipo: Cattelan aveva ricevuto quello spazio da una persona (da un gruppo di persone) in grado di concederglielo, poichè investito da un potere che gli veniva dagli stessi cittadini.
Dunque, se abuso c'è stato, è da parte di chi gli ha concesso lo spazio, e, se interpreto bene il tuo pensiero, viene dal fatto che non sono state tenute in conto le necessità, le idee, i sentimenti, eccetra, di chi lo ha eletto (dando a Cattelan la possibilità di esporre)
Sei disposto a considerare la questione dell'abusività in questi termini?
Infine, last but not least: c'è una quantità di domande che aspettano una risposta e dalle quale dipende la possibilità di una discussione che porti quantomeno a comprendere bene le ragioni altrui

louis, anch'io ho difficoltà a quotare, anche se spero di avere intuito il senso generale, e mi appresto a risponderti.
Certo che mi assumo la responsabilità di un’opinione, ma della Mia, non della Tua, o di una tua urgenza normativa. Non capisco perché devo a tutti i costi conformarmi ad un atteggiamento prescrittivo.
Ricapitoliamo: io non so rispondere alla domanda che si chiede fino a che punto può spingersi il diritto espressivo del singolo. Non ne ho idea, nel senso che non riesco a concepire un confine vero e proprio, né un metro universale. immagino che si estenda fino al punto in cui avrà qualcosa da dire e fino a quando qualcuno potrà comprenderlo. E’ un terreno così complesso che mi pare impensabile formalizzare dei paletti.
Dal punto di vista “etico” che tu tanto ribadisci, da questo discende anche in modo piuttosto evidente quello che ho sostenuto: è inutile se non contraddittorio lamentare l’assenza di divieti e prescrizioni “esterne” se in prima istanza non si fanno i conti con se stessi. mi sembra assurdo pretendere il divieto istituito dall’autorità ad esporre un oggetto se ci si auspicano ritorsioni fisiche (una violenza senza appello). Per questo, l’unica risorsa e l’unico criterio di riferimento che riesco ad ipotizzare consiste nel soffermarsi su quell’oggetto specifico. Credo che un individuo adulto, di fronte ad una proposta, possa essere in grado di dire No grazie e alzare i tacchi senza vivere questa scelta come un torto subito. Credo che possa scegliere intimamente di accogliere o non accogliere senza per forza ricorrere ad un tribunale di piazza o a un gesto di vandalismo. Non credo che l’individuo debba per forza bersi passivamente tutto ciò che lo circonda e non credo che “pensare” sia una scelta passiva rispetto all’ “azione” violenta (percepita come un atto di libertà!); per come la vedo è esattamente il contrario.
Io non “Sostengo moralmente” il sig. cattelan e il suo lavoro, come non sostengo moralmente certe inquietanti ed oniriche allegorie di Bosh: guardo e valuto se ci trovo qualcosa che mi colpisce, e perché. Se mi sfuggono cerco di sintonizzarmi sul linguaggio che adoperano o di saperne di più, se mi spaventano chiedo aiuto agli altri e se continuano a restare mute chiudo il libro o passo all’altro marciapiede, senza sentirmi in difetto per questo. Questa è la mia posizione e di questa mi assumo la responsabilità, ben sapendo che c’è chi ci legge un atteggiamento “indulgente” (pare quasi che per non sentirsi indulgenti si debbano definire “inconfutabili” le proprie conclusioni) o intellettualistico o snob o come ti pare e piace.

Citazione:

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Originariamente postato da Dreamstalker
Sono davvero convinto della correttezza di questa definizione.
Provando ad esplicitare il concetto contenuto, potremmo dire che "usare una persona" vuol dire "servirsi di una persona trattandola come se fosse un oggetto, senza curarsi di lei (delle sue necessità, delle sue idee, ecc)"

Accetto(per semplicità) la seconda parte della definizione.
Chiedo solo, e lo chiedo da un bel po', quali siano le modalità secondo le quali le persone sarebbero state usate, indicandone mezzi e fini, e vorrei anche capire che senso dai tu alla parola usare. La tua interpretazione, non quella del dizionario: se non riduciamo in qualche modo i nostri concetti ad un dizionario comune, non ci capiremo mai.
Per me, usare una persona vuol dire "far sì che una persona faccia qualcosa", e si può usare una persona sia costringendola che convincendola.
Potremmo limitare l'analisi al *come* le persone sono state usate in questo caso, per ora.
L'abusivamente pone un problema di un altro tipo: Cattelan aveva ricevuto quello spazio da una persona (da un gruppo di persone) in grado di concederglielo, poichè investito da un potere che gli veniva dagli stessi cittadini.
Dunque, se abuso c'è stato, è da parte di chi gli ha concesso lo spazio, e, se interpreto bene il tuo pensiero, viene dal fatto che non sono state tenute in conto le necessità, le idee, i sentimenti, eccetra, di chi lo ha eletto (dando a Cattelan la possibilità di esporre)
Sei disposto a considerare la questione dell'abusività in questi termini?

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Scusa eh, ma permettimi di dire che è la più grande cazzata che abbia mai letto in vita mia. Ma chi ha eletto chi? Ma parli a vanvera? I proprietari delle gallerie li eleggi tu? E da quando?? Ma dai Dream, ti stai proprio arrampicando sugli specchi! No che non posso considerare la questione in questi termini!


"Infine, last but not least: c'è una quantità di domande che aspettano una risposta e dalle quale dipende la possibilità di una discussione che porti quantomeno a comprendere bene le ragioni altrui"
Amico mio, io voglio pure arrivare a capire le tue ragioni, ma se tu hai pensieri polimorfici che faccio, un viaggio sulle montagne russe dei tuoi discorsi? Piuttosto, ripondi alla serie di domande che mi sono posto: "Detto questo, rimane il fatto che qualcosa che offende non va proposto. Perché dovrebbe essere proposto? Perché invadere la sfera intima di ciascuno? Perché costringere ignari passanti a osservare scene violente? Perché? Qualcuno ha una spiegazione per questo?"


P.S.: "potremmo dire che "usare una persona" vuol dire "servirsi di una persona trattandola come se fosse un oggetto, senza curarsi di lei (delle sue necessità, delle sue idee, ecc)""
No, non possiamo dirlo. La redazione si serve di me, ma non mi tratta come un oggetto. Le cover band si servono dei componenti dei gruppi originali (praticamente un marchio) per attirare un seguito, ma non trattano questi come oggetti. Insomma, non c'entra proprio nulla.

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
P.S.: "potremmo dire che "usare una persona" vuol dire "servirsi di una persona trattandola come se fosse un oggetto, senza curarsi di lei (delle sue necessità, delle sue idee, ecc)""
No, non possiamo dirlo. La redazione si serve di me, ma non mi tratta come un oggetto. Le cover band si servono dei componenti dei gruppi originali (praticamente un marchio) per attirare un seguito, ma non trattano questi come oggetti. Insomma, non c'entra proprio nulla.

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Ovviamente si intende nel primo caso un utilizzo non abusivo, nel secondo solo in parte. Sono esempi per capirsi.

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
Per il problema che ora hai sollevato sulla parola cavia, io non ho fatto altro che prenderla in considerazione secondo gli sviluppi della discussione.
Se iniziamo col nichilismo semantico allora buonanotte, abbiamo finito di discutere. Il nichilismo semantico è anche peggio di quello scientifico.

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Si dovrebbe parlare di relativismo semantico, casomai, non di nichilismo, perchè non ho mai sostenuto che non esista il concetto di cavia se non nell'interpretazione personale.
E' proprio perchè sono convinto che un tale concetto esista, e che la sua interpretazione possa porre un problema linguistico, che mi interessa che venga esplicitato, sia pure in questa particolare accezione.
Inoltre il fatto che a te non interessi dedurre parzialissime chiavi interpretative, non sposta di un micron la domanda: quella cosa, è stata detta o no? Dire "non mi interessa, dunque non è rilevante" non è un modo valido di uscire dalla questione.
Vorrei sottolineare come l'ipotesi iniziale di Mia (e.. mia) fosse che la reazione del passante (tutt'altro che ignaro) fosse intesa, in qualche modo, parte della stessa opera d'arte.
Da questo, non mi ricordo nemmeno piu' come, si è passato alla nozione di "esperimento sociale". Che può essere un modo di spiegare quell'opera d'arte, da me attaccato con le mie domande e che ora suppongo debba essere in qualche modo difeso, se vogliamo a considerare l'opera di Cattelan "esperimento sociale" (inciso: siete in grado di dare una definizione piuttosto precisa di esperimento sociale senza guardare nel dizionario? (a meno che non lo abbiate già fatto))
Per quanto riguarda l'opportunità di esporre qualcosa che offenda le persone, vorrei dire che
1) era presumibile, ma non scontato, che quell'opera sarebbe risultata così drammaticamente offensiva, in uno Stato dove la coscienza morale è (userò un eufemismo) assopita. Salvo svegliarsi per un'istallazione artistica. (ancora aspetto di sapere perchè l'arte debba dipendere dalla morale o dall'etica)
2) io ho dedotto che l'opera sia offensiva dal fatto che le persone la hanno giudicata offensiva. Per me (e nemmeno per te, se ho ben capito), non lo è. Dunque, il fatto che quell'opera sia offensiva è una cosa contingente.
In un Paese nel quale molte persone non trovano offensivi svariati atti criminali, mi sento propenso a dire che l'essere offensiva non era una qualità dell'opera che fosse stata voluta, e che non si è voluto prevedere. (potrei dire "non si poteva prevedere con certezza", ma ho paura che un argomento simile sia troppo forte :P)
Aggiungo anche un altro argomento: se l'esposizione di quell'opera ha provocato l'attivazione dei neuroni nel cervello di chi la ha vista e ne ha discussa, portandola ad arrivare ad una posizione ragionata, trovo che il prezzo pagato sia inferiore ai benefici guadagnati.
Sul fatto che vengano già mostrate, per varie necessità (ma nei film, per esempio, nient'altro che per necessità di intrattenimento o di spettacolo), scene che possano essere ritenute offensive (e non dirmi che un film uno lo va a vedere di sua spontanea volontà: può tranquillamente essere che nel film ci sia una scena che lo offenda e della quale non sapeva nulla; così come in quella piazza c'era un'esposizione di cui non sapeva nulla), abbiamo già parlato.
Dunque posso dire: se quell'opera ha stimolato una riflessione consapevole, allora ben vengano i trenta secondi di stupore nell'osservarla.
Potrai dirmi: è inaccettabile che tu giustifichi i mezzi con i fini (o con i risultati).
Ti potrei rispondere: è un qualcosa che si fa costantemente, e la mia coscienza morale mi consente di farlo anche in questo caso.
Infine, voglio ribadire il concetto che secondo me, tutta questa discussione sul ferimento dell'identità morale delle persone, è stata gonfiata, un qualcosa tipo effetto-domino (sarei piu' propenso a dire: effetto-gregge), e che, in fin dei conti, mi sembra un argomento davvero poco perseguibile, nel nostro glorioso paese, che non viene ferito da cose ben peggiori. Ma questa è una mia opinione personalissima: non dico che non siano stati davvero feriti, ma che mi sembra ben strano che lo siano da un'opera d'arte (o dalla rimozione dei crocefissi), e non da atti, politici, sociali, economici, ecc, ben piu' gravi.
Infine vorrei commentare la tua ultima frase:

Citazione:

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Così hanno deciso i cittadini, e per me è giusto. Ma se c'è un'elite (di cosa, poi?) che crede di poter decidere per la maggioranza, allora beh... ha semplicemente sbagliato paese.

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e permettimi di sorriderne: sono tristemente convinto che l'elite avrebbe difficilmente potuto scegliere meglio il suo paese.
E posso riconoscere autorità ad un gruppo di agenti responsabili, ognuno con le proprie convinzioni razionali, non ognuno con la propria ideologia da seguire a priori: tra "cittadinanza" e "gregge di pecore" c'è una certa differenza, e mi chiedo se chi si ritiene ferito da una simile opera d'arte, senza averla mai vista che in fotografia o in televisione, e si indigna fortemente, stia esprimendo un giudizio frutto di sue convinzioni personali, o seguendo pecorescamente un'ideologia.

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
Scusa eh, ma permettimi di dire che è la più grande cazzata che abbia mai letto in vita mia. Ma chi ha eletto chi? Ma parli a vanvera? I proprietari delle gallerie li eleggi tu? E da quando?? Ma dai Dream, ti stai proprio arrampicando sugli specchi! No che non posso considerare la questione in questi termini!

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Devo aver frainteso un punto allora: quello dove è stata esposta l'opera, non era suolo pubblico, liberamente concesso dal Comune di Milano all'artista, al direttore della galleria o a chi per esso?
Alle tue domande ho risposto ora, non avevo notato prima il post.

Citazione:

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P.S.: "potremmo dire che "usare una persona" vuol dire "servirsi di una persona trattandola come se fosse un oggetto, senza curarsi di lei (delle sue necessità, delle sue idee, ecc)""
No, non possiamo dirlo. La redazione si serve di me, ma non mi tratta come un oggetto. Le cover band si servono dei componenti dei gruppi originali (praticamente un marchio) per attirare un seguito, ma non trattano questi come oggetti. Insomma, non c'entra proprio nulla.

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Ok: allora spiega cosa intendi, nel caso contingente, quando dici che l'artista si è servito delle persone.

NNNNNNNNNNNNOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!! !
Scusa, ma non ho proprio voglia di leggermi il papiro, che ancora una volta mi farà pensare che sto perdendo tempo. facciamo una cosa: io accetto il fatto che in Italia c'è chi non accetta il volere democratico del popolo, e tu accetti il fatto che io sono un individuo democratico che vive in un paese democratico. Io accetterò anche l'esistenza di chi se ne infischia della sensibilità altrui adducendo la necessità di creare pionieristiche nuove arti violente per liberare il popolo dall'ignoranza, e io continuerò a essere apprezzato per il mio pragmatismo e il mio spirito di comunità.
La cosa preoccupante è che sia io a dirlo a futuri psicologi :look:
Poveri coloro che un giorno si rivolgeranno alle persone sbagliate per risolvere i propri problemi!

Comunque sia alla fine ha avuto la meglio il volere del popolo: l'opera è stata tolta, e non più riproposta. Anche perché acquistata da un miliardario d'oltreoceano che la piazzerà in casa propria senza rompere le balle a nessuno. Peccato, perché senza l'opera di Cattelan ci sentiremo tutti un po' più ignoranti. Eheh.
Sticazzi :D

- Iggy Out -

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
NNNNNNNNNNNNOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!! !
Scusa, ma non ho proprio voglia di leggermi il papiro, che ancora una volta mi farà pensare che sto perdendo tempo. facciamo una cosa: io accetto il fatto che in Italia c'è chi non accetta volere democratico del popolo, e tu accetti il fatto che io sono un individuo democratico che vive in un paese democratico.

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R O T F L
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
Stiamo scadendo nel portaportismo (gh, che parola ho inventato).
Vabbè, se non hai voglia di leggerti la risposta non c'è nessun problema: tu non capisci le mie ragioni, io trovo inadeguate le tue, la discussione finisce e tanti saluti. Bastava dirlo subito (anche se ammetto di essermi divertito ad argomentare).

Citazione:

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Io accetterò anche l'esistenza di chi se ne infischia della sensibilità altrui adducendo la necessità di creare pionieristiche nuove arti violente per liberare il popolo dall'ignoranza, e io continuerò ad essere apprezzato per il mio pragmatismo e il mio spirito di comunità.

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Ho paura che "pragmatismo" e "spirito di comunità" sforino troppo soventemente in "apatia morale" e "pecoronità" (mi sento in vena di creare neologismi, in questi cinque minuti); non per forza nel tuo caso specifico (spero proprio che non sia così, dato che lavori per un giornale, se ho ben capito, e vuoi diventare un giornalista), ma in generale

Citazione:

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La cosa preoccupante è che sia io a dirlo a futuri psicologi :look:

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La cosa confortante è che non sia un (futuro) psicologo a dirlo ;)

Citazione:

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Poveri coloro che un giorno si rivolgeranno alle persone sbagliate per risolvere i propri problemi!

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Senti, carino: non avevo mai pensato, prima di questo post, di criticare la tua professionalità sul posto di lavoro, nè la tua attitudine al giornalismo, ma ora mi sento davvero di consigliarti di smettere di utilizzare argomenti ad personam quando non vuoi, non puoi o non sai ribattere alle argomentazioni altrui: questa non solo è una delle fallacie logiche dalle quali bisogna guardarsi, ma rischia, quando diventa un comportamento rivolto verso "alte sfere" (non certamente me, che mi incazzo per questi trenta secondi e poi basta), di fruttarti querele o convocazioni davanti al Jury d'onore del tuo ordine (se attacchi un tuo collega giornalista)

P.S: Non hai risposto a NESSUNO dei quesiti che ho posto; mentre io credo di aver risposto ai tuoi, bene o male, in modo piu' o meno condivisibile.
E se non ricordo male, l'opera era stata pensata per rimanere pochissimo tempo in quel luogo. Forse un giorno solo.

Il fatto che tu non sia psicologo mi consola.
Ad ogni modo non sono sceso ad attacchi personali sottolineando la mia preoccupazione per il fatto che qualcuno potrebbe finire in mani sbagliate, in futuro, se alcuni psicologi dovessero manifestare una scarsa empatìa. E' una preoccupazione più che legittima, e avallata da ciò che spesso leggo qui dentro (nel forum tutto, senza entrare nel merito di questa discussione).
Riguardo le regolamentazioni dell'Ordine, ti stai infilando in un discorso che forse conosci poco, dunque non parlarne nemmeno :)

Dai basta, io mi sono imposto di non continuare una discussione oramai sterile; non vorremo mica cominciare a riempire le pagine con futilità ancor più inutili?

Saluti! Vado a vedermi le vagine di pietra, perché mi va e basta :asd: :asd: :asd:


P.S.: "Senti, carino" mi è piaciuto un sacco :asd: ho fatto un balzo indietro nel tempo :D

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
Ad ogni modo non sono sceso ad attacchi personali sottolineando la mia preoccupazione per il fatto che qualcuno potrebbe finire in mani sbagliate, in futuro, se alcuni psicologi dovessero manifestare una scarsa empatìa.

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Naturalmente, se avessi sottolineato la tua preoccupazione per il fatto che qualcuno potrebbe finire in mani sbagliate, in futuro, se alcuni psicologi dovessero manifestare una scarsa empatìa, non saresti sceso ad attacchi personali.
Ma, forse perchè ho la coda di paglia (e dicendo questo dimostro di avere una coda di paglia ricorsiva :P), negli tuoi ultimi due messaggi leggo "non penso che tu abbia le qualità necessarie a diventare uno psicologo, e temo per la sorte dei tuoi futuri clienti"
Che è, per quanto mi riguarda, una denigrazione delle mie potenzialità (ora) e capacità (un giorno) di psicologo, senza peraltro che tu abbia un'idea precisa del tipo di qualità di cui avrò bisogno quando sarò psicologo, e soprattutto senza che tu conosca me come persona, ma solo frammenti del mio pensiero.
Non ci sono scappatoie linguistiche, questa volta, temo.
Per il resto delle persone del forum non posso parlare, per gli stessi motivi che ho appena enunciato.
That's all, folks.
P.S: Leggo, è da intendersi in senso figurato.

Originariamente postato da Accadueo
io non ho mai detto che la stampa non parla di loro nè tanto meno ho usato il termine disinformazione

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
Scusa eh, ma ho ritrovato il punto che mi interessava: mi pareva strano mi fossi sbagliato così...
"La stampa fino ad ora ha oscurato questa realtà o al massimo ha 'sacrificato' un trafiletto nelle notizie dal mondo". Parole tue.
Non hai mai detto che non parla di loro? Strano, perché hai usato il termine "oscurato". Non hai usato il termine "disinformazione"? No, ma oscurare è disinformazione, come lo è non dare il giusto rilievo a ciò che accade nel mondo.
Ad esempio, è stata disinformazione quando negli Usa i casi di omicidio scesero del 20%, ma i media dedicavano loro il 600% (SEICENTO PERCENTO!) di notizie in più. Insomma, si faceva credere agli Stati Uniti che il problema si stava ingigantendo, mentre era assolutamente falso. Ecco la disinformazione impacchettata, e senza nemmeno dire bugie.

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.. o al massimo ha 'sacrificato' un trafiletto nelle notizie dal mondo.. e poi sempre riferito al discorso del suicidio giovanile.. e non sulle pubblicazioni di ricerche sulla solitudine e i bambini super impegnati..Iggy. C'è differenza fra oscurare e disinformare eccome! L'esempio l'hai riportato tu con una chiarezza estrema specificando che disinformare significa anche dare informazioni distorte rispetto alla realtà.. e oscurare può anche semplicemente significare non parlarne..

buuuaaahhhh!!!..... :dispero::dispero::dispero:

I miei continui appelli alla moderazione sono andati a farsi benedireeee!!!!!!!!:bimbo:

sob! sniff!....

ragazzi non riesco più a seguirvi: Lavoro, studio (mi sparo tre esamucci a botta), vado in palestra, c'ho casa da rassettare (sono famiglia mono componente :asd: ) e nel tempo libero dormo pure :argh:

mi raccomando, almeno cercate di non fare un thread di 3.000 pagine! :asd:

stefanocif

Altra intervista:


Maurizio Cattelan e nato a Padova nel 1960 e, come molti altri artisti della sua generazione, non ha frequentato mai le aule di un liceo artistico o di un'Accademia, preferendo cercare l'arte direttamente nelle gallerie e negli spazi espositivi (soprattutto a Bologna e Milano) dove si faceva ricerca e non ci si limitava a studiare l'arte antica.

Il suo e un lavoro difficile da descrivere: non si tratta di pittura ne di scultura, neppure, per certi versi di installazioni. Maurizio Cattelan credo si occupi principalmente di visualizzare idee e meccanismi di pensiero attraverso installazioni, video, fotografie, oggetti, azioni. Più che di opere si tratta di "operazioni artistiche" in cui l'autore vuole porre delle domande più che affermare qualcosa. Una volta ha raccolto in alcuni grandi sacchi della protezione civile le macerie del PAC appena esploso; un'altra volta ha chiuso la galleria lasciando intravedere all'interno un orsetto giocattolo che correva con la sua bicicletta su un filo. Oppure per parlare del problema dell'identita ha chiesto a decine di persone di fare un suo identikit e li ha fatti realizzare da un disegnatore riempiendo con questi volti di se stesso (ma visti e realizzati dagli altri) un'intera parete.

Che ne rimane dell'arte con la "A" maiuscola in questo modo? Molto se si considerano le idee, molto meno se si mantiene intatto il nostro preconcetto di andare alla ricerca di un artista "ispirato", meta romantico bohemien, meta bravo artigiano. Forse davanti a questi lavori bisogna entrare cercando di cogliere gli indizi, le tracce di una sorta di racconto fatto solo di frammenti, lasciando da parte visioni del mondo onnicomprensive o teoremi complicati, ma cercando i meccanismi della nostra vita, attraverso il filtro di un occhio ironico e disincantato, qualche volta cinico, come quello di Cattelan.

Questo è un momento particolarmente importante per Maurizio Cattelan, nei prossimi mesi sarà alle prese con la Biennale di Venezia e la mostra Skulptur Projekte a Munster. Inoltre il Castello di Rivoli (uno dei pochissimi spazi pubblici per l'arte contemporanea in Italia) ha in programma una sua personale in ottobre. Ma per entrare dentro il suo modo di "agire" mi sembra interessante riportare la richiesta che Maurizio Cattelan mi ha rivolto prima dell'intervista vera e propria: "Spesso leggo delle interviste interessanti e mi piacerebbe riutilizzare dei pezzi di altre conversazioni perche trovo esposti dei concetti con chiarezza. Credo che un'intervista dovrebbe servire a far capire qualcosa in più di un autore, ma allo stesso tempo bisognerebbe avere l'umiltà di ammettere a volte la propria "inferiorità" nel costruire delle complesse architetture di pensiero. Ti propongo quindi di raccogliere delle cose gia fatte. (.) nessuno fa mai cosi perchè si ha sempre il problema di affermare la propria personalità, invece magari si può benissimo accettare le cose dette da un altro e condividerle. magari le posso in qualche modo migliorare. Poi anche il mio lavoro e spesso fatto così Mi trovo a lavorare in modo molto simile ad altri miei colleghi ma questo non mi preoccupa (.) E poi spesso piacerebbe a me fare delle domande ad un intervistatore!". Naturalmente non ho accettato (forse ho sbagliato?), ma anche questo era rivoltare il solito modo di vedere le cose.


Vorrei partire da come concepisci una tua opera?

L'opera parte quando squilla il telefono, quando qualcuno ti invita.

Quindi lavori sempre per un posto specifico, per qualcosa di preciso?

No, sono per lo piu dei lavori che tengono in considerazione dove vengono presentati. Credo che sia diverso, non sono fatti apposta per quel luogo. Credo che sia la stessa cosa di quando qualcuno vuole produrre un qualsiasi prodotto: cerchi di capire dove sei, cosa si e fatto e cosa ci sia da fare. Mi piace anche imparare qualcosa dai vari contesti, avere delle possibilita ogni volta diverse.

Ma quando squilla questo telefono. qual e l'obiettivo che ti proponi di raggiungere?

Non c'e mai un obiettivo, c'e una situazione, cerchi di capire che relazione hai con il resto delle cose, la tua posizione. Cosa sono adesso e cosa questa situazione aggiunge o cambia di quello che sono? Il mio lavoro non vuole arrivare da nessuna parte.

Comunque cerchi sempre di presentare dei lavori nuovi e fatti per l'occasione?

Si, sempre. Ho tanti lavori quante sono le mostre nel mio curriculum (ride!).

Ma ti e mai capitato di rivedere dei tuoi lavori in altre mostre?

Si solo recentemente pero. Ci sono dei lavori che si prestano ad essere rimontati ma altri che tolti dal contesto dove sono nati sono solo interessanti per la storia del tuo percorso. Ho fatto un lavoro raccogliendo le macerie dopo la distruzione del PAC (Padiglione d'Arte Contemporanea) a Milano e credo che si possa riproporre tra una decina d'anni come una sorta di riflessione, ma adesso sarebbe stupido e non si terrebbe conto della variabile tempo. Altri lavori potrei metterli praticamente in qualsiasi situazione che andrebbero bene comunque.

Ma ci sono delle persone che comprano questi lavori. Come possono comprare delle opere che perdono di importanza a secondo del contesto in cui vengono collocate?

Piu che dei compratori direi dei sostenitori del lavoro. L'arte non e una merce come le altre, vendiamo delle idee, delle emozioni. Chi compra il tuo lavoro sostiene quello che fai, ti da la possibilita di farne un altro.

Pensi mai al pubblico che vedra il tuo lavoro?

Generalmente non riesco a pensare ad un lavoro che vada bene per tutti. Mi capita di fare i miei lavori per una, due persone in modo particolare, quasi di "dedicarglielo". C'e sempre una persona ideale con cui stai dialogando. Mi piace anche che ci sia una specie di "protettore" del lavoro che se ne prenda cura, che faccia quasi l'angelo custode.

E hai fatto dei lavori pensando a qualcuno che potesse poi comprarlo, o meglio, "sostenerlo"?

No pensi sempre a qualcosa d'altro, non a vendere un'opera. Anzi nelle ultime mostre ho sempre fatto delle cose molto difficili da vendere. E questo ti crea dei problemi? In fondo il primo che sostiene il tuo lavoro e il tuo gallerista, che e comunque una persona che vive vendendo il lavoro degli artisti. Ma non credo ci si debba preoccupare di queste cose. Se vuoi fare dei soldi credo che bisogna scegliere un'altra strada. Il problema non e vendere.

Quanto e importante il progetto nel tuo lavoro? C'e una distanza tra l'idea iniziale e poi la sua realizzazione pratica?

Credo che non ci sia una vera differenziazione, sono inscindibili. un binomio che danza con il fallimento: puoi avere un bel progetto ma se non lo realizzi nel modo giusto diventa una buffonata. A volte, pero ci sono dei lavori impulsivi, che nascono senza un progetto definito a priori.

In questo momento stai lavorando piu all'estero che in Italia. Non hai quindi trovato delle difficolta di "linguaggio"?

No, non credo. Non avviene se sei sai ascoltare, se veramente vuoi comunicare con gli altri, cercando di avvicinarti a loro, e soprattutto se tu non cerchi di creare delle barriere con il tuo lavoro.

Sei stato invitato ad esporre alla Biennale di Venezia, parallelamente a Skulptur Projekte a Munster in Germania una rassegna che si svolge ogni dieci anni. Hanno ancora una funzione queste mega mostre "contenitore", senza uno specifico tema di approfondimento?

Servono solo a sancire la tua posizione, e una sorta di avvallo che tu sei un artista, sei un professionista. uno dei tanti filtri, uno dei tanti passaggi di un percorso. Non e la "coronazione" di carriera, credo sia piu un'esperienza. Poi finche non ci potevo accedere li vivevo un po' come templi, che ti sembrano cosi lontani che non li prendi neanche in considerazione. Poi quando sei dentro cambia la prospettiva delle cose. In qualche modo sono momenti di crescita perche sei messo in condizione di sviluppare dei progetti inseriti in un contesto piu ampio e ti senti veramente all'interno di una comunita che sta discutendo degli argomenti.

Ma sono ancora dei punti di riferimento?

Credo che ognuno decida quale siano i propri punti di riferimento. Devo dire che queste mostre mi stimolano; che poi siano dei punti di riferimento o meno questo lo vedremo dopo. Sono comunque delle macrostrutture che sono appesantite, difficili da gestire. Munster ha una situazione gia molto piu facile: e una mostra collettiva molto grande ma e ancora al di fuori della struttura burocratica ed e molto agile per questo. Il curatore (coordinato con il direttore del museo) ha delle grandi liberta, e dispone di tutte le risorse della comunita. Se tu hai un progetto si discute, si cercano i finanziamenti (magari con degli sponsor), ma sei quasi sicuro che il progetto, se valido, verra realizzato. Mi sembra che sia anche una questione di ruoli. Spesso in Italia l'artista non ha un ruolo, perche le istituzioni (e la comunita di conseguenza) ti ignorano, e non hai nessuna funzione sociale. Si, e in una situazione in cui sei aiutato puoi concentrarti di piu sul lavoro, sui particolari della realizzazione.

Come pensi di conciliare il tuo "dedicare" il lavoro ad un paio di persone e poi creare una installazione per la Biennale di Venezia che avra cento, forse duecentomila visitatori?

Cosi tanti, cosi mi spavento! Centomila persone. credo che devo ripensare il mio lavoro. Credo che il lavoro che sto preparando per Venezia sia poco generoso sotto questo punto di vista. Un lavoro che non tiene cura di molte persone, anche se ho tentato di entrare in relazione con quello spirito statico che si respira a Venezia.

Il tuo lavoro spesso cerca di entrare nei meccanismi sclerotizzati del nostro modo di vedere le cose o in quelli che regolano il mondo dell'arte (rapporti con le gallerie, le riviste, gli alti artisti, ecc.) e cerca di metterli in crisi. Hai avuto problemi ad avere quelle "telefonate" con cui inizi il tuo lavoro?

No, non e sempre cosi. Ho iniziato io a proporre cose, ma non ho mai pensato che il mio lavoro dovesse essere fruito in un contesto semplicemente underground. Non credo che il mio lavoro abbia una carica "anti" qualcosa. Anzi parte da alcune delle regole di questa societa. Ho sempre desiderato in qualche modo essere parte di questo organismo, di questo meccanismo, anche se ci tengo a mantenere la mia autonomia.

Nelle ultime grandi mostre si parla sempre di arte e qualcos'altro: arte e moda, arte e design, arte e cinema. pensi sia una caratteristica dell'arte di questi anni doversi ibridare con altre discipline?

Siamo in un periodo di transizione verso un'epoca dell'informazione e probabilmente ci sono delle discipline che in questo momento sono piu vicine a questa rivoluzione in atto. L'arte sta cercando una nuova identita e la cosa piu onesta mi sembra quella di avere una sana convalescenza avendo degli scambi in altri ambienti. Lo scambio e una cosa che ti da l'opportunita di rimetterti in discussione, la vedo solo sotto questo punto di vista.

Ma ti hanno convinto queste mostre?

Mi convincono solo quelle che cercano di visualizzare un punto del percorso, ma non ho mai preso troppo sul serio l'operazione arte + moda = prodotto interessante. Credo che siano utili per articolare una nuova complessita dell'arte, un nuovo linguaggio di confine. Mi ha sempre affascinato lo spostamento in termini di luogo, tempo, spazio, identita, punti di vista, la ridefinizione dello stesso soggetto in un altro luogo. Duchamp ha messo le basi di tutto questo, la ridefinizione del significato, ma anche dei luoghi. Quei piccoli spostamenti, gesti di un'energia minima, hanno prodotto un enorme risultato. Qualche volta l'arte ha provato a creare delle visioni del futuro, ma mi sembra che questa attitudine si sia un po' si e persa . . Perche crediamo che il futuro sia adesso. Si parla molto di cambiamenti dovuti alle nuove tecnologie alle nuove frontiere della biologia, ma la qualita della vita cambiera? Tutte queste informazioni a che mi servono? .L'immagine del futuro e spesso associata a Orlan con le sue operazioni chirurgiche in diretta o a Stelark che si costruisce un marchingegno che gli permette di muovere un terzo braccio con dei sensori che sono applicati ai suoi muscoli dell'addome. Ma in questo momento sono le cose che coinvolgono, in maniera piu comoda, una vaga idea che ci siamo fatti del futuro, ma non credo che quello sia il futuro. Sono degli aspetti che sono stati sollevati da campi scientifici. Ma mi sembrano gia datati, sono un capitolo gia chiuso, credo che se non si sollevano da cose che sono troppo strettamente contingenti queste cose saranno sempre datate. Ma anche alcune delle mie opere sono datate.

Ma lo vedi come un limite? Non credi che l'idea di creare delle opere fuori dal tempo sia semplicemente un sogno di eternita?

Si, comunque lo vedo come un limite. Lo cerchi come valore/qualita del lavoro aggiungi uno strumento per poter comunicare adesso e magari anche domani. Poi all'eternita non ci ho mai pensato. Certo e triste e allo stesso tempo molto interessante invecchiare, ma nei lavori datati mi sembra che esca spesso solo il lato triste. Tutti i lavori invecchiano.

Ma allora anche le battaglie di Paolo Uccello o le fucilazioni di Goya parlano della contingenza, di episodi storici.

Pero hanno una qualita che rappresenta in modo esemplare un'epoca, non semplicemente quel periodo, quel fatto. Un'epoca non la rappresenti per quella battaglia, ma per lo spirito dell'epoca. Sintetizzi un'esperienza, non un fatto.

Credi che sia un ruolo privilegiato quello dell'artista?

No, non credo sia di per se un privilegio fare parte del mondo dell'arte, un privilegio e semmai quello di essere protagonista di quello che stai facendo.


...E lungi da me il voler ricominciare la discussione...

Citazione:

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Originariamente postato da Mia_Wallace
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e mi piace pensare che il messaggio sia questo: mi piace pensare all'uomo che ha tirato giù i bambini appesi come facente parte dell'opera di Cattelan (tra l'altro, com'è che nessuno lo conosce qui?) : l'uomo assuefatto alla violenza, che magari cena tranquillamente guardando il telegiornale che finalmente agisce, diventa attore e non più soggetto passivo.
Una dimostrazione che il cittadino, se messo con le spalle al muro, alza la testa.

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Vorrei aggiungere un ulteriore commento, a cui mi ha fatto pensare il post di mia.
Come già ho scritto, Non sono d’accordo con il connotato di “emancipazione dalla passività” che dai all’ azione in quanto tale, perché secondo me l’azione di per sé non è necessariamente un fatto di indipendenza. Se intendi che rappresenti un segnale di reattività “emotiva” è vero, in questo caso l’azione è una semplice manifestazione di quella emozione, senza tentativo di gestione e senza consapevolezza. Secondo me, può essere utile provare ad essere consapevoli di quell’emozione, non per sopprimerla, ma per non rischiare di diventare vittime di “azioni indotte”. se in questo caso l’azione era indotta da una immagine fastidiosa, in molti altri casi può trattarsi di una azione solo apparentemente “autonoma” indotta da attraenti messaggi subliminali, oggi così invasivi.
Sono invece proprio d’accordo quando definisci quest’azione come facente parte dell’opera di cattelan.
Provo ad andare avanti.
Dal punto di vista espressivo questa istallazione e la disputa che è venuta fuori fa pensare alla “crisi” della rappresentazione, quella mediata dai codici “abituali”. Credo che molti spunti artistici contemporanei vadano in questa direzione, cioè verso la ricerca sistematica del sovvertimento di alcuni codici. Penso alla rappresentazione teatrale ad esempio: il legame ad un immaginario preciso popolato da alcune figure di riferimento (il primo attore, il caratterista, il brillante etc) rientra nei codici del teatro borghese, che da tempo è stato brillantemente messo in discussione. C’è chi, come pasolini, o grotowsky, ha rinunciato al tutta la struttura del teatro naturalistico (costumi, scenografia etc…) per approdare ad uno spazio teatrale che non si trova nell’ambiente, ma è fatto di idee. Brook (un altro apprezzato regista) concepisce qualsiasi spazio vuoto come un possibile spazio scenico, e così via.
lo spettatore non è più un cadavere in poltrona, fa parte della scena.
La re-azione del vandalo è una fra le tante possibili, secondo me è la più inconsapevole.
Se qualcuno ha voglia di parlarne, mi farebbe piacere, altrimenti ringrazio tutti coloro che sono intervenuti.

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
Altra intervista:

Mi ha sempre affascinato lo spostamento in termini di luogo, tempo, spazio, identita, punti di vista, la ridefinizione dello stesso soggetto in un altro luogo.

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questo mi sembra un punto importante.
ben fatto iggy, ho letto con molto interesse.

Citazione:

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Originariamente postato da LiIa
questo mi sembra un punto importante.
ben fatto iggy, ho letto con molto interesse.

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Guarda, tornavo qui dopo aver letto il tuo penultimo post proprio per sotterrare l'ascia di guerra. Credo abbiamo tutti un po' esagerato. In modi diversi, ognuno secondo il proprio carattere, ma siamo andati un po' tutti oltre il limite. Mi impegno a non eccedere più, e spero raccogliate anche voi l'impegno.
Detto ciò, un suggerimento per non rendere infruttuoso il dibattito: essendo partiti per la tangente più di una volta, cerchiamo di non proporre troppi quesiti per volta, e cerchiamo di accorciare la lunghezza dei nostri messaggi. Ci pensavo giusto ieri sera: il problema di utilizzare un forum è che non esiste quasi mai il "botta e risposta", e replicare a messaggi lunghi porta a spaccare il discorso in più sottodisussioni. Vediamo di tentare di condurre un dibattito più veloce e scorrevole. Un tentativo, nulla di più.

Inizio io dicendo che a mio avviso dobbiamo spostare l'attenzione da colui che ha danneggiato l'opera. Penso siamo tutti d'accordo sul fatto che abbia sbagliato, come lo siamo sul fatto che abbia avuto una reazione comprensibile ma non giustificabile. Io direi di spostarci ora sull'opera, come da topic, ponendoci quesiti del tipo: è giusto, in nome di una delle tante correnti artistiche, mostrare scene fastidiose senza il necessario preavviso (che arrivi dunque anche a chi non si interessa di arte), esponendole sulla pubblica piazza?

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
... Io direi di spostarci ora sull'opera, come da topic, ponendoci quesiti del tipo: è giusto, in nome di una delle tante correnti artistiche, mostrare scene fastidiose senza il necessario preavviso (che arrivi dunque anche a chi non si interessa di arte), esponendole sulla pubblica piazza?

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La mia prolissità va senz’altro a discapito del ritmo di scambio, ahimé. È il mio stile e purtroppo mi è indispensabile, vorrei cercare di non partorire lapidari telegrammi, ma di spiegarmi, visto che qui si travisa facilmente. Comunque, rispetto al tuo invito, cercherò di essere il più “scorrevole” possibile.

ho provato ad interpretare questo “limite varcato”, come scelta di coinvolgimento attivo dello spettatore da parte di certi filoni di ricerca artistica (per non usare la dicitura “arte sperimentale” che tanto farebbe rabbrividire le coscienze).
Ti chiedi se sia Giusto o Sbagliato? Da che punto di vista? Etico, morale, sociale, antropologico, artistico? Credi che ci sia un punto di vista univoco per tentare di rispondere a questa domanda?

No, in effetti non esiste un'unica ottica in cui si può rispondere. Poniamola così: è più importante (e potente) l'etica sociale o il movimento artistico sperimentale? Forse a me la risposta appare scontata, ma magari mi sbaglio.

lette le interviste di cui sopra, per me questo Cattelan è semplicemente un immaturo, egocentrico e presuntuoso, visto che ha bisogno di scandalizzare la società e che non dimostra rispetto per la sensibilità altrui.

stefanocif

Originariamente postato da Iggy
No, in effetti non esiste un'unica ottica in cui si può rispondere. Poniamola così: è più importante (e potente) l'etica sociale o il movimento artistico sperimentale? Forse a me la risposta appare scontata, ma magari mi sbaglio. [/QUOTE]

bene. io non so cosa sia più "importante" in assoluto, credo che questo sia un giudizio di valore, che come tale dipenda dalla scala di valori del singolo. io sono abituata a considerare volta per volta se qualcosa mi interessa o no. l'opera di cattelan mi ha interessata, sono contenta di averla vista e di avere intavolato una discussione con voi. ci sono innumerevoli cose che non mi torcono un capello, ma potrebbero interessare gli altri.

detto questo, credo che sia più Forte (nel Bene e nel Male) tutto ciò che è dinamico nel senso più esteso, rispetto allo statico. ed io trovo la ricerca dinamica per definizione (anche artistica). banalmente, tutto ciò che spinge verso una evoluzione (non necessariamente uno sviluppo, o un progresso in senso stretto) muove da equilibri incerti o rotti, che esigono un "movimento", e questo è destinato a procedere.
difronte a questo "blob", occorre che ciascuno faccia appello alle proprie risorse.

Più o meno sembra delinearsi lo stesso confronto che da sempre oppone scienza e fede. La considerazione da fare è però questa: la scienza è assolutamente legata allo sviluppo tecnologico e culturale dell'uomo, e da essa nessuno può tirarsi fuori, nel mondo industrializzato. L'arte invece è una porta aperta, che traduce la cultura del tempo ma - attenzione - non ne crea una ex novo. In passato le rivoluzioni del pensiero umano hanno posto le basi per correnti letterarie, pittoriche, musicali e teatrali, non viceversa. Il progresso in ambito scientifico invece ha modificato il pensiero dell'uomo, come nel caso delle teorie di Heisenberg, che hanno costretto il mondo filosofico a ridiscutere di alcune grandi teorie del passato.
Pertanto trovo che l'arte non sia che una delle espressioni possibili di punti di vista, mentre il vero progresso è ciò che spinge la cultura stessa verso nuove verità.

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
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Pertanto trovo che l'arte non sia che una delle espressioni possibili di punti di vista, mentre il vero progresso è ciò che spinge la cultura stessa verso nuove verità.

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difatti non ho parlato di "progresso", ho parlato di evoluzione, e ho specificato che quest'ultima non è necessariamente legata ad un vantaggio sociale o a ciò che percepiamo come segno di "civiltà". anche per questo le proposte artistiche non sempre incontrano il favore universale, o rispondono a criteri come il comune pudore.
comunque il rapporto tra arte e verità e quello tra arte e fede è interessante, ci tornerò quanto prima. saluti.

Citazione:

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Originariamente postato da LiIa
difatti non ho parlato di "progresso", ho parlato di evoluzione, e ho specificato che quest'ultima non è necessariamente legata ad un vantaggio sociale o a ciò che percepiamo come segno di "civiltà". anche per questo le proposte artistiche non sempre incontrano il favore universale, o rispondono a criteri come il comune pudore.

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So che hai parlato in termini di evoluzione, ma sostituendo questa parola al "progresso" utilizzato nel mio discorso, vedrai che la sostanza non cambia.
Ad ogni modo, se non esiste vantaggio socio-culturale, dove si trova la necessità di mostrare l'opera di Cattelan in piazza? In nome della scienza lo avrei capito, ed essendo fondamentalmente positivista ho un'alta considerazione delle scienze; in nome però di un'opera artistica che con tutta probabilità verrà presto dimenticata, non trovo motivazioni sufficientemente valide per disturbare la pubblica sensibilità. Questo proprio perché l'arte non è evoluzione in sé, ma lo specchio di una continua evoluzione sociale e culturale. Le rivoluzioni artistiche difatti non hanno mai portato la rivoluzione all'esterno, ma sono sempre state il trampolino per nuove concezioni di arte, in un movimento dinamico circoscritto a quello specifico "microcosmo".

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
No, in effetti non esiste un'unica ottica in cui si può rispondere. Poniamola così: è più importante (e potente) l'etica sociale o il movimento artistico sperimentale? Forse a me la risposta appare scontata, ma magari mi sbaglio.

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Guarda, dividerò la mia risposta in paragrafi, in modo che sia piu' fruibile

L'errore della domanda
Forse a te la risposta pare scontata, a me la domanda pare assurda.
Arte e morale sono due cose diverse, e una domanda "è meglio l'arte o la morale" ha lo stesso senso di "è meglio un centravanti o un portiere?" oppure "è meglio dire "tornavo a casa in auto" o "tornavo a casa in lacrime"?", o "è meglio Alonso o la Ferrari?"
Ora, siccome opporre un simile argomento mi farà rispondere "eviti la domanda", adotterò una prospettiva storica per giustificare la mia risposta. (Mi aspetto che anche la tua venga giustificata).

La mia risposta è: deve prevalere l'arte, se proprio devo rispondere (per quanto trovo che la domanda non abbia senso)

La giustificazione storica
In tutti i secoli che ci hanno preceduto, in Occidente, esistevano un sistema morale condiviso, un sistema sociale ed un'etica condivisa; esisteva anche un modo di fare arte condiviso, e metodi di fare arte non condivisi.
Ora: noi non consideriamo piu' legittimabili moltissimi sistemi morali del passato, e pure riconosciamo ancora come arte quella che allora era riconosciuta come arte, deviante o meno che fosse.
Ora: tu, a posteriori, preferisci rinunciare alla loro morale o alla loro arte?
La storia e la sua evoluzione un loro giudizio la hanno dato.
[Aggiunta a questo argomento: cosa ti fa pensare di essere in una posizione diversa di quella in cui erano le persone nei secoli passati?]

La giustificazione morale
Infine, riassumo l'argomento di prima, che non hai letto: se l'arte può stimolare una riflessione morale, allora, se devo farlo, trovo che sia moralmente giustificabile.
Tu potresti dirmi che le persone possono essere libere di non avere riflessioni morali, e io ti dirò: questo porterebbe alla morte della morale.

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
L'arte invece è una porta aperta, che traduce la cultura del tempo ma - attenzione - non ne crea una [i]ex novo

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Non crea, l'arte in sè, una cultura ex novo, in quanto viene elaborata dalla cultura preesistente.
Ma ora, vorresti spiegarmi in quale modo potrebbe esistere una cultura senza arte?

abbiate pazienza ... scrivo spero per l ultima volta su una
tastiera settata malissimo , non mia, per cui il tedto sara pieno di strafalcioni ..

siamo ritornati da dove siamo partiti:
sembrerebbe per alcuni che l'esigenza di nuovi codici espressivi
possano anche calpestare dei principi normativi che regolano le persone.
ora i principi normativi non sono certamente assoluti , si negoziano, ma cio che importa in una societa demcratica che questo livello di negoziazione si mantenga alto.
Ora io comprendo il punto di vista di LiIa secondo cui per lei la singolarita del caso merita un maggiore approfondimento ... ma questo non significa che le altre possibili reazioni vadano dequalificate come tribunali di piazza.
Io infatti trovo maggiore qualita in una azione di carattere sociale
che in una azione di carattere intrapsichico di una elaborazione interna che mi porta ad un accogliere o rigettare.
Se ci comportassimo sempre cosi andiamo verso quella dittatura
liberale di cui parlavo in un altro post ... semplicemente abbiamo
una autorita che propone ed un cittadino che dentro di se accoglie o meno ... credo sempre nei messaggi bidirezionali e in una qualche forma di controllo che possa essere anche una opposizione netta che nasca solo dall-intuizione e non necessariamente e solo dalla elaborazione ...
D-altro canto le regole della nostra civilta democratica non nascono dalla razionalizzazione ma dalla semplice intuizione esattamente come insegnava Hume e dato che qui ci sono dei filosofi forse possono confermare questi miei vaghi ricordi di pensiero filosofico ...
pensiamo molto di piu con le sensazioni che con la testa in molti contesti e a volte l-elaborazione porto solo a dei corto circuiti o all-empasse e in questo senso rischia di danneggiarti socialmente ...

per me il punto rimane solo e soprattutto questo .. nel mondo ci sono raffinati e grossolani che possono solo civilmente mediare tra di loro ... per me importanti sono i messaggi di ritorno quanto grossolonai o raffinati che siano ... qualunque giudizio possiamo dargli sono comunque delle realta ... esistono.
Per alcuni il problema ha bisogno di maggiore definizione .. altri
si collegano direttamente alle proprio sensazioni ... a me importa che non ci sia una oligarchia di raffinati che pretende di pensare per gli altri in nome della evoluzione artistica... questo mi sembra il punto.
Ci sono gli spazi per qualsiasi progetto artistico ... perche deve coinvolgere persone che non ne vogliono mezza?

Dream, non rispondere a messaggi passati, perché spezziamo ancora il discorso. Hai un brutto vizio, eh!? Siamo andati oltre; seguici se vuoi, ma non farmi tornare indietro, per favore. Se hai un'opinione differente va bene, non voglio addentrarmi in un altro labirinto, per una domanda che ho posto tra l'altro in stretta correlazione con un mio messaggio precedente e dal quale non può e non deve essere estrapolata, perché la renderebbe inutile e fine a sé stessa essendo stata formulata per chiarire il motivo per il quale ho posto un quesito. Tu ti attacchi alle singole frasi e divaghi, non sai mantenere una linea guida. Allora scusa, ma cerco di imporla io, quindi perdona se ignoro il tuo primo messaggio.

Riguardo la domanda nella quale ti chiedevi in quale modo potrebbe esistere una cultura senza arte, ti rispondo: "in nessun modo". Io ho esattamente affermato che l'arte non può creare di per sé una cultura. Devi aver travisato il significato del mio messaggio. LiIa sembra averlo inteso, rifatti al suo ultimo messaggio e alla mia relativa risposta, dove peraltro troverai ulteriori delucidazioni sul concetto che ho espresso.

Sto scappando al cinema, ma mi pongo una sola domanda: parlo una strana lingua?
Hai chiesto se sia piu' importante l'etica sociale o la sperimentazione artistica; ho risposto che è piu' importante la seconda e ho detto perchè.
Dov'è il problema?

uhm.. oggi ho voglia di essere 'picchiato' dalle vostre risposte in seguito a ciò che sto per dire..
secondo me esiste anche l'arte che 'crea' delle culture a livello globale. Prendo l'esempio della musica: il genere metal, il dark, blues, Presley, l'indie, lo sdum e sdam, ecc., sono tutte espressioni artistiche che sono nate entro un tipo di cultura ma che poi hanno 'generato' culture altre di derivazione squisitamente artistica; modi di pensare condivisi, stili di vita e costumi non entro un paese definito e circoscritto bensì a livello mondiale. Come dire, si sviluppa una cultura di diverso livello rispetto a quella principale e dove entrambe possono benissimo o malissimo coesistere.

A mio avviso stai parlando di una cultura ben differente. Io avrei usato il termine "attegiamenti". Almeno per quel che riguarda ciò che ha generato il grande seguito di alcune rock band (piuttosto che gruppi pop o di altre scuole musicali).
A questo punto però mi viene da fare una riflessione: se la musica è un'espressione artistica, è giusto che questa talvolta urli violenza, anarchia (nel senso più volgare del termine), nichilismo, odio?
So di andare contro ciò che ho sostenuto fin'ora, con questa affermazione; ma a me non ha mai disturbato cambiare idea (:
Ad ogni modo una risposta l'avrei anche (non so se corretta), ma la tengo in serbo per dopo, eventualmente.

(Premetto che per me la musica è arte)
si, sto parlando di una cultura di differente livello che non è 'generata' da condivisioni di leggi scritte e circoscritte da linee di confine anche nel linguaggio.. parlo della cultura che un genere musicale 'crea'. Prendo l'esempio della musica reggae e ska (come potrei considerare i punk e i punkabestia.. i metallari, i dark).. c'è tutta una filosofia che si è creata in seguito al reggae di Marley, modi tipici di vestirsi, simbolismi (come nelle classiche culture), stili di vita di un certo tipo e pensieri condivisi. Quando vedo una persona vestita in un certo modo a volte mi viene più facile individuare il genere di cultura artistica (in questo caso musicale) che segue piuttosto che la cultura del paese d'origine.