Perizia sulla psicoanalisi.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Più che altro ho criticato certe cose che c'erano scritte nell'articolo, io dico e racconto, ma mi piacerebbe essere compreso e non interpretato liberamente. Quando dico di non voler lavorare (e col termine lavoro ho qualcosa in mente) sono sincero, non racconto frottole, dico la verità...
Se uno psicoanalista mi dice che inconsciamente desidero fare cose che poi in pratica risultano sgradevoli e non le faccio proprio per questo, non credo che riesca a comprendermi meglio, mi racconta storie su quel che dovrebbe esserci dentro la mia mente, storie che poi all'atto pratico io non osservo, per questo mi sembra un intervento educativo e paternalistico, un dirti "dovresti pensare e desiderare questo piuttosto che quest'altro".
Io desidero davvero vivere meglio, per questo credo che io vengo considerato matto :D, solo che la guarigione a cui punto io non è questa qua: non desiderare più vivere meglio secondo il mio senso. Un analista direbbe che dovrei abbandonare questi desideri ed aspettative infantili, ma questa cosa che mi vien detta lascia davvero tutto così com'è e corrisponde alla scoperta dell'acqua calda per me.
Certo che se avessi desiderato davvero vivere così, senza queste mie aspettative, avrei risolto già tutto e non ci sarebbe stato alcun problema, alcun malcontento. 'Sto modo di fare mi lascia perplesso, e meglio non mi fa stare, tutto qui.

Un saluto

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Aspe..lui ha scritto un libro "L'analista e il suo cliente", in cui chiarisce cosa fanno le persone che cercano un "benessere impossibile".

Dal riassunto: " Il lavoro analitico non mira a trovare le cause dei disturbi psicologici ma gli scopi per cui le persone costruiscono i loro disturbi psicologici.

"Non pretende di curare "malattie psicologiche" ma cerca di chiarire per quali ragioni le persone vivono in certi modi e non in altri."

Poi cito questo, ma bisognerebbe leggere tutto per capire:

Il lavoro analitico serve per individuare le difese, a chiarire che esse impediscono il contatto con vissuti dolorosi che non sono mai stati accettati e quindi superati, a favorire il contatto con tali vissuti e ad eliminare quindi la paura di esperienze emotive che nell'infanzia erano risultate intollerabili, ma che nella vita adulta possono essere accettate

DA: "L'analista e il suo cliente" Gianfranco Ravaglia, ed. Psiconline, pag.8

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma comunque non ho capito bene l'obiezione Lucio, se i soggetti dell'esperimento sono stati scelti a caso davvero dovrebbero essere distribuite già a caso diversi tipi di diete (compatibili con un certo tipo di disturbo che si vorrebbe curare) in concomitanza a diversi stili di vita.
Non ho mai letto di un eperimento in ciò sia stato fatto

Il doppio-cieco si usa per non far sapere alle persone e ai terapeuti rispettivamente che sono state sottoposte dagli altri e sottopongono gli altri al trattamento in esame, perché questa cosa potrebbe influenzare l'esito, giusto?
Esatto

In linea di principio gli esperimenti si potrebbero condurre, sono i costi secondo me che risulterebbero elevati, per trovare spazi adatti, persone qualificate, e raccogliere gruppi di persone consistenti da sottoporre a questi trattamenti qua ci vorrebbero parecchie risorse, e trovare chi ce le mette praticamente può risultare un po' difficile :asd:.
Non credo che il doppio cieco possa mai venire utilizzato ( come si farebbe?). Oltre a questo metto in dubbio che ci possa essere un controllo su tutte le variabili che possono influenzare i risultati

Saluti

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Ciao. Lucio

Idem, stessa fonte di prima, pag 95

"In realtà l'analista non fa terapia , ma fa analisi filosofica, fa analisi psicologica e accompagna il cliente in un percorso interiore in cui questi verifica che idee ragionevoli e emozioni profonde non sono pericolose ma rendono la vita comprensibile e appassionante, ricca di gioie e dolori, ma soprattutto preziosa"

Ma che state a fà gli esperimenti col doppio cieco su sta roba?:asd:

è proprio la distribuzione casuale nei soggetti, sia nel gruppo sperimentale che nel gruppo di controllo, permette di considerare la differenze come effetti casuali. Esattamente come descrive carlie
i detrattori dei metodi sperimentali, con tutti il rispetto, sono proprio quelli che adersicono a modelli terapeutici che non possono essere sottoposti a verifica sperimentale. Se si fa terapia, ossia se si ha la pretesa di curare le psicopatologia, il metodo sperimentale deve esserre al primo posto, se no c'è la filosofia, la teologia e l'arte che non hanno bisogno di sperimentazione.:rolleyes:

(..)In realtà l'analista non fa terapia , ma fa analisi filosofica, fa analisi psicologica e accompagna il cliente in un percorso interiore in cui questi verifica che idee ragionevoli e emozioni profonde non sono pericolose ma rendono la vita comprensibile e appassionante, ricca di gioie e dolori, ma soprattutto preziosa"(..)

questo va bene per i disagi esistenziali non certo per le psicopatologie gravi :-/

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

i detrattori dei metodi sperimentali, con tutti il rispetto, sono proprio quelli che adersicono a modelli terapeutici che non possono essere sottoposti a verifica sperimentale.

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Simone, da dove arriva questo: un pò di rispetto per chi ha vedute diverse dalle tue anche se é in grado di utilizzare modelli che, a a tuo parere, possono essere sottoposti a disegno sperimentale.
La distribuzione casuale dovrebbe seguire la curva di Gauss: ma quando?
Hai mai letto le modalità con cui si fanno queste sperimentazioni? Una per tutte: il campione non é casuale.
Ciao.
Lucio

non è mia intenzione offendere, ma il campione (se si parla di buoni disegni di ricerca) è sempre casuale. quando il campione non lo è si parla di cattivi disegni di ricerca, ma il ricercatore lo evidenzia come limite del suo progetto. Non è condivisione di modelli, ma, nella scienza, purtroppo, non c'è democrazia i fatti o sono quelli o non lo sono. altrimenti fai filosofia, lì possimao rispettare le opinioni.

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

non è mia intenzione offendere, ma il campione (se si parla di buoni disegni di ricerca) è sempre casuale. quando il campione non lo è si parla di cattivi disegni di ricerca, ma il ricercatore lo evidenzia come limite del suo progetto. Non è condivisione di modelli, ma, nella scienza, purtroppo, non c'è democrazia i fatti o sono quelli o non lo sono. altrimenti fai filosofia, lì possimao rispettare le opinioni.

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Prova allora a spiegare qual'é la reale portata reale del fatto che non si possa utilizzare il doppio cieco e se hai la bontà di addent rarti sul concetto e conseguenze del termine "compliance".
Mi spiace che non scrivano utenti che veramente ben argomentavano in metodologia.
Ma tutto questo centra poco con la psicoanalisi; direi di aprire un'altra discussione o di la sciare qui.
Con tutto il rispetto per le tue idee.
Ciao. Lucio

[QUOTE=simone11;2631437
questo va bene per i disagi esistenziali non certo per le psicopatologie gravi :-/[/QUOTE]

Lasciando perdere la psicoanalisi sulla quale non oso addentrarmi per miei limiti, chi può affermare che un disagio esistenziale non nasconda una psicopatologia di grave entità?
Ciao. Lucio

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Aspe..lui ha scritto un libro "L'analista e il suo cliente", in cui chiarisce cosa fanno le persone che cercano un "benessere impossibile".

Dal riassunto: " Il lavoro analitico non mira a trovare le cause dei disturbi psicologici ma gli scopi per cui le persone costruiscono i loro disturbi psicologici.

"Non pretende di curare "malattie psicologiche" ma cerca di chiarire per quali ragioni le persone vivono in certi modi e non in altri."

Poi cito questo, ma bisognerebbe leggere tutto per capire:

Il lavoro analitico serve per individuare le difese, a chiarire che esse impediscono il contatto con vissuti dolorosi che non sono mai stati accettati e quindi superati, a favorire il contatto con tali vissuti e ad eliminare quindi la paura di esperienze emotive che nell'infanzia erano risultate intollerabili, ma che nella vita adulta possono essere accettate

DA: "L'analista e il suo cliente" Gianfranco Ravaglia, ed. Psiconline, pag.8

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E' proprio questa cosa che mi dà l'idea di una posizione paternalistica, nella vita adulta cosa può essere accettato serenamente? Tutto? E chi lo decide? Questo analista qua? :mumble:
Per me dovrebbe deciderlo questo ogni singolo individuo, a ben vedere questo non rappresenta un chiarimento che descrive qualcosa, ma un cercare di sostituire certi giudizi con altri giudizi. Se un altro, adulto, vive bene in certe condizioni e accetta certe cose senza lamentarsi troppo, non è mica detto che debba viverci non tanto male pure io.

Questo per me è un intervento educativo, ho capito cosa vuol dire questa persona che ha scritto questo articolo, avevo letto pure questa parte, ma a me 'ste cose qua non mi farebbero star meglio, più che accettare certe cose io desidero modificarle se possibile, altrimenti resto col mio malcontento esistenziale, non mi servono di certo questo tipo di cure qua, almeno a me, comunque non posso generalizzare la cosa.

Chi cerca una guida per sapere cosa accettare serenamente e cosa no, perché questo non lo sa capire da sé, non sente cosa trova gradito e cosa sgradito, va bene, ma nel mio caso questo tipo di guida che mi ricordi di fare l'adulto e non il bambino con esortazioni paternalistiche, è l'ultima cosa che mi serve, un altro genitore che rompe le palle è proprio quello di cui non avrei bisogno.

Io cerco soprattutto strumenti che riescano a far affermare i miei valori, un mio modo di esistere più felice (che può andare anche contro i valori di questo tipo qua), non cerco nuovi giudizi di valore rispetto a quel che andrebbe accettato o meno. Quel che non accetto resterà semplicemente inaccettato, e non è certo questo un problema per me anche se questo tipo di analisti cercano di convincere i loro clienti che dovrebbe esserlo.

Non ho mai desiderato cambiare la mia non accettazione in accettazione lasciando le cose invariate, ma piuttosto cambiare le cose che non accettavo in accettabili per me, sono due cambiamenti ben diversi, ed il primo non mi interessa poi molto, così più felice non lo sono.

Citazione:

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f) Le difese, non sono né necessarie, né automatiche, perché non sono causate da nulla. Sono agite nel presente perché nel presente la persona teme un vissuto classificato come intollerabile finché non verifica che dopo dieci, venti o quarant'anni esso è diventato tollerabile, anche se penoso.
g) Le difese quindi possono essere abbandonate quando si sono realizzate tre condizioni (delle quali due sono cognitive ed una è esperienziale): 1) quando la persona ha capito che agisce attivando delle difese, ovvero quando non crede più che le "capitino" certe cose o che "non riesca" a fare certe cose; 2) quando si confronta con un vissuto senza difendersi, verificando di sentire tristezza, impotenza, dolore, smarrimento, disperazione, ma verificando anche di non essere in pericolo come temeva; 3) quando, dopo aver ripetuto più volte l'esperienza, "cambia l'etichetta", cioè annulla la valutazione precedente ("intollerabile") e formula la nuova valutazione ("esperienza penosa ma tollerabile") che tiene conto dell'esperienza fatta con le nuove risorse di persona adulta.

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Lo dice pure dopo che si tratta di modificare certe etichette che sostanzialmente rappresentano giudizi valutativi rispetto a certe situazioni. Cioé chi deve dirlo e deciderlo quando un'esperienza è "penosa ma tollerabile" o "intollerabile" io o l'analista?

Non sono chiarimenti questi, sono giudizi che si vorrebbero far passare per innocue descrizioni.

E' come se un convinto esponente di estrema destra volesse chiarirmi il fatto che ebrei, negri e altri tipi di persone, rappresentano forme di vita inferiori e che perciò il mio atteggiamento verso di essi dovrebbe essere ben diverso, niente mi impedisce di cambiare così è ovvio, se non il fatto fondamentale che il mio atteggiamento è un altro, non quello dell'esponente di estrema destra che vuole illuminarmi, questo è un problema che crea lui per me grazie al suo chiarimento, non rappresenta di certo un mio problema davvero.

Saluti

ma come non c'entra con la psicoanalisi, se si sta proprio parlando del suo statuto scientifico!

l'impossibilità del doppio cieco pone sicuramente dei limiti che possono, tuttavia, venire ridotti con (ribadisco) i gruppi di controllo, la valutazione in cieco e il placebo.
quando confronti i risultati del controllo, del placebo e del gruppo sperimentale (in cieco)
un dato significativo comunque lo ottieni. se poi ci si vuole applicare al cioccolatino che possono magiare la sera i soggetti per inficiatre tutto, è un'altro discorso ma usciamo dal metodo e ed entriamo nel tentativo disperato della demistificazione del metodo sperimentale

Il post ha molti refusi e forse per questo non riesco a comprenderne l'attinenza con le domande che ti ho cercato di porre.
La metodologia non riguarda solo la psicoanalisi: non ho scritto che non c'entra, questo lo scrivi tu.
Semplicemente scrivo su cose ce credo di conoscere bene; spero che anche tu faccia lo stesso e condivida.
Comunque ho aperto una discussione in metodologia sperando che postino anche chi la conosce in modo approfondito........così si impara (almeno io).
Ciao. Lucio
P.S.: lascio questa discussione perché é specificamente rivolta alla psicoanalisi e non ho strumenti per scrivere qualcosa di significativo.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Lasciando perdere la psicoanalisi sulla quale non oso addentrarmi per miei limiti, chi può affermare che un disagio esistenziale non nasconda una psicopatologia di grave entità?
Ciao. Lucio

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Secondo me si, un disagio esistenziale può nascondere una patologia grave , ma curando la patologia se è possibile forse migliorerà il disagio esistenziale.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Non credo che il doppio cieco possa mai venire utilizzato ( come si farebbe?). Oltre a questo metto in dubbio che ci possa essere un controllo su tutte le variabili che possono influenzare i risultati

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Intuitivamente si dovrebbe trovare il fatto che se si scelgono a caso degli esemplari da un insieme di partenza e li si mette in due gruppi sempre a caso, le caratteristiche degli esemplari dovrebbero andarsi a distribuire nei due gruppi occhio e croce così come sono distribuite nell'insieme di partenza, se ci sono 1/3 di persone bionde, i biondi nei due gruppi (se questi sono abbastanza grandi) usati per l'esperimento dovrebbero risultare grosso modo sempre 1/3. Tu dici che una cosa del genere non si può fare? E' davvero rozza 'sta cosa che ho descritto, immagino che esistano sistemi migliori, comunque in mia discolpa posso dire soltanto che non sono uno sperimentatore :asd:.

Tu dici Lucio che sono stati presi in esame, negli esperimenti che sono stati condotti, dei gruppi che non sono abbastanza rappresentativi della popolazione rispetto alla quale si vuol verificare qualcosa e che perciò, gli esperimenti, già a monte risultano falsati?

Ma sono i metodi statistici che hanno usato che risultano scorretti a monte? O hanno sbagliato ad applicarli?

Io non sono così pessimista come te rispetto al controllo di certi dati, divento pessimista quando penso al fatto che per condurre questi esperimenti per bene senza "arronzare" bisognerebbe spendere parecchio e curare le cose con attenzione. Ogni tanto si sente in tv "il risultato di una ricerca ha stabilito che..." e davvero si sente di tutto e il contrario di tutto.

Io non è che non mi fido di certi metodi, spesso non mi fido tanto di quel che mi vien detto quando penso al fatto che non li abbiano applicati davvero certi sistemi. Ho letto in rete da qualche parte che sono state pubblicate ricerche in cui non s'era proprio mai condotto alcun esperimento :D.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Intuitivamente si dovrebbe trovare il fatto che se si scelgono a caso degli esemplari da un insieme di partenza e li si mette in due gruppi sempre a caso, le caratteristiche degli esemplari dovrebbero andarsi a distribuire nei due gruppi occhio e croce così come sono distribuite nell'insieme di partenza, se ci sono 1/3 di persone bionde, i biondi nei due gruppi (se questi sono abbastanza grandi) usati per l'esperimento dovrebbero risultare grosso modo sempre 1/3. Tu dici che una cosa del genere non si può fare? E' davvero rozza 'sta cosa che ho descritto, immagino che esistano sistemi migliori, comunque in mia discolpa posso dire soltanto che non sono uno sperimentatore :asd:.

Tu dici Lucio che sono stati presi in esame, negli esperimenti che sono stati condotti, dei gruppi che non sono abbastanza rappresentativi della popolazione rispetto alla quale si vuol verificare qualcosa e che perciò, gli esperimenti, già a monte risultano falsati?

Ma sono i metodi statistici che hanno usato che risultano scorretti a monte? O hanno sbagliato ad applicarli?

Io non sono così pessimista come te rispetto al controllo di certi dati, divento pessimista quando penso al fatto che per condurre questi esperimenti per bene senza "arronzare" bisognerebbe spendere parecchio e curare le cose con attenzione. Ogni tanto si sente in tv "il risultato di una ricerca ha stabilito che..." e davvero si sente di tutto e il contrario di tutto.

Io non è che non mi fido di certi metodi, spesso non mi fido tanto di quel che mi vien detto quando penso al fatto che non li abbiano applicati davvero certi sistemi. Ho letto in rete da qualche parte che sono state pubblicate ricerche in cui non s'era proprio mai condotto alcun esperimento :D.

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Ciao Char_Lie,
ho spostato la discussione in metodologia. Comunque ritengo che sia possibile in psicoterapia il controllo di tutte le variabili significative (non si trtta di un cioccolatino; i dopaminergici sono qualcosa di più).
Non mi pare di avere scritto sulla rappresentatività. in ogni modo é falsata ( secondo me) sin dall'inizio perché le sperimentazioni vengono ( Negli Stati Uniti) condotte per dimostrare ciò che già si é deciso a priori e il campione é troppo ridotto per essere rappresentativo ( ad esempio, non possiamo traslare in Africa dove si crede allo Sciamano, i risultati di esperimenti condotti in Lombardia o in Sicilia).
L'elemento statistico riguarda il cosidetto "triplo cieco".
In scienza non si parla più di certezze ma di probabilità.
Ciao. Lucio

consiglio la lettura de "I risultati della psicoanalisi", a cura di Marianne Leuzinger-Bohleber e Mary Target.

Contiene, oltre a varie ricerche sull'efficacia della psicoanalisi (a breve e a lungo termine, monoseduta vs più sedute ecc...), interessanti riflessioni attorno al concetto di "efficacia" e all'ideologia implicita che accompagna chi cerca di fornire dati quantitativi per descrivere ciò che è soggettivo. Inoltre, che cosa è la "salute" non è affatto scontato. Psicoterapie diverse hanno diverse concezioni del soggetto e della salute, alcune misurabili solo in maniera "qualitativa". Azzardo a dire che ciò che può essere salute per una psicoterapia, può essere "disagio" per un altra.
Molti analisti, tra cui Kernberg (che cura un capitolo), sono favorevoli alle ricerche sull'efficacia, adeguandosi alle richieste della società (leggi: compagnie assicurative), in modo da proteggere la psicoanalisi dall'estinzione. Altri, come Green, ritengono che la ricerca in questo senso rischi di snaturare la la psicoanalisi, che non è riducibile ad altri tipi di intervento, e che comunque con il "quantitativo" e l'adattamento sociale non dovrebbe avere a che fare, essendo la sua "missione" quella opposta, ovvero di aiutare il paziente a trovare la sua specificità.

Mi accodo a Marco e segnalo che a dicembre 2011 la SPI ha organizzato la giornata di studio "Vie efficaci della psicoanalisi"
http://www.spiweb.it/IT/index.php?op...=1864&Itemid=1
http://www.spiweb.it/IT/index.php?op...=1865&Itemid=1

intanto ecco cosa dice la medicina delle evidenze e la Società di psicologia Americana
sulle terapie efficaci e poco efficaci
vedi appendice dell'articolo (giornale italiano di psicopatologia) dati OMS
http://www.gipsicopatol.it/issues/20...1/morosini.htm

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

consiglio la lettura de "I risultati della psicoanalisi", a cura di Marianne Leuzinger-Bohleber e Mary Target.

Contiene, oltre a varie ricerche sull'efficacia della psicoanalisi (a breve e a lungo termine, monoseduta vs più sedute ecc...), interessanti riflessioni attorno al concetto di "efficacia" e all'ideologia implicita che accompagna chi cerca di fornire dati quantitativi per descrivere ciò che è soggettivo. Inoltre, che cosa è la "salute" non è affatto scontato. Psicoterapie diverse hanno diverse concezioni del soggetto e della salute, alcune misurabili solo in maniera "qualitativa". Azzardo a dire che ciò che può essere salute per una psicoterapia, può essere "disagio" per un altra.
Molti analisti, tra cui Kernberg (che cura un capitolo), sono favorevoli alle ricerche sull'efficacia, adeguandosi alle richieste della società (leggi: compagnie assicurative), in modo da proteggere la psicoanalisi dall'estinzione. Altri, come Green, ritengono che la ricerca in questo senso rischi di snaturare la la psicoanalisi, che non è riducibile ad altri tipi di intervento, e che comunque con il "quantitativo" e l'adattamento sociale non dovrebbe avere a che fare, essendo la sua "missione" quella opposta, ovvero di aiutare il paziente a trovare la sua specificità.

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Ma aiutare una persona a trovare la sua specificità in concreto in cosa si dovrebbe tradurre? Aiutare la persona ad andare verso la specificità che c'ha in mente un analista? :asd:
Se questo analista è convinto come Freud che "Per quanto crudele possa sembrare, è nostro dovere far sì che la sofferenza del malato, quantomeno ad un certo livello di intensità e di efficacia, non termini prematuramente [...]. Il rischio che corriamo altrimenti e di non ottenere mai più un miglioramento, se non modesto e transitorio" per non far correre questo rischio qua al paziente, un rischio che magari ha in mente solo lui, dovrebbe convincerlo che non dovrebbe fare uso di farmaci che allevino questa sofferenza? E per cosa? Per guarire secondo il senso che lo psicoanalista dà all'esistenza e trovare la specificità che c'ha in mente sempre lo psicoanalista? :mumble:

Chi mi dice di essere al servizio dei miei interessi dovrebbe esserlo davvero e stare a sentire cosa vado cercando davvero io, e non dire soltanto di esserlo continuando ad occuparsi principalmente degli affari suoi e del suo dovere verso la purezza e l'oro dell'analisi. Se la tenga cara cara da solo questa pratica e s'analizzi sempre da solo il proprio inconscio senza scocciare chi vive male, io di certo sarò rivolto sempre contro questo tipo di persone qua, perché come certi guaritori, fanno passare dei messaggi sbagliati e pure pericolosi.

Non si può curare nessuno se si è innamorati del proprio metodo di cura molto più del tipo di salute che cerca un paziente.

Riguardo all'adattamento sociale penso che gli psicoanalisti siano stati i primi a sostenere che la sanità mentale consistesse proprio in questo: adattare l'individuo alla realtà, qualunque questa fosse, per renderlo produttivo e capace di lavorare.

Poi non so cosa si vuol dire quando si parla di qualitativo contro quantitativo, se usiamo un numero in una descrizione simbolica per indicare una tonalità di rosso, un certo tipo di colore, la qualità mica sparisce?! Le cose vengono indicate così perché l'elaborazione risulta più semplice. La qualità viene solo, per così dire, digitalizzata in un linguaggio in cui si opera con certe variabili numeriche, ma poi si torna alla realtà, e le quantità numeriche dovrebbero essere reinterpretate in senso qualitativo. Ad esempio se misuriamo l'altezza di due persone e risulta che una è alta 1,70 m mentre l'altra 1,65 m, senza doverle mettere una vicina all'altra, sapendo formalmente che 1,70 m > 1,65 m grazie a questa informazione numerica possiamo conoscere un'informazione qualitativa e relazionale, e cioé che la prima persona è più alta della seconda. Questo è solo un modo, molto comodo e veloce, per descrivere certe cose, non è che gli oggetti e le qualità spariscono.

Saluti

scusa charlie, non leggo più i tuoi post da anni

Grazie, Marco, finalmente ho capito che c'è sempre un'ideologia dietro tutto.

E io ritengo che non siano gli psicoanalisti i detentori di un'ideologia.

Proprio perchè rispettano la specificità dell'individuo. Siamo liberi di credere, di non credere, liberi dai condizionamenti sociali, persino la scienza diviene strumento di condizionamento.

chi è il "bambino"?

Io vorrei chiedere a Char.Lie, se non lavora, chi gli procura il cibo, chi gli dà da mangiare.

Posso, Char.Lie, azzardare a chiedertelo?

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Grazie, Marco, finalmente ho capito che c'è sempre un'ideologia dietro tutto.

E io ritengo che non siano gli psicoanalisti i detentori di un'ideologia.

Proprio perchè rispettano la specificità dell'individuo. Siamo liberi di credere, di non credere, liberi dai condizionamenti sociali, persino la scienza diviene strumento di condizionamento.

chi è il "bambino"?

Io vorrei chiedere a Char.Lie, se non lavora, chi gli procura il cibo, chi gli dà da mangiare.

Posso, Char.Lie, azzardare a chiedertelo?

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Visto che sono ancora vivo :D e ho detto di non lavorare, e dato che non ho risorse tipo pensioni né una donna che mi mantenga, si può dedurre abbastanza facilmente che dipendo economicamente dalla mia famiglia di origine, pure questa connessione internet la paga mio fratello.
Dispongo di una piccola somma da gestire per certe spese mie (che ho usato qualche volta per fare certe esperienze di cui ho parlato) che è una parte del fitto di un locale, ecco la risposta.

Ma mi sembra di averlo già detto e raccontato questo altre volte.

Saluti

se ero tuo fratello, non ti pagavo la connessione Internet, immagino che il locale sia il frutto del lavoro di qualcun altro che te lo ha intestato,ti buttavo semplicemente fuori di casa, della serie, cavatela.

A diciott'anni, fuori, non esiste, troppo generosi nella tua famiglia, troppo amore.

Guarda che solo il piacere di fare le cose da soli, solo questo, basta a procurare una buona dose di felicità-

Anche fosse solo imparare ad allacciarsi le scarpe.

non lavorando, ti privi di un immane piacere.

masochista?

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

se ero tuo fratello, non ti pagavo la connessione Internet, immagino che il locale sia il frutto del lavoro di qualcun altro che te lo ha intestato,ti buttavo semplicemente fuori di casa, della serie, cavatela.

A diciott'anni, fuori, non esiste, troppo generosi nella tua famiglia, troppo amore.

Guarda che solo il piacere di fare le cose da soli, solo questo, basta a procurare una buona dose di felicità-

Anche fosse solo imparare ad allacciarsi le scarpe.

non lavorando, ti privi di un immane piacere.

masochista?

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Ecco vedi, è un po' questo il discorso di un analista, poi mi si dice che non rappresenta una forma di educazione, in che differisce questo discorso qua da una predica di un genitore? :mumble:
Ma secondo te poi i miei genitori non me l'hanno già fatto tante volte 'sto discorso ogni volta che non mi comportavo come volevano loro? Sono liberi di buttarmi per strada e lasciarmi ad un qualsiasi destino che riuscirò a mettere insieme, ma di certo non li benedirò se dovessi star peggio.

Sarò masochista allora complicata, ma più che altro non è che non lavoro perché la cosa mi crea sofferenza e provo piacere grazie a questa sofferenza, non lo faccio perché è il lavoro che produce in me sensazioni sgradevoli di vario tipo (senso di costrizione ecc. ecc.), se fosse stata una cosa che mi piaceva fare, tipo che so mangiare cioccolata (visto che se ne è parlato prima :D) non me ne sarei privato di certo volentieri, nel caso fosse stato possibile averne.

Saluti

No, la differenza con una predica è che io sono convinta di quello che ti dico:))

Una predica è fredda e moralistica, il mio discorso era sentito:)))

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

No, la differenza con una predica è che io sono convinta di quello che ti dico:))

Una predica è fredda e moralistica, il mio discorso era sentito:)))

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La cosa che mi darebbe davvero piacere sarebbe esser pagato molto per fare molto poco, questo sì che mi farebbe provare piacere! Negli altri casi invece la cosa mi crea sempre più frustrazione che piacere, solo che non la sento questa cosa qua come una malattia. E' un mal'adattamento alle esigenze sociali di altre persone, il fatto che non risulti produttivo risulta un peso, ma un peso per chi? Non per me, per gli altri. Quindi alla fine come la giri e la rigiri la frittata pure la psicoanalisi ha gli stessi ed indentici scopi. Prendere l'individuo che rappresenta una tessera del puzzle che non si incastra bene e cercare di farlo incastrare negli spazi lasciati liberi a martellate e a suon di minacce, se non fai questo vai in un inferno quest'altro, ecco la sofferenza a cosa serve per Freud, roba da educazione, e non mi sta più bene ormai questo modo di fare da molto tempo.

Comunque era sentito 'sto discorso a suo tempo anche quando me l'hanno fatto i miei genitori :D, per me però il senso non cambia.

Saluti

Io penso che fin fine sia più un peso per te, che per i tuoi genitori o un eventuale analista, o per gli "altri" comunque intesi.

Io come genitore posso fare qualsiasi discorso a un figlio, spinta dal coinvolgimento, ma poi la vita è solo sua.

Non sarà figlio mio per sempre, per quanto possa dispiacermi.

Verrà il giorno in cui sceglierà da chi dipendere, da chi emanciparsi, se avrà problemi di indipendenza economica e affettiva, dovrà cavarsela da sè, o pagarsi il terapeuta che gli insegni come vivere da solo, emancipato dai suoi, o comunque trovare una sua soluzione, felice o infelice che sia.

Ognuno sta solo sul cuor della terra, come diceva Quasimodo??, protetto da un raggio di sole??, ed è subito sera.

Ecco:

testo completo


Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera.

: senza rimaneggiamenti personali:))

Secondo me, per fruire dell'analisi, bisogna rimasticare i poeti che abbiamo amato, ascoltare ciò che ci han detto, in barba agli esperimenti:))

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Io penso che fin fine sia più un peso per te, che per i tuoi genitori o un eventuale analista, o per gli "altri" comunque intesi.

Io come genitore posso fare qualsiasi discorso a un figlio, spinta dal coinvolgimento, ma poi la vita è solo sua.

Non sarà figlio mio per sempre, per quanto possa dispiacermi.

Verrà il giorno in cui sceglierà da chi dipendere, da chi emanciparsi, se avrà problemi di indipendenza economica e affettiva, dovrà cavarsela da sè, o pagarsi il terapeuta che gli insegni come vivere da solo, emancipato dai suoi, o comunque trovare una sua soluzione, felice o infelice che sia.

Ognuno sta solo sul cuor della terra, come diceva Quasimodo??, protetto da un raggio di sole??, ed è subito sera.

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A me starebbe pure bene emanciparmi da certi obblighi, ma non per andarmi a piazzare all'interno di altri obblighi ben peggiori per me.
Una persona o se la cava bene (ma non capita quasi mai), o campa una mezza schifezza stando a galla a malapena, o muore e soccombe, questo è tutto, c'est la vie, e probabilmente non c'è nemmeno un paradiso in cui andare dopo aver attraversato questa iattura.
Fino ad ora ho conosciuto lo stare a galla, che me ne faccio degli analisti che mi ricordano che la vita è questa, che la vita sia proprio questa qua che ho conosciuto io (e che a loro piace probabilmente così com'è, visto che ci sguazzano dentro alla grande) è il problema esistenziale di partenza da risolvere per me.

Non c'è niente da chiarire in tal senso, m'è tutto già piuttosto chiaro, cosa devo capire ancora? Che se non lavoro in certi sensi nessuno mi dà un compenso? L'ho compreso che c'è questo nesso, ma io di questo mi lamento, se è assolutamente necessario non c'è soluzione, meglio non posso stare secondo il mio senso di migliore ma non sto comunque bene, secondo il senso di altri potrei star meglio in tanti modi (la religione, il buddismo, la professione, la psicoanalisi), ma io mettendomi al posto di queste altre persone resterei comunque insoddisfatto, la soluzione migliore dov'è? :mumble:

Ci vorrebbe un'altra esistenza in cui un giorno sia più lungo e solare, questo ci vorrebbe... Un'altra esistenza diversa alla base, alla radice, questa è già rovinata e corrotta nell'essenza (e chi risulta impotente quanto te rispetto a questa essenza non può curare proprio un bel nulla); insomma sei gettato in un mondo buio ed illuminato da un raggio di sole e questo va via pure presto. Proprio la poesia di Quasimodo mostra questo sentimento chiaramente, questa mancanza essenziale.

Non è detto che la vita nel suo declinarsi con le sue leggi debba essere amata, e per me il disamore non è una malattia che sta nell'individuo, è la vita e le sue leggi che dovrebbe essere curata, curando questa poi tornerà sano ed amorevole anche l'individuo verso di essa. Se non si può far questo non c'è niente da chiarire, niente da capire, niente di meglio sotto il sole.

Se non si può curare l'esistenza delle persone secondo il senso che queste danno all'esistenza, non si possono curare davvero queste persone, tutti i guaritori che cercano il male nell'individuo tentando di esorcizzare il valore che questo dà a cose, persone e situazioni, sono tutti falsi guaritori.

Saluti

http://www.youtube.com/watch?v=D2T69hi8ZTs

L'ha già detto lui.:)

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

http://www.youtube.com/watch?v=D2T69hi8ZTs

L'ha già detto lui.:)

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Citazione:

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Nasce l'uomo a fatica,
ed è rischio di morte il nascimento.
Prova pena e tormento
per prima cosa; e in sul principio stesso
la madre e il genitore
il prende a consolar dell'esser nato.
Poi che crescendo viene,
l'uno e l'altro il sostiene, e via pur sempre
con atti e con parole
studiasi fargli core,
e consolarlo dell'umano stato:
altro ufficio piú grato
non si fa da parenti alla lor prole.
Ma perché dare al sole,
perché reggere in vita
chi poi di quella consolar convenga?
Se la vita è sventura,
perché da noi si dura?

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Ne hanno già parlato in tanti, e si continua sempre, si parla, si analizza, ma cosa c'è da analizzare ancora? Cosa c'è da capire? :mumble:
Ci vuole qualcosa che faccia vivere meglio una persona scontenta dell'esistenza, non le solite scemenze.
Ci sono domande e richieste di aiuto di vario tipo, sono le risposte che risultano quasi sempre inadeguate, un sistema adeguato che risponde non c'è, si analizza la domanda, si comprende tutto quel che si chiede, ma quel che manca a tutti alla fine è una risposta giusta.
Perciò restano solo queste domande umane insieme all'umana impotenza di rispondere, di rispondere e rendere la vita bella e migliore secondo il proprio senso, una cosa che resta solo immaginaria, c'è solo un resistere e sopportare da "adulti" le pene che l'esistenza comporta, ma a cosa serve? Per generare di nuovo altre persone e ripetere 'sto cerchio daccapo?

Non è una risposta questa per me, rappresenta solo quello che s'è sempre fatto e si continua a fare.

Non mi basta più questo, a me no, voglio di più, ecco tutto, e questa è la malattia da cui mi si vuol far guarire? E' una malattia davvero?
Vorrà dire che io non crescerò come gli altri regredirò e ci morirò con 'sta malattia qua, non chiedo a nessuno di rendermi sano in questo senso qua, non è questo quello che mi interessa o che mi disturba.

Mi disturba il fatto che certe persone vogliano convincermi a forza che dà gioia tutto questo. Questo mi disturba, dato che io non lo sento.

Io non le sopporto 'ste cose, (la violenza insita nella buona educazione, le costrizioni, il lavoro e tutto il resto) sono uno scandalo per me e tali restano, che tutti gli analisti che pensano di possedere risposte adeguate rispetto al male d'esistere di ogni individuo, quando poi a ben vedere non c'hanno in mano niente di niente (e tutta 'sta schiera di moralizzatori e guaritori da quattro soldi) stiano zitti una buona volta! Parlino se possiedono qualche soluzione, qualcosa che sia utile a chi sta male, e non altro veleno per farci abituare a questo male da "adulti", chi lo ha mai chiesto questo!?

Il silenzio sarebbe la risposta migliore e più adeguata in certi casi.

Saluti

Io so che ci sono persone più intelligenti e più sensibili ai mali e alle contraddizioni, e al prossimo con cui è difficile convivere, alle violenze, alle prepotenze e così via.

Più uno è intelligente e sensibile, e più ci sta male.

Questo è quello che ho capito, almeno, che l'unico modo per dare una mano è ascoltare queste persone, guarda la rabbia scoppia di frequente anche in molti bambini, molto particolari proprio per questo, che capiscono di più, che sentono tante cose.

con mio figlio sto cercando di adottare la tecnica vieni a sfogarti da me, con me puoi arrabbiarti quanto ti pare, non è una cosa semplice da farsi, eh?, ma posso fare solo questo.

Non è che l'analista renda ingiustificata l'infelicità e la sofferenza, anzi!

E' lì che sbagli, l'unico luogo in cui non si impone alcuna visione, è proprio la stanza dell'analisi.

E non sto predicando:), e non cerco di aiutarti, e non cerco di convincerti, umpf:))

Zitta non ci sto, perchè sennò un sai neanche se ci sono o no, ahaah:)

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Io so che ci sono persone più intelligenti e più sensibili ai mali e alle contraddizioni, e al prossimo con cui è difficile convivere, alle violenze, alle prepotenze e così via.

Più uno è intelligente e sensibile, e più ci sta male.

Questo è quello che ho capito, almeno, che l'unico modo per dare una mano è ascoltare queste persone, guarda la rabbia scoppia di frequente anche in molti bambini, molto particolari proprio per questo, che capiscono di più, che sentono tante cose.

con mio figlio sto cercando di adottare la tecnica vieni a sfogarti da me, con me puoi arrabbiarti quanto ti pare, non è una cosa semplice da farsi, eh?, ma posso fare solo questo.

Non è che l'analista renda ingiustificata l'infelicità e la sofferenza, anzi!

E' lì che sbagli, l'unico luogo in cui non si impone alcuna visione, è proprio la stanza dell'analisi.

E non sto predicando:), e non cerco di aiutarti, e non cerco di convincerti, umpf:))

Zitta non ci sto, perchè sennò un sai neanche se ci sono o no, ahaah:)

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Con quest'ultima psicoterapeuta dell'asl mi trovo bene, è lontana anni luce dal modo di fare che c'era descritto in quell'articolo-saggio che hai postato. Mi chiede le cose direttamente a me (tu vuoi fare questa cosa? Ti stimola? :D), non è che inizia ad inventarsi intenzioni che non ci sono, poi cerca di propormi soluzioni tenendo conto di quel che le ho chiesto, ecco questo atteggiamento sembra niente, però il fatto che non mi comunica tra le righe il solito messaggio stile psicoanalista alla Freud "Se non sopporti questo e quest'altro, allora sei tu che non vuoi essere felice!" già mi fa stare meglio e non mi fa consumare inutili energie a spiegare che questa lettura non coglie niente di significativo.
Poi evito di discutere di problemi dell'infanzia o cose del genere, ne ho parlato di queste cose ovviamente, ma solo per farmi conoscere, per darle un'idea di chi sono, da dove vengo, come vivo e ho vissuto e cosa desidero, siamo concentrati più sulle dinamiche in atto adesso, per me risulta più utile guardare bene chi ho intorno ora e capire come sfruttare le relazioni e le risorse disponibili per vivere meglio nel futuro prossimo, piuttosto che mettermi a scavare per cercare i reperti delle guerre puniche :asd:.

Comunque se riesco a trovare un qualcosa che mi piace abbastanza fare, non mi crea troppe noie e in cui mi pagano decentemente (con decentemente intendo tra i 900 e i 1000 euro), "lavorerò" pure io (lo metto tra virgolette perché una cosa del genere non sarebbe di certo lavoro per me) e me ne andrò di casa. Visto che mi conosco, so pure che in certe situazioni non ci resto così volentieri, è inutile che mi dica da solo che "lo voglio" quando poi in realtà so bene che sono proprio io che "non lo voglio affatto".

Osservo e vedo altre persone che effettivamente stanno fuori casa lontano dalla famiglia, ma non è che siano tutti così felici, su una persona abbastanza realizzata, ne vedo sei che hanno pure più capacità di me nel relazionarsi e tutto il resto, che stanno messe piuttosto male: oggi ho visto un mio vecchio collega di quando m'ero messo a lavorare per un po' che l'hanno messo in cassa integrazione, un altro mio vecchio amico l'hanno arrestato che spacciava, ed ora lavora saltuariamente come pescatore (un lavoro durissimo da quel che m'ha raccontato). Poi ho conosciuto questa ragazza straniera che si prostituisce e che tutto sommato se la cava da sola, da adulta, perché non può scegliere e non può contare su qualche aiuto economico della famiglia (ha anche una figlia da mantenere), ma alla fine poi non è che sia così felice.

Quindi non è che chi è stato lanciato allo sbaraglio dalla famiglia (perché magari una famiglia a monte non ce l'aveva proprio, ed è stato poi costretto ad arrangiarsi in certi modi) sta messo meglio di sicuro... Sarà pure cresciuto, ma tanto più felice di me io non lo vedo.

Io vivrei peggio in determinate condizioni, perciò ho scelto quello che risulta il male minore per me, per ora, in mezzo a quel che conosco, poi ognuno faccia come vuole, se può.

Comunque tornando al tema principale della discussione, io sarei favorevole a cercare di capire meglio che sistemi usano in pratica gli psicoterapeuti, da quel che ho capito utilizzano stili di ascolto e risposta molto diversi, se si riuscisse davvero a capire con che tipo di persone si deve usare un certo stile psicoterapeutico (e se qualcuno avesse codificato meglio 'sti sistemi) risulterebbe una cosa molto utile per l'utenza.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

ma che succede perchè sono stato posto a modezione?

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Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Se poi é vero che ti censurano appositamente,ciò é inqualificabile e lesivo della dignità professionale,umana e della libertà di espressione.
Ciao a te e ad eventuali moderatori che pongono filtri censori: é vergognoso.

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Buon pomeriggio a tutti.

Scusate se riprendo dei messaggi abbastanza vecchi, ma trovo che spesso e volentieri in molte sezioni di questo forum si gridi troppo facilmente alla censura. Spesso succede che alcuni messaggi o immagini vengano scambiati per spam, è semplicemente per questo che non vengono pubblicati (non siamo noi dello staff a bloccarli).

Cortesemente, la prossima volta vi invito a segnalare il disguido, a tal proposito potete usare quel tasto in basso a sinistra dove è raffigurato un triangolo.

Buona continuazione :ciao:

e degli effetti avversi di alcuni tipi di intervento psicoanalitico nessuno ne parla? ci si interroga sulla sua validità sul suo statuto scientifico ma mai sui suoi effetti collaterali!
l'obiezione frequente è: ogni psicoterapia fatta male può avere effetti collaterali. certo! non guarisce. ma la nascita di veri e propri effetti iatrogeni solo in psicoanalisi sono riportati. perchè ?

Tutte le psicoterapie introspettive come la psicoanalisi danno effetti collaterali soprattutto a chi soffre di patologie gravi (ci sono state sperimentazioni su questo), perchè indagano in profondità, nel "sè". Chi si trova ad avere disturbi psichiatrici gravi la psicoanalisi e le psicoterapie introspettive possono destabilizzare ancora di più la persona visto che questa manca di una identità sufficientemente strutturata creando così un punto di non "ritorno".

Citazione:

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Originalmente inviato da ludovicamaria

Tutte le psicoterapie introspettive come la psicoanalisi danno effetti collaterali soprattutto a chi soffre di patologie gravi (ci sono state sperimentazioni su questo), perchè indagano in profondità, nel "sè". Chi si trova ad avere disturbi psichiatrici gravi la psicoanalisi e le psicoterapie introspettive possono destabilizzare ancora di più la persona visto che questa manca di una identità sufficientemente strutturata creando così un punto di non "ritorno".

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...non sono psicoterapeuta, né un esperto della psicoanalisi quindi...se dico cavolate qualcuno mi corregga :P
mi risulta che in psicoanalisi, la terapia oscilli tra i due poli supportivo vs espressivo.
Se il paziente ha una struttura di personalità forte, quindi patologie sul versante nevrotico, si lavora più sul polo espressivo, portando l'individuo ad esplorare in profondità grazie anche all'uso delle interpretazioni.
Se il paziente è sul versante psicotico invece la terapia è supportiva, cioè il terapeuta fa da Io ausiliario, supporta e sostiene l'Io del soggetto quindi senza andare in profondità.
Tutto ciò proprio per i motivi che hai esposto

caro jonni e cara Ludovica, il prpoblema è che prorpio la tecnica dell'interpretazione ad essere iatrogena per particolari patologie.
in letteratura sono riportati casi di reazioni psicotiche e dissociative in casi di analisi profonda supportata da concetti classici della psicoanalisi. inoltre ci sono studi che evidenziano un aumento dei pensieri ossessivi e, addirittura, dei conflitti famigliari.
. Ma non credo che ciò si tenga, oggi, in considerazione.

Ciao Simone11, perchè l'interpretazione causa scompenso nei pazienti psicotici?

alcuni esempi sono riportati nel testo "ammalarsi di psicoterapia" di Boscolo et al (franco angeli)

a pazienti con una personalità già debole gli si ricostruisce la storia con interpretazioni classiche basate su concetti di desideri incestuosi, identificazioni proiettive, impulsi aggressivi , formazione reattiva, queste creano veri e propri traumi dal nulla verso i quali i pazienti reagiscono con sindromi dissociative e, a volte, costruzioni di realtà alternative. Secondo gli autori di questo lavoro, gli scompensi, costruiti dall'interpretazione stessa, sono a loro volta interpretati come l'emersione di patologie latenti e non come una loro costruzione. Mentre nei lavori di Sibilia e De Vincentis si osserva un incremento dei disturbi ossessivi in cui l'interpretazione stessa delle cause dell'ossessione diventa, a sua volta, ulteriore elemento di rimuginazione.

Tempo fa sono stato in psicoanalisi (tre anni) e ho sperimentato proprio ciò di cui parlano questi autori. Alla fine ho avuto la forza di mollare e con l'aiuto di una psicoterapeuta cognitiva ho smontato la catena delle ossessioni in mesi di lavoro. A pensarci oggi mi viene da sorridere, ma allora era un inferno: ero tipo convinto di essere rancoroso, irragionevole, infantile e mi vedevo pieno di pus come una vescica marcia..! Conclusioni: 1) con le ossessioni non si scherza 2) una psicoterapia non può accettare il rischio di far star peggio i pazienti - qualsiasi siano le buone intenzioni e i paradigmi teorici con cui pretende di giustificarsi.

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

Mentre nei lavori di Sibilia e De Vincentis si osserva un incremento dei disturbi ossessivi in cui l'interpretazione stessa delle cause dell'ossessione diventa, a sua volta, ulteriore elemento di rimuginazione.

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Citazione:

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Originalmente inviato da minimino

: ero tipo convinto di essere rancoroso, irragionevole, infantile e mi vedevo pieno di pus come una vescica marcia..! .

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molti usciti da anni di analisi sono rancorosi verso i genitori e vanno a caccia di risarcimenti emotivi. una cosa che ti da un lavoro di analisi è: se sono così, genitori miei, è colpa vostra. ergo sono incazzatissimo con voi. questa è guarigione?

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

molti usciti da anni di analisi sono rancorosi verso i genitori e vanno a caccia di risarcimenti emotivi. una cosa che ti da un lavoro di analisi è: se sono così, genitori miei, è colpa vostra. ergo sono incazzatissimo con voi. questa è guarigione?

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tu parli nello specifico della psicoanalisi, della terapia psicoanalitica e delle terapie dinamiche in generale?