Ma io non voglio parlare di epistemologia:argh:
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Ma io non voglio parlare di epistemologia:argh:
Scusa Parsifal ma non stavamo mica parlando di come proporre un cammino scientifico alla psicoterapia?
Non abbiamo mica parlato dei motivi per i quali la psicoterapia cognitiva non è più scientifica delle altre?
Questo, in sostanza, è parlare di epistemologia.
Santiago
Mi sembra un discorso interessante,ma sterile;come si esce da un tipo di contrapposizione come questo?Se uno dice:il disturbo mentale io lo definisco come X e l'altro risponde:no,il disturbo mentale è in realtà Y,non ci può essere nessun tipo di scambio.E' inevitabile che sia così perchè le teorie che stanno alla base dei diversi tipi di psicoterapie sono diverse,quindi definiscono in modo diverso anche la patologia
E quindi anche i modi valutarle saranno diversi, e il confronto sarà possibile solo laddove si possano condividere alcuni assunti di base (non in senso bioniano!), che perlappunto sono epistemologici!
Laddove queste premesse non siano soddisfatte non si può dichiarare nessuna psicoterapia migliore di un'altra.
Il discorso a questo punto si sposta su quali teorie della conoscenza psicologica può costruirsi la psicopatologia.
Un paio di punti potrebbero essere i seguenti:
- La pasicopatologia non segue la stessa logica della patologia medica. Pertanto i modelli costruiti su tale assunto sono epistemologicamente infondati.
- Se la realtà non è data, ma costruita, ogni reazione psicopatologica riflette una coerenza propria del sistema che la emana, e dei sistemi allargati di cui fa parte, ed entro i quali si "compone".
Ecc... ecc...
Santiago
Sì,ma questo è un limite nostro,ed è un limite che danneggia molto la psicoterapia in Italia.Gli utenti avrebbero il diritto,quando decidono di fare una psicoterapia,di avere a disposizione degli strumenti riconosciuti;noi non stiamo dando questo serviizio e questo ci impedisce,tra le altre cose,di vedere la psicoterapia maggiormante riconosciuta dalla sanità pubblica.Per curare una polmonite forse c'è più di un metodo,ma chi va all'ospedale ha la certezza di essere curato con una modalità precisa.Stiamo rimanendo iindietro rispetto ad altri paesi,dove si cerca di dare un minimo di ordine a questa materia;da noi è sempre tutto molto aleatorio...sei depresso?puoi usare la terapia A,ma forse anche la B,ma perchè,invece,non la C;no anzi,secondo me la migliore è la D...siamo molto poco seri.A questo punto forse l'unica soluzione è che vengano date delle direttive dall'alto,del tipo:nella sanità pubblica la depressione si cura così,punto.
Peccato che hai risposto prima che ho finito di correggere il mio post precedente...
Forse, se avessi letto e magari condiviso quello che ho scritto, non saresti giunto a conclusioni antidemocratiche e ascientifiche, quale quelle che proponi, per dare una credibilità alla psicoterapia, che fin quando ancorata ad un modello medico, non avrà mai, se non come sua appendice, come sottocategoria di una psichiatria biologista che classifica le emozioni trascendendo il soggetto che le prova.
Santiago
concordo...Citazione:
Originariamente postato da Parsifal
Sì,ma questo è un limite nostro,ed è un limite che danneggia molto la psicoterapia in Italia.Gli utenti avrebbero il diritto,quando decidono di fare una psicoterapia,di avere a disposizione degli strumenti riconosciuti;noi non stiamo dando questo serviizio e questo ci impedisce,tra le altre cose,di vedere la psicoterapia maggiormante riconosciuta dalla sanità pubblica.Per curare una polmonite forse c'è più di un metodo,ma chi va all'ospedale ha la certezza di essere curato con una modalità precisa.Stiamo rimanendo iindietro rispetto ad altri paesi,dove si cerca di dare un minimo di ordine a questa materia;da noi è sempre tutto molto aleatorio...sei depresso?puoi usare la terapia A,ma forse anche la B,ma perchè,invece,non la C;no anzi,secondo me la migliore è la D...siamo molto poco seri.A questo punto forse l'unica soluzione è che vengano date delle direttive dall'alto,del tipo:nella sanità pubblica la depressione si cura così,punto.
anche se è innegabile una logica interessante e attinente anche in ciò che scrive Santiago...
considerando però il lato operativo della professione si rende fondamentale uno studio di efficacia ed efficienza.
In questo modo l' utente può essere almeno informato su un percorso terapeutico verificato, anche se non personalizzato!...
Il punto sul quale mi piacerebbe avere una vostra opinione è il seguente. Considerando la proposta di Parsifal, che fine farebbero le scuole di specializzazione che non producono risultati tangibili?.
Non vi sembra che lo status attuale possa favorire da questo punto di vista formazioni come, ad esempio, quella psicanalitica?.
Se si arrivasse ad una direttiva dall' alto che indicasse ad esempio la terapia cognitivo comportamentale quale indicazione terapeutica per una serie di disturbi molto vasta, che fine farebbero gli psicoanalisti e la loro costosa formazione?.
E mi chiedo ancora, chi storicamente gestisce e ha gestito fin' ora le università e la cultura psicoterapeutica, non sono proprio gli psicoanalisti?.
Ho sempre creduto che di fronte ad un perseverare illogico di uno status ci sia sempre sotto un interesse...non è così in questo caso?.
E il cerchio si chiude.
Rubens
Citazione:
Originariamente postato da Santiago
Peccato che hai risposto prima che ho finito di correggere il mio post precedente...
Forse, se avessi letto e magari condiviso quello che ho scritto, non saresti giunto a conclusioni antidemocratiche e ascientifiche, quale quelle che proponi, per dare una credibilità alla psicoterapia, che fin quando ancorata ad un modello medico, non avrà mai, se non come sua appendice, come sottocategoria di una psichiatria biologista che classifica le emozioni trascendendo il soggetto che le prova.
Santiago
Occorrono prove concrete e chiare.mi sembra che la situazione attuale sia la mancanza di regole,ci si affida per fede o per suggestione a una forma di psicoterapia qualunque;una parte consistente delle scuole di psicoterapia,tra l'altro,con argomentazioni varie,dichiara di essere efficace senza dare nessun tipo di dimostrazione a proposito;questo è democratico nei confronti degli utenti?io penso di no..poii può pure essere che i cognitivisti e L'APA (cioè L'American Psychological assiciation,che indica la ter cognitiva come la terapia da utilizzare per tutti i disturbi d'ansia)siano tutti dei sempliciotti,ma è la loro la linea che attualmente ha più successo.Posizioni opposte,come quelle psicoanalitiche,ormai appaiono vecchie come le guerre puniche:non è detto che sia un bene ,ma questa è la tendenza attuale,e sarebbe il caso che in Italia se ne prenda atto definitivamente.
Come dice Rubens la lentezza italica è dovuto a questo fardello che dobbiamo tirarci dietro,:non della psicoanalisi in sè,ma della sua frequente modalità stregonesca di considerare la terapia;ma pian piano ce ne stiamo liberando,finalmente...stiamo faticosamente evolvendo
Ecco questa è la mia idea,che sono sicuro tu Santiago non condividerai minimamente,mi dispiace
Buon giorno a tutti. Ma cos'è tutta questa paura nei confronti della psicoanalisi e della psicologia del profondo? Grazie a Dio si può ancora sperare di incontrare professionisti formati in questa direzione piuttosto che inciampare in quelli dei compitini.
Ciao Sfery,io non ho paura degli psicoanalisti;la critica che faccio a molti psicoanalisti è quella di non impegnarsi a dimostrare che le loro tecniche funzionino;altri invece mettono alla prova l'efficacia dei loro compitini.Forse in privato,ma non darei per scontato nemmeno questo,chiunque può lavorare come crede,ma nel pubblico dovrebbero essere utilizzate solo tecniche che abbiano dato maggiori prove di efficacia.Citazione:
Originariamente postato da sfery
Buon giorno a tutti. Ma cos'è tutta questa paura nei confronti della psicoanalisi e della psicologia del profondo? Grazie a Dio si può ancora sperare di incontrare professionisti formati in questa direzione piuttosto che inciampare in quelli dei compitini.
i compitini tra l'altro sono utilissimi... nel senso che possiamo raccontarcela fin che ci pare ma se non si passa all'azione è ben difficile che ci sia veramente cambiamento... ma aimè non sono così romantici come parlare di fase anale, orale o vattelappesca.... veramente questo volersi svincolare dalla pragmaticità delle esigenze dei clienti/pazienti lo trovo vermanete non deontologico... io credo che sia dovere di ogni iscritto all'albo degli psicoterapeuti trovare un linguaggio comune e degli strumenti di valutazione.... che quelli che abbiamo non siano la perfezione può anche essere vero.... ma che se il problema è la fobia dell'aereo e se prima non lo riesco a prendere e dopo si.... un qualche risultato ci deve pur essere stato.... sia dal punto di vista del terapeuta che dal paziente... se poi gli obiettivi della terapia non dovevano essere quelli ed è stato fatto un cattivo lavoro di assessment questo è un altro discorso...
Per fortuna la psicoanalisi contemporanea non si esaurisce alle fasi dello sviluppo psicosessuale freudiana. Anzi il modello pulsionale è abbandonato da moltissimi autori che si orientano verso concezioni della psicopatologia maggiormente relazionali.
Per quanto riguarda gli home-work, ho già espresso il mio parere altrove. Che in sostanza è quello espresso da stefy.
Per quanto attiene al discorso invece che ho portato avanti fin ora, mi spiace solo che non si sappia andare oltre l'"io non sono d'accordo". Ai miei ultimi post qualcuno che ha sempre reagito non ha reagito, qualcuno si dispiace perchè anticipa che non sarò d'accordo con lui e qualcun altro dice che il discorso è interessante... ma è forse è meglio lasciarlo perdere, perchè, probabilmente a continuarlo, ci perderemmo proprio noi psicologi.... mah!!
Rimango un pò deluso, ma provo ad immaginare che se ci fossimo trovati intorno ad un tavolo non sareste riusciti a sviare il discorso come fate... Perchè chi pretende di essere un bravo professinoista è costretto ad affrontarli... proprio per dar conto della sua professionalità...
Santiago
Santiago
scusate.. parlate dell'alto.. ma chi è? Chi vi ha detto che ridurre le possibilità di psicoterapie e quindi di punti di vista è più utile? Credibilità verso chi? Ancora credete che tutto il mondo deve credere alla psicoterapia? Parlate di psicologia o di psicoterapia? Se accettate la premessa che la psiche è una come concetto e/o limitata fino al numero degli esseri viventi.. è normale che sia giusto ridurre il numero delle terapie? Secondo me, pittosto che frantumarci il cervello sulle differenti psicoterapie, dovremmo affrontare la questione psicologia. Lo psicologo che si trova davanti una persona bloccata corporalmente.. sa che esiste un tipo di psicoterapia corporeofunzionale per fare l'invio? La diagnosi psicologica è qualcosa di "spaventosamente" caratterizzante. Mia zia tempo fa mi disse che mi stavo facendo un doppio mento massiccio.. da quel momento mi sentivo un doppio mento ambulante! Se io costruisco un'idea su una persona (diagnosi) e poi si lavora su questa per cambiarla..modificarla..guarirla.. posso utilizzare le tecniche più splendide e più all'avanguardia.. ma se si sbaja "diagnosi"/idea/ipotesi, serve a nulla. E' normale che può accadere tipo che (metafora) un ragazzino va dal panettiere chiedendo una lampadina da 65W.. sta poi al panettiere dire che quello che vende lampadine si trova a 200 metri scendendo lungo la strada e che ha l'insegna Ferramenta. E se io, da ragazzino, chiedessi al panettiere di comprare gli occhialetti 3d da cinema lui dove mi "spedirebbe"?
:tajo:
Ridurre il numero delle psicoterapie? chi l'ha detto? a me mi sembra di avere capito che quello che si richiede e che anche io ritengo corretto sia che le varie psicoterapie si impegnino nella loro valutazione scientifica cercando strumenti comuni... non mi sembra nemmeno che nessuno svii il discorso, io non ho problemi ad ammettere che gli strumenti di valutazione che abbiamo non siano la perfezione (e non credo che esistano strumenti perfetti) d'altra parte proprio per dare un buon servizio ai pazienti bisogna impegnarsi in questo senso... concordo sull'importanza della diagnosi, soprattutto quella dimensionale più che categoriale (per altro utile per comunicare e fare ricerca)... ma il tutto si fa assieme al paziente...
per quanto riguarda lo sviare e la paranoia compilation di santiago... credo che quello che penso sia emerso... e sinceramente non ho capito bene cosa vuoi sapere oltre a quello che ho già detto... son d'accordo che gli uomini son tutti diversi ma credo che si possano trovare dei modelli condivisi che spieghino almeno in parte il disturbo che portano...
Per valutare l'efficacia di una psicoterapia è necessario introdurre strumenti qualitativi.
Per quanto attiene ai confronti, le teorie delle varie terapie non condividendo parametri di riferimento comuni, non consentono di dire se una è migliore dell'altra.
Non è una paranoia è semplicemente fare 1+1... sai quanto fa vincent?
Santiago
no... non lo so... io resto della mia opinione agli elementi qualitativi devono seguire quelli quantitativi... è indispensabile...
"La psicoterapia si occupa di problemi e sintomi di tipo emotivo e affettivo, depurarla dei fattori soggettivi vuol dire depurarla del suo stesso oggetto di indagine.
La verifica sperimentale, in altri termini, rischia di annullare gli oggetti del lavoro terapeutico che sono appunto i sentimenti, gli affetti, il simbolico, la soggettività e la relazione."
Girolamo Lo Verso, docente di psicologia dinamica Palermo e direttore della scuola di Specializzazione COIRAG
Questo non significa abbandonare il campo della valutazione delle psicoterapia. Sostanzialmente significa utilizzare indagini qualitative, insieme a quelle sperimentali, che siano coerenti con gli assunti epistemologici condivisi.
Proposte in questo senso si moltiplicano di anno in anno.
Non è un mio problema se non conosci le alternative, vincent, giudica dopo averle approfondite (pardigmi della complessità), o rimani lungo la tua linea di rimanere rinchiuso all'interno di un castello. Di un castello di carta.
In definitiva la soggettività umana non può ridursi al quantitativo, e questa, mi spiace deluderti, ma è una verità che trascende le tue opinioni...
Santiago
Ciao Ciao:) :) :)Citazione:
Originariamente postato da sfery
Buon giorno a tutti. Ma cos'è tutta questa paura nei confronti della psicoanalisi e della psicologia del profondo? Grazie a Dio si può ancora sperare di incontrare professionisti formati in questa direzione piuttosto che inciampare in quelli dei compitini.
Paura ?...ma dove l' hai letta questa paura?
Ciò che ho scritto è attinente alla democrazia, a criteri di valutazione e libertà di scelta da parte del cliente.
Per il resto come scrisse tempo fa Lealtà Nascoste ogni disturbo ha la sua tecnica quindi c'è spazio anche per la psicoanalisi come tutti gli altri approcci!.
Ciò che contesto alla lobbi psicoanalitica è semmai di occupare e gestire ciò che in realtà si dovrebbe condividere anche con altre tipologie di terapie, non credi Stefy?...
A volte mi sembra di postare ed impegnarmi a scrivere pensieri che non vengono presi in considerazione.
Voi psicologi aiutatemi a capire. E' una paranoia o ciò che scrivo non interessa?. Ditelo pure ragazzi, so anche ballare il tip tap!,,,
:( :)
Rubens
e se tu, da ragazzino, avessi chiesto al panettiere il pane di segale che lui non produce....ti avrebbe mandato dalla concorrenza?:approved:Citazione:
Originariamente postato da Accadueo
scusate.. parlate dell'alto.. ma chi è? Chi vi ha detto che ridurre le possibilità di psicoterapie e quindi di punti di vista è più utile? Credibilità verso chi? Ancora credete che tutto il mondo deve credere alla psicoterapia? Parlate di psicologia o di psicoterapia? Se accettate la premessa che la psiche è una come concetto e/o limitata fino al numero degli esseri viventi.. è normale che sia giusto ridurre il numero delle terapie? Secondo me, pittosto che frantumarci il cervello sulle differenti psicoterapie, dovremmo affrontare la questione psicologia. Lo psicologo che si trova davanti una persona bloccata corporalmente.. sa che esiste un tipo di psicoterapia corporeofunzionale per fare l'invio? La diagnosi psicologica è qualcosa di "spaventosamente" caratterizzante. Mia zia tempo fa mi disse che mi stavo facendo un doppio mento massiccio.. da quel momento mi sentivo un doppio mento ambulante! Se io costruisco un'idea su una persona (diagnosi) e poi si lavora su questa per cambiarla..modificarla..guarirla.. posso utilizzare le tecniche più splendide e più all'avanguardia.. ma se si sbaja "diagnosi"/idea/ipotesi, serve a nulla. E' normale che può accadere tipo che (metafora) un ragazzino va dal panettiere chiedendo una lampadina da 65W.. sta poi al panettiere dire che quello che vende lampadine si trova a 200 metri scendendo lungo la strada e che ha l'insegna Ferramenta. E se io, da ragazzino, chiedessi al panettiere di comprare gli occhialetti 3d da cinema lui dove mi "spedirebbe"?
:tajo:
Rubens
Secondo me stiamo sviando il discorso introducendo una serie di arovvellamenti del Gulliver, prendendo una serie di ipotesi che servono più da cornice che da contenuto.
Insomma, io ho questo benedetto problema, vado dal medico di base il quale mi invia?....perchè è stato informato su alternative, le quali sono state verificate in qualche modo utilizzando una serie di strumenti.... .
Risolverò, non risolverò?. mah, non si sa. Magari il terapeuta che tratta solo il sintomo non capisce che io sono una persona prima di un problema. E' possibile.
Ma se, e ritorniamo al discorso di prima, ho uno studio e dei risultati...il paziente avrà pur più probabilità di poter azzecchare la soluzione giusta!...no..?.
Anche perchè, se rimaniamo vincolati dall' idea che la terapia la fà il terapeuta, allora lasciamo regnare il caos più totale e quel paziente si ritreverà sballotato a destra e sinistra magari perchè segue i consigli della parrucchiera che gli suggerisce un terapeuta bravissimo che all' epoca risolse i problemi di impotenza del suo gatto preso dallo sconforto perchè non ci sono più le gatte di una volta!.
E' una questione di correttezza, deontologia, immagine, professione e mi sono strarotto di fare formazione per trovare porte chiuse!...
Rubens
d'altra parte ognuno ha l'hobby che si merita: a me interessano i viaggi la lettura e il cinema... a santiago l'epistemologia.... non è nenache un problema mio visto che non faccio ne il ricercatore ne il filosofo ne l'epistemologo... quello che vorrei fare è lo psicoterapeuta.... per tanti motivi mi sono riconosciuto in un certo tipo di psicoterapia... che funziona... fa stare meglio la gente e si è dimostrata efficace.... non ho nessuna intenzione di convincere cotanti esperti della sua efficacia ma aimè se una persona a me cara mi chiedesse consiglio... a un terapeuta di questa scuola la manderei....
"la verità che trascende le tue opinioni...." o mio dio ho sempre dubitato di chi ha in mano la verità assoluta.... io ho solo dubbi...
Vincent, che la soggettività di una persona sia quantificabile ti sembra un opinione sostenibile?
Ho usato un termine infelice, ne prendo atto. Ed io di dubbi, ne ho quanti te.
Il discorso è che sfido chiunque a dimostrarmi che l'area della relazione, del simbolico ecc... ecc... siano quantificabili...
D'altra parte credo che tu non abbia ancora compreso che l'epistemologia per me non è un hobby, ma un passo fondamentale per fare lo psicoterapeuta:
"L'epistemologia è una questione interna alla psicologia, alla clinica e alla psicoterapia" F. Di Maria, F. Giannone, docenti universitari a Palermo
"E' utile, anzi indispensabile, occuparsi di epistemologia anche per noi clinici, (..) non ci sono fatti indipendenti dalla teorie di chi osserva... (...) L'epistemologia impone al clinico di esplicitare le prorpie premesse e di riflettere su come conosce la conoscenza." U. Telfner, docente nella scuola di specializzazione di Psicologia clinica, Università La Sapienza, Roma
Santiago