psicoterapia e massaggi shiatsu

Citazione:

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Originariamente postato da agex
Vorremmo capire la logica: fare i massaggi per analizzare la mente, il pensiero, le paranoie, la stupidità, la follia, le ossessioni, le fobie?

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La logica dovrebbe stare 'tutta' nel modello di riferimento. Nel momento in cui si considera la mente è il corpo come unità.. per logica, se ci sono paranoie, ossessioni, fobie, depressione, ecc., allora ci saranno 'tipiche' posture, modi di respirare, di digerire, ecc.. Quindi, per conseguenza, diviene logico applicare un tipo di intervento che continui a considerare mente-corpo come unità. Il contatto con il cliente non è silenzioso.. si ci relaziona comunicando attraverso due canali(forse per loro è uno...) : la parola e il contatto.
Nel momento in cui si utilizza il termine "analizzare" associato al "massaggio", tutto il resto del discorso appare di cattivo gusto e non scientifico 'giustamente'. Nel momento il cui si introduce, ad esempio, il termine "lavorare sul" il concetto che ne consegue cambia 'totalemente' di significato.
Insomma, ogni modello utilizza un linguaggio, una visione e strumenti differenti.. nel momento in cui questi si cambiano o si scambiano è 'facile' che si crei confusione, perplessità, scetticismo e fastidio :asd: . Se posso permettermi, per esempio, io sono "lontano" dal modello del codice binario per il linguaggio che viene utilizzato. Concetti come pericolo, piacere paradossale, sogno, desiderio rimosso, codice binario, psicoanalisi, analisi, sono differenti da termini che a me 'piace' sentire. Il modello bioenergetico, corporeo funzionale, utilizzano ancora un linguaggio differente, contatto, unità mente-corpo, postura, rigidità, Reich, stressor, ecc, che in questo caso a te non 'piace' sentire.. Il sistemico utilizza ancora altre parole.. relazione, famiglia, Bateson, paradosso, comunicazione, .. il cognitivo-comportamentale altre... ecc.
E' un discorso logico?

"La logica dovrebbe stare 'tutta' nel modello di riferimento. Nel momento in cui si considera la mente è il corpo come unità.. per logica, se ci sono paranoie, ossessioni, fobie, depressione, ecc., allora ci saranno 'tipiche' posture, modi di respirare, di digerire, ecc.. "

Chiediamo solo di conoscere le posture paranoiche, a noi interessa molto perché abbiamo studiato le posture, i modi di respirare, ecc. vorremmo conoscere. capire.. Quale è per voi la postura paranoica???? Noi conosciamo solo come oggetto di studio la postura affettiva e la paradossale o istintiva.

Quindi, per conseguenza, diviene logico applicare un tipo di intervento che continui a considerare mente-corpo come unità.

Il dibattito è che la mente-corpo sono sempre unità, chi la separa fa una falsificazione..secondo noi..

" Il contatto con il cliente non è silenzioso.. si ci relaziona comunicando attraverso due canali(forse per loro è uno...) : la parola e il contatto."

D'accordo. E i contenuti????? Non appartengono al contatto con il paziente???

"Nel momento in cui si utilizza il termine "analizzare" associato al "massaggio", tutto il resto del discorso appare di cattivo gusto e non scientifico 'giustamente'. Nel momento il cui si introduce, ad esempio, il termine "lavorare sul" il concetto che ne consegue cambia 'totalmente' di significato. "

Appunto quale????

"Insomma, ogni modello utilizza un linguaggio, una visione e strumenti differenti.. nel momento in cui questi si cambiano o si scambiano è 'facile' che si crei confusione, perplessità, scetticismo e fastidio. Se posso permettermi, per esempio, io sono "lontano" dal modello del codice binario per il linguaggio che viene utilizzato. Concetti come pericolo, piacere paradossale, sogno, desiderio rimosso, codice binario, psicoanalisi, analisi, sono differenti da termini che a me 'piace' sentire."
Ma sono termini precisi comuni, il sogno è, il desiderio è, il codice binario è, il sintomo è..

Il modello bioenergetico, corporeo funzionale, utilizzano ancora un linguaggio differente, contatto, unità mente-corpo, postura, rigidità, Reich, stressor, ecc,
A noi sembrano termini particolari criptici..

"che in questo caso a te non 'piace' sentire.."
sono termini che non riusciamo a capire!!!!

Il sistemico utilizza ancora altre parole.. relazione, famiglia, Bateson, paradosso"
Nel codice binario il paradosso è il 2 (dolore che diventa piacere), nel sistemico invece cosa vuol dire, spiegatecelo!!!!!

Citazione:

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Originariamente postato da agex


Chiediamo solo di conoscere le posture paranoiche, a noi interessa molto perché abbiamo studiato le posture, i modi di respirare, ecc. vorremmo conoscere. capire.. Quale è per voi la postura paranoica???? Noi conosciamo solo come oggetto di studio la postura affettiva e la paradossale o istintiva.

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ma voi chi? E' dal primo post che ti dico che conosco poco questo approccio.. racconto quello che penso di sapere.. adesso sta a te, se vuoi davvero conoscere le posture paranoiche andare a cercare il materiale. E' pure dal primo post che mi sento come un professore di filosofia che parla agli studenti di Platone e un alunno si incazza con me pensando che io sono Platone!

voi conoscete solo come oggetto di studio la postura affettiva e la paradossale o istintiva.. significa che esistono solo queste due posture?



io dico:
"Nel momento in cui si utilizza il termine "analizzare" associato al "massaggio", tutto il resto del discorso appare di cattivo gusto e non scientifico 'giustamente'. Nel momento il cui si introduce, ad esempio, il termine "lavorare sul" il concetto che ne consegue cambia 'totalmente' di significato. "

Citazione:

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Appunto quale????

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bene, tu pensi che "analizzare" e "lavorare sul" sono sinonimi. Io no. "Analizzare" per me significa che c'è qualcosa di immutato da scoprire. "Lavorare sul" per me significa che qualcosa può essere 'trasformata'.

Citazione:

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Ma sono termini precisi comuni, il sogno è, il desiderio è, il codice binario è, il sintomo è..

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Infatti! Ancora non arrivo a capire perchè esistono le differenze in questo mondo se tutto E'!

Citazione:

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A noi sembrano termini particolari criptici..

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allora mi sono fatto capire qua :)

Citazione:

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sono termini che non riusciamo a capire!!!!

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non è obbligatorio per forza capire qualcosa.. già, penso che sia importante sapere che esistono e che quindi creano differenze.

Citazione:

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Nel codice binario il paradosso è il 2 (dolore che diventa piacere), nel sistemico invece cosa vuol dire, spiegatecelo!!!!!

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E' una contraddizione generata da delle premesse coerenti. Per esempio, la frase "Non essere così ubbidiente!". In questo caso le premesse sono che è possibile essere meno ubbidienti e che 'io' sono nelle condizioni di poter dare questo comando. Il paradosso si genera dal fatto che la persona per essere meno ubbidiente deve ubbidire al mio comando e se non ubbidisce al mio comando ubbidisce lo stesso perchè io gli ho detto di essere meno ubbidiente... contraddizioni che 'incastrano' la persona verso una soluzione 'impossibile'.

TORNO DOPO INFINITO TEMPO... mi ha catturato questo thread e chi ti trovo? Willy61... già conosciuto a suo tempo, sempre garbato, sempre carino. Ciao caro! Incuriositissima anche da agex, ammazza che razza di tosto sei! Sei un maschio, vero? Non potresti essere che maschio...
Complimenti per la competenza, almeno quella che pare tu abbia (dico così perchè non ho letto tutto il thread, l'ho scorso velocemente e non ti conosco affatto) e per il piglio. Che psicologo sei? Quale orientamento? Insomma, che formazione hai?
Saluti anche a tutti gli altri partecipanti.
Lo sha-tzu è una disciplina davvero meravigliosa e, trovando un bravo operatore, è assolutamente consigliabile a chiunque e senza eccessivo timore di confonderla con una psicoterapia...
Anzi, per essere chiari, sono frequentemente gli operatori sha-tzu che, del tutto indisturbati, si spacciano per "terapeuti"... come moltissimi altri "operatori" a diverso titolo, soprattutto se coperti dall'escamotage del "counselling"... ultima invenzione ignobile, per by-passare anni e anni e anni di formazione, teorica, pratica e personale, richiesta ad uno psicologo-psicoterapeuta (o ad un medico-psicoterapeuta, giacchè anche i medici possono frequentare le scuole di specializzazione in psicoterapia)!

La psicoterapia è una cosa, lo sha-tzu un'altra. Che possano essere ovviamente sinergiche, a questo punto come qualsiasi cosa possa agire nella cura di un essere umano, non significa affatto si possano confondere i piani.

Ma un ciclo di massaggi sha-tzu, ben fatti, li consiglierei a chiunque.

Ciao a tutti

Ah un saluto anche ad Accadueo e complimenti per le sue belle ed articolate risposte

"voi conoscete solo come oggetto di studio la postura affettiva e la paradossale o istintiva.. significa che esistono solo queste due posture? "
Noi sappiamo che i movimenti sono due: flessione ed estensione. Tu quanti ne conosci?

"bene, tu pensi che "analizzare" e "lavorare sul" sono sinonimi. Io no. "Analizzare" per me significa che c'è qualcosa di immutato da scoprire. "Lavorare sul" per me significa che qualcosa può essere 'trasformata'."
Appunto trasformata come????? Da positivo in negativo, da bene a male???

"Ancora non arrivo a capire perchè esistono le differenze in questo mondo se tutto E'"
Se per noi il sogno è una cosa e per altri altre cose, cosa ne pensi, è la stessa?

"non è obbligatorio per forza capire qualcosa.. già, penso che sia importante sapere che esistono e che quindi creano differenze."
No comment...


"E' una contraddizione generata da delle premesse coerenti.". " Per esempio, la frase "Non essere così ubbidiente!". In questo caso le premesse sono che è possibile essere meno ubbidienti e che 'io' sono nelle condizioni di poter dare questo comando......"

Aspetta, non abbiamo capito: chi parla a chi??? La madre al figlio??? E quale sarebbe il sentimento coinvolto???.


Massaggi di cuoricino:
"TORNO DOPO INFINITO TEMPO... La psicoterapia è una cosa, lo sha-tzu un'altra. Che possano essere ovviamente sinergiche, a questo punto come qualsiasi cosa possa agire nella cura di un essere umano, non significa affatto si possano confondere i piani.
Ma un ciclo di massaggi sha-tzu, ben fatti, li consiglierei a chiunque. Ciao a tutti"
Anche noi, consigliamo i massaggi...sempre e comunque...abbiamo detto: i massaggi sono una cosa e la psicoterapia un'altra, ed è bene non prendere due piccioni con una fava...

Citazione:

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Originariamente postato da agex

Noi sappiamo che i movimenti sono due: flessione ed estensione. Tu quanti ne conosci?

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ah! Per te le posture sono solo movimenti che sono due: flessione ed estensione... complessificare un pò no eh?

Citazione:

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Appunto trasformata come????? Da positivo in negativo, da bene a male???

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semplicemente, trasformare da uno stato ad un altro.. i concetti di positivo e negativo, bene e male, sono solo 'commenti' personali che danno valore personale alla trasformazione/cambiamento in sè.

Citazione:

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Se per noi il sogno è una cosa e per altri altre cose, cosa ne pensi, è la stessa?

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no, infatti.. quello che dicevo io.. sei tu che hai messo "l'essere" come imperativo!

Citazione:

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No comment...

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idem :P

Citazione:

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Aspetta, non abbiamo capito: chi parla a chi??? La madre al figlio??? E quale sarebbe il sentimento coinvolto???

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Chi parla a chi... cosa? Ti ho definito "paradosso" e ho descritto un esempio generico dove ci sono due soggetti generici.. puoi prendere la madre e il figlio se ti va, come puoi prendere in considerazione il figlio e la madre.. riguardo al sentimento coinvolto, questo ha 'nessuna' importanza nella definizione di paradosso. Il paradosso si trova pure in matematica e i numeri si emozionano poco.

per Cuoricino :salute:

Citazione:

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Originariamente postato da Accadueo


E' una contraddizione generata da delle premesse coerenti. Per esempio, la frase "Non essere così ubbidiente!". In questo caso le premesse sono che è possibile essere meno ubbidienti e che 'io' sono nelle condizioni di poter dare questo comando. Il paradosso si genera dal fatto che la persona per essere meno ubbidiente deve ubbidire al mio comando e se non ubbidisce al mio comando ubbidisce lo stesso perchè io gli ho detto di essere meno ubbidiente... contraddizioni che 'incastrano' la persona verso una soluzione 'impossibile'.

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Avrei un'obiezione riguardo a quest'esempio di comunicazione a doppio legame:
Ascoltare quest'ordine comporta di obbedire ad uno specifico comando che però ha delle implicazioni generiche in quanto, anche obbedendo, non è necessario diventare sistematicamente disobbedienti ad ogni richiesta...
Insomma sarebbe stato sicuramente possibile diventare meno obbedienti pur eseguendo quello specifico ordine... sarebbe bastato avere la cognizione del tempo... :asd:
...anche se il comando fosse stato: Non obbedire mai a nessuno!! Non sarebbe stato poi così difficile districarsene... sarebbe bastato fare una scelta.
Il fatto è, secondo me, che, se non sbaglio, circa il 90% della comunicazione avviene per vie non verbali e il paradosso si crea non fra 2 richieste contraddittorie a livello verbale, ma tra una richiesta verbale e una non verbale e quando fattori emotivi e\o sentimentali sono fortemente implicati...



"Infatti! Ancora non arrivo a capire perchè esistono le differenze in questo mondo se tutto E'!"

Le differenze esistono proprio in funzione della precisione dei concetti, no?

Ma tu sei un po' ossessivo h2o? :D

Citazione:

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Originariamente postato da io mordo

Ma tu sei un po' ossessivo h2o? :D

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che definizione dai al termine ossessivo? Sii spontaneo! :tajo:

riguardo al paradosso, non ho parlato di sistematicamente. Ho fatto un singolo esempio di paradosso. L'asserzione "Non essere così ubbidiente!" come messaggio in sè.. è paradossale.. poi è logico che ci sono vie per non rimanere 'incastrati' all'interno del messaggio.

Citazione:

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...anche se il comando fosse stato: Non obbedire mai a nessuno!! Non sarebbe stato poi così difficile districarsene... sarebbe bastato fare una scelta.

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il fatto è che non è la scelta ad essere paradossale. E' nella 'natura' del comando il paradosso. Dicendo: "Non obbedire mai a nessuno!", io ti sto dicendo: "Non devi obbedire mai a nessuno e quindi anche all'ordine che io ti sto facendo. Però ricorda che per disubbidire (anche me) devi prima ubbidirmi e se decidessi di disobbedire alla mia richiesta mi obbedirai lo stesso perchè è quello che io voglio!".

Secondo me, più del 90% è comunicazione non verbale :asd: . Però pensa che se io avessi fatto un esempio paradosso verbale-non verbale qui su un forum dove si scrive solo, già che 'crea problemi' l'esempio del paradosso verbale, figuriamoci se avessi fatto l'esempio di chi dice, con lo sguardo di un omicida, "ti amo" a qualcuno...

Citazione:

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Originariamente postato da Accadueo


Secondo me, più del 90% è comunicazione non verbale :asd: .

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Il messaggio era: se non sbaglio circa il (non "più del") 90% ... azzo ridi? :D
non ricordo bene le percentuali ma non credo che si discostino di molto...
Il "secondo me" era riferito al fatto che la contraddizione si venisse a creare tra messaggio non verbale e verbale perchè così mi pare di aver letto nella definizione di comunicazione a doppio legame.

:)

:tajo: infatti ho scritto "secondo me" ...è più del 90..e c'ho aggiunto il sorrisino babbo --> :asd: il tuo "secondo me" l'avevo capito che non era riferito al 90% :tajo:

Citazione:

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Il fatto è, secondo me, che, se non sbaglio, circa il 90% della comunicazione avviene per vie non verbali e il paradosso si crea non fra 2 richieste contraddittorie a livello verbale, ma tra una richiesta verbale e una non verbale e quando fattori emotivi e\o sentimentali sono fortemente implicati...

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domanda: ma in questo 90% c'è incluso il fatto che il paradosso si crea tra un comportamento verbale e uno non verbale? Se si, sai cosa devi fare vero? Mi devi dire pure la pagina :asd:

Ok :bapho:

Nel doppio legame, un membro che funge da "vittima designata" si trova di fronte ad una comunicazione che include un paio di messaggi DI DIVERSO LIVELLO O DI TIPO LOGICO DIFFERENTE che sono in rapporto l'uno con l'altro, ma incongruenti fra di loro.

Pag. 26-27 di: Argomenti di psichiatria-la sindrome schizofrenica


PS: poi prosegue e fa l'esempio, la frase che la mamma dice al figlio è: Sii spontaneo! :asd:

"Originariamente postato da agex Noi sappiamo che i movimenti sono due: flessione ed estensione. Tu quanti ne conosci?" "ah! Per te le posture sono solo movimenti che sono due: flessione ed estensione"... "complessificare un pò no eh?"
Complessificare??? Che vuol dire? La postura è la combinazione di flessione ed estensione, vorremmo capire che vuol dire? Certe posture sono il risultato di una certa soglia del cervelletto che coordina il sistema motorio, ti riferisci a ciò???? Ci vuoi parlare del cervelletto????

"Appunto trasformata come????? Da positivo in negativo, da bene a male???" "semplicemente, trasformare da uno stato ad un altro.." solido gassoso??? Liquido solido??? Paranoico in saggio?

"i concetti di positivo e negativo, bene e male, sono solo 'commenti' personali che danno valore personale alla trasformazione/cambiamento in sè."
Noi conosciamo sentimenti affettivi e istintivi..può esserti utile? Ma per te cosa sono le emozioni e i sentimenti? Per noi le emozioni sono due: la prima genetica è il dolore, la seconda acquisita è il piacere, i sentimenti due: l'affettivo che deriva dalla desaturazione del dolore e dalla formazione del legame, mentre l'istintivo dalla sovrasaturazione del dolore e provoca il piacere paradossale della rottura dei legami e compatibile con la rabbia, l'odio ecc. Noi parliamo di soglie di sistemi cerebrali.

"Se per noi il sogno è una cosa e per altri altre cose, cosa ne pensi, è la stessa? il sogno, infatti.. quello che dicevo io.. sei tu che hai messo "l'essere" come imperativo!"
..per noi il sogno "è" un segnale di pericolo verso un desiderio rimosso, ribadiamo "è". Non è questo prima per essere poi dopo quello..

"Aspetta, non abbiamo capito: chi parla a chi??? La madre al figlio??? E quale sarebbe il sentimento coinvolto??? "
"Chi parla a chi... cosa? Ti ho definito "paradosso" e ho descritto un esempio generico dove ci sono due soggetti generici.. puoi prendere la madre e il figlio se ti va, come puoi prendere in considerazione il figlio e la madre.. riguardo al sentimento coinvolto, questo ha 'nessuna' importanza nella definizione di paradosso. Il paradosso si trova pure in matematica e i numeri si emozionano poco."
Appunto noi parliamo di paradosso in ambito sentimentale e sosteniamo l'esistenza di un sentimento (non certo un'emozione) che si chiama "piacere paradossale". Ma forse "ubbidisci di meno" è un'affermazione che appartiene più a un ossimoro che non a una realtà. Come dire silenzio eloquente, o ghiaccio bollente..insomma un gioco di parole..e di significati: il caldo è freddo????


infatti ho scritto "secondo me" ...è più del 90..e c'ho aggiunto il sorrisino babbo il tuo "secondo me" l'avevo capito che non era riferito al 90%" ."Il fatto è, secondo me, che, se non sbaglio, circa il 90% della comunicazione avviene per vie non verbali e il paradosso si crea non fra 2 richieste contraddittorie a livello verbale, ma tra una richiesta verbale e una non verbale e quando fattori emotivi e\o sentimentali sono fortemente implicati...""domanda: ma in questo 90% c'è incluso il fatto che il paradosso si crea tra un comportamento verbale e uno non verbale? Se si, sai cosa devi fare vero? Mi devi dire pure la pagina"
Noi siamo dell'opinione che il 90% della comunicazione avviene perché condizionata dalla soglia emozionale: se il livello raggiunge una certa soglia paradossale allora l'ossimoro (ghiaccio bollente) è reale, mentre se il livello è diverso per esempio non paradossale allora (ghiaccio bollente) è un ossimoro e dunque folle. Il non verbale allora è il livello di soglia e della capacità del soggetto di percepire in accordo con la memoria autobiografica o archivio dell'esperienza. Di nuovo qui conta anche la funzione del sintomo.

Citazione:

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Originariamente postato da io mordo


Nel doppio legame, un membro che funge da "vittima designata" si trova di fronte ad una comunicazione che include un paio di messaggi DI DIVERSO LIVELLO O DI TIPO LOGICO DIFFERENTE che sono in rapporto l'uno con l'altro, ma incongruenti fra di loro.

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Il "diverso livello" si riferisce a due messaggi incongruenti: uno verbale e uno non-verbale per esempio uno che dice: "ti voglio bene" mentre lo sta frustando. Poi c'è anche il messaggio di "tipo logico differente" contiente due messaggi incongruenti che sono entrambi di tipo verbale.."sii spontaneo!" :asd:
Mi pareva strano che l'articolo si riferisse solo al "diverso livello". Grazie per il titolo del testo e le pagine.. e senti in libreria dico come autore ed edito da Io Mordo? :asd:

Citazione:

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Originariamente postato da agex
Complessificare??? Che vuol dire? La postura è la combinazione di flessione ed estensione, vorremmo capire che vuol dire? Certe posture sono il risultato di una certa soglia del cervelletto che coordina il sistema motorio, ti riferisci a ciò???? Ci vuoi parlare del cervelletto????

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"Complessificare" per me significa aggiungere livelli differenti al fenomeno che si osserva. Bellissimo che voi osservate la postura come la combinazione di flessione ed estensione e che sono il risultato di una certa soglia del cervelletto che coordina il sistema motorio. Io 'osservo' la postura come comunicazione, come 'messaggio' per entrare in relazione con l'altro in certi contesti. In pratica, se uno mi sorride mentre si masturba, non vado a pensare che il suo cervelletto coordina efficacemente il suo sistema motorio.
Mi accorgo prima del contesto. Ops, vedo che è un O.P.G. (ospedale psichiatrico giudiziario) e poi magari penso che gli piaccio.

Citazione:

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Noi conosciamo sentimenti affettivi e istintivi..può esserti utile? Ma per te cosa sono le emozioni e i sentimenti? Per noi le emozioni sono due: la prima genetica è il dolore, la seconda acquisita è il piacere, i sentimenti due: l'affettivo che deriva dalla desaturazione del dolore e dalla formazione del legame, mentre l'istintivo dalla sovrasaturazione del dolore e provoca il piacere paradossale della rottura dei legami e compatibile con la rabbia, l'odio ecc. Noi parliamo di soglie di sistemi cerebrali.

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Secondo me, le emozioni sono attribuzioni di significato che la persona dà rispetto alla propria esperienza vissuta in relazione all' evento che si presenta o che ancora si deve presentare e sono caratterizzate da cambiamenti momentanei di certe funzioni fisiologiche, posturali e verbali. Di genetico, sempre secondo me, non ci sono le emozioni in sè, ma la possibilità di attribuire significato agli eventi, la possibilità di avere una memoria autobiografica e la capacità di mettere in connessione attribuzione e memoria. Il sentimento è molto simile alla definizione che ho in mente di emozione. Una differenza è che il sentimento è connesso al passato, mentre le emozioni al presente e al futuro.

Citazione:

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..per noi il sogno "è" un segnale di pericolo verso un desiderio rimosso, ribadiamo "è". Non è questo prima per essere poi dopo quello..

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E se aveste ribadito invece di "è", "per noi"?

Citazione:

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Appunto noi parliamo di paradosso in ambito sentimentale e sosteniamo l'esistenza di un sentimento (non certo un'emozione) che si chiama "piacere paradossale". Ma forse "ubbidisci di meno" è un'affermazione che appartiene più a un ossimoro che non a una realtà. Come dire silenzio eloquente, o ghiaccio bollente..insomma un gioco di parole..e di significati: il caldo è freddo????

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Tu in principio hai chiesto solo che cosa significa per un sistemico il termine paradosso. Stop. Il sentimentale nella definizione non c'è. "Ubbidisci di meno" non è un paradosso e neanche un ossimoro. Il termine "meno" in questo caso, 'offre' nello stesso messaggio, più messaggi che non si contraddicono. Le frasi è "Non essere così ubbidiente!" o "Non obbedire mai a nessuno!" sono dei paradossi perchè un messaggio contiene due messaggi che si contraddicono. L'ossimoro è un messaggio che contiene(esplicita) termini contrari.. potrebbe essere un paradosso svelato... invece, nel paradosso, è il 'risultato' del messaggio che crea due messaggi contraddittori ad essere paradossale. La vita 'reale' è piena di paradossi.. alcuni tizi hanno pure ipotizzato che la schizofrenia potesse 'svilupparsi' a seguito di relazioni continuate caratterizzate da un tipo di comunicazione paradossale... quella che Io Mordo definisce "doppio legame".

"Originariamente postato da io mordo Nel doppio legame, un membro che funge da "vittima designata" si trova di fronte ad una comunicazione che include un paio di messaggi DI DIVERSO LIVELLO O DI TIPO LOGICO DIFFERENTE che sono in rapporto l'uno con l'altro, ma incongruenti fra di loro. ""Il "diverso livello" si riferisce a due messaggi incongruenti: uno verbale e uno non-verbale per esempio uno che dice: "ti voglio bene" mentre lo sta frustando."

Bene è chiaro e sta qui la differenza fra voi e noi: chi frusta dicendo "ti voglio bene" noi lo definiamo trucido perché mentre frusta sosteniamo che ci sta provando gusto, è il paradosso, dovrebbe provare dolore e non piacere paradossale.

"Complessificare" per me significa aggiungere livelli differenti al fenomeno che si osserva. Bellissimo che voi osservate la postura come la combinazione di flessione ed estensione e che sono il risultato di una certa soglia del cervelletto che coordina il sistema motorio. Io 'osservo' la postura come comunicazione, come 'messaggio' per entrare in relazione con l'altro in certi contesti. In pratica, se uno mi sorride mentre si masturba, non vado a pensare che il suo cervelletto coordina efficacemente il suo sistema motorio."

Noi pensiamo semplicemente che il tizio che ti sorride mentre si masturba ha il cervelletto che compie la sua funzione normalmente, ciò che cambia è il sistema emozionale che gestiste la masturbazione in un registro di piacere. Ribadiamo la differenza fra noi: il nostro approccio è differente dal vostro. In sostanza: la vostra metodologia è sistemica la nostra invece processuale perché contempla e valorizza l'aspetto emotivo che è di pertinenza binaria.

In pratica, se uno mi sorride mentre si masturba, non vado a pensare che il suo cervelletto coordina efficacemente il suo sistema motorio.Mi accorgo prima del contesto. Ops, vedo che è un O.P.G. (ospedale psichiatrico giudiziario) e poi magari penso che gli piaccio".

Insomma se mentre si masturba ti sorride pensi che gli piaci? . Un po' di ironia, permetti?.In pratica: noi sistematicamente non arriviamo a tanto, pensiamo che, se uno ci masturba e ci sorride, come non mai, sono c. suoi.

"Noi conosciamo sentimenti affettivi e istintivi..può esserti utile? Ma per te cosa sono le emozioni e i sentimenti? Per noi le emozioni sono due: la prima genetica è il dolore, la seconda acquisita è il piacere, i sentimenti due: l'affettivo che deriva dalla desaturazione del dolore e dalla formazione del legame, mentre l'istintivo dalla sovrasaturazione del dolore e provoca il piacere paradossale della rottura dei legami e compatibile con la rabbia, l'odio ecc. Noi parliamo di soglie di sistemi cerebrali." Ribadiamo il nostro approccio fenomenologico e processuale.
"Secondo me, le emozioni sono attribuzioni di significato che la persona dà rispetto alla propria esperienza vissuta in relazione all' evento che si presenta o che ancora si deve presentare e sono caratterizzate da cambiamenti momentanei di certe funzioni fisiologiche, posturali e verbali."

Ciò che tu chiami emozioni noi chiamiamo sentimenti, da sentore, sentire..

"Di genetico, sempre secondo me, non ci sono le emozioni in sé"

E qui, scusaci, sbagli!!! Il dolore è genetico, il piacere acquisito.

"ma la possibilità di attribuire significato agli eventi, la possibilità di avere una memoria autobiografica e la capacità di mettere in connessione attribuzione e memoria."

No comment...

"Il sentimento è molto simile alla definizione che ho in mente di emozione. Una differenza è che il sentimento è connesso al passato, mentre le emozioni al presente e al futuro."

Riteniamo che ci sia qualche margine di confusione..(il nostro punto di vista..)

"..per noi il sogno "è" un segnale di pericolo verso un desiderio rimosso, ribadiamo "è". Non è questo prima per essere poi dopo quello..

"E se aveste ribadito invece di "è", "per noi"?"

Bene: le emozioni sono due: dolore e piacere, e appartengono a due aree specifiche e competenti: dolore sostanza grigia periacqueduttale (CGM) - piacere nucleo settale, le due strutture sono collegate dal fascicolo prosencefalico mediale o FBM e attraversa l'ipotalamo (area del piacere tipo aggressività) mentre l'amigdala non ha un ruolo e una funzione a sé stante ma di modulazione fra aggressività e dolore, come il cervelletto nel sistema motorio modula la flessione con l'estensione. Lo sono per noi e definiamo "è" perché sono frutto non di un'intuizione mattutina al risveglio ma di decine di anni di ricerche sperimentali (animale) e cliniche, oltre che da un confronto serrato con diverse discipline.


"Tu in principio hai chiesto solo che cosa significa per un sistemico il termine paradosso. Stop. Il sentimentale nella definizione non c'è. "Ubbidisci di meno" non è un paradosso e neanche un ossimoro."

Bene abbiamo chiarito la diversità: siete sistematici e noi processuali (nel senso che studiamo il paradosso nel cervello ovvero i processi schematici che operano nell'intrapsichico), noi esibiamo ricerche sperimentali sul cervello e voi sulla semantica del messaggio. Stop.

"Il termine "meno" in questo caso, 'offre' nello stesso messaggio, più messaggi che non si contraddicono. Le frasi è "Non essere così ubbidiente!" o "Non obbedire mai a nessuno!" sono dei paradossi perchè un messaggio contiene due messaggi che si contraddicono. L'ossimoro è un messaggio che contiene(esplicita) termini contrari.. potrebbe essere un paradosso svelato... invece, nel paradosso, è il 'risultato' del messaggio che crea due messaggi contraddittori ad essere paradossale."
"La vita 'reale' è piena di paradossi.. alcuni tizi hanno pure ipotizzato che la schizofrenia potesse 'svilupparsi' a seguito di relazioni continuate caratterizzate da un tipo di comunicazione paradossale... quella che Io Mordo definisce "doppio legame"

Lo pensiamo anche noi: il paradosso è alla base della schizofrenia, ma non solo per i termini linguistici ossimorici, ma per la presenza costante del piacere paradossale senza sintomi. Noi da un punto di vista terapeutico riteniamo necessario e indispensabile l'approccio processuale fra malattia (paradosso) e sintomo (presente e/o assente).

Agex :) , prima di partire con le repliche, voglio dirti che sono piacevolmente sorpreso di leggere che esprimi rispetto per gli altri punti di vista.

Citazione:

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Originariamente postato da agex

Bene è chiaro e sta qui la differenza fra voi e noi: chi frusta dicendo "ti voglio bene" noi lo definiamo trucido perché mentre frusta sosteniamo che ci sta provando gusto, è il paradosso, dovrebbe provare dolore e non piacere paradossale.

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Quindi, se la persona che frusta mentre dice "ti voglio bene", non dovesse provare gusto, per voi (modello) non c'è paradosso.
Se io dovessi aggiungere dei particolari al messaggio paradossale in sè (mentre ti dico ti voglio bene ti frusto), mi verrebbe da dire che la persona che sta comunicando questo messaggio doppio, non si renda conto (non abbia consapevolezza) della contraddizione del modo di relazionarsi (in questa situazione). Che stia provando gusto, non posso dirlo perchè secondo me, è indimostrabile come il fatto che dovrebbe provare dolore.
Mi viene in mente l'altro esempio del bambino che si fa male giocando e che la madre lo picchia perchè si è fatto male. Il messaggio che io ci leggo è:" adesso ti faccio male perchè ti sei fatto male". L'intenzione della madre potrebbe essere di questo tipo:" ti avevo avvertito di stare attento, tu hai continuato di testa tua e adesso ti punisco cosi capisci che mi devi ascoltare", oppure:" sappi che quando sono ansiosa io picchio", o ancora:" i miei gentori mi hanno insegnato così, io sono cresciuta bene, quindi continuo a farlo con te" oppure:" ti picchio perchè non devi crescere irresponsabile come tuo padre", "provo piacere a picchiarti e ogni scusa è buona", "devi imparare che la vita è un dolore e che il dolore chiama solo altro dolore", ecc. (all'infinito). Tutto questo per dire, che se dovessi mettere il "sentimento" e la soggettività al paradosso, non posso fare a meno di fare più ipotesi possibili.

Citazione:

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Insomma se mentre si masturba ti sorride pensi che gli piaci? . Un po' di ironia, permetti?.In pratica: noi sistematicamente non arriviamo a tanto, pensiamo che, se uno ci masturba e ci sorride, come non mai, sono c. suoi.

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sono un pò narcisista :D

Citazione:

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Ciò che tu chiami emozioni noi chiamiamo sentimenti, da sentore, sentire..

(accadueo dice: ) "Di genetico, sempre secondo me, non ci sono le emozioni in sé"

E qui, scusaci, sbagli!!! Il dolore è genetico, il piacere acquisito.


(accadueo dice: )"Il sentimento è molto simile alla definizione che ho in mente di emozione. Una differenza è che il sentimento è connesso al passato, mentre le emozioni al presente e al futuro."

Riteniamo che ci sia qualche margine di confusione..(il nostro punto di vista..)


Bene: le emozioni sono due: dolore e piacere, e appartengono a due aree specifiche e competenti: dolore sostanza grigia periacqueduttale (CGM) - piacere nucleo settale, le due strutture sono collegate dal fascicolo prosencefalico mediale o FBM e attraversa l'ipotalamo (area del piacere tipo aggressività) mentre l'amigdala non ha un ruolo e una funzione a sé stante ma di modulazione fra aggressività e dolore, come il cervelletto nel sistema motorio modula la flessione con l'estensione. Lo sono per noi e definiamo "è" perché sono frutto non di un'intuizione mattutina al risveglio ma di decine di anni di ricerche sperimentali (animale) e cliniche, oltre che da un confronto serrato con diverse discipline.

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continuo a pensare che il sentimento abbia un forte legame con il passato, vissuto e raccontato (attribuzioni di significato) dalla persona. Per dirla alla "grezza", mi pare che sia tipo un raccoglitore differenziato di emozioni provate a cui sono stati dati dei significati. Non è invariabile nel tempo ed è mutabile in relazione ad emozioni provate nel presente e nel futuro e alle attribuzioni di significato che cambiano rispetto a situazioni, persone o eventi passati.

Riguardo al discorso del dolore come unica emozione geneticamente data, ho delle perplessità per il semplice motivo che per tutti gli esseri viventi non c'è una soglia standard per cui superata questa si provi sempre dolore. Quindi, nel momento in cui si effettuano esperimenti (pazzi :P ) sui neonati 'stimolandoli' con degli spilli, non sappiamo se questi provano effettivamente dolore, i ricercatori si basano su congetture, su delle variabili a cui danno valori e per forza di cose interpretazioni (anche perchè il neonato non può verbalizzare).. quindi ad esempio si decide che, nel momento in cui il neonato venuto a contatto con un oggetto appuntito (spilla), emette come risposta i seguenti comportamenti: flessione di X muscoli, Estensione di Y muscoli, espressione facciale Beta, ecc. ecc., si può definire tale risposta: risposta di dolore. Stesso discorso per il disgusto, il piacere, la sorpresa, tristezza ecc.. Quello che voglio dire è, quanto conta 'l'occhio' dei ricercatori in questi 'esperimenti'?
Riguardo la vostra convinzione che esistano solo due emozioni, tanto di cappello. Personalmente è come se dovessi accettare e vedere solo il bianco e nero.

Citazione:

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Lo pensiamo anche noi: il paradosso è alla base della schizofrenia, ma non solo per i termini linguistici ossimorici, ma per la presenza costante del piacere paradossale senza sintomi. Noi da un punto di vista terapeutico riteniamo necessario e indispensabile l'approccio processuale fra malattia (paradosso) e sintomo (presente e/o assente).

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attenzione, ho stra-esemplificato la relazione fra doppio-legame e schizofrenia..non è che il paradosso è alla base della schizofrenia. Si potrebbe dire che si presentano certe modalità comunicative e di relazione continuate nel tempo e in certi contesti che fanno supporre la 'genesi' della schizofrenia..

Originariamente postato da agex "Bene è chiaro e sta qui la differenza fra voi e noi: chi frusta dicendo "ti voglio bene" noi lo definiamo trucido perché mentre frusta sosteniamo che ci sta provando gusto, è il paradosso, dovrebbe provare dolore e non piacere paradossale."." Quindi, se la persona che frusta mentre dice "ti voglio bene", non dovesse provare gusto, per voi (modello) non c'è paradosso."

Il punto consiste nel lavoro di analisi processuale. Facciamo delle ipotesi: se frusta dovrebbe provocare dolore in chi subisce e certamente il frustatore dovrebbe provare piacere, se provasse dolore smetterebbe. Ma è possibile che ambedue provano piacere e allora cosa dobbiamo proporre? Che è una relazione affettiva dove attraverso le frustate si amano? Pensiamo che sia un'altra cosa. E dunque ipotizziamo che la relazione sia paradossale.

"Se io dovessi aggiungere dei particolari al messaggio paradossale in sè (mentre ti dico ti voglio bene ti frusto), mi verrebbe da dire che la persona che sta comunicando questo messaggio doppio, non si renda conto (non abbia consapevolezza) della contraddizione del modo di relazionarsi (in questa situazione)."

Non se ne rende conto? E allora glielo chiediamo mentre ci riferisce che frusta e dichiara "Ti voglio bene!!", insomma nel lavoro di analisi si chiede un commento: i partecipanti in quale misura provano emozioni, ovvero provano piacere o dolore?

" Che stia provando gusto, non posso dirlo perchè secondo me, è indimostrabile come il fatto che dovrebbe provare dolore. "

La dimostrazione può solo venire non da noi ma da chi compie il gesto.

"Mi viene in mente l'altro esempio del bambino che si fa male giocando e che la madre lo picchia perchè si è fatto male."

Di nuovo la domanda: la madre nel picchiarlo cosa prova? Chiaramente non prova dolore, altrimenti non lo picchierebbe, altra cosa riguarda il bambino. Egli può provare dolore (perché subisce le percosse) ma può anche provare piacere paradossale e dire alla madre "non mi hai fatto niente", siamo nel paradosso e dunque nello sviluppo della psicosi.

"Il messaggio che io ci leggo è:" adesso ti faccio male perchè ti sei fatto male". L'intenzione della madre potrebbe essere di questo tipo:" ti avevo avvertito di stare attento, tu hai continuato di testa tua e adesso ti punisco cosi capisci che mi devi ascoltare", oppure:" sappi che quando sono ansiosa io picchio", o ancora:" i miei gentori mi hanno insegnato così, io sono cresciuta bene, quindi continuo a farlo con te" oppure:" ti picchio perchè non devi crescere irresponsabile come tuo padre", "provo piacere a picchiarti e ogni scusa è buona", "devi imparare che la vita è un dolore e che il dolore chiama solo altro dolore", ecc. (all'infinito). Tutto questo per dire, che se dovessi mettere il "sentimento" e la soggettività al paradosso, non posso fare a meno di fare più ipotesi possibili."

Mentre se si utilizza il codice binario tutto si semplifica: la madre picchia perché prova piacere, il rischio vero lo corre il bambino che può provarci anche lui piacere, un piacere di sfida e di rivalsa.

"Insomma se mentre si masturba ti sorride pensi che gli piaci? .
Un po' di ironia, permetti?.In pratica: noi sistematicamente non arriviamo a tanto, pensiamo che, se uno si masturba e ci sorride, come non mai, sono c. suoi."
"sono un pò narcisista": infatti, se pensi che si masturba per te sei anche un po' paranoico.

"(accadueo dice: ) "Di genetico, sempre secondo me, non ci sono le emozioni in sé""

Nò, l'unica emozione genetica, innata è il dolore, il piacere è acquisito, in ciò risiede il prodigio della vita (intesa come biologia).

"continuo a pensare che il sentimento abbia un forte legame con il passato, vissuto e raccontato (attribuzioni di significato) dalla persona. Per dirla alla "grezza", mi pare che sia tipo un raccoglitore differenziato di emozioni provate a cui sono stati dati dei significati. Non è invariabile nel tempo ed è mutabile in relazione ad emozioni provate nel presente e nel futuro e alle attribuzioni di significato che cambiano rispetto a situazioni, persone o eventi passati."

Di nuovo riteniamo che esista della confusione.

"Riguardo al discorso del dolore come unica emozione geneticamente data, ho delle perplessità per il semplice motivo che per tutti gli esseri viventi non c'è una soglia standard per cui superata questa si provi sempre dolore. Quindi, nel momento in cui si effettuano esperimenti (pazzi) sui neonati 'stimolandoli' con degli spilli, non sappiamo se questi provano effettivamente dolore, i ricercatori si basano su congetture, su delle variabili a cui danno valori e per forza di cose interpretazioni (anche perchè il neonato non può verbalizzare).. quindi ad esempio si decide che, nel momento in cui il neonato venuto a contatto con un oggetto appuntito (spilla), emette come risposta i seguenti comportamenti: flessione di X muscoli, Estensione di Y muscoli, espressione facciale Beta, ecc. ecc., si può definire tale risposta: risposta di dolore. Stesso discorso per il disgusto, il piacere, la sorpresa, tristezza ecc.. Quello che voglio dire è, quanto conta 'l'occhio' dei ricercatori in questi 'esperimenti'? "

Purtroppo riteniamo che nel tuo percorso esistano delle carenze: per proseguire il dibattito vorremmo sapere se conosci il concetto di analogico/digitale e del rapporto fra sistema emotivo (cervello limbico) e sistema motorio proprio nel neonato, abbiamo l'impressione che tante cose ti sfuggano.

"Riguardo la vostra convinzione che esistano solo due emozioni, tanto di cappello. Personalmente è come se dovessi accettare e vedere solo il bianco e nero."

E' il codice binario, e si rintraccia in tutti i sistemi operativi cerebrali in rapporto alle soglie (che sono quattro)...forse ti sfuggono le leggi operative dei sistemi cerebrali (che sono due)..

"Lo pensiamo anche noi: il paradosso è alla base della schizofrenia, ma non solo per i termini linguistici ossimorici, ma per la presenza costante del piacere paradossale senza sintomi. Noi da un punto di vista terapeutico riteniamo necessario e indispensabile l'approccio processuale fra malattia (paradosso) e sintomo (presente e/o assente)." "attenzione, ho stra-esemplificato la relazione fra doppio-legame e schizofrenia..non è che il paradosso è alla base della schizofrenia. Si potrebbe dire che si presentano certe modalità comunicative e di relazione continuate nel tempo e in certi contesti che fanno supporre la 'genesi' della schizofrenia.."

Noi invece dal punto di vista processuale riteniamo che la schizofrenia risieda proprio nel dominio del paradosso (piacere paradossale). La differenza fra psicotico e nevrotico consiste proprio nel dato che la parte psicotica della personalità se produce il sintomo abbiamo (proporzionalmente) la nevrosi, se non c'è sintomo proporzionalmente abbiamo la psicosi (domina la parte psicotica della personalità). La base di ciò è rintracciabile in W.Bion e la sua griglia che noi abbiamo reso accessibile con l'applicazione del codice binario. Ti ringraziamo del contributo, lo riteniamo istruttivo per tutti, prosegui..grazie.

Citazione:

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Originariamente postato da agex

Il punto consiste nel lavoro di analisi processuale. Facciamo delle ipotesi: se frusta dovrebbe provocare dolore in chi subisce e certamente il frustatore dovrebbe provare piacere, se provasse dolore smetterebbe. Ma è possibile che ambedue provano piacere e allora cosa dobbiamo proporre? Che è una relazione affettiva dove attraverso le frustate si amano? Pensiamo che sia un'altra cosa. E dunque ipotizziamo che la relazione sia paradossale.

Non se ne rende conto? E allora glielo chiediamo mentre ci riferisce che frusta e dichiara "Ti voglio bene!!", insomma nel lavoro di analisi si chiede un commento: i partecipanti in quale misura provano emozioni, ovvero provano piacere o dolore?

La dimostrazione può solo venire non da noi ma da chi compie il gesto.

Di nuovo la domanda: la madre nel picchiarlo cosa prova? Chiaramente non prova dolore, altrimenti non lo picchierebbe, altra cosa riguarda il bambino. Egli può provare dolore (perché subisce le percosse) ma può anche provare piacere paradossale e dire alla madre "non mi hai fatto niente", siamo nel paradosso e dunque nello sviluppo della psicosi.

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Penso che se si chiedesse alla madre (in questa storia) cosa prova, lei affermerebbe di provare dolore mentre picchia il proprio bambino. Mi è capitato di domandarlo anche.. e le risposte sono del tipo che si preoccupano, che vogliono dare una specie di rinforzo negativo al comportamento del 'proprio' bambino. Mai sentito di una madre che ha affermato di provare piacere.. devo pensare che dicono bugie?

[QUOTE
Mentre se si utilizza il codice binario tutto si semplifica: la madre picchia perché prova piacere, il rischio vero lo corre il bambino che può provarci anche lui piacere, un piacere di sfida e di rivalsa.[/QUOTE] siamo al discorso di sopra.. e poi questa semplificazione nelle relazioni umane non la capisco...

Citazione:

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infatti, se pensi che si masturba per te sei anche un po' paranoico.

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ops, non ti avevo detto che ha iniziato a masturbarsi dopo che mi ha visto.. che fa, si cambia diagnosi? o continuiamo a lavorare anche sulla paranoia? :D

Citazione:

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Di nuovo riteniamo che esista della confusione.

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la mia o la vostra nel comprendermi?

Citazione:

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Purtroppo riteniamo che nel tuo percorso esistano delle carenze.

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ti voglio bene anch'io...

Citazione:

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Ti ringraziamo del contributo, lo riteniamo istruttivo per tutti, prosegui..grazie.

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Grazie anche a te Agex e ai tuoi punti di vista :)

"Penso che se si chiedesse alla madre (in questa storia) cosa prova, lei affermerebbe di provare dolore mentre picchia il proprio bambino."
Quando si picchia qualcuno si prova sempre piacere, lo stesso piacere di quando ci si scortica (si gratta) la crosta di una ferita si prova piacere non dolore. Se si prova dolore si interrompe il grattamento. Oppure chi si mangia le pellicine delle unghie, gli esempi sono infiniti.. il più delle volte (dopo aver picchiato) il dolore si prova "dopo" come sintomo, segnale di pericolo per ciò che è stato appena fatto.

"Mi è capitato di domandarlo anche.. e le risposte sono del tipo che si preoccupano, che vogliono dare una specie di rinforzo negativo al comportamento del 'proprio' bambino."
La risposta è del tipo " Dottore mio figlio le sberle se le è cercate" e allora piacevolmente la madre gliele le ha date. Dopo ha provato dolore..la madre..a volte anche il figlio prova dolore ma non sempre perché le sberle se le va a cercare di nuovo..

"Mai sentito di una madre che ha affermato di provare piacere.. devo pensare che dicono bugie?"
Bugie? None esageriamo!!! Picchiare il figlio non è detto che sia un atto doloso..almeno non sempre..

"Mentre se si utilizza il codice binario tutto si semplifica: la madre picchia perché prova piacere, il rischio vero lo corre il bambino che può provarci anche lui piacere, un piacere di sfida e di rivalsa."..".. siamo al discorso di sopra.. e poi questa semplificazione nelle relazioni umane non la capisco..."
Forza un piccolo sforzo...proviamo a pensare chi si scortica o si gratta la crosta di una ferita..è proprio il prodigio del piacere paradossale..

"infatti, se pensi che si masturba per te sei anche un po' paranoico. ".."ops, non ti avevo detto che ha iniziato a masturbarsi dopo che mi ha visto.. che fa, si cambia diagnosi? o continuiamo a lavorare anche sulla paranoia?"
Perché è vietato lavorare sulla paranoia???

Di nuovo riteniamo che esista della confusione.
"la mia o la vostra nel comprendermi?"
Fate voi!!!
"Purtroppo riteniamo che nel tuo percorso esistano delle carenze.".." ti voglio bene anch'io..." Bene e vediamo allora di ragionare...

"Ti ringraziamo del contributo, lo riteniamo istruttivo per tutti, prosegui..grazie"."Grazie anche a te Agex e ai tuoi punti di vista " ..Agex è un gruppo di lavoro..

Citazione:

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Originariamente postato da agex

Quando si picchia qualcuno si prova sempre piacere, lo stesso piacere di quando ci si scortica (si gratta) la crosta di una ferita si prova piacere non dolore. Se si prova dolore si interrompe il grattamento. Oppure chi si mangia le pellicine delle unghie, gli esempi sono infiniti.. il più delle volte (dopo aver picchiato) il dolore si prova "dopo" come sintomo, segnale di pericolo per ciò che è stato appena fatto.

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ipotesi interessante, tranne nel momento in cui utilizzi il termine "sempre" e tralasci (forse perchè il tuo percorso ha delle carenze?) altri fattori essenziali per poter dire che si tratta di effettivo piacere. Contesto sociale e culturale, situazione, persone coinvolte, modelli di educazione, attribuzioni di significato, ecc., sono soltanto delle opinioni? Sono delle insignificanti sfumature che girano intorno all'IO?
Che poi, prima affermi che si deve domandare alla madre cosa prova o ha provato nel picchiare il proprio figlio...

Citazione:

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Non se ne rende conto? E allora glielo chiediamo mentre ci riferisce che frusta e dichiara "Ti voglio bene!!", insomma nel lavoro di analisi si chiede un commento: i partecipanti in quale misura provano emozioni, ovvero provano piacere o dolore?

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però allo stesso tempo, siccome TU o VOI sapete la vera verità dici anche:

Citazione:

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Quando si picchia qualcuno si prova sempre piacere

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Se ne dedurrà che nel momento in cui la madre dovesse dire di provare dolore, TU o VOI le date della bugiarda o dell'incompetente perchè neanche sa che VERE emozioni prova, perchè NOI sappiamo cosa TU DOVRESTI provare: piacere! SONO IO L'ESPERTO DELLA TUA VITA E DELLE TUE EMOZIONI RICORDA! bello come slogan.. fateci un pensierino per i bigliettini da visita.

Citazione:

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Bene e vediamo allora di ragionare...

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il non pensare per codice binario è non ragionare?

Citazione:

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Agex è un gruppo di lavoro..

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l'ho notato e ho notato anche alcuni differenti stili comunicativi e di pensiero fra di voi.. dal mio punto di vista, come lettore, risulta spesso molto dissociante. Per questo non posso fare a meno di dare del tu ad Agex scrittore e del voi ad Agex modello.

"Quando si picchia qualcuno si prova sempre piacere, lo stesso piacere di quando ci si scortica (si gratta) la crosta di una ferita si prova piacere non dolore. Se si prova dolore si interrompe il grattamento. Oppure chi si mangia le pellicine delle unghie, gli esempi sono infiniti.. il più delle volte (dopo aver picchiato) il dolore si prova "dopo" come sintomo, segnale di pericolo per ciò che è stato appena fatto.".."ipotesi interessante, tranne nel momento in cui utilizzi il termine "sempre" e tralasci (forse perchè il tuo percorso ha delle carenze?) altri fattori essenziali per poter dire che si tratta di effettivo piacere. Contesto sociale e culturale, situazione, persone coinvolte, modelli di educazione, attribuzioni di significato, ecc., sono soltanto delle opinioni? Sono delle insignificanti sfumature che girano intorno all'IO? Che poi, prima affermi che si deve domandare alla madre cosa prova o ha provato nel picchiare il proprio figlio..."

Gli altri fattori sono conseguenza del piacere che si prova: in Sardegna, per fare un esempio pragmatico, l'uso del codice barbaricino era strettamente vincolato al piacere paradossale della vendetta e non il contrario..abbiamo più volte ribadito che il piacere è acquisito perché vincolato con la cornice culturale ecc.. E' chiaro ora??

"Non se ne rende conto? E allora glielo chiediamo mentre ci riferisce che frusta e dichiara "Ti voglio bene!!", insomma nel lavoro di analisi si chiede un commento: i partecipanti in quale misura provano emozioni, ovvero provano piacere o dolore?"
" però allo stesso tempo, siccome TU o VOI sapete la vera verità dici anche: Quando si picchia qualcuno si prova sempre piacere "
Ma vete mai visto pragmaticamente parlando un leone che insegue una gazzella con le lacrime agli occhi per il dolore?????

"Se ne dedurrà che nel momento in cui la madre dovesse dire di provare dolore, TU o VOI le date della bugiarda o dell'incompetente perchè neanche sa che VERE emozioni prova, perchè NOI sappiamo cosa TU DOVRESTI provare: piacere! SONO IO L'ESPERTO DELLA TUA VITA E DELLE TUE EMOZIONI RICORDA! bello come slogan.. fateci un pensierino per i bigliettini da visita."
Noi sosteniamo proprio che la madre che picchia il bambino vien in consultazione perché "dopo" prova dolore, perciò giustifica le botte al figlio e si lamenta che "dopo" prova dolore, lei vorrebbe picchiare il figlio e sentirsi a posto...

"Bene e vediamo allora di ragionare..."
il non pensare per codice binario è non ragionare?
Infatti, il codice binario è esclusivamente frutto del ragionamento. Un esempio? Perché la mela cade dall'albero? Per il contesto culturale? Per la cornice dell'IO? Se si usa il codice binario si scopre che ci sono DUE masse che agiscono secondo delle leggi che sono del codice binario..dunque stò codice aiuta sì o nò????

"Agex è un gruppo di lavoro.. "
"l'ho notato e ho notato anche alcuni differenti stili comunicativi e di pensiero fra di voi.. dal mio punto di vista, come lettore, risulta spesso molto dissociante. Per questo non posso fare a meno di dare del tu ad Agex scrittore e del voi ad Agex modello."
Facciamo così, la prossima volta ci dai del Lei, lo esigiamo da te, abbiamo capito che forse è la prima volta che ti confronti con un gruppo di lavoro.

Citazione:

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Originariamente postato da agex


Gli altri fattori sono conseguenza del piacere che si prova: in Sardegna, per fare un esempio pragmatico, l'uso del codice barbaricino era strettamente vincolato al piacere paradossale della vendetta e non il contrario..abbiamo più volte ribadito che il piacere è acquisito perché vincolato con la cornice culturale ecc.. E' chiaro ora??

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Quello che mi sembra di capire è che voi date vostre definizioni sul mondo, come dovrebbe funzionare e che tipo di emozioni si dovrebbero provare per ciascuna esperienza: vedi "vendetta". Poi, interpretate i comportamenti e le emozioni delle persone attraverso la costruzione del piacere paradossale. Ad esempio prendo la parola vendetta da un vocabolario che mi dice: "Danno materiale o morale inflitto ad altri per ritorsione di un danno o di un oltraggio subìto". La definizione mi dice 'nulla' circa le emozioni che la situazione "vendetta" genera. Allo stesso tempo però, si potrebbe dedurre che chi subisce un danno provi dolore. Faccio un ulteriore sforzo e affermo pure che chi prima subisce un danno e poi si vendica provi 'piacere'. Ok! Ma perchè paradossale?
Voi dite che "il piacere è acquisito perchè vincolato con la cornice culturale, ecc.", insomma, cosa c' è di paradossale nella costruzione biologica del dolore (che non è uguale per tutti, in quanto ci sono soglie differenti) e nella costruzione culturale del piacere(che non è uguale per tutti perchè strettamente legata alla cultura e quindi differente anche a 10 km di distanza), ammettendo che fosse cosi?

Citazione:

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Ma vete mai visto pragmaticamente parlando un leone che insegue una gazzella con le lacrime agli occhi per il dolore?????

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Perfetto! E voi avete mai visto pragmaticamente parlando un leone che INSEGUE una gazzella con il muso troppo sorridente per il piacere????

Citazione:

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Noi sosteniamo proprio che la madre che picchia il bambino vien in consultazione perché "dopo" prova dolore, perciò giustifica le botte al figlio e si lamenta che "dopo" prova dolore, lei vorrebbe picchiare il figlio e sentirsi a posto...

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a questo punto, suggerirei di cambiare qualche terminologia al vostro modello.. perchè invece di "piacere paradossale" non lo definite "piacere sadico"? A parte gli scherzi, adesso vorrei capire una cosa. Un giorno una madre viene da "voi" in cunsultazione e vi racconta che ha il brutto vizio di picchiare il proprio figlio ogni volta che questo fa le marachelle e si fa male. Vi racconta inoltre, che non vorrebbe farlo, che mentre lo picchia ci sta male e che poi prova sensi di colpa... voi, da quanto fin'ora avete scritto fate così: dite alla madre che lei non provava dolore mentre lo picchiava, bensì piacere, che si trova qui in consultazione perchè quello che la far star male è il dolore che prova dopo e non durante e che lei alla fine e qui perchè ci sta chiedendo che vorrebbe continuare a picchiare suo figlio e sentirsi a posto... :argh:

Citazione:

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Infatti, il codice binario è esclusivamente frutto del ragionamento. Un esempio? Perché la mela cade dall'albero? Per il contesto culturale? Per la cornice dell'IO? Se si usa il codice binario si scopre che ci sono DUE masse che agiscono secondo delle leggi che sono del codice binario..dunque stò codice aiuta sì o nò????

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relativamente, dal momento in cui si scopre che la mela non cade dall'albero solo in maniera naturale. E' il contesto chè 'oggi' decide se una mela deve cadere. E' il vento, il verme che mozzica il legame albero-mela, l'agricoltore con il bastone, le condizioni climatiche in genere, l'uccellino che ci si posa sopra, la malattia dell'albero dovuto all'inquinamento o ad altro, il bambino che gioca al bersaglio.. insomma, la semplice osservazione che la mela cade dall'albero mi informa solo che è caduta. Stop. Cosa me ne faccio di questa informazione se poi non vedo il contesto che ci sta intorno? Nell'altro thread parlate di 'semplicità'... ma questo bisogno di semplificare sempre perchè? E poi, se si parla da un punto di vista di leggi fisiche la mela non cade dall'albero per la legge del codice binario...

Citazione:

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Facciamo così, la prossima volta ci dai del Lei, lo esigiamo da te, abbiamo capito che forse è la prima volta che ti confronti con un gruppo di lavoro.

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Come mai avete deciso che da me esigete che vi dia del Lei?
Ah.. perchè avete capito che io è la prima volta che mi confronto con un gruppo di lavoro e che quindi chi ha questo tipo di primo approccio deve dare del Lei.. e ditemi.. se dovessi incontrare un secondo gruppo di lavoro un giorno, come mi ci dovrei approcciare? Ma funziona che tipo uno fa carriera?

"Ad esempio prendo la parola vendetta da un vocabolario che mi dice: "Danno materiale o morale inflitto ad altri per ritorsione di un danno o di un oltraggio subìto". La definizione mi dice 'nulla' circa le emozioni che la situazione "vendetta" genera."
Te lo diciamo noi: il vendicatore prova piacere paradossale.

" Allo stesso tempo però, si potrebbe dedurre che chi subisce un danno provi dolore."
Giusto. Chi subisce la vendetta non prova piacere, ma dolore. Ma ci può essere il rischio (come nell'esempio del figlio picchiato dalla madre che provi piacere e di fronte alle botte dica-masochisticamente- alla madre sadica: non mi hai fatto niente.) Ci siamo????

" Faccio un ulteriore sforzo e affermo pure che chi prima subisce un danno e poi si vendica provi 'piacere'. Ok! Ma perchè paradossale?"
Ci sono due modalità di comportamento: prima-tizio mi da uno schiaffo, provo dolore e mi vendico per provare piacere e restituisco non lo schiaffo ma sferro un pugno. Dunque si sta innescando la spirale di odio, di rivalsa, di vendetta, di rendere la pariglia, che è sostenuta dal piacere che noi chiamiamo paradossale. Paradossale perchè pensiamo che il soggetto (seconda) al solo pensiero di vendicarsi dovrebbe provare dolore, e invece ci prova gusto a dare in cambio i cazzotti. Forse, e sottolineamo "forse", prova dolore ma solo dopo come segnale di pericolo (sintomo) per la sua aggressività compiuta. Noi sosteniamo che il piacere della vendetta sia paradossale perché suggeriamo di elaborare il significato della schiaffo ricevuto e di non vendicarsi (prima modalità) ma di "porgere l'altra guancia" (seconda modalità) , sappiamo che il conetto del perdono non trova molti proseliti in ambito psicologico ma riteniamo che la tolleranza della frustrazione provochi un piacere che abbiamo denominato (NON A CASO) affettivo..

"Voi dite che "il piacere è acquisito perchè vincolato con la cornice culturale, ecc.", insomma, cosa c' è di paradossale nella costruzione biologica del dolore (che non è uguale per tutti, in quanto ci sono soglie differenti) e nella costruzione culturale del piacere(che non è uguale per tutti perchè strettamente legata alla cultura e quindi differente anche a 10 km di distanza), ammettendo che fosse cosi?
Noi sosteniamo che il dolore è genetico (innato) e il piacere acquisito (culturalmente condizionato)..Nella prima condizione parliamo di piacere istintivo (sadico, masochistico, paradossale) nella seconda di piacere affettivo.

"Ma avete mai visto pragmaticamente parlando un leone che insegue una gazzella con le lacrime agli occhi per il dolore?????""Perfetto! E voi avete mai visto pragmaticamente parlando un leone che INSEGUE una gazzella con il muso troppo sorridente per il piacere????"
Il leone quando insegue la gazzella ha l'acquolina in bocca, gode, sempreeeeeeeee!!!!!!!

"Noi sosteniamo proprio che la madre che picchia il bambino viene in consultazione perché "dopo" prova dolore, perciò giustifica le botte al figlio e si lamenta che "dopo" prova dolore, lei vorrebbe picchiare il figlio e sentirsi a posto... "
"a questo punto, suggerirei di cambiare qualche terminologia al vostro modello.. perchè invece di "piacere paradossale" non lo definite "piacere sadico"?"
Scusa che differenza passa? Non consideriamo sadico come equivalente del paradosso????????

"A parte gli scherzi, adesso vorrei capire una cosa. Un giorno una madre viene da "voi" in cunsultazione e vi racconta che ha il brutto vizio di picchiare il proprio figlio ogni volta che questo fa le marachelle e si fa male."
Hai detto bene: ha il brutto vizio, come quello di bere, di giocare d'azzardo, di farsi la cocaina; insomma il brutto vizio è un piacere paradossale..

" Vi racconta inoltre, che non vorrebbe farlo, che mentre lo picchia ci sta male e che poi prova sensi di colpa..."
Mentre lo picchia, mentre attua il brutto vizio ci sta male???? Insomma uno mentre si fa la cocaina ci sta male?????Il senso di colpa è sano, ma inteviene "dopo" non durante o prima.

".. voi, da quanto fin'ora avete scritto fate così: dite alla madre che lei non provava dolore mentre lo picchiava, bensì piacere,"
ovvero piacere paradossale.

".. che si trova qui in consultazione perchè quello che la far star male è il dolore che prova dopo e non durante e che lei alla fine e qui perchè ci sta chiedendo che vorrebbe continuare a picchiare suo figlio e sentirsi a posto..."
Forse non ti sei spiegato bene: noi chiediamo alla donna se è venuta da noi perché è conspavole che mentre picchia il figlio ci prova gusto o perché "dopo" prova dolore. Noi consideriamo "malattia" il picchiare il figlio e sintomo il dolore che viene dopo. E poi ci domandiamo (insieme alla donna): su cosa dobbiamo intervenire sul sintomo o sulla malattia????

"Infatti, il codice binario è esclusivamente frutto del ragionamento."
Ne siamo convinti.

"Un esempio? Perché la mela cade dall'albero? Per il contesto culturale? Per la cornice dell'IO? Se si usa il codice binario si scopre che ci sono DUE masse che agiscono secondo delle leggi che sono del codice binario..dunque stò codice aiuta sì o nò????
"relativamente, dal momento in cui si scopre che la mela non cade dall'albero solo in maniera naturale."
Bene finalmente ci hai capito: la mela cade dall'albero in maniera naturale; il resto lo aggiungi tu come intervento per realizzare il naturale.

" E' il contesto chè 'oggi' decide se una mela deve cadere. E' il vento, il verme che mozzica il legame albero-mela, l'agricoltore con il bastone, le condizioni climatiche in genere, l'uccellino che ci si posa sopra, la malattia dell'albero dovuto all'inquinamento o ad altro, il bambino che gioca al bersaglio.. insomma, la semplice osservazione che la mela cade dall'albero mi informa solo che è caduta. Stop."
Giusto: è caduta nel rispetto di una legge che si chiama "di gravità", che appartiene al codice binario di due masse, che si muovono in una certa direzione che è sempre quella: la più piccola verso la più grande..DUE!!!!

" Cosa me ne faccio di questa informazione se poi non vedo il contesto che ci sta intorno?"
Il contesto che ci sta intorno permette solo di conoscere meglio il rispetto della legge di gravità.

" Nell'altro thread parlate di 'semplicità'... ma questo bisogno di semplificare sempre perchè?"
" E poi, se si parla da un punto di vista di leggi fisiche la mela non cade dall'albero per la legge del codice binario..."
Semplificare in maniera scientifica migliora sempre la qualità della vita, proviamo a riflettere.
Ma la mela cade dall'albero: è attratta per un sistema di soglie verso la terra, forse relativamente hai visto mai una mela che naturalmente da terra va sull'albero????

"Facciamo così, la prossima volta ci dai del Lei, lo esigiamo da te, abbiamo capito che forse è la prima volta che ti confronti con un gruppo di lavoro." "Come mai avete deciso che da me esigete che vi dia del Lei? "
Lo esigiamo come rispetto a un gruppo di lavoro.

"Ah.. perchè avete capito che io è la prima volta che mi confronto con un gruppo di lavoro e che quindi chi ha questo tipo di primo approccio deve dare del Lei.."
Ebbene sì abbiamo capito che è la prima volta che ti confronti con un gruppo di lavoro.

" e ditemi.. se dovessi incontrare un secondo gruppo di lavoro un giorno, come mi ci dovrei approcciare?"
Speriamo che tu ti possa approcciare con il rispetto dovuto nei confronti di chi fa ricerca.

"Ma funziona che tipo uno fa carriera? "
Non capiamo..spiegaci meglio a cosa ti riferisci??????

Citazione:

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Originariamente postato da agex

Te lo diciamo noi: il vendicatore prova piacere paradossale.

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ho capito che ormai questa verità è data ed è quindi inutile continuare a parlarne con voi.

Citazione:

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Giusto. Chi subisce la vendetta non prova piacere, ma dolore. Ma ci può essere il rischio (come nell'esempio del figlio picchiato dalla madre che provi piacere e di fronte alle botte dica-masochisticamente- alla madre sadica: non mi hai fatto niente.) Ci siamo????

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e se invece ti dicessi che il figlio non prova piacere ma che continua a farsi picchiare perchè non ha dove andare? E' un discorso troppo relazionale questo.. forse dovrei mettere più individualità nei miei ragionamenti....

Citazione:

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Ci sono due modalità di comportamento: prima-tizio mi da uno schiaffo, provo dolore e mi vendico per provare piacere e restituisco non lo schiaffo ma sferro un pugno. Dunque si sta innescando la spirale di odio, di rivalsa, di vendetta, di rendere la pariglia, che è sostenuta dal piacere che noi chiamiamo paradossale. Paradossale perchè pensiamo che il soggetto (seconda) al solo pensiero di vendicarsi dovrebbe provare dolore, e invece ci prova gusto a dare in cambio i cazzotti. Forse, e sottolineamo "forse", prova dolore ma solo dopo come segnale di pericolo (sintomo) per la sua aggressività compiuta. Noi sosteniamo che il piacere della vendetta sia paradossale perché suggeriamo di elaborare il significato della schiaffo ricevuto e di non vendicarsi (prima modalità) ma di "porgere l'altra guancia" (seconda modalità) , sappiamo che il conetto del perdono non trova molti proseliti in ambito psicologico ma riteniamo che la tolleranza della frustrazione provochi un piacere che abbiamo denominato (NON A CASO) affettivo..

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guarda che la vendetta è solo uno dei tanti modi di rispondere ad un danno. E' un concetto strettamente culturale e di educazione. Insomma non sono tutti gli umani a fare vendetta. Quando poi mi dite che suggerite di "porgere l'altra guancia", mi preoccupo sinceramente per la clientela, perchè "non esiste" che si porge l'altra guancia per un'offesa subita! Esiste anche il concetto di Giustizia.. di leggi dello Stato per intenderci e "non è possibile" che voi suggerite di elaborare il significato dello schiaffo ricevuto ma anzi, di porgere l'altra guancia perchè ritenete che la tolleranza della frustrazione provochi un piacere che avete denominato AFFETTIVO! Giovanotto, fatti picchiare, porgi l'altra guancia! Contieni le tue frustrazioni e vedrai che provi pure un piacere affettivo... menomale che stiamo solo parlando di schiaffi e non entriamo in storie come abusi e maltrattamenti..

Citazione:

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Il leone quando insegue la gazzella ha l'acquolina in bocca, gode, sempreeeeeeeee!!!!!!!

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è la prima volta che sento che un leone affamato che insegue una gazzella gode sempre.. avete prove a sostegno di quello che dite?

Citazione:

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Scusa che differenza passa? Non consideriamo sadico come equivalente del paradosso????????

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ma allora perchè non utilizzate sadico invece che paradossale.. forse il termine paradossale fa moda?

Citazione:

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Hai detto bene: ha il brutto vizio, come quello di bere, di giocare d'azzardo, di farsi la cocaina; insomma il brutto vizio è un piacere paradossale..

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non l'ho detto io.. "è stata la mamma a dirlo".. forse ha anche il brutto vizio di tirare la catinella ogni volta che va in bagno anche se sono senza acqua?

Citazione:

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Mentre lo picchia, mentre attua il brutto vizio ci sta male???? Insomma uno mentre si fa la cocaina ci sta male?????Il senso di colpa è sano, ma inteviene "dopo" non durante o prima.

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sul senso di colpa infatti ho detto poi... riguardo alla cocaina è possibile che mentre si fa la cocaina ci sta male eccome! Non sto parlando delle prime sniffatelle che si fa un tizio prima di andare in discoteca. Sto parlando di tizi cocainomani che mentre sniffano ancora 'tremano' e quanto l'effetto sale, c'è sollievo.. come può esserci collasso.

Citazione:

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Forse non ti sei spiegato bene: noi chiediamo alla donna se è venuta da noi perché è conspavole che mentre picchia il figlio ci prova gusto o perché "dopo" prova dolore. Noi consideriamo "malattia" il picchiare il figlio e sintomo il dolore che viene dopo. E poi ci domandiamo (insieme alla donna): su cosa dobbiamo intervenire sul sintomo o sulla malattia????

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ho solo riportato le vostre parole
.

Citazione:

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Bene finalmente ci hai capito: la mela cade dall'albero in maniera naturale; il resto lo aggiungi tu come intervento per realizzare il naturale.

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scusami.. ma se intervengo già non si può più parlare di evento naturale

Citazione:

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Giusto: è caduta nel rispetto di una legge che si chiama "di gravità", che appartiene al codice binario di due masse, che si muovono in una certa direzione che è sempre quella: la più piccola verso la più grande..DUE!!!!

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si infatti Newton lo disse ai tempi: La legge di gravità appartiene al codice binario. Tutti i diritti riservati.

Citazione:

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Il contesto che ci sta intorno permette solo di conoscere meglio il rispetto della legge di gravità.

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se dobbiano dirla per bene allora è il contesto che crea la legge di graivtà.

Citazione:

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Semplificare in maniera scientifica migliora sempre la qualità della vita, proviamo a riflettere.
Ma la mela cade dall'albero: è attratta per un sistema di soglie verso la terra, forse relativamente hai visto mai una mela che naturalmente da terra va sull'albero????

---

Semplificare ad esempio la programmazione del pc attraverso il codice binario potrebbe risultare utile.. ma si sta parlando di computer.. utilizzare lo stesso codice per spiegarsi l'intero mondo e le sue relazioni.. mi pare eccessivo. Ignorare la complessità, non rende le cose semplici, ma più complicate.

Citazione:

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Lo esigiamo come rispetto a un gruppo di lavoro.

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e no! Così mi stai dicendo che a tutte le persone a cui do del tu non porto rispetto.

Citazione:

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Ebbene sì abbiamo capito che è la prima volta che ti confronti con un gruppo di lavoro.

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infatti alla fine non avete capito..

Citazione:

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Speriamo che tu ti possa approcciare con il rispetto dovuto nei confronti di chi fa ricerca.

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Spero che voi che fate ricerca le prossime volte vi approcciate con il rispetto dovuto nei confronti di chi vi parla

"Te lo diciamo noi: il vendicatore prova piacere paradossale." "ho capito che ormai questa verità è data ed è quindi inutile continuare a parlarne con voi."
Ti possiamo fare una confidenza? A noi il nuovo Papa ci piace perché ha criticato la dittatura del relativismo; proviamo a riflettere.

"Giusto. Chi subisce la vendetta non prova piacere, ma dolore. Ma ci può essere il rischio (come nell'esempio del figlio picchiato dalla madre che provi piacere e di fronte alle botte dica-masochisticamente- alla madre sadica: non mi hai fatto niente.) Ci siamo???? ""e se invece ti dicessi che il figlio non prova piacere ma che continua a farsi picchiare perchè non ha dove andare? E' un discorso troppo relazionale questo.. forse dovrei mettere più individualità nei miei ragionamenti...."
Forse più metodo scientifico, o sentire di più il Papa.

".guarda che la vendetta è solo uno dei tanti modi di rispondere ad un danno."
I modi di rispondere a un danno sono DUE: affettivo e istintivo. La vendetta appartiene all' istintivo.

" E' un concetto strettamente culturale e di educazione. Insomma non sono tutti gli umani a fare vendetta."
E' vero, solo chi si trova nella soglia cerebrale del piacere paradossale (per noi si intende)

" Quando poi mi dite che suggerite di "porgere l'altra guancia", mi preoccupo sinceramente per la clientela, perchè "non esiste" che si porge l'altra guancia per un'offesa subita!"
Non esiste? Per te non esiste, per noi si. A cosa serve la giustizia, per vendicarsi????

"Esiste anche il concetto di Giustizia.. di leggi dello Stato per intenderci e "non è possibile" che voi suggerite di elaborare il significato dello schiaffo ricevuto ma anzi, di porgere l'altra guancia perchè ritenete che la tolleranza della frustrazione provochi un piacere che avete denominato AFFETTIVO! Giovanotto, fatti picchiare, porgi l'altra guancia! Contieni le tue frustrazioni e vedrai che provi pure un piacere affettivo... menomale che stiamo solo parlando di schiaffi e non entriamo in storie come abusi e maltrattamenti.."
Infatti gli abusi e i maltrattamenti sono oggetto del nostro lavoro che si intende nell'evitare che il senso di giustizia si trasformi in ricerca della vendetta.

"Il leone quando insegue la gazzella ha l'acquolina in bocca, gode, sempreeeeeeeee!!!!!!! ""è la prima volta che sento che un leone affamato che insegue una gazzella gode sempre.. avete prove a sostegno di quello che dite?"
Il felino non uccide per mangiare, ma per il piacere di uccidere, hai mai visto un gatto che uccide il topo??? Non sempre lo mangia, molte volte lo lascia davanti alla porta del padrone!!!! Ma di che stiamo a parlare? Sembra di perder tempo, certi concetti sono elementari e chiari anche a un adolescente..Ti facciamo un test di efficienza (scherziamo): che ne pensi di Mc Donald??? Insomma dei paninari???

"Scusa che differenza passa? Noi consideriamo sadico come equivalente del paradosso????????"
"ma allora perchè non utilizzate sadico invece che paradossale.. forse il termine paradossale fa moda?"
Si fa moda per quelli che la pensano come te.

"Hai detto bene: ha il brutto vizio, come quello di bere, di giocare d'azzardo, di farsi la cocaina; insomma il brutto vizio è un piacere paradossale.."
"non l'ho detto io.. "è stata la mamma a dirlo".. forse ha anche il brutto vizio di tirare la catinella ogni volta che va in bagno anche se sono senza acqua? "
Perché non lo chiami sadico??? Quando la tira prova dolore o piacere secondo te?????

"... riguardo alla cocaina è possibile che mentre si fa la cocaina ci sta male eccome! Non sto parlando delle prime sniffatelle che si fa un tizio prima di andare in discoteca. Sto parlando di tizi cocainomani che mentre sniffano ancora 'tremano' e quanto l'effetto sale, c'è sollievo.. come può esserci collasso."
Forse hai qualche confusione..

"si infatti Newton lo disse ai tempi: La legge di gravità appartiene al codice binario. Tutti i diritti riservati."
Appunto noi siamo gli allievi di Newton e di Freud: dobbiamo chiedere il permesso a qualcuno per sostenerlo??????

"Il contesto che ci sta intorno permette solo di conoscere meglio il rispetto della legge di gravità."
Santo papa Benedetto XVI!!!!

"se dobbiano dirla per bene allora è il contesto che crea la legge di graivtà."
La legge di gravità esiste senza bisogno del contesto, senza l'uccellino ecc.

"Semplificare in maniera scientifica migliora sempre la qualità della vita, proviamo a riflettere. Ma la mela cade dall'albero: è attratta per un sistema di soglie verso la terra, forse relativamente hai visto mai una mela che naturalmente da terra va sull'albero????..Semplificare ad esempio la programmazione del pc attraverso il codice binario potrebbe risultare utile.. ma si sta parlando di computer.. utilizzare lo stesso codice per spiegarsi l'intero mondo e le sue relazioni.. mi pare eccessivo. Ignorare la complessità, non rende le cose semplici, ma più complicate."
Questo chi lo dice accadueo????

"Lo esigiamo come rispetto a un gruppo di lavoro. e no! Così mi stai dicendo che a tutte le persone a cui do del tu non porto rispetto."
Noi lo esigiamo da te: "Ignorare la complessità, non rende le cose semplici, ma più complicate." Per noi suona come un'irriverenza, come ti permetti di dire che ignoriamo la complessità????? Lavoriamo per la complessità per semplificarla e tu ci manchi di rispetto per il lavoro che svolgiamo. Siamo contro la dittatura del relativismo anche noi, siamo per la ragione, pardon..per il ragionamento....deduttivo scientifico.

"Ebbene sì abbiamo capito che è la prima volta che ti confronti con un gruppo di lavoro. infatti alla fine non avete capito..Speriamo che tu ti possa approcciare con il rispetto dovuto nei confronti di chi fa ricerca.Spero che voi che fate ricerca le prossime volte vi approcciate con il rispetto dovuto nei confronti di chi vi parla..."
Che vuol dire che noi non sappiamo chi è lei, a noi basta leggere quello che scrivi, ci basta e ci avanza pure.

Ho già chiesto in altra stanza una modalità relazionale che rispettasse partecipanti e lettori, della vostra agex mi lamento e lo faccio pubblicamente.

Questa è la mia posizione
visto che il modo di porsi degli agex non è tale da giustificare un ban, ma arreca molto disturbo, io personalmente mi asterrò dal conversare con loro, e con ciò intendo sia rispondere che leggere i loro interventi, vista la loro incapacità di relazionarsi alla pari.
Nel caso in cui altri lo facciano, potrebbe capitare che parliate da soli, esattamente come vi piace tanto fare.

Cordialità

H2O: se pensi un po' più relativo c'è il rischio che tu ti possa volatilizzare, occhio! :D
...quelle nell'ultimo tuo post erano resistenze o la solita professione della fede relativista-entropica? :asd:

"forse dovrei mettere più individualità nei miei ragionamenti...."
Volevi dire: "forse sto intellettualizzando ?"

(scherzosamente... s'intende :) , anche se scherzando ti dico quel che penso...)

Citazione:

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Ho già chiesto in altra stanza una modalità relazionale che rispettasse partecipanti e lettori, della vostra agex mi lamento e lo faccio pubblicamente.

Questa è la mia posizione
visto che il modo di porsi degli agex non è tale da giustificare un ban, ma arreca molto disturbo, io personalmente mi asterrò dal conversare con loro, e con ciò intendo sia rispondere che leggere i loro interventi, vista la loro incapacità di relazionarsi alla pari.
Nel caso in cui altri lo facciano, potrebbe capitare che parliate da soli, esattamente come vi piace tanto fare.

Cordialità

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Francamente mi sembrava proprio il momento meno adatto per un intervento del genere... sicura che il disturbo venga dall'esterno?

Citazione:

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Originariamente postato da io mordo


Francamente mi sembrava proprio il momento meno adatto per un intervento del genere... sicura che il disturbo venga dall'esterno?

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Se vuoi mettere in dubbio il mio sentire liberissimo, sappi che però mi alimento da sola da tempo e questo vale anche per i miei pensieri.
Il tono insinuante lo lascio senza commenti. Il "dall'esterno" non lo capisco ma evidentemente è un mio limite, io ne ho.

Allora parliamo del tuo sentire: fatti un giro nelle discussioni e guarda interventi tipo quello di Wrubens dove c'è Gollum con il coniglio tra le zampe... interventi di cui nessuno si lamenta pubblicamente...

Citazione:

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Originariamente postato da io mordo
Allora parliamo del tuo sentire: fatti un giro nelle discussioni e guarda interventi tipo quello di Wrubens dove c'è Gollum con il coniglio tra le zampe... interventi di cui nessuno si lamenta pubblicamente...

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Noto con piacere (sarà paradossale?) che lo stile degli agex fa proseliti.
Rispetto all'intervento cui ti riferisci non saprei, ma tu ti sei lamentato?
La mia pubblica lamentela si riferisce agli agex che ho letto in più tread per più volte e da tempo, sia qui che in clinica.
:ciao:

Fermiamoci và...
(ovviamente l'intervento di Wrubens in questione era diretto ad Agex)

-Da Ghiretto: "Ho già chiesto in altra stanza una modalità relazionale che rispettasse partecipanti e lettori, della vostra agex mi lamento e lo faccio pubblicamente.Questa è la mia posizione visto che il modo di porsi degli agex non è tale da giustificare un ban, ma arreca molto disturbo, io personalmente mi asterrò dal conversare con loro, e con ciò intendo sia rispondere che leggere i loro interventi, vista la loro incapacità di relazionarsi alla pari. Nel caso in cui altri lo facciano, potrebbe capitare che parliate da soli, esattamente come vi piace tanto fare. Cordialità"
"Da io Mordo: "Francamente mi sembrava proprio il momento meno adatto per un intervento del genere... sicura che il disturbo venga dall'esterno? "

Bella domanda "io mordo", complimenti!!!
Noi però già prevedevamo: il modello del "codice binario" è un serio disturbo, infatti nel nostro lavoro di ricerca ne siamo rimasti disturbati per anni e capiamo l'irritazione che prova Ghiretto. ma voi cosa avete capito quando afferma: ".. e con ciò intendo sia rispondere che leggere i loro interventi ...ecc."
chissà se valgono le parole del Papa..tanto di moda in questi giorni..

Citazione:

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Originariamente postato da agex

Ti possiamo fare una confidenza? A noi il nuovo Papa ci piace perché ha criticato la dittatura del relativismo; proviamo a riflettere.

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Perfetto proviamo a riflettere però lasciamo da parte il Papa per il semplice motivo che voi, e lo dichiarate sempre, prediligete una 'conversazione' scientifica. Detto questo, possiamo parlare di dittatura del relativismo e dittatura dell'assolutismo. Prima di tutto, è 'grazie' al concetto di relativismo che voi potete parlare di sogni in stanza di 'psicoterapia' e di piacere paradossale. Secondo, il concetto di relatività è così dittatoriale che contiene se stessa, che traducendo si potrebbe dire che parlare di relatività è comunque relativo. Terzo, se non si parla di relativismo dovrebbe entrare in "gioco" per forza di cose l'assolutismo ( e qua il vostro codice binario può servire come metafora). Però osservando la storia, ci si accorge che l'assolutismo scientifico non è mai realmente esistito se non nelle parole dei critici storico-scientifici(punti di vista...il famoso relativismo...). Non è mai esistita una maniera univoca (assoluta) di fare ricerca, e quando si scopre qualcosa che presenta la costanza nel verificarsi si può definire 'legge' e non la verità (assoluta).. nota bene: non sono io a dirlo!
Passiamo al codice binario come concetto matematico. Forse saprai che gli scienziati della NASA emettono quei famosi segnali nello spazio in forma binaria.. ebbene, loro stessi dichiarano che il codice è una costruzione linguistica computazionale costruita dall'uomo e come tale molto relativa come forma di comunicazione e non assoluta. In pratica, per recepire questi messaggi gli extraterrestri dovrebbero avere inventato lo stesso tipo di linguaggio e costruire degli apparecchi ad hoc per ricevere e convertire gli stessi per arrivare ad una 'forma' di senso compiuto.
Vuoi parlare ancora di assolutismo oppure continuo a dire che è quasi tutte le scienze psicologiche prendono a prestito concetti matematici e fisici (perchè considerate scienze forti e non assolute) come metafora per spiegare il proprio modello? Il sistemico si 'diverte' con la cibernetica, voi con il codice binario, il cognitivo con l' HIP (human infor.. proces..), il dottor Freud con i concetti energetici, ecc.. Cosa ci puoi trovare di assoluto in teorie prese a prestito dalla fisica, matematica, meccanica, e poi modellate sul comportamento umano?

Citazione:

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Forse più metodo scientifico, o sentire di più il Papa.

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sei tu che dici di ascoltare più il Papa.. in sole due frasi ti contraddici in forma assolutamente relativistica

Citazione:

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I modi di rispondere a un danno sono DUE: affettivo e istintivo. La vendetta appartiene all' istintivo.

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la vendetta, secondo me, è soprattutto un fatto culturale. Prendiamo il concetto di vendetta con gli animali che a voi piace tanto citare e che sono considerati gli dei dell'istinto. Un leone scanna una piccola gazzella... La mamma gazzella è famosa per il suo istinto vendicativo... Sopra ho scritto che (secondo me) è soprattutto un fatto culturale, perchè non so se ci sono tipi di animali che istintivamente mettono in atto comportamenti che sembrano trattarsi di vendetta, qui ci vorrebbe un etologo.

Citazione:

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Non esiste? Per te non esiste, per noi si. A cosa serve la giustizia, per vendicarsi????

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Il concetto di giustizia e quello della vendetta, contengono come significato due modi differenti di relazionarsi con l'altro/i.. quando ho detto non esiste, non mi riferisco allo schiaffetto che due amici si danno in parrocchia e che quindi arriva il prete che gli insegna di porgere l'altra guancia...

Citazione:

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Infatti gli abusi e i maltrattamenti sono oggetto del nostro lavoro che si intende nell'evitare che il senso di giustizia si trasformi in ricerca della vendetta.

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in questo caso il vostro lavoro prima consiste nel segnalare l'abuso e i maltrattamenti alle autorità di competenza. Fatto questo già fate capire che il senso della giustizia non si deve trasformare in ricerca della vendetta.

Citazione:

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Il felino non uccide per mangiare, ma per il piacere di uccidere, hai mai visto un gatto che uccide il topo??? Non sempre lo mangia, molte volte lo lascia davanti alla porta del padrone!!!! Ma di che stiamo a parlare? Sembra di perder tempo, certi concetti sono elementari e chiari anche a un adolescente..Ti facciamo un test di efficienza (scherziamo): che ne pensi di Mc Donald??? Insomma dei paninari???

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Il gatto che porta il topo morto al padrone, come l'adolescente che va al Mc Donald.. ha già la pancia piena.. il primo perchè il padrone gli ha dato la scodella kitecac gold edition e il secondo perchè la mamma a pranzo ha cucinato lo stesso piatto che ha visto cinque minuti prima nel programma "Cucinare a pancia piena". Riparliamo piuttosto del leone e della gazzella.. ho visto un sacco di documentari che raccontano di carcasse di gazzelle lasciate incustodite nella savana.. hanno scoperto che il leone si diverte (quasi per passatempo come il gatto di casa e l'adolescente donaldino) a cacciare per il piacere di uccidere... mi credi?

Citazione:

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Perché non lo chiami sadico??? Quando la tira prova dolore o piacere secondo te?????

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perchè dovrei definire sadico un comportamento o un 'rituale'? Non posso dire io se una persona prova dolore o piacere nel tirare la catinella del bagno.

Citazione:

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Forse hai qualche confusione..

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troppo facile uscirtene con questa frasetta e non raccontare i motivi.

Citazione:

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Appunto noi siamo gli allievi di Newton e di Freud: dobbiamo chiedere il permesso a qualcuno per sostenerlo??????

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occhio però alla dittatura relativistica...

Citazione:

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Santo papa Benedetto XVI!!!!

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la frase che dissi era l'essenza della relatività :asd:

Citazione:

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La legge di gravità esiste senza bisogno del contesto, senza l'uccellino ecc.

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perfetto, adesso che c'è questa legge, non ti sembra il caso di mettere un pò di complessità attorno alla gravità o possiamo ritenerci soddisfatti e con questa legge ci spieghiamo tutto?

Citazione:

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Questo chi lo dice accadueo????

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perchè ancora credi che per essere credibili c'è bisogno di un gruppo di ricerca? Ok, perfetto, prendo in prestito i sei personaggi pirandelliani.. adesso siamo ufficialmente un gruppo di lavoro.

Citazione:

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Noi lo esigiamo da te: "Ignorare la complessità, non rende le cose semplici, ma più complicate." Per noi suona come un'irriverenza, come ti permetti di dire che ignoriamo la complessità????? Lavoriamo per la complessità per semplificarla e tu ci manchi di rispetto per il lavoro che svolgiamo. Siamo contro la dittatura del relativismo anche noi, siamo per la ragione, pardon..per il ragionamento....deduttivo scientifico.

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ancora con questo "lo esigiamo da te". A questo punto, mi riferirò da ora in poi con il tu riferendomi al gruppo di lavoro. Chiedo scusa se mi sono permesso di dirti che ignori la complessità. Posso dire che però non porti 'rispetto' per la complessità volendola semplificare? Se una "cosa" viene definita complessa, secondo me è giusto che rimanga tale. Ricordo che si parla di 'semplificare' nel momento in cui c'è qualcosa di complicato e non complesso. Sono termini differenti e che meritano di restare tali.

Citazione:

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Che vuol dire che noi non sappiamo chi è lei, a noi basta leggere quello che scrivi, ci basta e ci avanza pure.

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Stessa cosa per me con te.

Citazione:

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Originariamente postato da io mordo
H2O: se pensi un po' più relativo c'è il rischio che tu ti possa volatilizzare, occhio!
...quelle nell'ultimo tuo post erano resistenze o la solita professione della fede relativista-entropica?

"forse dovrei mettere più individualità nei miei ragionamenti...."
Volevi dire: "forse sto intellettualizzando ?"

(scherzosamente... s'intende , anche se scherzando ti dico quel che penso...)

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è la mia missione riuscire a volatilizzarmi..però anche in quel caso sarà un discorso assolutamente relativo.. :asd:
ah l'entropia.. negativa, positiva.. l'equilibrio.. che bei ricordi..
Qui:"forse dovrei mettere più individualità nei miei ragionamenti...." forse volevo dire che dovrei apparire agli altri più autistico..
Aspè fammi capire.. pensi seriamente e dici scherzando o pensi scherzosamente e dici scherzando? :P

"ah l'entropia.. negativa, positiva.. l'equilibrio.. che bei ricordi.."

La soluzione è cercare modelli più precisi o disperdersi nell'etere??

Se davvero ti vui volatilizzare basta volerlo, lasciati andare... io veramente penso che tu non ti possa abbandonare completamente alla tua relatività perchè per comprendere veramente la realtà come tu vorresti la tua mente dovrebbe complessificarsi almeno quanto le cose che ti circondano... incorrendo in inevitabili complicazioni... come ad esempio la psicosi, insomma, se la mente funziona in un determinato modo significa che è quello giusto, perchè ti vuoi trasformare in Dio onnipotente? ...e poi hai paura di farlo fino in fondo? la soluzione, h2o, è la follia, allora vedrai che comincerai a comprendere l'universo nella sua interezza ma sentirai un po' male... non rimanere a metà strada però, è semplice, non puoi impazzire, puoi solo stare dall'altra parte e sperare che le cose siano riducibili e semplificabili fino a poter entrare nelle nostre testoline... e anche se così non fosse io dovrò vivere la mia vita lo stesso...


"Qui:"forse dovrei mettere più individualità nei miei ragionamenti...." forse volevo dire che dovrei apparire agli altri più autistico.."


Per quale caxxo di motivo?

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"Aspè fammi capire.. pensi seriamente e dici scherzando o pensi scherzosamente e dici scherzando?"


Postato da me: "H2O: se pensi un po' più relativo c'è il rischio che tu ti possa volatilizzare, occhio!"


penso scherzosamente e dico scherzando



Postato da me: "...quelle nell'ultimo tuo post erano resistenze o la solita professione della fede relativista-entropica?"


penso seriamente e dico scherzando



Postato da me: "forse dovrei mettere più individualità nei miei ragionamenti....
Volevi dire: "forse sto intellettualizzando ?"


serio, anche se evidentemente non c'ho capito una mazza...

Citazione:

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Originariamente postato da io mordo
"ah l'entropia.. negativa, positiva.. l'equilibrio.. che bei ricordi.."

La soluzione è cercare modelli più precisi o disperdersi nell'etere??

Se davvero ti vui volatilizzare basta volerlo, lasciati andare... io veramente penso che tu non ti possa abbandonare completamente alla tua relatività perchè per comprendere veramente la realtà come tu vorresti la tua mente dovrebbe complessificarsi almeno quanto le cose che ti circondano... incorrendo in inevitabili complicazioni...

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sul discorso del volatilizzarmi stavo pensando scherzando e l'ho detto scherzando.
A me interessa la relatività per 'conoscere', incuriosirmi sulle altre realtà. Stop. Se io avessi in mente un modello assoluto del mondo, incorrerei in inevitabili complicazioni perchè mi devo dare solo una spiegazione possibile. Se io avessi in mente un modello relativo del mondo, potrei tranquillamente (senza impazzire) osservare e conoscere (con i miei occhi) la complessità delle 'realtà' potendo dare/mi più 'spiegazioni' possibili e non unicausali. Ci sono varie 'conseguenze' sia per l'uno che per l'altro modo di vedere e di agire sul mondo. Con il primo, se già si conoscono a priori le spiegazioni di quello che si osserva, si agirà in maniera direttiva, quindi anche le posizioni degli interlocutori cambiano.. c'è l'esperto e c'è l'ignaro, cambia pure il modo di parlare e di stare dentro una stanza. Con il secondo modo di vedere e agire con il mondo, non conoscendo a priori le spiegazioni di quello che si osserva, si agirà in maniera curiosa, 'non direttiva' e le posizioni degli interlocutori cambiano.. c'è l'ignaro (il curioso) e c'è l'esperto della propria realtà.. il relazionarsi sarà differente anche dentro una stanza di psicoterapia.. scompare la scrivania ad esempio.
Naturalmente, sia ben inteso che la relatività scompare nel momento in cui vengono violati i diritti fondamentati dell'uomo e le leggi dello stato che tutelano la persona.

Citazione:

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come ad esempio la psicosi, insomma, se la mente funziona in un determinato modo significa che è quello giusto, perchè ti vuoi trasformare in Dio onnipotente? ...e poi hai paura di farlo fino in fondo? la soluzione, h2o, è la follia, allora vedrai che comincerai a comprendere l'universo nella sua interezza ma sentirai un po' male... non rimanere a metà strada però, è semplice, non puoi impazzire, puoi solo stare dall'altra parte e sperare che le cose siano riducibili e semplificabili fino a poter entrare nelle nostre testoline... e anche se così non fosse io dovrò vivere la mia vita lo stesso...

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il concetto di follia e psicosi infatti esiste solo per "l'altro" che gli spiega che certi comportamenti rientrano nella definizione che qualcuno ha deciso di dare sulla follia e la psicosi. Una volta ero a lezione e sentivo dei rumori.. lo dissi ad un collega psichiatra se sentiva pure lui e mi disse: "l'importante è che non dici di sentire gli stessi rumori dentro un'ospedale psichiatrico...".

Citazione:

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io dissi: "Qui:"forse dovrei mettere più individualità nei miei ragionamenti...." forse volevo dire che dovrei apparire agli altri più autistico.."


Per quale caxxo di motivo?

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era tutto un discorso (scherzoso) che volevo far intendere(non mi riuscì :P ) riguardo le teorie individualiste (io, super-io, mega-io) perchè forse parlo troppo di relazionale..

Citazione:

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Originariamente postato da Accadueo
sul discorso del volatilizzarmi stavo pensando scherzando e l'ho detto scherzando.
A me interessa la relatività per 'conoscere', incuriosirmi sulle altre realtà. Stop. Se io avessi in mente un modello assoluto del mondo, incorrerei in inevitabili complicazioni perchè mi devo dare solo una spiegazione possibile.
Se io avessi in mente un modello relativo del mondo, potrei tranquillamente (senza impazzire) osservare e conoscere (con i miei occhi) la complessità delle 'realtà' potendo dare/mi più 'spiegazioni' possibili e non unicausali.
Ci sono varie 'conseguenze' sia per l'uno che per l'altro modo di vedere e di agire sul mondo. Con il primo, se già si conoscono a priori le spiegazioni di quello che si osserva, si agirà in maniera direttiva, quindi anche le posizioni degli interlocutori cambiano.. c'è l'esperto e c'è l'ignaro, cambia pure il modo di parlare e di stare dentro una stanza. Con il secondo modo di vedere e agire con il mondo, non conoscendo a priori le spiegazioni di quello che si osserva, si agirà in maniera curiosa, 'non direttiva' e le posizioni degli interlocutori cambiano.. c'è l'ignaro (il curioso) e c'è l'esperto della propria realtà..



Oppure c'è il curioso che non sa produrre conoscenza perchè ha paura che la visione della realtà che propone possa essere errata e quindi se ne sta zitto oltre a cercare di ammutolire chi invece un'idea la vuole avere e c'è il curioso (che conosce anche lui il concetto di relatività e di eziologia multifattoriale) che cerca di farsi strada proponendo coraggiosamente una visione della realtà migliore e cercando di instaurare una collaborazione per il raggiungimento di questo obbiettivo comune con degli interlocutori che disprezzano questo attaggiamento attivo, cercando invece solo i difetti del modello... (e che non tollerano minimamente che l'interlocutore abbia un minimo di amorproprio... )



il relazionarsi sarà differente anche dentro una stanza di psicoterapia.. scompare la scrivania ad esempio.
Naturalmente, sia ben inteso che la relatività scompare nel momento in cui vengono violati i diritti fondamentati dell'uomo e le leggi dello stato che tutelano la persona.


il concetto di follia e psicosi infatti esiste solo per "l'altro" che gli spiega che certi comportamenti rientrano nella definizione che qualcuno ha deciso di dare sulla follia e la psicosi. Una volta ero a lezione e sentivo dei rumori.. lo dissi ad un collega psichiatra se sentiva pure lui e mi disse: "l'importante è che non dici di sentire gli stessi rumori dentro un'ospedale psichiatrico...".



Invece secondo me la psicosi è uno stato mentale completamente indipendente da qualsiasi contesto culturale, quando si è psicotici lo si è anche se si è nati e cresciuti da soli sulla luna... nella psicosi subentra uno stato di disorganizzazzione psicosomatica che poco ha a che fare con la cultura...

"Della fase apocalittica Rainer ha un ricordo vago e lacunoso: soggettivamente ritiene che sia stato di durata assai breve ( in realtà è durato una settimana).
In questo periodo, dal punto di vista obbiettivo era "molto eccitato, teso, aggressivo e confuso; il suo linguaggio era divenuto frammentario ed incomprensibile", per cui non era stato possibile entrare in contatto con lui."

Dimmi tu cosa centra la cultura con un vissuto del genere...

Ciao

era tutto un discorso (scherzoso) che volevo far intendere(non mi riuscì :P ) riguardo le teorie individualiste (io, super-io, mega-io) perchè forse parlo troppo di relazionale..

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"Perfetto proviamo a riflettere però lasciamo da parte il Papa per il semplice motivo che voi, e lo dichiarate sempre, prediligete una 'conversazione' scientifica."
Siamo concordi con il Papa sulla dittatura del relativismo.

"Detto questo, possiamo parlare di dittatura del relativismo e dittatura dell'assolutismo."
A noi non interessano le dittature, siamo contro le dittature, perciò proponiamo un modello, un modello è un prototipo che ha una funzione specifica: essere migliorato con l'intervento di altri studiosi.

"Prima di tutto, è 'grazie' al concetto di relativismo che voi potete parlare di sogni in stanza di 'psicoterapia' e di piacere paradossale."
Dobbiamo ringraziare un dittatore????

" Secondo, il concetto di relatività è così dittatoriale che contiene se stessa, che traducendo si potrebbe dire che parlare di relatività è comunque relativo. Terzo, se non si parla di relativismo dovrebbe entrare in "gioco" per forza di cose l'assolutismo ( e qua il vostro codice binario può servire come metafora). Però osservando la storia, ci si accorge che l'assolutismo scientifico non è mai realmente esistito se non nelle parole dei critici storico-scientifici(punti di vista...il famoso relativismo...). Non è mai esistita una maniera univoca (assoluta) di fare ricerca, e quando si scopre qualcosa che presenta la costanza nel verificarsi si può definire 'legge' e non la verità (assoluta).. nota bene: non sono io a dirlo!"
Il modello del codice binario nasce nel tempo attraverso la ricerca sperimentale (di altri e la nostra), è un modello non l'assoluto.

"Passiamo al codice binario come concetto matematico. Forse saprai che gli scienziati della NASA emettono quei famosi segnali nello spazio in forma binaria.. ebbene, loro stessi dichiarano che il codice è una costruzione linguistica computazionale costruita dall'uomo e come tale molto relativa come forma di comunicazione e non assoluta. In pratica, per recepire questi messaggi gli extraterrestri dovrebbero avere inventato lo stesso tipo di linguaggio e costruire degli apparecchi ad hoc per ricevere e convertire gli stessi per arrivare ad una 'forma' di senso compiuto. Vuoi parlare ancora di assolutismo oppure continuo a dire che è quasi tutte le scienze psicologiche prendono a prestito concetti matematici e fisici (perchè considerate scienze forti e non assolute) come metafora per spiegare il proprio modello? Il sistemico si 'diverte' con la cibernetica, voi con il codice binario, il cognitivo con l' HIP (human infor.. proces..), il dottor Freud con i concetti energetici, ecc.. Cosa ci puoi trovare di assoluto in teorie prese a prestito dalla fisica, matematica, meccanica, e poi modellate sul comportamento umano?"
Il nostro campo di ricerca non è la matematica, ma la biologia, e neppure l'astrofisica degli alieni, ci limitiamo studiare il cervello, lei professore si occupa di astrofisica applicata al comportamento umano assolutistico???

"Forse più metodo scientifico, o sentire di più il Papa.""sei tu che dici di ascoltare più il Papa.. in sole due frasi ti contraddici in forma assolutamente relativistica" oppure astrofisicamente parlando con "gli scienziati della NASA emettono quei famosi segnali nello spazio in forma binaria.."

"I modi di rispondere a un danno sono DUE: affettivo e istintivo. La vendetta appartiene all' istintivo."
"la vendetta, secondo me, è soprattutto un fatto culturale."
Per noi biologico e con ciò ci riferiamo al piacere paradossale che la sostiene, condizionato dalla cultura, infatti gli ebrei...(occhio per occhio..)

"Prendiamo il concetto di vendetta con gli animali che a voi piace tanto citare e che sono considerati gli dei dell'istinto."
Per via del cervello: hanno poca corteccia e dunque poca inibizione, ma tanta facilitazione.ehmm.sono concetti basici..

" Un leone scanna una piccola gazzella... La mamma gazzella è famosa per il suo istinto vendicativo... Sopra ho scritto che (secondo me) è soprattutto un fatto culturale, perchè non so se ci sono tipi di animali che istintivamente mettono in atto comportamenti che sembrano trattarsi di vendetta, qui ci vorrebbe un etologo."
Si te lo consigliamo.

"Infatti gli abusi e i maltrattamenti sono oggetto del nostro lavoro che si intende nell'evitare che il senso di giustizia si trasformi in ricerca della vendetta."
"in questo caso il vostro lavoro prima consiste nel segnalare l'abuso e i maltrattamenti alle autorità di competenza. Fatto questo già fate capire che il senso della giustizia non si deve trasformare in ricerca della vendetta."
Non basta rivolgersi all'autorità di competenza: la voglia o smania di vendetta è interiore, perché è un piacere paradossale.

"Il felino non uccide per mangiare, ma per il piacere di uccidere, hai mai visto un gatto che uccide il topo??? Non sempre lo mangia, molte volte lo lascia davanti alla porta del padrone!!!! Ma di che stiamo a parlare? Sembra di perder tempo, certi concetti sono elementari e chiari anche a un adolescente..Ti facciamo un test di efficienza (scherziamo): che ne pensi di Mc Donald??? Insomma dei paninari???
"Il gatto che porta il topo morto al padrone, come l'adolescente che va al Mc Donald.. ha già la pancia piena.. il primo perchè il padrone gli ha dato la scodella kitecac gold edition e il secondo perchè la mamma a pranzo ha cucinato lo stesso piatto che ha visto cinque minuti prima nel programma "Cucinare a pancia piena"."
Abbiamo fatto il test: e ci hai dimostrato i limiti del tuo modo di ragionare, il gatto uccide il topo per il piacere di uccidere: se fai una lesione all'ipotalamo laterale di un gatto smette di mangiare, muore di anoressia, ma se gli dai un topo gli corre dietro lo uccide ma non lo mangia, eppure ha la pancia vuota!!!! Anche uno studente di psicologia saprebbe rispondere così. I paninari mangiano con le mani, è lì il piacere del mangiare, con le mani!!!! La qualità del cibo in questi casi è marginale.Ecco il risultato del test: dimostra il tuo metodo scientifico..Ti basta????

" Riparliamo piuttosto del leone e della gazzella.."
n'ata volta
" ho visto un sacco di documentari che raccontano di carcasse di gazzelle lasciate incustodite nella savana.. hanno scoperto che il leone si diverte (quasi per passatempo come il gatto di casa e l'adolescente donaldino) a cacciare per il piacere di uccidere... mi credi?"
Noi dobbiamo credere a te o ai documentari???

"Perché non lo chiami sadico???"
Noi preferiamo usare il termine di "piacere paradossale" e che risponde a precise leggi di funzionamento dei sistemi aspecifici cerebrali che sono del codice binario!!!
"perchè dovrei definire sadico un comportamento o un 'rituale'? Non posso dire io se una persona prova dolore o piacere nel tirare la catinella del bagno."
Noi postuliamo che se una persona ritualizza un comportamento (ovvera reitera, lo ripropone) lo fa per piacere o affettivo o istintivo (paradossale). Ti abbiamo fatto l'esempio di chi si gratta la crosta di una ferita sino a farla sanguinare: ci prova piacere a grattarsi non dolore!!!

Noi pensiamo che "Forse hai qualche confusione.."
"troppo facile uscirtene con questa frasetta e non raccontare i motivi."
Noi non conosciamo i motivi della tua confusione. Non siamo l'assoluto.

"Appunto noi siamo gli allievi di Newton e di Freud: dobbiamo chiedere il permesso a qualcuno per sostenerlo??????" "occhio però alla dittatura relativistica..." stai tranquillo la teniamo d'occhio, non ci sfugge..come vedi

"Santo papa Benedetto XVI!!!!"" la frase che dissi era l'essenza della relatività"
????????

"La legge di gravità esiste senza bisogno del contesto, senza l'uccellino ecc. "
"perfetto, adesso che c'è questa legge, non ti sembra il caso di mettere un pò di complessità attorno alla gravità o possiamo ritenerci soddisfatti e con questa legge ci spieghiamo tutto?"
Mettiamocela..

" Posso dire che però non porti 'rispetto' per la complessità volendola semplificare?"
Portiamo rispetto della complessità cercando dei modelli per semplificarla; non ci occupiamo di astrofisica ma di cervello, che non è il nome di una galassia ma di un organo..

" Se una "cosa" viene definita complessa, secondo me è giusto che rimanga tale."
Che lo rimanga non c'è dubbio ma noi cerchiamo di semplificarla, per conoscerla meglio.
E' da qui che nasce il "modello".

"Ricordo che si parla di 'semplificare' nel momento in cui c'è qualcosa di complicato e non complesso. Sono termini differenti e che meritano di restare tali."
Ci spieghi, sommariamente al differenza...???

"Che vuol dire che noi non sappiamo chi è lei, a noi basta leggere quello che scrivi, ci basta e ci avanza pure." "Stessa cosa per me con te."
Noi siamo un gruppo di lavoro.

Da io mordo: "H2O: se pensi un po' più relativo c'è il rischio che tu ti possa volatilizzare, occhio!
...quelle nell'ultimo tuo post erano resistenze o la solita professione della fede relativista-entropica?
"forse dovrei mettere più individualità nei miei ragionamenti...."
Volevi dire: "forse sto intellettualizzando ?"
(scherzosamente... s'intende , anche se scherzando ti dico quel che penso...)
"è la mia missione riuscire a volatilizzarmi..però anche in quel caso sarà un discorso assolutamente relativo.. ah l'entropia.. negativa, positiva.. l'equilibrio.. che bei ricordi..
Qui:"forse dovrei mettere più individualità nei miei ragionamenti...." forse volevo dire che dovrei apparire agli altri più autistico.. Aspè fammi capire.. pensi seriamente e dici scherzando o pensi scherzosamente e dici scherzando?"

No comment...stendiamo un velo pietoso e siamo solidali con "io mordo"...che ringraziamo.

Citazione:

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Originariamente postato da io mordo
Oppure c'è il curioso che non sa produrre conoscenza perchè ha paura che la visione della realtà che propone possa essere errata e quindi se ne sta zitto oltre a cercare di ammutolire chi invece un'idea la vuole avere e c'è il curioso (che conosce anche lui il concetto di relatività e di eziologia multifattoriale) che cerca di farsi strada proponendo coraggiosamente una visione della realtà migliore e cercando di instaurare una collaborazione per il raggiungimento di questo obbiettivo comune con degli interlocutori che disprezzano questo attaggiamento attivo, cercando invece solo i difetti del modello... (e che non tollerano minimamente che l'interlocutore abbia un minimo di amorproprio... )

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aspè, il curioso per definizione non può stare zitto sennò non è curioso.. in pratica basta sentire quel 'poco' che sente per farsi un'idea e darsi una spiegazione.. purtroppo ancora in tante cose della mia vita privata sono così :P

Citazione:

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Invece secondo me la psicosi è uno stato mentale completamente indipendente da qualsiasi contesto culturale, quando si è psicotici lo si è anche se si è nati e cresciuti da soli sulla luna... nella psicosi subentra uno stato di disorganizzazzione psicosomatica che poco ha a che fare con la cultura...

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ok, la psicosi come stato mentale e come disorganizzazione psicosomatica può anche non essere una "costruzione" culturale.. quello che dico io è.. chi è che fa richiesta di essere curato lo psicotico o il contesto che ci sta accanto? Il 'vero problema' l'hanno i tizi che si prendono cura di lui o lui stesso perchè ci sono i tizi che si prendono cura di lui che non lo capiscono?

Citazione:

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"Della fase apocalittica Rainer ha un ricordo vago e lacunoso: soggettivamente ritiene che sia stato di durata assai breve ( in realtà è durato una settimana).
In questo periodo, dal punto di vista obbiettivo era "molto eccitato, teso, aggressivo e confuso; il suo linguaggio era divenuto frammentario ed incomprensibile", per cui non era stato possibile entrare in contatto con lui."

Dimmi tu cosa centra la cultura con un vissuto del genere...

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non ti arrabbiare :P , secondo me c'entra un casino.. almeno da quello che leggo, la prima cosa che mi salta all'occhio è il concetto di tempo: una settimana può essere considerato un tempo breve come un tempo lungo chi ha ragione? Il tempo dovrebbe essere anche una questione culturale. Secondo, uno che utilizza il termine apocalittico fa pensare che ha a che fare con una fetta di religione e non con altre.. terzo, il nome Rainer non è Mohammed o Franco; quarto, vago e lacunoso mi sa di descrizione che fa il docente delle scuole medie; sesto, quando dice:"molto eccitato, teso, aggressivo e confuso" sono tutti concetti che il personaggio che scrive (che fa parte di una certa cultura) li rapporta alla propria soglia e definizione che da di eccitazione, tensione, aggressività e confusione.. (sembra la descrizione che fecero della bimba di 5 anni arrestata..); settimo, quando dice che "il suo linguaggio era divenuto frammentario ed incomprensibile", ci informa del fatto che prima i due si capivano con lo stesso linguaggio che è stato costruito culturalmente e che poi non sono più riusciti a capirsi perchè è cambiato il "codice" di comunicazione per uno, mentre l' altro non ha cambiato "codice" di ascolto... "per cui non era stato possibile entrare in contatto con lui". Per finire, dulcis in fundo, dal tipo di scrittura pare un romanzo, quasi una descrizione autobiografica.. e se così fosse l'autore è 'stato costretto' soprattutto per i 'limiti' legati dalla parola scritta a contestualizzarlo in una nicchia culturale qualsiasi essa sia.
Dai raccontami raccontami che sono curioso :boing:

[QUOTE]Originariamente postato da agex
[B]

Citazione:

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Abbiamo fatto il test: e ci hai dimostrato i limiti del tuo modo di ragionare, il gatto uccide il topo per il piacere di uccidere: se fai una lesione all'ipotalamo laterale di un gatto smette di mangiare, muore di anoressia, ma se gli dai un topo gli corre dietro lo uccide ma non lo mangia, eppure ha la pancia vuota!!!! Anche uno studente di psicologia saprebbe rispondere così. I paninari mangiano con le mani, è lì il piacere del mangiare, con le mani!!!! La qualità del cibo in questi casi è marginale.Ecco il risultato del test: dimostra il tuo metodo scientifico..Ti basta????

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Bel test.. solo che attraverso il contro-test ti dimostro che i limiti li avete voi. Tu (gruppo di ricerca) stai interpretando l'istinto di andarsi a cercare il cibo come piacere di uccidere.. ti rendi conto di quello che affermi gruppo di ricerca? Se voi vedete carneficine e festeggiamenti dietro un comportamento istintivo non significa che quello è il corretto significato! Vi offro un'alternativa nell'interpretazione con la stessa potenza scientifica della vostra. Il gatto, a cui è stato lesionato (poverino) l'ipotalamo laterale, smette di mangiare, quindi morirà di fame (strano che avete scritto che muore di anoressia). Ma se gli do un topo, il gatto gli corre dietro e lo uccide ma non lo mangia, eppure ha la pancia vuota!!!! In pratica questo gatto uccide il topo perchè è triste perchè gli hanno lesionato l'ipotalamo laterale!

Citazione:

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Noi non conosciamo i motivi della tua confusione. Non siamo l'assoluto.

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ma per affermare che sono confuso, ti sei fatto delle ipotesi...comunque..

Citazione:

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No comment...stendiamo un velo pietoso e siamo solidali con "io mordo"...che ringraziamo.

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Stendiamo anche noi.. e anche io sono solidale con io mordo :D

ragazzi, purtroppo mi stanno arrivando diverse segnalazioni di utenti fortemente seccati dagli andazzi di questa stanza e di psy clinica...

neppure dico l'account indicato perché mi pare scontato ed intuibile... dico solo che se non cambia modalità di partecipazione ai forum di OPs, a questo account verrà rimosso l'accesso :zott:

patti chiari e partecipazione lunga
nicola