Printable View
Ma queste sono cose a cui credi o non credi...immaginando che tu sia cattolico, credo tu abbia fede in Dio, nella vita eterna e nella risurrezione dei morti nel giorno del giudizio.Citazione:
Originariamente postato da Darkgianlu85
Qualcosa che non è spiegabile con le leggi della causalità, che rientra in ordini superiori, divini, religiosi, spirituali... No?
Che opinione hai degli dei romani (Giove e compagnia bella...)? Esistono o no? E per quanto riguarda tutta la teofania indù?
Willy, non sono d'accordo su di una cosa.
L'anima di un morto può esistere senza che noi lo sappiamo...in fondo fino a 300 anni fa non sapevamo nulla sulle onde elettromagnetiche, sull'esistenza delle nebolose, dei buchi neri....eppure esistevano. In linea di massima credo che dobbiamo pensare la possibilità di esistenza o di non esistenza di qualsiasi evento a noi ignoto. Al limite cambiamo idea: ma questo significa far scienza.
Che possa esistere senza che lo sappiamo, va bene. Che possa influire sulle nostre vite senza che lo sappiamo, no. O, meglio: che possa influire sulle nostre vite senza che ci sia un modo per accertare e studiare questo, no. Perché se può influire sulla vita, influirà in alcuni momenti su alcune e in altri su altre. Questo crea delle differenze. Tra le persone o in momenti diversi della vita di una stessa persona. E il fatto che crei differenze rende misurabile la differenza.
E poi, se esiste senza che lo sappiamo e senza che influisca in qualche misura, che differenza c'è tra la sua esistenza e la sua non-esistenza? Dal mio punto di vista, nessuna. Che differenza c'è per te tra il fatto che un albero di pino cada o non cada nella taiga siberiana?
Ma come fai ad essere sicuro che gli attuali mezzi umani, quelli di cui ci ha dotato la natura, ci permettono di capire tutta la realtà? Come fai a sapere che non esiste un altro possibile mezzo per poter percepire l'anima? Tu potresti rispondere che non ci può interessare dato che non abbiamo esperienza di queste modalità, ma questa è una limitazione. Il motivo si trova nell'esempio delle onde elettromagnetiche di Alberag, con cui mi trovo daccordo. Se esistono le anime e queste interferiscono nel nostro mondo, sei veramente sicuro che potrebbero essere misurabili alla stesso modo di ogni altro evento naturale? Voglio dire: sei sicuro che tutte le nostre esperienze siano riducibili e possibili di una misurazione... ?
Ipotizziamo che esista un'esperienza non misurabile. Ad esempio la percezione di un emozione. è misurabile? beh... non credo! Sebbene sia condizionata da eventi fisici, la sua esperienza non è misurabile, eppure esiste. Il tuo discorso sull'evitare di discuterne giacchè non influisce in questo caso non vale, perchè essa influisce molto! Anche l'albero che cade in un posto ignoto influisce, certamente per via indiretta.
Ritorno a bomba sull'esempio delle onde elettromagnetiche....
Vicino a Roma dove c'è la sede di Radio Vaticano i bambini muoiono di leucemia per via dell'inquinamento elettromagnetico. Noi possiamo stabilire questa relazione in quanto sappiamo che esiste un fenomeno denominato onda elettromagnetica e lo possiamo misurare. In verità, 300 anni fa, per carenze tecnologiche. neppure esisteva un inquinamento di questo tipo - molto probabilmente - e quindi non ci si sarebbe posti il problema.
Il fatto che oggi noi non siamo in possesso di strumenti adeguati per misurare l'effetto della presenza di spiriti, fantasmini o anime nella nostra vita, fa si che noi non possiamo neppure predesporci in modo definito e condivisibile ad ipotizzarne gli effetti. In brief: che ci siano o non ci siano, che abbiano effetto o non abbiano effetto, quantomeno diventa un rumore di fondo (per non dire che non ci cambia nulla). Chiaramente questo rumore di fondo può avedre effetti differenti in persone diverse: ma a questo punto non è dovuto alla presenza ed all'effetto del fenomeno "para-" ma alla sensibilità (o suscettibilità) del singolo soggetto.
La parte che manca, a mio avviso, nella lucida analisi di Willy è proprio quella legata al "fattore personale" che determina risposte variabili (magari entro nu range non troppo elevato) ai singoli fenomeni.
buona continuazione
alb
Darkgianlu, in tutte le pagine precedenti abbiamo discusso a lungo sul rapporto scienza/fenomeni paranormali, chiarendo con precisione qual è la posizione di un corretto atteggiamento scientifico nei confronti di questi fenomeni. Comunque, riprendendo le fila del discorso, la scienza si occupa di tutto ciò che è studiabile in modo oggettivo. Fino ad oggi tutti gli eventi definiti paranormali da alcuni testimoni, una volta indagati da un team di scienziati, hanno trovato spiegazioni più semplici oppure, visto che erano avvenuti in passato, non erano più studiabili (tipo appare un fantasma ma quando intervengono gli scienziati il fenomeno non accade quando ci sono loro). Detto questo, la scienza, fino a che raccoglie prove in negativo, dimostra solo l’improbabilità del fenomeno, non la sua non esistenza. La scienza, in ogni caso, ammette in linea di principio l’esistenza di qualunque cosa: se qualcosa esiste oggettivamente si può dimostrare la sua esistenza col metodo scientifico, e ti ripeto, fino ad ora non è mai stato dimostrato niente in riferimento al soprannaturale. Inoltre le conoscenze scientifiche non sono mai definitive ma continuamente soggette a revisioni sulla base delle nuove evidenze: supponi che fra cento anni venga sviluppata una tecnologia capace di rilevare un tipo di energia attualmente sconosciuta (per esempio quella delle anime), ovviamente tutto quello che sappiamo oggi di fisica verrebbe rivisto e corretto alla luce delle nuove acquisizioni.
Sulla base di ciò, l’atteggiamento ‘rimanere aperti a tutto’ consente solo di avere opinioni, non fatti: come fai a escludere che gli spiriti siano generati dalle capacità telepatiche delle formiche che leggono i nostri pensieri e riescono a creare i fantasmi? Oppure potrebbero essere dei fenomeni collegati all’esistenza di infinite dimensioni parallele, e chi vede un fantasma, in realtà, vede per alcuni istanti qualche abitante di queste altre dimensioni! E se invece di essere le anime vaganti dei morti fossero delle proiezioni create inconsciamente da capacità del nostro cervello che oggi ignoriamo? Come si può escludere che i sassi abbiano delle funzioni mentali? Si potrebbero continuare con queste ipotesi all’infinito, ma non puoi privilegiare un’ipotesi piuttosto che un'altra se non hai prove oggettive.
Quando fai l’esempio delle emozioni, vorrei puntualizzare che c’è una distinzione tra l’esistenza degli spiriti e delle emozioni; la prima non è mai stata dimostrata oggettivamente, invece possiamo misurare i correlati psicofisiologici, psicobiologici e comportamentali delle emozioni (si potrebbero aggiungere molte altre osservazioni in riferimento al costrutto scientifico delle emozioni, ma mi fermo perché il discorso è complesso). Per quanto riguarda il vissuto soggettivo delle emozioni, proprio perché soggettivo, non è indagabile col metodo scientifico (è uno dei problemi fondamentali della psicologia scientifica): io non potrò mai sperimentare (alla luce delle conoscenze attuali, ovviamente) la tua esperienza soggettiva, solo avere delle opinioni/interpretarla.
E’ ovvio che ciò che esiste ma di cui non abbiamo ancora dimostrato l’esistenza influisce sulla realtà: ma senza la possibilità di misurarlo, non si può né capirlo nè usarlo, e quindi, per l’uomo, non cambia nulla. Ad esempio Democrito ipotizzò l’esistenza degli atomi, ma senza la possibilità di misurarli non potè ‘sfruttare’ questa sua idea, e, di fatti, il supporre o meno l'esistenza degli atomi fino alla fine della seconda metà dell’800 non ha comportato alcuna differenza nella realtà.
Un altro conto è se si parla dell’opinione di una certa cosa. L’atomismo di Democrito ha influenzato il pensiero/le credenze/le opinioni di milioni di persone nei secoli. Il possedere un’opinione del genere implica l’essere materialisti, agire in un certo modo etc. Ma se io non condivido quell’opinione, l’esistenza di quella ipotesi non cambia nulla nella mia vita.
Capisco bene ciò che dite, è vero. ( 3 contro 1 :argh: )
Tuttavia voglio tentare un'ultima mossa ( ma a questo punto il problema si sposta sul confronto fra oggettività e soggettività ): la mia opinione è che non sarà mai possibile, nell'esperienza dell'uomo, trovare qualcosa di puramente oggettivo. È una chimera, un'ideale, un sogno, non è verità. L'esperire stesso è soggettività dell'oggettivo ( e qui è difficile capire se la realtà esterna ha una sua oggettività... ). Tutte le scoperte scientifiche, o meglio tutte le conoscenze oggettive, di grandissima importanza, hanno il buco nero dell'intrinseca soggettività alla quale l'uomo è destinato per sua natura. Intendetemi bene: ciò è dovuto alle modalità dell'ESPERIENZA che l'uomo possiede. E qui concorderete, non c'è sapere senza esperienza... O meglio c'è, ma non riguarda l' "oggettivo" di cui parliamo nella scienza. Adesso, sono un buon pensatore, credo, ma non conosco quasi niente di fisica. Prendendo ad esempio le onde elettromagnetiche, posto che siano esistenti le onde ed è possibile misurare la loro ampiezza, dobbiamo ammettere che la misurazione è un'approssimazione di ciò che realmente succede. Poichè gli strumenti scientifici sono costruiti dall'uomo e sono perfezionabili, possiamo pensare che un giorno riusciremo ad avere misure più perfette, ma mai perfette. O no? Qui cade l'oggettività, giacchè viene posta un'approssimazione, basata su qualsiasi cosa vi pare ma sempre Soggettiva poichè dovuta all'intervento umano. Un esempio più semplice è il sasso che lancio dalla finestra. Avrà un'accelerazione, una velocità, seguirà un traiettoria, sarà attratto dalla gravità e tante altre cose, tutte cose misurabili, ma dovute appunto alla nostra esperienza. Per quanto misurabili, non saranno mai perfette, e sebbene sia oggettivo che il sasso cade, ci potremo spingere solo entro limiti per descrivere precisamente come il sasso cade. Mi dite che è possibile misurarlo alla perfezione? Ebbene dopo aver fatto tutte le vostre precise misure dovrete ammettere che esse sono soggettive giacchè esprimibili solo nella vostra esperienza. I calcoli che ne possiamo fare sono lì, ad esprimere la nostra certezza sulla realtà, ma quei calcoli sono anche, dopo di essere fuori sul tavolino, dentro la nostra psiche e quindi soggettivi. Soggettivi perchè non c'è metro, adesso, per misurare la certezza della nostra esperienza coscia ed inconscia, e sebbene voi ve ne fidate, e fate bene, essa non è passibile di oggettività.
Sostanzialmente finchè vi rivolgete all'esterno di voi potete parlare di oggettività, fate un passo dentro di voi e dovrete abbandonare tutto. :30:
Mi stimolano molto queste discussioni! :)
Potrei ricevere una migliore delucidazione sul concetto di razionalità e di logica formale...? Non penso di aver capito bene! Comunque, sebbene non abbia capito del tutto, mi viene da precisare che, anche se è possibile trovare delle leggi nell'inconscio dopo che è stato scoperto ed interpretato, ciò non vuol dire che l'inconscio sia razionale... è possibile trovarne un senso attraverso la coscienza ma di per sè non lo è. Di fatti segue leggi ben diverse dalla coscienza. Ad es., per Freud, il principio di piacere.Citazione:
Originariamente postato da willy61
Tu contesti che tutto il reale sia razionale, e sostieni che la nostra psiche è governata dall'irrazionalità. Forse qui è bene che ci mettiamo daccordo sul significato del termine "razionalità". Spesso si sente dire - o si dice - che le dimensioni inconsce della mente sono "irrazionali", ma - a mio parere - le cose non stano così. Semplicemente, secondo Freud e la psicoanalisi, le dimensioni inconsce della mente non seguono i principi della logica formale. L'inconscio non conosce il "no", ignora il tempo, ignora il principio di non contraddizione. In breve, segue una razionalità differente. Ma non è "irrazionale". Tant'è che gli psicoanalisti sostengono che, utilizzando una appropriata metodologia e dei particolari strumenti, è possibile spiegare l'apparente irrazionalità delle scelte umane.
A Korianor invece vorrei chiedere di citarmi gli studi che hanno provato di non trovare niente di straordinario quando sono stati segnalati eventi paranormali, visto che ho ormai la brutta opinione che quando si dice una cosa del genere, o è un falso ricordo o è preso da notizie non autorevoli. Se non hai letto le ricerche ma hai trovato la notizia su libro o una rivista che consideri valida citacela che magari da lì possiamo risalire alle prove.
Quanto hai scritto rimanda a tutta una serie di problematiche che sono state affrontate sia dalla filosofia sia, a partire dai primi del ‘900, dalla fisica (in certi fenomeni della fisica quantistica è emerso come l’osservatore, semplicemente osservando, modifica l’oggetto della sua osservazione). Tuttavia, la scienza, riducendo il concetto di oggettività al principio secondo cui un’osservazione è oggettiva se lo stesso osservatore, in tempi diversi ma nelle medesime condizioni, compia la stessa osservazione (oppure due osservatori diversi che nelle medesime condizioni compiano le stesse osservazioni), è riuscita a trovare una soluzione accettabile a queste problematiche. Lo dimostra lo straordinario successo che ha avuto la fisica, considerata il prototipo di disciplina scientifica; inoltre questo principio rende conto del concetto di replicabilità, alla base della possibilità di condividere con le altre persone le scoperte e manipolare la realtà sistematicamente.
Darkgianlu, ottima abitudine di richiedere le citazioni! :approved: Mi riferisco essenzialmente alle attività del CICAP in italia (www.cicap.org) e dello CSICOP (www.csicop.org) a livello internazionale, e delle ricerche riportate in ‘Scienza e Paranormale’ e nello ‘Skeptical Inquirer’. Tutte le volte che gli scienziati che fanno parte di questi organismi sono intervenuti per verificare l’esistenza di un fenomeno paranormale, sono sempre riusciti a spiegare il suddetto fenomeno alla luce della conoscenze scientifiche che già possediamo. Ciò non significa che questi fenomeni non esistano, ma solo che in tutti questi casi in cui un team di scienziati molto variegato (nessuno è tuttologo, e tra loro ci sono fisici, chimici, medici etc e prestigiatori, persone che riescono a riprodurre fenomeni paranormali senza che nessuno se ne accorga) è intervenuto non ha riscontrato il fenomeno sostenuto, dimostrando solo, come ho scritto prima, l’improbabilità dei fenomeni paranormali, non la loro non esistenza. Ti vorrei però girare la domanda: tu sei a conoscenza anche di una sola ricerca che ha provato oggettivamente (nel senso definito sopra) l’esistenza di un fenomeno paranormale? In altri termini sei a conoscenza di qualcuno che è in grado di replicare un fenomeno paranormale?
No, non conosco niente di ciò. Le conoscenze che ho derivano da esperienze di miei amici, ma senza garanzia di autenticità... Al sito c'ero arrivato anche io ieri sera e ne avevo letto qualcosa... Beh, su questo piano non posso dire altro! :sbonk: A parte complimenti per le informazioni....
Sul concetto di oggettività, capisco bene ciò che hai detto ma non arriva al punto di cui parlavo. Considerare oggettivo ciò che hai detto è naturale, anzi necessario, ma si considerano in questo caso fenomeni percettivi molto chiari.
In psicologia ed in altre scienze non vi è possibilità di arrivare a tale certezza senza inferenze, intuizioni, empatia, sulla base di conoscenze precendenti, pregiudizi, motivazioni, emozioni, ecc... (senza andare nell'inconscio............) per quanto riguarda certi fenomeni. Ad esempio l'espressione di un viso. Ora, non mi venite a dire che è possibile misurare l'espressione emotiva del viso con appositi sistemi, giacchè essa dipende in gran parte dalla percezione finale che il soggetto ne ha nel guardarla, e qui non abbiamo certezze oggettive. Si va ancora di più nell'incerto se vogliamo capire quale emozione sta dentro la persona che esprime quell'espressione.
Ciò non rende totale giustizia alla soggettività, giacchè si può arrivare ad una conclusione che mette daccordo gli osservatori, ma non può nemmeno renderla all'oggettività. Questo concetto è chiaramente visibile leggendo le opinioni differenti che i grandi psicologi hanno della psiche umana. Io non lo considero assolutamente uno svantaggio per la psicologia, questa sua intrinseca soggettività.
nessuno se lo ricorda mai (mi chiedo perchè, a questo punto, visto che siamo tutti psicologi qui dentro e abbiamo sicuramente tutti sentito parlare di wundt, di kohler, di lurija e quant'altri abbiano tentato l'approccio scientifico allo studio del cervello umano) , ma esiste una psicologia scientifica che non misura le espressioni del viso o le dinamiche intrapsichiche che portano una persona ad odiare qualcun altro...ma i millisecondi che ci mette un soggetto a premere un bottone quando riconosce una data forma, oppure l'uso dell'EEG per cercare di capire che tipo di ritmo si stia sviluppando in un dato momento in una data area, oppure tecniche di neuroimaging che permettono di fare qualcosa di molto simile ad una "fotografia" al cervello, e, nel caso dell' fMRI, persino una foto "mentre" stai svolgendo un compito (solo per fare qualche esempio).
la psicologia è vero, studia sè stessa, perchè l'osservatore e l'osservato coincidono...questa cosa è stata già dibattuta nei secoli dei secoli...si è però provato a risolvere questo problema rendendo il soggetto un oggetto di studio, e tentando di classificare tutta una serie di misure scientifiche che siano il più possibile oggettive.
l'ideale sarebbe riuscire a combinare le due cose, la soggettività intrinseca allo studio degli stati interiori e l'oggettività del metodo scientifico...quando ci riusciremo (è c'è gente che ci sta già lavorando, si chiama neuropsicoanalisi...cliccate qui e qui), potremo dire di aver superato anche i limiti oggettivi della scienza :asd: (noi potenti!! :noone: )
Darkgianlu, quanto hai scritto sulla soggettività è assolutamente condivisbile; il problema del differenziale oggettività/soggettività è stato da sempre oggetto della psicologia, ed è un problema che attualmente è rimasto irrisolto. Credo sia una cosa che abbiamo constatato tutti, indipendentemente dall’indirizzo scelto all’uni, che ci sono parti della psicologia che impiegano il metodo scientifico allo stesso modo della fisica (come scritto da Itsuki), mentre altre parti (in primo luogo la psicologia dinamica) si dedicano allo studio della soggettività.
A mio parere, entrambi sono fondamentali ma l’importante è essere consapevoli della differenza epistemologica tra le due. In questo thread, abbiamo discusso di questo: http://www.opsonline.it/forum/showth...?postid=387994
A presto :)
Più io osservo e più mi osservo e più sono convinto della mia opinione... Tuttavia tenterò di capire cosa c'è di psicologico nel premere un bottone appena si percepisce un'immagine... A mio parere, avete tanto di quel bisogno di oggettificare la realtà che finirete tanto depressi da morirne. Perderete l'anima!
Comunque questa discussione non c'entra qui, ma scusatemi, sono rimasto tanto colpito da quello che mi avete trasmesso... :)
:ot: Darkgianlu, se vuoi discutere di questo, io sono prontissimo, è un problema su cui ho riflettutto molto e mi fa piacere parlarne. Puoi postare nel thread 'Freud è attuale' o aprirne un altro se quello ti sembra restrittivo! :)
Non hai capito quello che intendo dire. Puoi oggettificare e oggettivare quello che vuoi, ma non sarà mai fuori della tua psiche. Essendo anche nella tua psiche, esso è soggettivo.Citazione:
Originariamente postato da Itsuki
nessuno se lo ricorda mai (mi chiedo perchè, a questo punto, visto che siamo tutti psicologi qui dentro e abbiamo sicuramente tutti sentito parlare di wundt, di kohler, di lurija e quant'altri abbiano tentato l'approccio scientifico allo studio del cervello umano) , ma esiste una psicologia scientifica che non misura le espressioni del viso o le dinamiche intrapsichiche che portano una persona ad odiare qualcun altro...ma i millisecondi che ci mette un soggetto a premere un bottone quando riconosce una data forma, oppure l'uso dell'EEG per cercare di capire che tipo di ritmo si stia sviluppando in un dato momento in una data area, oppure tecniche di neuroimaging che permettono di fare qualcosa di molto simile ad una "fotografia" al cervello, e, nel caso dell' fMRI, persino una foto "mentre" stai svolgendo un compito (solo per fare qualche esempio).
e tu non hai capito che il mio augurio è proprio di riuscire a combinare le cose...:approved:
a voler ben vedere, di "psicologico" nel premere un bottone non c'è niente, se tu credi che "psicologia" sia la soltanto la tua esperienza cosciente...
ma, dato che tu pensi grazie al tuo cervello, studiare cosa succede nella testa dei soggetti quando premono i bottoni e quando svolgono dei compiti ci ha fatto perlomeno capire come funziona quell'organo che ti permette di avere un'esperienza cosciente. quindi capire come funziona il cervello dell'uomo, che è l'organo che ci permette di stare qui a discuterne, mi sembra un ottimo punto di partenza per esercitare la nostra curiosità.
[FINE OT] :ot:
Ci provo. Razionale deriva dalla parola latina "ratio", che significa "rapporto tra". La razionalità non è altro che la capacità umana di mettere in rapporto tra di loro fenomeni, grandezze, misure e quant'altro secondo regole precise e definite. Ad esempio: E=mc². L'energia di un corpo è pari al prodotto della sua massa e del quadrato della velocità della luce. È una definizione razionale dell'energia totale di un corpo qualunque, in quanto definisce il rapporto esistente tra la sua massa e la sua energia. È universale, in quanto si applica a qualunque corpo, dal fotone al grattacielo. È definita e non modificabile. Le scienze fisiche e, più in generale, le scienze naturali, si occupano di questo genere di pensiero, che definiamo pensiero razionale.Citazione:
Originariamente postato da Darkgianlu85
Potrei ricevere una migliore delucidazione sul concetto di razionalità e di logica formale...? Non penso di aver capito bene! Comunque, sebbene non abbia capito del tutto, mi viene da precisare che, anche se è possibile trovare delle leggi nell'inconscio dopo che è stato scoperto ed interpretato, ciò non vuol dire che l'inconscio sia razionale... è possibile trovarne un senso attraverso la coscienza ma di per sè non lo è. Di fatti segue leggi ben diverse dalla coscienza. Ad es., per Freud, il principio di piacere.
Logica formale: una branca (inizialmente della filosofia - vedi Aristotele, che fu il primo a definirla con esattezza - ora della matematica) del pensiero che definsce i criteri di validità di un'asserzione. Ad esempio, cerca di definire quali sono le condizioni per cui un'affermazione possa essere valutata come "vera" o "falsa" in base a leggi razionali nel senso spiegato prima. Uno dei principi della logica formale classica è il "principio di on contraddizione", in base al quale un'affermazione non può essere contemporaneamente vera e falsa. Le tabelle di verità della logica formale classica sono alla base delle operazioni effettuate dai computer (e sono le istruzioni: AND, OR, XOR, NOT).
La logica formale classica possiede solamente due valori ammissibili: VERO e FALSO, in conseguenza del principio di non contraddizione. Esiste, da poco tempo, una logica formale chiamata "logica fuzzy", utilizzata nel ragiolnamento probabilistico, in base alla quale il valore di verità di un'affermazione non è un numero intero (1 o 0), ma una variabile il cui valore è compreso tra 1 e 0.
Per ulteriori approfondimenti dei termini "razionalità" e "logica formale classica", vedi:
1) Razionalità su Wikipedia
2) Logica formale classica (sito dell'Università di Roma), applicata alla psicologia ed alla conversazione
Buona vita
Guglielmo
Ancora una volta, mettere davanti la ragione alla motivazione è inutile. Il cervello è una cosa, la psiche è un'altra. Intendiamoci bene: il cervello è fatto da neuroni, la psiche è fatta da pensieri, immagini, sentimenti,ecc... Si parla di qualcosa di etereo che è più vicino all'anima che alla materia, secondo il mio punto di vista. Forse tu penserai che la psiche è fatta di materia, come la gran parte delle persone, ma permettimi di dire che il collegamento fra sistema nervoso e psiche non è così logico e preciso. Se vuoi possiamo continuare con i pm. :)Citazione:
Originariamente postato da Itsuki
e tu non hai capito che il mio augurio è proprio di riuscire a combinare le cose...:approved:
a voler ben vedere, di "psicologico" nel premere un bottone non c'è niente, se tu credi che "psicologia" sia la soltanto la tua esperienza cosciente...
ma, dato che tu pensi grazie al tuo cervello, studiare cosa succede nella testa dei soggetti quando premono i bottoni e quando svolgono dei compiti ci ha fatto perlomeno capire come funziona quell'organo che ti permette di avere un'esperienza cosciente. quindi capire come funziona il cervello dell'uomo, che è l'organo che ci permette di stare qui a discuterne, mi sembra un ottimo punto di partenza per esercitare la nostra curiosità.
[FINE OT] :ot:
Io dico solo due cose:
1, c'è una differenza sostanziale tra chi è posseduto e chi ha una psicosi come la schizofrenia: il vero psicotico non è affatto consapevole di esserlo, mentre il posseduto è ben cosciente che dentro di sè ci sono delle presenze estranee. Nei racconti di Padre Amorth questo punto è ben evidente.
2, è proprio la tecnologizzazione e l'estremo razionalismo che hanno impoverito il nostro contatto con la realtà "altra". I primi uomini avevano molto più sviluppato il "sesto senso" e lo si vede benissimo dalle esperienze dei popoli più primitivi di noi, dallo sciamanesimo, dalle pratiche indù e tibetane. Loro sono ancora capaci di mettersi in contatto con un mondo extrasensoriale, noi no, perchè secoli e anni di tecnologizzazione ci hanno fatto dimenticare che ciò che è non si presenta solo materialmente ai nostri sensi. E' per questo che alcuni "vedono e sentono" e altri no. C'è chi questa sensibilità l'ha ancora conservata, ma la stragrande maggioranza no. Purtroppo la grande "scienza" ha ancora all'oscuro gran parte del funzionamento del cervello, forse un giorno lo scopriremo quando si smetterà di guardare solo al tangibile e al dato oggettivo e indiscutibile, quando abbandoneremo un pò di razionalismo e ci lasceremo andare a quella parte più primitiva e primordiale dell'essere umano.
Qui però mi dovresti spiegare alcune cose:Citazione:
Originariamente postato da LUTHIEN
... I primi uomini avevano molto più sviluppato il "sesto senso" e lo si vede benissimo dalle esperienze dei popoli più primitivi di noi, dallo sciamanesimo, dalle pratiche indù e tibetane. Loro sono ancora capaci di mettersi in contatto con un mondo extrasensoriale, noi no, perchè secoli e anni di tecnologizzazione ci hanno fatto dimenticare che ciò che è non si presenta solo materialmente ai nostri sensi....
Noi abbiamo cinque sensi e attraverso quelli percepiamo il mondo. Cosa sarebbe l' "extrasensoriale"? Qualunque cosa influisca su di noi deve passare attraverso vista, tatto, odorato, gusto o udito. Questi sono i canali di ingresso delle informazioni. Che io sappia, non ne esistono altri, ma sembra che tu sia a conoscenza di altri canali di ingresso. E io sarei proprio curioso di sapere quali sono, perché sarebbe una scoperta da Nobel.
Come alcuni anni di tecnologia possano modificare la nostra capacità di utilizzare le nostre percezioni, è un'altra cosa che mi devi proprio spiegare. Cosa succede? I computer hanno modificato il nostro DNA? L'uso dell'automobile ha cambiato le modalità di espressione dei geni? L'invenzione di ops ha cambiato le regole per la sintesi delle proteine nelle cellule? Perché, se possediamo delle capacità (o facoltà) percettive, esse sono necessariamente effettuate attraverso una serie di organi di senso, i quali hanno una loro codifica a livello di DNA E RNA. Quindi, se la tecnologia è in grado di impedire la percezione di una serie di cose, allora significa che è in grado di modificare il DNA e l'espressione genetica. E che è in grado di farlo senza che nessuno se ne accorga e in brevissimo tempo. E siamo a quota due Nobel.
Non prendertela Luthien, ma il rispetto delle regole della logica è importante. Quando si argomenta, occorrerebbe rendersi conto fino in fondo di quel che si scrive, PRIMA di scriverlo.
Buona vita
Guglielmo
Il messaggio di Luthien era secondo me molto più mirato al relativismo culturale. Il tuo rispetto per la logica è da ammirare, ma, fammelo dire, rappresenta povertà per la tua mente. Sembra che, riguardo a questa discussione, tu stia cercando di vericare verità o falsità, lasciando da parte il contenuto delle credenze. Esse hanno un significato profondo per la persone che ci credono e ci hanno creduto, e questi significati stanno alla base della loro vita. Rappresentano una ricchezza a cui la logica formale e la razionalità non può arrivare. Tu, come gli altri uomini sopra citati, hai le stesse facoltà mentali e le stesse limitatezze ( lo faresti un viaggio nel futuro per sentirti dire quanto sei obsoleto? ), e quindi non hai nessun diritto di porre la tua visione sopra le altre. La sua visione può non essere vera oggettivamente, ma lo è Soggettivamente, e a mio parere questo vale molto di più.
Anche io vorrei capire un paio di cosette a questo punto...
Innanzitutto cosa vuol dire che un "vero psicotico" non ha coscienza di essere tale (ed ance capire cosa distingue un vero psicotico da un *falso?* psicotico). Io di posseduti non ne ho mai incontrati, di psicotici si e la maggior parte di essi hanno una buona consapevolezza del fatto che qualcosa non va...
Poi posso anche essere d'accordo che la tecnologia ha modificato il nostro modo di vedere le cose, le cose che esistono, le cose che sono reali. Se mi si parla di realtà "altra" è anche necessario capire cosa sia questa alterità.
Io non ho mai assunto sostanze stupefacenti, ma dai racconti di chi ha assunto acidi c'è l'indicazione di vedere cose che non ci sono, di sentire voci che altri non sentono....ma se in quel momento fai una PET credo proprio che si possano evidenziare delle differenze di funzionamento nelle strutture cerebrali. Credo che qualche appassionato di neuropsicologia (Itsuki, Paki...non so se vogliano raccogliere il mio invito) possano darci un contributo in materia: allora qual'è la differenza fra un tossicomane ed uno sciamano?
Infine mi permetto di chiosare che esiste un concetto: il dato di realtà. In alcuni casi può sembrare limitante, ma è imprescindibile. E deve restare imprescindibile in tutte le discipline, per la psicologia, per la medicine e così via. Se devi prendere un aereo e il pilota sostenesse, senza alcun dato di realtà, che volare a 100 metri di altezza è meglio che 9.000 saresti tranquillo nel prendere quell'aereo? Se un medico ti dicesse che prima di un intervento è sua buona pressi farsi 3 bicchierini di Jack Daniels perchè così si rilassa, andresti volentieri sotto i suoi ferri?
Darkgianlu, come puoi immaginare io sono d'accordo con Willy, e vorrei dirti che i miei interventi (ma anche quelli di Willy, suppongo) sono finalizzati ad attribuire il corretto valore a certe affermazioni. Come ha ben argomentato Willy, le affermazioni di Luthien non sono nè difendibili nè argomentabili in modo oggettivo; se lei avesse voluto fare dei riferimenti al concetto di relativismo culturale, sarebbe stato meglio che lo avesse precisato, perchè le frasi che ha scritto a mio parere sembrano più dati di fatto che altro.
Quando scrivi che i contenuti di queste credenze, i loro significati, etc (indipendentemente dalla verità/falsità) hanno un profondo valore per l'uomo è una cosa sacrosanta. Nessuno vuole negare loro dignità e importanza, ma rendiamoci conto che sono solo opinioni.
L'atteggiamento più corretto, a mio parere, è essere consapevole dei pregi e dei difetti di entrambi questi tipi di prospettive: un approccio scientifico consente di avere conoscenze oggettive ma taglia fuori la soggettivtà, un approccio basato sulle credenze non produce conoscenze oggettive ma rende conto della soggettività umana.
Penso che non potessi rispondere meglio e più educatamente di come ha fatto lui...ma mi prendo la briga di dire altro:Citazione:
Originariamente postato da Darkgianlu85
Il messaggio di Luthien era secondo me molto più mirato al relativismo culturale. Il tuo rispetto per la logica è da ammirare, ma, fammelo dire, rappresenta povertà per la tua mente. Sembra che, riguardo a questa discussione, tu stia cercando di vericare verità o falsità, lasciando da parte il contenuto delle credenze. Esse hanno un significato profondo per la persone che ci credono e ci hanno creduto, e questi significati stanno alla base della loro vita. Rappresentano una ricchezza a cui la logica formale e la razionalità non può arrivare. Tu, come gli altri uomini sopra citati, hai le stesse facoltà mentali e le stesse limitatezze ( lo faresti un viaggio nel futuro per sentirti dire quanto sei obsoleto? ), e quindi non hai nessun diritto di porre la tua visione sopra le altre. La sua visione può non essere vera oggettivamente, ma lo è Soggettivamente, e a mio parere questo vale molto di più.
1) Se ti leggi un libro a riguardoi forse ridimensioni i tuoi preconcetti:
ESP - Percezioni extra sensoriali.
Che cosa sono?
Con questo termine si vogliono definire tutte quelle fenomenologie legate alla mente umana, che sono ancora in fase di studio, ma che incidono sulla vita di ognuno di noi perchè, chi più chi meno, tutti abbiamo o abbiamo avuto delle 'sensazioni' o esperienze 'strane' poco classificabili per un undividuo comune.
PARLIAMO QUINDI DI: TELEPATIA - CHIAROVEGGENZA - PRECOGNIZIONE - RETROCOGNIZIONE - PSICOCINESI - ESPERIENZE FUORI DAL CORPO - FENOMENI OLFATTIVI, ACUSTICI E TERMICI - PSICOFONIA - INFESTAZIONI - MATERIALIZZAZIONI E SMATERIALIZZAZIONI - APPORTI ED ASPORTI - BILOCAZIONE E OBE - LEVITAZIONE - ECTOPLASTIA - VOCE DIRETTA - PITTURA DIRETTA - MUSICA DIRETTA - XENOGLOSSIA.
La TELEPATIA è la capacità di leggere il pensiero, trasmettere o ricevere pensieri.
CHIAROVVEGENZA è così chiamata la capacità di vedere con la mente cose che non accadono nel luogo dove ci troviamo.
PRECOGNIZIONE è la capacità di predire eventi o episodi prima che accadano.
TELECINESI o PSICOCINESI è la capacità di spostare oggetti con la sola forza del pensiero.
Sotto categorie meno conosciute delle facoltà ESP, sono la PSICOMETRIA, la capacità di conoscere la storia di un oggetto solo toccandolo, e l'OBE e cioè le esperienze extra-corporee (fuori dal proprio corpo).
I soggetti che possiedono qualità ESP formano tre categorie distinte:
accidentali, coloro che manifestano questi poteri in particolari e rare circostanze ma che poi ritornano alle normali facoltà mentali;
gli abituali, che manifestano queste caratteristiche mentali quasi sempre ma non sanno come controllarle,
e, in fine, coloro che posseggono sempre queste facoltà e ne hanno il pieno controllo.
Quando si sente usare la sigla GESP –General Extrasensory Perception-
si fa riferimento a tutti questi fenomeni, senza sottolineare le distinzioni fatte sino ad ora.
2)Se parli con un'antropologo culturale ti spiegherà che molte facoltà prima possedute sono andate perdute perchè inutilizzate: se l'uomo ha dei mezzi quali le tecnologie e vari altri strumenti non ha più bisogno di usare la telepatia o altri tipi di percezione extrasensoriale. La cultura centrata sul tangibile e il materiale ha tlto spazio a queste manifestazioni, che tuttavia sono latenti dentro di noi e le svilupperemmo se le esercitassimo adeguatamente.
Fossi in te mi porrei di qualche gradino al di sopra delle comuni certezze, perchè dammi retta, è davvero limitante. Avere 100 ed usare 40 è davvero un'economia priva di reale guadagno.
E probabilmente di nobel ne ho già vinti abbastanza fin'ora, di sicuro per la mia tenacia e pazienza. :ciao:
Molte categorie extrasensoriali che hai elencato fanno parte dei disturbi psichiatrici....se parli con un antropologo può dirti fra le altre cose che molte delle ESP che sono state tramandate nel mito e nella leggenda potrebbero essere dovute ad una differente conoscenza del fenomeno.
Esempio
A Milano, vicino alla Cattolica ed alla basilica di S. Ambrogio c'è la cosiddetta colonna del diavolo, una colonna verosimilmente appartenente alla struttura originaria della basilica. Per farla breve, si narra che il diavolo avesse tentato Ambrogio, resosi conto delle sue "potenzialità", ma che questi con un imbroglio gli avesse dato una pedata e lo avesse spedito con le corna nella colonna. In effetti, nella colonna ci sono due buchi.
I para-esèerti sostengono che questa colonna sia una delle porte che mette in comunicazione il mondo dei vivi con l'inferno e che sia facile vedere - a mezzanotte del giorno dei morti - un demone che porta via le anime dannate su di un carro.
Questa è la leggenda.
Milano è una città che nel corso dei secoli ha subito molte ondate di peste e, come raccontato anche da Manzoni, i monatti (che non erano certo considerati degli angioletti) portavano via i cadaveri su dei carri.
Ho pochi dubbi sul fatto che, per chi ci crede, le credenze siano importanti. Ne ho molti di più sulla loro capacità di migliorare lo stato delle cose.
Evidentemente non riesco a spiegare una cosa. Io lascio a chiunque voglia credere a qualunque cosa il diritto e la possibilità di farlo. Mi limito a sostenere che, dal mio punto di vista, esistono argomenti pertinenti al sapere scientifico ed altri che non lo sono. La ESP, gli spiriti e gli dei fanno parte di questo secondo gruppo.
Io mi limito a cercare di occuparmi di ciò in cui penso di essere competente, cioè delle cose comprese nel primo gruppo: quello delle affermazioni confermabili o confutabili dal punto di vista della scienza.
Si può credere in quel che si vuole, si può pensare che esista quel che si vuole. Ma nessun esperimento scientifico ben condotto ha mai potuto dimostrare che le cosiddete "facoltà ESP" esistano davvero. Nessuna teoria scientifica ha mai potuto spiegare quali siano le loro basi ed il loro funzionamento. E questo è un dato di realtà di cui occorrerebbe tenere conto.
Conosco molti antropologi culturali, ma nessuno che parli di "facoltà esp". E, se anche la tecnologia potesse modificare la nostra percezione, resterebbe da spiegare perché e come lo fa.
È inutile che ogni volta tiri fuori un argomento nuovo o cambi strada. Io pongo domande difficili, magari. Ma allora, si abbia il coraggio di dire che lo sono. Arrampicarsi sugli specchi per non rispondere non mi pare una buona tattica, né fa onore alla tua intelligenza (che non ti manca).
Poi, quanto alla povertà della mia mente, signori, credo che il mondo naturale riservi in sé ancora tante di quelle sorprese e bellezze che la mia mente avrà da stupirsi per migliaia di anni ancora. Non sappiamo ancora nulla (o quasi) delle reazioni chimiche che governano la fotosintesi clorofilliana, ignoriamo il numerodi specie animali e vegetali viventi sulla terra, è quasi del tutto ignota la neurochimica. Davanti a noi, indagabili con gli strumenti a nostra disposizione, stanno miliardi di domande splendide e di problemi irrisolti. E io dovrei barattare questa bellezza per delle "percezioni ESP"? No, grazie. Amo troppo questo pianeta e i suoi abitanti per avere il desiderio di occuparmi di altri pianeti e altri abitanti.
Buona vita
Guglielmo
Beh certo, se parlo con uno psicologo mi dice che anche i sintomi della possessione fanno parte dei disturbi psichiatrici...ma francamente non faccio mia questa visione...ci vado coi piedi di piombo, ma non escludo nulla.Citazione:
Originariamente postato da alberag
Molte categorie extrasensoriali che hai elencato fanno parte dei disturbi psichiatrici....
Certo, ma mica vorremo generalizzare?Per molti fenomeni possono esserci quante differenti spiegazioni tu voglia, però andiamoci cauti del fare di tutta l'erba un fascio.Citazione:
se parli con un antropologo può dirti fra le altre cose che molte delle ESP che sono state tramandate nel mito e nella leggenda potrebbero essere dovute ad una differente conoscenza del fenomeno.
Su questo mi pare evidente non ci possa essere accordo: tu escludi certi fenomeni perchè non pertinenti al sapere scientifico, io non lo faccio, quindi tutti contenti con le proprie idee.Citazione:
Originariamente postato da willy61
Evidentemente non riesco a spiegare una cosa. Io lascio a chiunque voglia credere a qualunque cosa il diritto e la possibilità di farlo. Mi limito a sostenere che, dal mio punto di vista, esistono argomenti pertinenti al sapere scientifico ed altri che non lo sono. La ESP, gli spiriti e gli dei fanno parte di questo secondo gruppo.
Io mi limito a cercare di occuparmi di ciò in cui penso di essere competente, cioè delle cose comprese nel primo gruppo: quello delle affermazioni confermabili o confutabili dal punto di vista della scienza.
Eh, lo credo bene...purtroppo queste sono realtà sfuggenti, immateriali, facenti parte di una realtà diversa seppur presente. La scienza attuale, con i suoi attuali mezzi, è ancora limitata, anche se qualcosa fortunatamente si sta cominciando a muovere. La parapsicologia cerca di studiare il più scientificamente possibile le manifestazini paranormali.Citazione:
Nessuna teoria scientifica ha mai potuto spiegare quali siano le loro basi ed il loro funzionamento. E questo è un dato di realtà di cui occorrerebbe tenere conto.
C'è qualche domanda a cui non ho risposto? A me non pare, forse non era un genere di risposta che ti ha soddisfatto, ma non ricordo di aver saltato qualche domanda. Ora ricontrollo...Citazione:
È inutile che ogni volta tiri fuori un argomento nuovo o cambi strada. Io pongo domande difficili, magari. Ma allora, si abbia il coraggio di dire che lo sono. Arrampicarsi sugli specchi per non rispondere non mi pare una buona tattica, né fa onore alla tua intelligenza (che non ti manca).
Uh, io amo questo pianeta molto più di quanto immagini, ma per me di questo mondo fanno parte molte più cose di quelle che tu pensi, anche quelle che non possiamo vedere. C'è la bellissima natura, gli alberi, i prati, le montagne, gli animali, i fiori. Ma ci sono anche cose invisibili e intangibili eppure facenti parte di questo meraviglioso mondo, di cui Dio è al primo posto perchè ha creato questo pianeta che a te piace tanto. :ciao:Citazione:
Davanti a noi, indagabili con gli strumenti a nostra disposizione, stanno miliardi di domande splendide e di problemi irrisolti. E io dovrei barattare questa bellezza per delle "percezioni ESP"? No, grazie. Amo troppo questo pianeta e i suoi abitanti per avere il desiderio di occuparmi di altri pianeti e altri abitanti.
scusate io tengo l'erba e lascio il fascio :asd:
da questo discorso mi pare non se ne esca.....
magari domani si potrà dimostrare, ogni oltre ragionevole dubbio, in modo sperimentale e verificabile tenendo conto di tutti i parametri di replicabilità, di controllo delle variabili, di validità anche l'esistenza di dio delle fate degli elfi, oggi NO.
Credere è una cosa, leggittima, dimostrare è un'altra, ben più difficile, cosa.
:lode: :lode: :lode: :lode:Citazione:
Originariamente postato da ghiretto
scusate io tengo l'erba e lascio il fascio :asd:
da questo discorso mi pare non se ne esca.....
magari domani si potrà dimostrare, ogni oltre ragionevole dubbio, in modo sperimentale e verificabile tenendo conto di tutti i parametri di replicabilità, di controllo delle variabili, di validità anche l'esistenza di dio delle fate degli elfi, oggi NO.
Credere è una cosa, leggittima, dimostrare è un'altra, ben più difficile, cosa.
Guglielmo, non volevo essere offensivo, ma ero arrabbiato dalla tua risposta. Sei una persona intelligente quanto me e gli altri, ma il discorso "povertà della tua mente" riguarda la chiusura intellettiva che poni riguardo a questi fenomeni, dal mio punto di vista. Tu prova a verificare, nessuno te lo impedisce.
Al centro del mio discorso sta la relatività delle nostre conoscenze e soprattutto del nostro Atteggiamento riguardo alla realtà. Sono profondamente convinto che essere dalla parte della ragione significa essere dalla parte del torto. Tu da scienziato mi confermerai per esperienza che non c'è fine ai nostri saperi, alle possibili scoperte, e quindi al cambiamento d'opinione. Tuttavia, mentre tu cambi le tue opinioni, io cambio il punto di vista, ed è qui che sta il "trucco". Così mi sembra sciocco spiegare tutto con la razionalità, fosse soltanto perchè gli uomini, a mio parere, di razionalità ne hanno, ma hanno anche molte altre cose. "Ad esempio" l'inconscio, dove io punterò gran parte della mia vita.
Io non ho il tuo livello di conoscenze, e giro il discorso e mi arrampico sugli specchi per farti capire come la penso, e non perchè non voglio ammettere di sbagliare. Quando l'ho visto te l'ho detto.
Presentiamo un caso reale. Visto che si parla di trasmissione di pensiero, voglio introdurre questo articolo per ricevere le vostre spiegazioni riguardo a questo fenomeno, in modo diverso dall'interpretazione dell'autore che ( ehehehe ) non è proprio scientifica! Premetto che non condivido le idee riguardanti l'atteggiamento verso l'inconscio e questa parte della nostra vita, come avrete capito. Non ho una visione materialista, come invece questo articolo ha.
Può nascerne una discussione molto interessante, soprattutto se avete altre interpretazioni da proporre al fenomeno. Potete leggere la mia opinione in fondo.
Questo è il link:
http://www.psicoanalisi.it/psicoanal...oli/psoma7.htm
Sogno e telepatia
Il presente lavoro costituiva Relazione ufficiale nel Convegno interdisciplinare "Sogno & psicopatologia" tenutosi a Capo d'Orlando il 17 - 18 novembre 2000.
Già pubblicato in "Sogno e telepatia, Sogno & psicopatologia, Bollettino dell' Istituto Italiano di Micropsicoanalisi, Tirrenia Stampatori, 2001.
Chi volesse acquistare una copia del volume può richiederlo via mail alla Casa Editrice Tirrenia Stampatori.
La raccolta nel corso di 20 anni di lavoro di una serie di casi di telepatia, cioè di trasmissione di informazioni a distanza al di fuori degli usuali canali percettivi sensoriali, mi avevano ovviamente incuriosito, ma le comprensibili riserve di prudenza che il trattamento di tale materiale implica mi avevano indotto a lasciare nel cassetto del poi materiale prezioso.
E’ stata la rilettura periodica che compio delle opere complete di Freud che mi hanno indotto a chiedermi se, nel lasciare in ombra tale tipo di materiale, non si ceda alla pressione di un certo moralismo sociale che pervade il mondo scientifico.
Perché, per parlare con la voce del Maestro: “E’ praticamente certo che l’occuparsi di fenomeni occulti porterà ben presto alla conferma che un certo numero di essi si verifica effettivamente; c’è tuttavia da presumere che ci vorrà molto tempo prima che si giunga ad una teoria accettabile riguardo a questi fatti nuovi.” 1
Sigmund Freud ha esposto in modo diretto le sue convinzioni in tema di telepatia in due scritti: “psicoanalisi e telepatia” e “Sogno e telepatia” entrambi redatti nel 1921.
Il primo, in forma di manoscritto, letto ai membri del cosiddetto “Comitato” durante un’escursione in montagna, fu ritrovato tra le sue carte e pubblicato postumo. Mentre Freud pubblicò il secondo, ben più prudente del primo, originariamente una relazione da leggersi alla Società Psicoanalitica di Vienna, sulla rivista Imago nel 1922.
In entrambi è esplicita la preoccupazione di delimitare gli argini tra la giovane scienza psicoanalitica ed i cosiddetti “occultisti”: Egli riconosce fondamentalmente una vicinanza tra i due mondi, non fosse altro per la difficile posizione di entrambi di occuparsi di fenomeni che la scienza ufficiale del tempo “annovera tra quelle cose che stanno tra cielo e terra”. Ma, individuando il prefigurarsi degli sviluppi, Freud sottolinea come la stragrande maggioranza degli occultisti non sia spinta da brama di sapere, bensì da una fede acritica, residuo dell’antica fede religiosa che nel corso della storia dell’umanità è stata erosa dal progresso delle conoscenze scientifiche. E paventa la possibilità che un minimo riconoscimento scientifico dell’esistenza di fenomeni non spiegabili con le procedure di trasmissione sensoriali usuali, possa consentire agli occultisti di proiettarsi al di sopra della scienza, salutati con esultanza come i liberatori dalla costrizione intellettuale della ragione, facendo raccolto di tutta la facile credulità che sopravvive dall’infanzia della storia umana e dagli anni infantili (il pensiero magico) dei singoli individui.
In entrambi gli scritti Freud riconosce esplicitamente l’esistenza di fenomeni di trasmissione del pensiero, ponendola come spiegazione ultima dei cosiddetti fenomeni di divinazione. Egli tratta vari casi di previsione del futuro e conclude che, in verità, il Veggente non abbia letto nel futuro degli avvenimenti, bensì in conoscenze e tendenze che l’esaminato possedeva al momento del consulto e che non aveva trasmesso con gli usuali sistemi sensoriali al sensitivo. Trattando di un caso il Maestro scrive: “L’evento si spiega perfettamente se siamo disposti a supporre che questo sapere si è traslato da lui a lei, presunta profetessa, per vie sconosciute, e con esclusione delle modalità comunicative a noi note. La nostra conclusione dovrebbe dunque essere che esiste la trasmissione del pensiero” 2
Io credo che chiunque abbia una sufficiente esperienza del lavoro analitico non abbia difficoltà alcuna a constatare che la percezione extrasensoriale di contenuti psichici è un fenomeno frequentissimo. Spesso le associazioni dell’analizzato, di frequente dopo un momento di barrage, ripartono proprio dai contenuti ideativi dell’analista senza che quest’ultimo abbia minimamente trasmesso in alcun modo, verbale o gestuale, l’informazione all’analizzato. Vi riporterò, a titolo esemplificativo, solo le ultime esperienze che ho raccolto in ordine di tempo.
Il giorno prima della seduta che vi descriverò ero andato ad accompagnare un carissimo amico alla stazione di Anagni-Fiuggi. Mentre aspettavamo l’arrivo del treno eravamo rimasti colpiti dalla bellezza di un antico gazebo realizzato in ferro battuto, completamente ricoperto da una splendida vite americana messa ad ombreggiare una antica panchina di pietra. Una scena di indubbia poesia se messa a confronto con i freddi ed impersonali arredi delle attuali stazioni ferroviarie.
L’indomani il ricordo di quella scena, seguendo imperscrutabili percorsi associativi, mi tornò in mente in seduta. Ecco, a distanza di pochi secondi, le associazioni dell’analizzata: ”Ho avuto un’immagine velocissima, che non c’entra nulla con quello che sto dicendo, di una specie di panchina di paglia con delle donne sedute sopra. Una donna bionda, quasi bianca, con labbra rosse. Sembra una donna dell’ 800 ed è come se fossero sedute in una piccola stazione ferroviaria”.
A questo proposito dirò che il manifestarsi di fenomeni telepatici in seduta è direttamente proporzionale all’osservanza delle due regole speculari delle libere associazioni per l’analizzato e dell’ascolto fluttuante per l’analista. Come tutti coloro che si occupano di psicoanalisi ben sanno, mentre l’analizzato si impegna a dire in libere associazioni e senza sottoporre a critica alcuna tutto ciò che pensa e prova, l’analista esercita una particolare qualità d’ascolto, chiamata attenzione fluttuante, consistente nel fare astrazione da tutto ciò che egli pensa o prova e nel seguire il materiale analitico senza privilegiare nulla. Proprio nel lavoro “psicoanalisi e telepatia” Freud fa un’indiretto riferimento a tale tecnica quando cerca di spiegare come possa essersi prodotta una trasmissione di informazioni da un cliente ad una presunta indovina che utilizza le consuete tecniche di divinazione astrologia: “Il lavoro astrologico dell’indovina consisterebbe in questo caso in un’attività intesa a deviare le sue stesse forze psichiche e a tenerle occupate in qualcosa di innocuo, talché essa possa diventare ricettiva e permeabile agli effetti dei pensieri altrui, ossia possa trasformarsi in una vera e propria “medium”. 3
Un altro analizzato un giorno portò in seduta un sogno nella cui parte finale figurava la scena seguente: “Arriva un signore e ci comunica che nel suo giardino, confinante con la casa, un albero, forse un salice, sta morendo, e vuole sapere se noi ne abbiamo colpa”. Come spesso avviene, la seduta ebbe uno svolgimento che non consentì un lavoro sistematico di interpretazione del sogno. Ma nella seduta successiva, l’analizzato, visibilmente colpito, mi riferì che un suo cugino che risiedeva a più di mille chilometri di distanza e che non sentiva da mesi, gli aveva telefonato, il giorno dopo la seduta del sogno in oggetto, per lamentarsi dell’abbattimento di un albero, posto a confine tra le case di vacanza dei due cugini, deciso dalla sorella dell’analizzato a sua totale insaputa. E’ evidente che il sogno aveva veicolato nello psichismo dell’analizzato una informazione su un accadimento oggettivo che avveniva o era appena avvenuto a distanza.
Ora vorrei introdurvi il resoconto dettagliato di due esperienze che acquisiscono un’importanza fondamentale, in quanto la trasmissione dell’informazione ha coinvolto sincronicamente più membri della stessa famiglia che risiedevano a centinaia di chilometri di distanza.
Primo caso:
Trattasi di un analizzato che definiremmo normale (cioè esente da nuclei patogeni), con cultura scientifica universitaria, e fonte di assoluta affidabilità, che sta conducendo alcune sedute di richiamo a distanza di anni dalla fine della sua analisi personale.
Nel periodo precedente l'esperienza telepatica l’analizzato aveva trascorso numerose notti agitate, legate alla sensazione di percezione, nella stanza dove dormiva, di presenze non meglio identificabili. La sistemazione razionale data alla percezione era che "sentiva" i morti di famiglia che tentavano di dargli un avvertimento circa un pericolo incipiente.
Arrivando presso il mio studio, vedendo un'autocisterna piena di carburante, l’analizzato aveva affrettato il passo, colto dall'inusuale timore che il carburante potesse esplodere.
Nel corso della seduta aveva riferito di essere invaso da potenti ed inequivocabili sensazioni di pericolo imminente connesse ad una forte esplosione, o un incendio, comunque una situazione di impatto pericoloso e dalla sensazione che la vita del padre, che viveva a più di mille chilometri di distanza, fosse in pericolo. In particolare, a più riprese aveva percepito l’immagine visiva di un globo di luce, o di fuoco, o di energia che sovrastava la scena.
Preciso che il signore non sentiva da più di un mese il genitore, attenendosi scrupolosamente alla consegna analitica, che a volte si rende necessaria, di interrompere, per un breve periodo, i contatti telefonici o epistolari con i familiari.
Contemporaneamente la moglie dell’analizzato aveva provato delle strane sensazioni angosciose che qualcosa stesse accadendo all’anziana nonna. In concreto temeva che fosse in imminente pericolo di vita; la signora telefonò ad alcuni parenti che la rassicurarono, ma nonostante ciò, continuò ad essere turbata da angosciose sensazioni di pericolo.
L’indomani l’analizzato trascorse una notte di grande sofferenza, passata praticamente insonne per l'insorgenza di un'affezione dolorosissima, che presentava il quadro sintomatico di un'attacco di periartrite scapolo-omerale, fatta eccezione per una sintomatologia inusuale: un dolore intollerabile, che interessava tutto il lato destro del corpo, dalla spalla alla punta del piede, talmente forte da fargli esprimere il timore di rimanere vittima di un infarto.
La stessa notte la moglie fa un sogno angoscioso del quale ricorda solo una spiacevole marcata sensazione: una mano estranea posata sulla sua spalla che all’improvviso si rilascia.
Dopo la notte insonne, visibilmente provato, l’analizzato si reca a comprare delle aspirine benché il dolore sia inspiegabilmente quasi del tutto scomparso. Appena usciti dalla farmacia la moglie, di solito scevra da lapsus o sbadataggini, lascia cadere le chiavi della macchina. Qui occorre fare una precisazione che sembrerà pittoresca: l'analizzato mi riferisce che le chiavi dell’automobile, contenute in un portachiavi di pelle color bordeaux, vengono letteralmente risucchiate da un tombino stradale. La situazione è talmente inusuale, che l’analizzato pensa che “qualcuno” voglia avvertirlo che esiste un pericolo connesso all’automobile. Dopo non pochi sforzi comunque riesce a recuperare il portachiavi che, essendo totalmente ricoperto di melma, viene lavato. Essendo stato evidentemente tinto, il portachiavi inizia a stillare gocce del tutto sovrapponibili nell’aspetto a sangue: la pelle del portachiavi è grondante di sangue.
L’indomani, il padre dell’analizzato rimane vittima di un incidente stradale da cui riporta una estesa ferita lacero-contusa alla volta cranica che richiederà l’applicazione di sessantacinque punti di sutura e varie ferite soprattutto a carico del lato destro del corpo. L’unico particolare che l’anziano signore ricorda prima dell’impatto è la visione di un globo di luce che lui riferisce ad un fenomeno di abbagliamento. Nei confusi ricordi dell’immediato dopo trauma ricorda solo di aver manifestato più volte ai soccorritori il timore che la macchina si incendiasse per la fuoriuscita del carburante. Fumatore incallito, aveva smesso di fumare una settimana prima dell’incidente.
La stessa notte la sorella del padre dell’analizzato fa un sogno angoscioso in cui avverte una mano, staccata dal corpo, posata sulla spalla destra che la guida; come si vede un contenuto manifesto quasi del tutto sovrapponibile a quello della moglie dell’analizzato che si trova a più di mille chilometri di distanza. Il risveglio, per entrambe, si associa al distacco angoscioso del contatto della mano.
Secondo caso:
Due fratelli, quasi coetanei, legati da un intenso rapporto affettivo retto, in realtà come sovente, se non sempre accade, da potenti gittate inconsce di attaccamento omosessuale, risiedono per la prima volta nella loro vita a circa seicento chilometri di distanza per un lungo periodo (un anno poiché il maggiore dei due, che chiameremo Ulisse, ha contratto una grave patologia che può essere curata solo in un grande nosocomio universitario lontano dal luogo abituale di residenza.
Qualche mese prima della separazione la nonna paterna dei due giovani uomini, che nutre un rapporto privilegiato per Ulisse, si ammala di una grave forma tumorale e va incontro ad un lento decadimento. Nel corso dei mesi che passano ripete più volte che prima di morire vorrebbe rivedere l’amato nipote: sembra quasi che questo suo obbiettivo in qualche modo alimenti la forza vitale che ancora si oppone al male. L’attesa si protrae ma Ulisse non può tornare a salutare la nonna poiché deve sottoporsi ad un trattamento terapeutico specialistico quotidiano. La consuetudine di famiglia non è incline a frequenti telefonate o contatti epistolari: i telefoni cellulari erano ancora di là dal venire e Ulisse ed il fratello, che chiameremo Achille, erano legati da un rapporto affettivo talmente profondo che si sentivano sempre in contatto.
La nonna inevitabilmente si aggrava finché al giovane Achille non giunge una telefonata da parte dei parenti che lo avvertono che la fine della Signora è ormai questione di ore se non di minuti. Achille si mette in viaggio per raggiungere la nonna che abita a circa trenta chilometri di distanza, in un ameno paesino. Quando giunge sull’uscio della camera della moribonda, questa, che era in uno stato comatoso da circa dieci ore, improvvisamente si desta e trova la forza di alzare il capo e dire: “Ulisse?!” Qualcuno, forse improvvidamente le dice:”E’ Achille che è venuto a trovarti...” Di lì a pochi secondi la donna muore: il campanile del paese, che suona i quarti, batte le 23 e 30. Achille è colpito dalla sincronia dell’evento e, consultando il suo orologio, prende nota mentalmente dell’ora.
L’indomani Achille viene svegliato da una telefonata concitata del fratello Ulisse che gli chiede, senza dargli il tempo di interloquire, se sia mai accaduto qualcosa alla nonna poiché, la sera precedente, poco dopo il suo addormentamento era stato svegliato da alcuni colpi alla porta della stanza. Ancora nella confusione del sonno Ulisse aveva chiesto “Chi è?” e dall’altra parte dell’uscio:”Sono nonna, Ulisse, sono venuta solo a salutarti”. Ulisse recuperò di soprassalto il risveglio lucido con il cuore in gola, inevitabilmente, come può accadere a tutti, guardò la radiosveglia posta sul comodino: ore 23 e 30. Achille era stato il medium tra il fratello e la nonna.
Nessuno meglio di me, che viene dagli studi universitari di medicina, fondati su un rigido razionalismo meccanicistico, può comprendere l’automatico scetticismo che si desta venendo a conoscenza di simili accadimenti: ma ripeto che i casi che vi ho descritto sono solo i più eclatanti e provengono da fonte sulla quale non posso nutrire il benché minimo dubbio.
In altra sede mi sono già espresso sulla necessità che gli studi universitari di Medicina e Psicologia si aprano, tanto per fare un esempio, alla fisica quantistica: non comprendo sinceramente il perché se le nozioni della relatività ristretta e della fisica dei campi vengono tenute in debita considerazione dagli scienziati della NASA o dell’Agenzia Spaziale Russa per progettare i loro vettori spaziali, non possano entrare nel bagaglio della formazione mentale del futuro medico o psicoterapeuta.
Ma se originariamente il mio intendimento era quello di esporre le conoscenze della microfisica che permettono di avere un conforto nell’ammettere l’esistenza di trasmissioni di informazioni a distanza, la rilettura reiterata delle opere di Freud mi ha consentito di restare in un campo più classico.
Perché è sufficiente la condivisione profonda di alcune delle nozioni base della Psicoanalisi per accettare l’esistenza di tale fenomenologia e darle la dignità di oggetto di ricerca e sperimentazione.
Sorge qui la necessità di una breve digressione sul fenomeno dell’isolamento se non della negazione e del diniego delle conoscenze analitiche che sovente, interessa sia gli analizzati che gli analisti. Chi ha fatto un training analitico degno di questo nome sa bene quanta parte di questo lavoro interessi il processo di ridimensionamento dell’io ideale ed il tentativo di ridurre ai minimi livelli possibili la proiezione per aderire ad una visione scevra da fenomeni di ideologizzazione della realtà: un impresa titanica che non cessa mai. Freud stesso, illustrando la cosiddetta resistenza dell’inconscio, lo aveva messo in risalto. La psicoanalisi non è una casa in multiproprietà di cui si affitta ora quello ora quell’altro appartamentino per le proprie convenienze: o si acquista e si utilizza l’intero edificio o è meglio rinunciare a definirsi psicoanalista. D’altronde nessuno lo impone e, al giorno d’oggi, a giudicare dalla corsa al distinguo ed alla revisione cui stiamo assistendo, la “schiera dannata” si assottiglia sempre più. Io, al contrario, non provo alcuna vergogna, anzi sono fiero di potermi definire freudiano.
Quali sono dunque i concetti freudiani che ci consentono di accettare l’esistenza dei fenomeni telepatici?
Innanzitutto la definizione di processo primario data dal Maestro.
In secondo luogo il meccanismo efficiente dell’inconscio definito come identificazione.
Occupiamoci in primo luogo del processo primario.
“I processi nell’inconscio o nell’Es obbediscono a leggi diverse che i processi nell’Io preconscio. Queste leggi nella loro totalità le chiamiamo processo primario, in contrapposto al processo secondario, che regola i decorsi nel preconscio, nell’Io”. 4
E ancora: “Abbiamo appreso come i processi psichici inconsci sono di per sé “fuori del tempo”. Ciò significa innanzitutto che non sono cronologicamente ordinati, che il tempo non li altera e che la concezione del tempo non può essere loro applicata”. 5
L’inconscio freudiano è per definizione aspaziale e atemporale: è per questa ragione per esempio che possono convivere nella mente di un individuo percezioni e sentimenti di sé assolutamente incompatibili dal punto di vista del processo secondario: tanto per fare l’esempio più semplice la stessa persona può viversi come dotata di fallo ed avere al tempo stesso dei potenti vissuti di castrazione. L’assenza degli operatori logici e di spazio-tempo spiegano inoltre l’apparente assurdità del sogno, il suo aspetto surreale. Nel sogno i luoghi, le epoche, le fogge, gli usi, spesso anche la lingua si mescolano in un calderone caotico in cui coesistono i contrari, l’indeterminato ed il concreto, le contraddizioni e le impossibilità.
Ora tutti sappiamo come sia il sogno l’attività psichica privilegiata per lo studio dell’inconscio. E qui bisognerà fare una precisazione: l’inconscio è inconoscibile per definizione: si situa, per dirla con Pierre Codoni “in un altro livello di realtà rispetto al nostro mondo psicomateriale” 6dopo il superamento del setaccio deformante delle censure. D’altro canto condividiamo, come amo ripetere spesso, lo stesso disagio dei microfisici che studiano l’inconoscibile postulato dal principio di indeterminazione di Werner Heisemberg osservando le perturbazioni indirette che i campi subatomici determinano sugli oggetti materiali.
Freud nel definire i contenuti dell’inconscio ha disciplinato sistematicamente la tendenza speculativa che pure gli aveva consentito di gettare fasci di luce sulle tenebre del sapere della sua epoca, considerandolo soprattutto costituito di rappresentazioni rimosse nel corso dello sviluppo psicosessuale infantile e dalla memorizzazione delle caratteristiche quantitative e qualitative delle esperienze pulsionali soggette alla rimozione. Ma nel Compendio di Psicoanalisi , forte della seconda topica e della definizione del concetto di es, Freud afferma tra l’altro:”1) La memoria del sogno è molto più vasta della memoria dello stato vigile. Il sogno porta ricordi dimenticati da colui che sogna, ricordi che nello stato di veglia gli erano inaccessibili. 2) Il sogno fa un uso illimitato di simboli linguistici il cui significato è per lo più sconosciuto a colui che sogna. Noi però possiamo confermare il loro significato con la nostra esperienza - e infine - ...il sogno porta in primo piano - fate attenzione! - contenuti che non possono derivare né dalla vita matura né dall’infanzia dimenticata di colui che sogna. Siamo costretti a considerarli come una parte dell’eredità arcaica che il bambino influenzato dall’esperienza degli avi porta con sé al mondo prima di ogni esperienza”. 7
Come si vede un’apertura sconfinata alle infinite potenzialità del sogno che richiama le note di Pierre Codoni: “...lo studio del sogno ci collega direttamente con l’infinito dell’inconscio e l’infinito del vuoto. Ci fa cogliere il processo primario, l’energia libera che si sposta e si condensa senza limiti, l’assenza di spazio, di tempo e di logica, la coesistenza dei contrari, la complessità dell'istantaneità. Ciò significa, dunque che il sogno stesso è infinito, che il suo studio è infinito, come quello dell’inconscio, come quello dell’universo” 8
Ed ora vorrei esporvi una breve riflessione sull'identificazione.
Nella sua definizione classica l’identificazione è quel “processo psicologico con cui un soggetto assimila un aspetto, una proprietà, un attributo di un’altra persona e si trasforma, totalmente o parzialmente, sul modello di quest’ultima.” 9 Io credo che l’identificazione non sia solo un meccanismo psicologico, bensì un meccanismo somatopsichico talmente profondo da coinvolgere i processi cellulari. L’elaborazione patologica del lutto, cui spesso fa seguito l’identificazione all’oggetto perduto e la contrazione di una affezione morbosa simile a quella dello scomparso ne è l’esempio più eclatante. Così come le patologie contratte da bambini che hanno compiuto il loro sviluppo psico-sessuale a contatto con un genitore, soprattutto la madre, gravemente malata. In piccola scala il fenomeno dell’identificazione è osservabile in ogni analisi: sono, ahimè, frequenti contaminazioni patologiche analista-analizzato e viceversa che solo un attento lavoro sulla dinamica transfert-controtransfert può neutralizzare, e consentire, tra l’altro, un’utilizzazione brillante ai fini dell’avanzamento del lavoro analitico. Per citare ancora un esempio, la svolta risolutiva di un difficile caso borderline in cui l’unico tema dominante era la percezione persecutoria di un Segreto indefinito che incombeva sul destino del soggetto, avvenne in concomitanza di un mio disturbo organico: una fastidiosa irritazione prepuziale. Come per incanto l’analizzato imboccò un sentiero associativo che lo condusse al pieno rivissuto di una operazione di plastica prepuziale per fimosi, avvenuta all’età di tre anni, totalmente rimossa, nonché celata dall’entourage familiare.
Vi dirò, tra l’altro che il nucleo del lavoro dell’analizzato che aveva percepito l’incidente paterno, consistette appunto nello scioglimento delle gittate identificative al genitore.
Per concludere, potete vedere, che non vi ho portato alcuna teoria definita che possa spiegare, in termini scientificamente accettabili, il fenomeno telepatico; credo però che il riscontro di fenomeni di trasmissione di informazioni al di fuori degli usuali canali meriti una sua dignità di studio, che la psicoanalisi possa offrire un fertile terreno di riflessione e che la scienza dovrebbe iniziare una ricerca sistematica, rispondente ai moderni criteri di scientificità, di tali fenomeni per sottrarli al dominio dell’occulto.
L’anomia che governa la nostra società, la disgregazione totale dei valori e dei riferimenti sociali hanno da tempo aperto le porte a visioni irrazionali, se non deliranti della realtà: milioni di persone passano le loro giornate ad esercitare un’attività voyeuristica di massa scrutando quattro giovanotti e giovanotte chiusi in una casa. Le televisioni, in prima linea quella pubblica che investe i soldi dei cittadini, fanno a gara nel proporci trasmissioni che promettono di farci entrare, con metodo pseudoscientifico, nei Misteri dell’umanità.
Non posso che far mie le parole del Maestro, come sempre profetiche: “...(Gli occultisti) verranno salutati come chi è venuto a liberarci della pesante costrizione intellettuale, e tutta la credulità che ancora sopravvive dai giorni infantili della storia umana e dagli anni infantili dei singoli individui si farà loro incontro con esultanza. Potrà allora essere imminente uno spaventoso collasso del pensiero critico...” 10
La mia opinione al riguardo è che questi fenomeni di telepatia esistono, come molto probabilmente esistono gli altri sopracitati, ma non sono scrutabili adesso da un punto di vista scientifico. Lo ha detto l'autore dell'articolo. Tuttavia, sebbene egli si rifaccia ad una tradizione materialista, meccanicista, organica, è mia opinione parlare di processi psicologici inconsci seguendo lo stampo psicologico. Intendo dire che le dinamiche messe in evidenza qui hanno una loro esistenza e dignità al di fuori delle spiegazioni fisiche, chimiche, mediche, ecc..... Sostanzialmente sono daccordo col dire che siamo fatti di materia, ma aggiungerei che la psiche possiede quel qualcosa in più, di immateriale, che è l'esperienza e che si distacca nettamente dei processi biologici che la determinano. Ragazzi qui stiamo parlando di psicologia, non di biologia. Per spiegarvi meglio il mio punto di vista, vorrei che voi meditaste sulle vostre conoscenze a proposito del sistema nervoso e dei suoi meccanismi, e dopo del salto qualitativo che avviene se compariamo queste conoscenze con lo stesso pensare che voi fate su di esso. Il pensare è qualcosa di maledettamente differente dai neuroni. Come mi spiegate questa differenza? Come riuscite a spiegarmi come il nostro corpo riesce a produrre tutto questo? Se lo sapete spiegatemelo, io non lo so. Comunque quello che ho scritto basta a differenziare la psiche dal soma ( se sono questi i termini esatti! ) e a farvi capire la differenza fra i due che giustifica l'esistenza della psicologia, il suo problema con la scienza ed il mio interesse verso questi fenomeni "occulti", la mia scetticità verso la razionalità ed il suo utilizzo ferrato per generare conoscenze. È appunto per questo che preferisco parlare di anima, dei, archetipi ed inconscio.
Allora, che potete dirmi riguardo a questo?
1) Che cos'è la vita?Citazione:
Originariamente postato da LUTHIEN
...C'è qualche domanda a cui non ho risposto? A me non pare, forse non era un genere di risposta che ti ha soddisfatto, ma non ricordo di aver saltato qualche domanda. Ora ricontrollo...
2) Quali sono gli organi di senso con i quali percepiamo le ESP?
3) Come la tecnologia ha modificato le nostre possibilità di percepire le ESP ?
E direi che potrebbe bastarmi.
N.B.: Non mi venire a dire che gli organi di senso non li conosciamo ancora ma ci devono essere perché tiu sei convinta che ci siano. Non la considero una risposta valida. Te lo dico in anticipo. Poi, sei naturalmente libera di svicolare come ti pare.
NNB: Idem con patate per la domanda 3
Grazie
Guglielmo
Mi permetto di dire che Luthien non intende dire che la tecnologia non ha cambiato a livello genetico la nostra predisposizione, ma a livello culturale... Questo mi sembra spiegabilissimo... :)
Darkianlu, molto brevemente il mio punto di vista:
la psicologia scientifica (da Fechner e Wundt fino ai più grandi autori attuali da Damasio, passando per Tononi, a Duncan Luce e a Kahneman –forse l’unico definibile psicologo tout court a prendere un premio Nobel-) attualmente (non si sa in futuro, no?) è ben consapevole di non poter dire nulla sulle:
e non se ne fa un problema. Perché vuoi negare dignità a questo settore? La psicologia scientifica non dice che la tua prospettiva è inutile/non ha valore etc, ma solo che non produce affermazioni scientifiche, ma narrative. E’ un problema così grave? Ne sei consapevole tu, come ne siamo consapevoli noi. Guarda che quando parli di biologia, in parte hai ragione (per l’importanza delle neuroscienze), ma le ricerche di Daniel Kahneman sul decision making (che, come ho scritto, gli hanno valso il premio Nobel) prescindono totalmente dalle neuroscienze.Citazione:
Originariamente postato da Darkgianlu85
dinamiche messe in evidenza qui hanno una loro esistenza e dignità al di fuori delle spiegazioni fisiche, chimiche, mediche, ecc.....[...] la psiche possiede quel qualcosa in più, di immateriale, che è l'esperienza e che si distacca nettamente dei processi biologici che la determinano.
Sul testo che hai postato faccio solo queste osservazioni:
-etichettare Freud come ‘il Maestro’ (o sbaglio?) è davvero triste, sembra di tornare al principio di autorità e all’ipse dixit
-Chiunque può scrivere qualunque cosa su tutto ciò che vuole, per dimostrare l’esistenza di un fatto ci vogliono le prove oggettive (come ho scritto fino alla noia). Credo però che su questo tu sia d’accordo. Cosa vuoi dimostrare con l’articolo che ci ha postato? Che in psicanalisi si può parlare di questi fenomeni? Per quanto mi riguarda non è assolutamente un problema, perché non si tratta di far riferimento a fatti oggettivi, ma a delle categorie narrative, entro le quali interpreti i vissuti interiori di chi ti sta di fronte che non hanno niente di oggettivo.
Allora adesso ci siamo spiegati del tutto, sull'argomento della psicologia e della scienza. Tu ci eri arrivato prima, ma scusami per me è un'importante scoperta, la sto affrontando adesso e sono contento di averne parlato con voi... E l'argomento non è così scontato!
Beh, se lo scrittore usa la parola Maestro... anche a me non piace, ma se lo considera tale!
L'articolo è molto interessante per l'argomento che stiamo affrontando.. Potresti prendere in parola il racconto del famoso psicoanalista e potremmo discuterci sopra, questo era il mio intento....Daltronde pure io ho preso in parola tante cose che mi avete detto senza averne controllato la verità di cui non ho mai dubitato, anche perchè avete parlato di cose molto più credibili che la trasmissione di pensiero. Credo che tu possa fare ipotesi sul fenomeno no? Sarebbe interessante...
Si. Si possono fare ipotesi sul fenomeno della trasmissione del pensiero. Come su qualunque altro fenomeno naturale esistente.
Ma:
1) La trasmissione del pensiero NON può dipendere dai potenziali elettrici prodotti dall'attività neuronale nella corteccia cerebrale (i campi elettrici associati all'attività dei neuroni sono molto deboli e, per la nota legge fisica secondo cui la potenza diminuisce in ragione inversa al quadrato della distanza, non riescono a superare la distanza tra uan testa e un'altra)
2) NON esistono altre forme di "radiazione" oltre a quella elettromagnetica e lo spettro delle radiazioni elettromagnetiche è stato esplorato a fondo, da un estremo all'altro e in ogni condizione di tempo, luogo e persona. Lo scrivo perché ho visto spesso citare misteriose "radiazioni" come spiegazione dei fenomeni ESP
3) Ci rimangono quindi solo vie di comunicazione diverse dalle onde elettromagnetiche. Il che è un bene, dato che le onde di cui sopra richiedono apparati sperimentali complessi per essere evidenziate (almeno ai bassi livelli di potenza, tipici delle emissioni elettriche del cervello).
Proviamo a costruire una stuazione sperimentale per lo studio di UN fenomeno ESP a vostra scelta? Io metto a disposizione quel che so e quel che ho (soldi compresi, ma se scopriamo che il fenomeno ESP non esiste me li restituite tutti). Che ne dite?
1) Mi pare di aver già risposto che una definizione di vita che metta d'accordo tutti non si può trovare, dato che ognuno dà la sua. Io mi sono solo posta il problema di un embrione su cui si vuole esercitare senza alcun limite e senza alcun diritto, ma un adefinizione di vita univoca non esiste.Citazione:
Originariamente postato da willy61
1) Che cos'è la vita?
2) Quali sono gli organi di senso con i quali percepiamo le ESP?
3) Come la tecnologia ha modificato le nostre possibilità di percepire le ESP ?
2)Non sono i comuni organi di senso quelli con cui percepiamo ombre, spiriti e udiamo voci. Il sesto senso, come viene chiamato, accomuna in realtà vari sensi distinti: il "terzo occhio", l'"orecchio della mente". Chi sente voci ultraterrene le sente nella sua mente, non con l'orecchio come lo intendiamo noi. Sono voci che parlano nella tua mente. Il terzo occhio funziona allo stesso modo. Se no perchè si chiamerebbero percezioni extrasensoriali? Perchè avvengono a prescindere dagli organi di senso e spesso è necessario raggiungere uno stato di semi incoscienza per percepire efficacemente fenomeni del genere, ad esempio dopo un profondo rilassamento, training autogeno, yoga. In pratica è necessario che la lancetta della nostra mente sia posizionata nel subconscio, il livello di razionalità va abbassato in modo da aprire la mente a voci, suoni, immagini eteree. E qui si va al punto tre
3) E' proprio la capacità dell'uomo di posizionarsi in uno stato mentale e fisico che possa aprire la psiche a visioni extrasensoriali, che è andata perduta. Una sensibilità a cui la razionalità esasperata non dà spazio, ecco perchè credo che un eccesso di razionalità precluda la conoscenza di un mondo altro. Che, si badi bene, è tanto misterioso quanto per questo pericoloso. Proprio perchè non lo si conosce non lo si sa controllare; ed ecco quindi una seduta spiritica sfuggita al controllo. Sai nulla di magnetismo e forza della mente? Ho visto un ragazzo piegare una chiave in un secondo...la teneva appoggiata lievemente tra il mignolo, l'indice e il pollice. Diceva che spesso lui riusciva a piegare qualsiasi oggetto metallico gli capitasse sotto mano. Il suo prof, medium da tempo e rimasto schiacciato da certe esperienze, gli disse di smettere finchè era in tempo, di non approfondire i suoi poteri, fare finta che non esistessero.
In ogni caso a questa domanda ha risposto esaurientemente anche Darkgianlu: Mi permetto di dire che Luthien non intende dire che la tecnologia non ha cambiato a livello genetico la nostra predisposizione, ma a livello culturale... Questo mi sembra spiegabilissimo... Infatti io mi riferisco ad una facoltà della mente, non ho menzionato i geni e non so neanche che ruolo abbiano in certi fenomeni, anzi: penso proprio non lo sappia nessuno, almeno per ora.
Ecco. Queste sono proprio le cose che mi fanno andare in bestia. Perché stai usando le parole a bischero, e te che sei toscana dovresti sapere che vuol dire.Citazione:
Originariamente postato da LUTHIEN
Sai nulla di magnetismo e forza della mente? Ho visto un ragazzo piegare una chiave in un secondo...la teneva appoggiata lievemente tra il mignolo, l'indice e il pollice.
Magnetismo, dici. E dove ce l'aveva un nucleo ferromagnetico in grado di generare un campo tale da piegare una chiave? Che è una cosa che non si può proprio farenemanco con le bobine più forti che conosco? Per cortesia, Luthien, ma studiare un po' di fisica, prima di sparare 'ste cose no?
Io c'avrò anche una mente povera, che funziona solo al 40%, ma almeno conosco il significato dei termini che uso. Che te mi sembra proprio che se ti dovessero chiedere qualcosa sul magnetismo e sulle sue basi fisiche non so su che specchi t'arrampicheresti...
Ripeto: prima di imparare a volare bisognerebbe imparare a camminare, ma qui siamo ancora allo stadio dell'andar gattoni.
Guglielmo
Darkgianlu, sono contento che questa discussione sia servita a chiarirti le idee su questo punto: se tutti avessero chiare queste differenze la psicologia eviterebbe di essere al centro di molti fraintendimenti.Citazione:
Originariamente postato da Darkgianlu85
Allora adesso ci siamo spiegati del tutto, sull'argomento della psicologia e della scienza. Tu ci eri arrivato prima, ma scusami per me è un'importante scoperta, la sto affrontando adesso e sono contento di averne parlato con voi... E l'argomento non è così scontato!
Sai qual è la differenza? Che le affermazioni che abbiamo fatto noi sono oggettive perchè trattano fenomeni ripetibili da chiunque in qualunque momento. I casi clinici che hai riportato, ovviamente, sono casi unici di quelle persone (non voglio dire che racconti simili non possono sussistere in futuro, ma che non è certo possibile prevedere quando, in una seduta psicoterapeutica, ci sarà di nuovo un racconto di quel tipo).Citazione:
Potresti prendere in parola il racconto del famoso psicoanalista e potremmo discuterci sopra, questo era il mio intento....Daltronde pure io ho preso in parola tante cose che mi avete detto senza averne controllato la verità di cui non ho mai dubitato, anche perchè avete parlato di cose molto più credibili che la trasmissione di pensiero.
Se devo dare una spiegazione in termini di cosa è accaduto realmente, dando per scontata la buona fede del terapeuta, voglio puntualizzare che:
-da un lato, la verità verità/falsità dei ricordi in una terapia psicoanalitica, come ha scritto Letyzetta nella stanza di Clinica, non interessano al terapeuta: http://www.opsonline.it/forum/showth...?postid=396182
-a meno che non si possiedano i video degli eventi raccontati dal paziente, i ricordi del paziente sono soggetti a tutte quelle distorsioni che mette in atto la nostra memoria (che, come è stato dimostrato in molti esperimenti sulla testimonianza, a partire da quelli della Loftus- riguardano proprio il genere di dettagli cui fanno riferimento i pazienti). Stesso discorso vale per il ricordo del terapeuta (a meno che non si possiedano le registrazioni audio della seduta):
Detto ciò, assumiamo che le cose siano proprio andate come le hanno raccontate i pazienti e come ci riporta il terapeuta.
Citazione:
Spesso le associazioni dell’analizzato, di frequente dopo un momento di barrage, ripartono proprio dai contenuti ideativi dell’analista senza che quest’ultimo abbia minimamente trasmesso in alcun modo, verbale o gestuale, l’informazione all’analizzato.
Ma che accada semplicemente per caso (o perché, ad entrambi, l’ultima cosa detta dal paziente genera gli stessi pensieri, cosa che accade frequentemente quando due persone passano molto tempo insieme e entrano ‘in sintonia’ l’uno con l’altro) non vi sembra una spiegazione più semplice? E’ ovvio che ci sembra una cosa straordinaria, e lì subito dobbiamo tirare in ballo, a posteriori, tutta una serie di spiegazioni sulla trasmissione del pensiero che, in contesti controllati, non sono mai stati dimostrati.
Come si può fare un’affermazione del genere? Direttamente proporzionale? L’autore per affermare questo deve aver misurato l’osservanza delle due regole! Lo ha fatto? E se lo ha fatto, lo ha fatto in modo metodologicamente corretto?Citazione:
A questo proposito dirò che il manifestarsi di fenomeni telepatici in seduta è direttamente proporzionale all’osservanza delle due regole speculari delle libere associazioni per l’analizzato e dell’ascolto fluttuante per l’analista.
Mi chiedo, quanti sogni facciamo e poi non si avverano? La statistica che abbiamo studiato all’università serve proprio per determinare se un fenomeno di questo tipo è un semplice caso oppure no. Da quanto mi risulta (ma se qualcuno è in possesso di altri dati, come sempre, ce lo dica), non è mai stato dimostrato che qualcuno fa sogni che riescono a prevedere un evento in modo statisticamente significativo (il discorso in ogni caso complesso e mi fermo per brevità).Citazione:
Un altro analizzato un giorno portò in seduta un sogno nella cui parte finale figurava la scena seguente: “Arriva un signore e ci comunica che nel suo giardino, confinante con la casa, un albero, forse un salice, sta morendo, e vuole sapere se noi ne abbiamo colpa”. Come spesso avviene, la seduta ebbe uno svolgimento che non consentì un lavoro sistematico di interpretazione del sogno. Ma nella seduta successiva, l’analizzato, visibilmente colpito, mi riferì che un suo cugino che risiedeva a più di mille chilometri di distanza e che non sentiva da mesi, gli aveva telefonato, il giorno dopo la seduta del sogno in oggetto, per lamentarsi dell’abbattimento di un albero, posto a confine tra le case di vacanza dei due cugini, deciso dalla sorella dell’analizzato a sua totale insaputa. E’ evidente che il sogno aveva veicolato nello psichismo dell’analizzato una informazione su un accadimento oggettivo che avveniva o era appena avvenuto a distanza.
Per quanto riguarda le due esperienze dettagliate, la mia spiegazione oggettiva si fonda su due principi (oltre le considerazioni sulla fallacia del ricordo che ho premesso):
-la consapevolezza di queste persone di vari problemi (come la salute dei familiari) che genera tensione e stress, che a loro volta condizionano i loro pensieri e il loro interpretare gli eventi in un certo modo;
-la pura casualità di certi eventi, che, data la predisposizione (vedi punto precedente) a interpretare gli eventi in un certo modo, vengono poi percepiti ricorrendo a spiegazioni differenti dal semplice caso.
Il fatto che abbia cultura scientifica universitaria non vuol dire niente. Chiunque, in contesti particolarmente emotigeni, può credere/farsi influenzere dalle circostanze senza avere la lucidità di pensare in modo lucido. Oltretutto poi si afferma cheCitazione:
Trattasi di un analizzato che definiremmo normale (cioè esente da nuclei patogeni), con cultura scientifica universitaria, e fonte di assoluta affidabilità, che sta conducendo alcune sedute di richiamo a distanza di anni dalla fine della sua analisi personale.
Bella cultura scientifica (e il continuo ricorrere a spiegazioni non scientifiche ricorrerà sempre)Citazione:
La sistemazione razionale data alla percezione era che "sentiva" i morti di famiglia che tentavano di dargli un avvertimento circa un pericolo incipiente.
La nonna è una donna anziana…non capita mai a nessuno di noi di preoccuparsi per gli anziani a noi cari?Citazione:
Contemporaneamente la moglie dell’analizzato aveva provato delle strane sensazioni angosciose che qualcosa stesse accadendo all’anziana nonna.
È stato fatto analizzare? Era davvero sangue o era solo melma rossa, oppure residui di sporco che hanno tinto l’acqua di rosso?Citazione:
il portachiavi inizia a stillare gocce del tutto sovrapponibili nell’aspetto a sangue: la pelle del portachiavi è grondante di sangue.
Il fatto che si tratti di un puro caso non sfiora nessuno? Quante volte si hanno dei presentimenti su un qualche pericolo e poi non si avvera nulla? Ovviamente si avrà anche il caso in cui si ha il presentimento e qualcosa accade! Per affermare che queste correlazioni non sono frutto del caso, ci vogliono analisi statistiche!Citazione:
L’indomani, il padre dell’analizzato rimane vittima di un incidente stradale da cui riporta una estesa ferita lacero-contusa alla volta cranica che richiederà l’applicazione di sessantacinque punti di sutura e varie ferite soprattutto a carico del lato destro del corpo
Idem con patate (per parafrasare Willy).Citazione:
La stessa notte la sorella del padre dell’analizzato fa un sogno angoscioso in cui avverte una mano, staccata dal corpo, posata sulla spalla destra che la guida; come si vede un contenuto manifesto quasi del tutto sovrapponibile a quello della moglie dell’analizzato che si trova a più di mille chilometri di distanza. Il risveglio, per entrambe, si associa al distacco angoscioso del contatto della mano.
Sulla storia di Achille e Ulisse non mi dilungo, si possono fare gli stessi tipi di osservazioni (noto solo che negli studi sulla testimonianza, le affermazioni del tipo “mi ricordo dell’ora perché mi hanno colpito i rintocchi” sono le più tipiche di una ricostruzione a posteriori).
Citazione:
In altra sede mi sono già espresso sulla necessità che gli studi universitari di Medicina e Psicologia si aprano, tanto per fare un esempio, alla fisica quantistica: non comprendo sinceramente il perché se le nozioni della relatività ristretta e della fisica dei campi vengono tenute in debita considerazione dagli scienziati della NASA o dell’Agenzia Spaziale Russa per progettare i loro vettori spaziali, non possano entrare nel bagaglio della formazione mentale del futuro medico o psicoterapeuta. […] D’altro canto condividiamo, come amo ripetere spesso, lo stesso disagio dei microfisici che studiano l’inconoscibile postulato dal principio di indeterminazione di Werner Heisemberg osservando le perturbazioni indirette che i campi subatomici determinano sugli oggetti materiali.
Nel mio piccolo, anche se non ho studiato fisica all’università, conosco la meccanica quantistica. Purtroppo ho l’impressione che questa branca della fisica, stia diventando più nota per gli abusi che se ne fanno che per i suoi usi. La meccanica quantistica si base su evidenze oggettive (riproducibili da tutti, etc), tutto quello di cui abbiamo parlato finora no.
Organismi come il Cicap e lo Csicop lo stanno facendo. Hanno al momento riscontato qualcosa?Citazione:
Per concludere, potete vedere, che non vi ho portato alcuna teoria definita che possa spiegare, in termini scientificamente accettabili, il fenomeno telepatico; credo però che il riscontro di fenomeni di trasmissione di informazioni al di fuori degli usuali canali meriti una sua dignità di studio, che la psicoanalisi possa offrire un fertile terreno di riflessione e che la scienza dovrebbe iniziare una ricerca sistematica, rispondente ai moderni criteri di scientificità, di tali fenomeni per sottrarli al dominio dell’occulto.
Se devo invece dare un parere sulle dinamiche messe in atto da queste sedute sono d’accordo con quanto detto da Willy:Citazione:
A Bergamo esiste una struttura gestita da religiosi nella quale esercitano due sacerdoti che sono anche psicoterapeuti. Sono bravi e capaci, ed hanno una notevole esperienza. Lavorano soprattutto con famiglie ed utilizzano una visione prevalentemente sistemica. Tuttavia, l'impronta religiosa si sente, a tal punto che i loro pazienti si "autoselezionano". La maggior parte delle famiglie che si rivolge a questo centro, infatti, è costituita da persone che aderiscono e praticano la religione cattolica. E, per loro, la forma di terapia praticata e il fatto che il terapeuta condivida con loro una fede religiosa è, in effetti, di grande utilità. Potremmo discutere sul fatto che questo rappresenti o meno una difesa inconscia (e qui ci vorrebbe lettyzetta... ), ma sarebbe un argomento valido anche per i terapeuti non credenti.
Insomma, ben venga la diversità. Per dirla alla Mao Zedong: "Che cento fiori nascano e cento scuole si confrontino...". L'importante, credo sia non perdere di vista il fatto che, in psicoterapia, non siamo lì per sostenere un punto di vista, ma per essere utili al paziente che ci troviamo di fronte in quel momento.
Voglio dire, in altri termini, che se il paziente crede a questi fenomeni, interpreta la realtà con queste chiavi di lettura, ben venga! Un conto è interpretare/credere/pensare a un ‘come se’, un altro è affermare che questi sono fatti. Comunque lascio queste riflessioni a chi si occupa di clinica e può fare considerazioni più interessanti.
Quindi d’accordissimo su “Intendo dire che le dinamiche messe in evidenza qui hanno una loro esistenza e dignità al di fuori delle spiegazioni fisiche, chimiche, mediche, ecc.....”, se per esistenza intendiamo l’esistenza di questo tipo di interpretazioni, non di fatti.
Ciao Luthien :) , vorrei chiederti per quale motivo ci stai descrivendo quanto si sostiene in parapsicologia. Credo che ormai tutti siamo d’accordo che, al giorno d’oggi, nessuno lo abbia dimostrato scientificamente. In futuro, chissà? Tutto quello che ci descrivi è un insieme di supposizioni/credenze/ipotesi/opinioni etc che sono sullo stesso livello di credenze come quella secondo cui i monaci tibetani sanno levitare, o quelle testimoniate da Carlos Castaneda nei suoi libri. Il fatto che c’è qualcuno che le sostenga e le descriva non cambia nulla, non porta nessuna prova oggettiva. E se è così, la questione è un semplice credere/non credere, e noi, se non ci porti prove, non ci crediamo (per cambiare le cose, ad esempio, si potrebbe fare l’esperimento proposto da Willy, anche io ci sto!).
Volevo chiederti questo (correggimi se sbaglio nei presupposti): mi sembra di aver capito che secondo te è possibile udire le voci degli spiriti (di persone che sono morte immagino), dei fantasmi etc, ma so che la Chiesa Cattolica nega che gli spiriti dei morti si possano manifestare a noi, e i casi di sedute spiritiche/esorcismi sono dovuti esclusivamente all’azione del diavolo. Come la pensi a riguardo?
P.S. Un’ultima osservazione generale, non diretta esclusivamente a Luthien. Affermare che usiamo solo una proporzione del nostro cervello (luogo comune estremamente diffuso) è errato. Le moderne tecniche di indagine in vivo hanno dimostrato che il nostro cervello lavora sempre tutto e continuamente (anche quando si dorme, con modalità differenti); figuriamoci che quando un’area rimane inutilizzata (nel caso di una persona cieca, ad esempio), viene poi impiegata (come ‘colonizzata’) da segnali di altre funzioni cerebrali. La leggenda metropolitana nasce a metà del ‘900 quando Lashley faceva esperimenti sui topi togliendoli parti del cervello ed osservava che le loro prestazioni ai test effettuati rimanevano immutate (tuttavia questi esperimenti avevano problemi metodologici); sulla base di ciò concluse che non utilizzavano tutto il loro cervello. Attualmente sappiamo che, essenzialmente, le nostre reali capacità dipendono dal tipo di connessioni tra neuroni e dal numero di neuroni deputati a un certo compito. Tutto questo basandosi sugli unici canali di input e output di cui è provata l’esistenza: i cinque sensi, il sistema motorio e il linguaggio. Dire che non usiamo completamente tutte le nostre capacità intellettive è sostenibile nella misura in cui si rimanga all’interno di questi vincoli (voglio dire che io non uso al 100% le potenzialità che avrei in matematica. Se smettessi di fare quello che sto facendo ora e mi mettessi a studiare solo matematica -magari con geni della materia che sanno anche spiegare benissimo- probabilmente raggiungerei un livello più prossimo al 100% rispetto ad ora). Quindi le nostre capacità possono aumentare con interazioni in un ambiente 'arricchito', ma sempre rimanendo all'interno dei vincoli dei nostri sistemi di input/output.