Terapia Gestaltica e TSB...che Ne Pensate?

Citazione:

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Originalmente inviato da Hermes Ankh

Mi intrometto, anche se il quesito non era indirizzato a me.

"La mappa non è il territorio che essa rappresenta, ma se è esatta, ha una struttura simile a quella del territorio, che ne spiega l'utilità" è una frase di Alfred Korzybski, un ingeniere, filosofo e matematico polacco vissuto a cavallo fra l'otto e il novecento.
I principi base della Semantica Generale (nome che Korzybski diede alla sua teoria) furono esposti nel libro Science and Sanity, pubblicato nel 1933.
Tesi fondamentale di tale opera (troppo citata, ma poco letta) è che gli esseri umani non possono sperimentare il mondo direttamente, ma solo attraverso le loro astrazioni (impressioni non verbali, che derivano dal sistema nervoso, e indicatori verbali derivati ed espressi dalla lingua).

La riflessione di Korzybski è stata ripresa, a livello epistemologico, da Gregory Bateson che, in particolare, in un capitoletto (di sintesi) di "Mente e natura" (Ogni scolaretto sa che...), ne fa uno dei presupposti fondamentali di ogni corretta epistemologia ("La mappa non è il territorio e il nome non è la cosa designata").

Il concetto è stato, poi, ripreso, sulla scia di Bateson, sia dalle diverse prospettive costruttivistiche (in particolare, dal gruppo di Watzlawick, con il quale, purtroppo, Bateson viene spesso accomunato, pur avendo poco in comune), sia da Bandler e Grinder : "Vi è un'irriducibile differenza tra il mondo e l'esperienza che ne abbiamo. Noi esseri umani non agiamo direttamente sul mondo. Ciascuno di noi crea una rappresentazione del mondo in cui vive; creiamo cioè una mappa o modello, che usiamo per originare il nostro comportamento. La nostra rappresentazione del mondo determina in larga misura l'esperienza del mondo che avremo, il modo in cui lo percepiremo, le scelte che ci sembreranno disponibili vivendoci dentro" (Bandler & Grinder La struttura della magia).

(Con il costruttivismo radicale, in particolare, ci si allontana molto dall'intenzione originaria di Korzybski, che riteneva che una mappa corretta conserva, comunque, una struttura simile a quella del territorio che rappresenta. In questo caso, infatti, non si tratta più di relazione fra mappa e territorio, ma di relazione fra livelli differenti di mappe, in quanto possiamo avere a che fare solo con mappe, mai con un presunto territorio)

A mio avviso, però (parlo da studioso e discepolo di Bateson, non da psicoterapeuta) le interpretazioni date, sia dagli uni che dagli altri (forse proprio perché gravate da preoccupazioni "terapeutiche" di cambiamento dei comportamenti) non conservano il respiro epistermologico complesso che l'affermazione aveva assunto con Bateson (si tratta, in realtà, di interpretazioni lineari, molto "strategiche", ma poco "ecologiche", che tendono a ridurre la complessità per ottenere effetti di cambiamento veloce).
Chi vuole avere un'idea delle questioni in gioco, può leggere (o rileggere) il testo di sintesi di Bradford P. Keeney, L'estetica del cambiamento, Astrolabio, che ricostruisce dall'interno quel periodo di riflessioni epistemologiche.

Già Bateson, però, aveva messo in guardia, nei suoi scritti, da un uso improprio del principio epistemologico "la mappa non è il territorio".
Scrive, infatti, Bateson:
"Tutto sommato, Korzybski parlava da filosofo e cercava di convincere gli altri a disciplinare il loro modo di pensare. Ma era una battaglia perduta in partenza. Quando passiamo ad applicare la sua massima alla storia naturale dei processi mentali umani, la cosa non è più così semplice. Forse la distinzione tra il nome e la cosa designata, o tra la mappa e il territorio, è tracciata in realtà solo dall’emisfero dominante del cervello. L'emisfero simbolico o affettivo, di solito quello destro, è probabilmente incapace di distinguere il nome dalla cosa designata: certo esso non si occupa di questo genere di distinzioni. Accade quindi che certi tipi di comportamento non razionale siano necessariamente presenti nella vita dell'uomo. È un fatto che noi abbiamo due emisferi, e da questo fatto non possiamo prescindere. È un fatto che questi due emisferi operino in modo un po' diverso l'uno dall'altro e non passiamo sfuggire alle complicazioni che questa differenza comporta." (da Mente e natura).

Purtroppo, anche in questo Bateson è rimasto inascoltato. :medito:

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Ti ringrazio per la risposta teoricamente precisa e puntuale, dato che qualcosa su e di Bateson, avevo letto e che mi conferma che molti concetti, originariamente utilizzati da Bateson, furono poi, erroneamente attribuiti a Waztlawick, cui ne ando' il merito, seppure ne stravolse in qualche modo il loro senso originario e con lui i suoi collaboratori e successori.
Grazie per aver detto la vera fonta filosofica del concetto "la mappa non è il territorio", cui Bateson, fece riferimento.
Un saluto
Ciao:approved:

grazie per il resoconto, ma il termine "mappa non è il terrirorio" è caro ai fautori della pnl, poco ai tbs, e poi il costruttivismo radicale su cui si basa la tbs nasce prima di bateson, possiamo parlare del "principio di indeterminazione" (Heisemberg anni 20). Una certa ottica ha iniziato a influenzare la psicoanalisi e la ps clinica, da qui nasce il narrativismo e in seguito il costruttivismo

questo ero io quando ho creato questo 3d:

Citazione:

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Originalmente inviato da kluver_bucy

Cari colleghi

.........
Come spesso accade, sono diviso tra 2 orientamenti e, aldilà del costo e della distanza, tutti coloro a cui chiedo consigli finiscono sempre per denigrare gli altri orientamenti o per tirare comunque l'acqua al proprio mulino...

e da qui la domanda: ogni volta che chiedo a qualche collega informazioni su Arezzo, tutti quasi la infangano. questo nasce dall'invidia verso un metodo innovativo e tanto decantato (che minimizza gli altri orientamenti) o è una critica lecita?

.....ma qualcuno può darmi delle dritte o consigli?

Grazie infinite, vi farà bene.

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siamo finiti, leggendo almeno le pagine precedenti, proprio sul binario che io non volevo percorrere; quello delle denigrazioni, mascherate con un linguaggio forbito e a volte scientifico e riportando "Watzlavick ha detto", "Bateson dice" o "Freud ha detto".....

Ora io so che farsi prendere dalla discussione, dall'istinto di dover difendere a tutti i costi la propria posizione e le proprie scelte è una tentazione umana e condivisibile, oltre che reale, ma vi siete resi conto che in base all'oggetto del 3d io ho avuto solo una risposta?
non che ciò sia o possa essere motivo di astio nei vostri confronti, non eravate tenuti a centrare l'argomento in oggetto...

ora vi vorrei lasciar incuriosire e spulciare nelle pagine precedenti l'auore dell'unico commento in tema con l'oggetto, che ha ripreso la domanda iniziale e si è limitato a rispondere.

si accettano scommesse

(non arrabbiatevi, è solo per stemperare. potete scriverne quanto volete, non ne verrete a capo, proprio per la considerazione già fatta in quota)

scusate, siete tutti molto bravi.
veramente

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

grazie per il resoconto, ma il termine "mappa non è il terrirorio" è caro ai fautori della pnl, poco ai tbs, e poi il costruttivismo radicale su cui si basa la tbs nasce prima di bateson, possiamo parlare del "principio di indeterminazione" (Heisemberg anni 20). Una certa ottica ha iniziato a influenzare la psicoanalisi e la ps clinica, da qui nasce il narrativismo e in seguito il costruttivismo

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Credo opportuno distinguere alcuni livelli di ragionamento, per evitare confusioni (comprese quelle eventualmente generate, involontariamente, dal mio precedente post).


Il mio precedente post si riferiva esclusivamente al concetto di Korzybski “la mappa non è il territorio” che, da un punto di vista epistemologico, è stato rielaborato e sviluppato da G. Bateson e ripreso, poi, da Bandler e Grinder.


L'influenza del concetto sul gruppo di Watzlawick è avvenuta, in gran parte, indirettamente, tramite la ripresa, da parte di questi, della riflessione epistemologica sviluppata da Bateson a partire da quelle premesse.
Bateson, infatti, aveva sviluppato il concetto ("la mappa non è il territorio") in relazione ad un altro concetto a lui caro (ripreso, questo, dalla “Teoria dei tipi logici” Russell): quello della necessità di non confondere i diversi livelli logici [quando, infatti, ne parla in "Mente e natura" (Ogni scolaretto sa che...), come di uno dei presupposti fondamentali di ogni corretta epistemologia, la preoccupazione è più che altro rivolta a prevenire la confusione di tipi logici (“il nome non è la cosa designata")].

Questa problematica viene ripresa dal gruppo di Watzlawick (e ciò spiega perché non utilizzino troppo frequentemente la frase di Korzybski, ma, piuttosto, la riflessione batesoniana sui tipi logici).

Altro discorso è quello sul costruttivismo.
La prospettiva costruttivistica ha una lunga storia sia in occidente (ben precedente al principio di indeterminazione di Heisenberg), sia in oriente (dal concetto buddista di “vacuità” - per cui i fenomeni non hanno esistenza intrinseca, oggettiva, ma esistono per pura convezione, solo nominalmente -, al concetto stesso di karma – la nostra realtà di domani è una costruzione operata nell'oggi, attraverso le nostre scelte -).


Ora, chi ha influito maggiormente nello sviluppo del costruttivismo in campo psichiatrico e psicoterapeutico (e al quale si rifanno anche Watzlawick e il suo gruppo) è un grandissimo maestro: Heinz von Foerster, che è alla base di quella che è, oggi, conosciuta come cibernetica di secondo ordine.
Scriveva von Foerster: “la cosiddetta realtà, con la quale abbiamo a che fare soprattutto in psichiatria, è (...) una realtà di secondo ordine e viene costruita artificialmente tramite l'attribuzione di senso, significato o valore alla realtà di primo ordine”.


Bateson e von Foerster, per me, sono due grandi maestri di pensiero.

Dal mio punto di vista, Watzlawick e il suo gruppo hanno ripreso le loro riflessioni, ma ne hanno dato una versione un tantino riduttiva, direi, quasi, “banalizzante”, per utilizzare un termine caro a von Foerster.

La prospettiva di Bateson, in particolare, preannunciava la possibilità di ragionare in termini di "estetica del cambiamento". Watzlawick e la sua scuola hanno ragionato in termini di tattiche e di strategie di cambiamento.
Ma considerare il terapeura come un giocatore di scacchi (che deve fare la mossa appropriata al momento appropriato, per ottenere l'effetto previsto), proprio da un punto di vista costruttivistico, produce una realtà molto diversa dal terapeura che si riconosce in una metafora coevolutiva.

Allora, preferisco de Shazer, che pone come principio costruttivo della terapia la collaborazione fra terapeuta e cliente (posizione, certamente, più complessa e più vicina alla prospettiva coevolutiva di bateson, anche se i presupposti vanno ricercati in Milton EriKson).


Discorso diverso ancora è quello sul “costruttivismo radicale”.

Anche se, poi, il termine è stato usato nei modi più diversi (e condito in tutte le salse), l'origine, direi, quasi, la “costruzione”, e dovuta a Ernst von Glasersfeld: “La differenza radicale sta nel rapporto tra conoscenza e realtà. Mentre la concezione tradizionale, nella teoria della conoscenza nonché nella psicologia cognitiva, considera sempre questo rapporto come una concordanza o corrispondenza più o meno d'immagine (iconica), il costruttivismo radicale lo vede come un adeguamento nel senso funzionale”.


Come si può notare, in questo caso, siamo ben lontani dal concetto di Korzybski, che riteneva che una mappa corretta conserva, comunque, una struttura simile a quella del territorio che rappresenta.

Ma siamo anche lontani dall'epistemologia batesoniana della mente e dalla sua concezione ecosistemica e coevolutiva (la "struttura che connette").

Non mi dilungo sulla genesi del costruttivismo radicale perché lo fa molto bene, in termini sintetici, l'inventore del termine nell'articolo di cui inserisco, di seguito, il link:


Il Costruttivismo e le sue Radici di Ernst von Glasersfeld
:medito:

Citazione:

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Originalmente inviato da kluver_bucy

questo ero io quando ho creato questo 3d:



siamo finiti, leggendo almeno le pagine precedenti, proprio sul binario che io non volevo percorrere; quello delle denigrazioni, mascherate con un linguaggio forbito e a volte scientifico e riportando "Watzlavick ha detto", "Bateson dice" o "Freud ha detto".....

Ora io so che farsi prendere dalla discussione, dall'istinto di dover difendere a tutti i costi la propria posizione e le proprie scelte è una tentazione umana e condivisibile, oltre che reale, ma vi siete resi conto che in base all'oggetto del 3d io ho avuto solo una risposta?
non che ciò sia o possa essere motivo di astio nei vostri confronti, non eravate tenuti a centrare l'argomento in oggetto...

ora vi vorrei lasciar incuriosire e spulciare nelle pagine precedenti l'auore dell'unico commento in tema con l'oggetto, che ha ripreso la domanda iniziale e si è limitato a rispondere.

si accettano scommesse

(non arrabbiatevi, è solo per stemperare. potete scriverne quanto volete, non ne verrete a capo, proprio per la considerazione già fatta in quota)

scusate, siete tutti molto bravi.
veramente

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Confesso candidamente che avevo letto solo gli ultimi post (per caso, fra l'altro) e ho risposto, per quanto mi riguarda, ad una domanda che non aveva avuto risposta nei post successivi.
Mi dispiace se ho contribuito a mantenere la discussione fuori dai binari che avevi impostato. Ma i post, ormai, li ho inviati. :mano:

scusa Hermes, per sintetizzare: "quali sono per te i limiti dell'approccio tbs?"

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

scusa Hermes, per sintetizzare: "quali sono per te i limiti dell'approccio tbs?"

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Il mio interesse è più epistemologico che psicoterapeutico. Nei miei post, mi sono mantenuto a questo livello di discorso, non mi sono posto il problema di prendere posizione rispetto all'approccio tbs, tanto meno di denigrarlo.
L'approccio tbs è uno dei possibili approcci.

Ciascuno, poi, si sente in sintonia più con una prospettiva che con un'altra. Questo non vuol dire che l'altra non sia valida e sia da rifiutare.
Credo che tutti gli approcci possano essere utili (se presi col necessario relativismo) anche perché determinante credo sia la relazione terapeutica, prima delle tecniche (pure necessarie): perché è la relazione terapeutica che contestualizza le tecniche.

Io, che sono studioso della materia ma non esercito attività di psicoterapia, preferisco, proprio in quanto costruttivista (anche se ho avuto una formazione psicoanalitica, sono approdato ad una posizione di costruttivismo sociale), un approccio meno strategico e più ecologico di quello della tbs (perché, comunque, l'approccio tende va costruire una realtà relazionale a sé affine).
Ma questa (sono consapevole) è una mia preferenza "costruttiva" e, forse, in questo sono condizionato proprio dal mio interesse più epistemologico che terapeutico.

D'altra parte, non vorrei contribuire, ancora, a tenere la discussione fuori dai binari in cui chi l'ha iniziata voleva mantenerla (vedi il post di richiamo).

Personalmente, pur non scegliendola se fossi io a dover fare la scelta, non avrei alcun problema a consigliare una persona interessata alla prospettiva a scegliere una scuola tbs, anche perché conosco e stimo diversi docenti. Solo consiglierei, contemporaneamente, di stare attento a non assolutizzare tale prospettiva. Penso che un sano relativismo non faccia mai male, soprattutto a chi si ritiene "costruttivista".
Penso che, forse, questo sia il punto. :mano:

:approved: grazie sei molto preparato e disponibile

Citazione:

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Originalmente inviato da Hermes Ankh

Il mio interesse è più epistemologico che psicoterapeutico. Nei miei post, mi sono mantenuto a questo livello di discorso, non mi sono posto il problema di prendere posizione rispetto all'approccio tbs, tanto meno di denigrarlo.
L'approccio tbs è uno dei possibili approcci.

Ciascuno, poi, si sente in sintonia più con una prospettiva che con un'altra. Questo non vuol dire che l'altra non sia valida e sia da rifiutare.
Credo che tutti gli approcci possano essere utili (se presi col necessario relativismo) anche perché determinante credo sia la relazione terapeutica, prima delle tecniche (pure necessarie): perché è la relazione terapeutica che contestualizza le tecniche.

Io, che sono studioso della materia ma non esercito attività di psicoterapia, preferisco, proprio in quanto costruttivista (anche se ho avuto una formazione psicoanalitica, sono approdato ad una posizione di costruttivismo sociale), un approccio meno strategico e più ecologico di quello della tbs (perché, comunque, l'approccio tende va costruire una realtà relazionale a sé affine).
Ma questa (sono consapevole) è una mia preferenza "costruttiva" e, forse, in questo sono condizionato proprio dal mio interesse più epistemologico che terapeutico.

D'altra parte, non vorrei contribuire, ancora, a tenere la discussione fuori dai binari in cui chi l'ha iniziata voleva mantenerla (vedi il post di richiamo).

Personalmente, pur non scegliendola se fossi io a dover fare la scelta, non avrei alcun problema a consigliare una persona interessata alla prospettiva a scegliere una scuola tbs, anche perché conosco e stimo diversi docenti. Solo consiglierei, contemporaneamente, di stare attento a non assolutizzare tale prospettiva. Penso che un sano relativismo non faccia mai male, soprattutto a chi si ritiene "costruttivista".
Penso che, forse, questo sia il punto. :mano:

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Ancora grazie per tutti i tuoi contributi che evidenziano una preparazione base molto orientata all'"essere costruttivi", piuttosto che a sostenere forzatamente una posizione a discapito di un'altra; il fatto che avessi chiesto informazioni piu' precise circa il concetto "la mappa non è il territorio", è dovuto al fatto che lo conosco come dice anche bella primavera come un concetto molto caro alla PNL, che nè da' anche una spiegazione su come lo intende, mentre qui qualcuno lo aveva fatto rientrare nell'ambito proprio della tbs, cosa che mi risultava non usuale, teoricamente parlando. Tu, hai dato ottimi contributi alla conoscenza dell'origine stessa del concetto, dicendo fin dall'inizio che lo facevi come studioso e non come psicoterapeuta, motivo per cui non capisco il perchè dato che hai risposto ad una domanda specifica che io avevo posto, sulla base di una certa confusione che era stata fatta, buttando li' il concetto stesso come proprio della tbs, qualcun altro, dovrebbe irritarsi. Dato che non togli nulla a nessuno nel riportare dei dati che sono in effetti disponibili nella letteratura di riferimento.
Inoltre, nei tuoi successivi post, fornisci sia argomentazioni disponibili, tramite link. sia una dimostrazione della coerenza tra il tuo interesse epistemologico ed il tuo modo di considerare in modo relativizzato, le diverse tecniche, dicendo appunto che tutte -se utilizzate nel modo adeguato- possono risultare utili, tra cui la tbs.
Si nota anche nei tuoi interventi, una formazione non solo tecnica, seppure i tuoi interessi convergono piu' sul piano epistemologico, ma anche sul piano umano non indifferente, cosa essenziale, per chi si propone sia di lavorare nel campo psicoterapeutico sia di confrontarsi con gli altri con competenza e disponibilita'.
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da kluver_bucy

Cari colleghi
dopo diversi master e perfezionamenti, ora vorrei iscrivermi ad una scuola di specializzazione in Psicoterapia.

Come spesso accade, sono diviso tra 2 orientamenti e, aldilà del costo e della distanza, tutti coloro a cui chiedo consigli finiscono sempre per denigrare gli altri orientamenti o per tirare comunque l'acqua al proprio mulino...

Le 2 scuole tra cui sono diviso sono:
la "Breve Strategica" di Arezzo (Nardone) 4000 €/a (ma senza psicoterapia personale)

e la
"Gestalt" di Trieste 2400 €/a (+ psicoterapia personale)

Premessa:
come tutti sappiamo, i risultati, indipendentemente dall'orientamento, sono legati anche al carisma dello psicoterapeuta, e mi chiedo se questo è ancora più esasperato nella Breve Strategica, dove c'è una forte personalità come Nardone, che viene innalzato a Dio dai suoi "adepti", e denigrato dagli altri, i quali oltre a esprimere dubbi sul suo metodo, denigrano anche l'orientamento.

e da qui la domanda: ogni volta che chiedo a qualche collega informazioni su Arezzo, tutti quasi la infangano. questo nasce dall'invidia verso un metodo innovativo e tanto decantato (che minimizza gli altri orientamenti) o è una critica lecita?

La psicoterapia della Gestalt in questo senso è più di un'alternativa.

Infine, io so che si sceglie l'orientamento più per sè stessi che per l'utenza, cercando di impadronirsi di un metodo che, qualora a noi vicino, è più maneggevole, e so bene che certe psicoterapie si sposano bene con certe patologie.....ma qualcuno può darmi delle dritte o consigli?

Grazie infinite, vi farà bene.

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Non so se è una "tecnica" o è casuale, ma alla domanda che ponevi sulla Scuola di Arezzo, ti sei anche fornito le risposte da solo, seppure ponendole alcune in forma di ulteriori domande, sotto, in forma di risposta diretta.
Forse è per questo che ritieni che non se ne verra' a capo, ammesso che sia di interesse generale ed universale, il farlo?
Sappiamo che è una tecnica innovativa che soprattutto su persone "ingenue", cioè con scarse o nulle conoscenze psicologiche, puo' ottenere per certe patologie, anche gravi, in particolar modo ossessivo-compulsive e fobiche, ma anche paranoidi, risultati buoni o addirittura " strabilianti", cosi' come puo' non riuscire e puo' non essere adatta ad altri problemi o a persona che conoscono la psicologia e la psicoterapia in modo approfondito; cio' non invalida nè la sua efficacia nè la sua inefficacia, a seconda dei casi, nel momento in cui si relativizza la sua portata nello specifico contesto in cui di volta in volta agisce.

il carisamo del terapeuta fa parte di tutte le terapie, più è carismatico e maggiori possibilità ha di lavorare su un piano terapeutico. Qui però sarebbe il caso di aprire una parentesi su cosa si intende per carisma, ma non l'apro.

Per scegliere mi orienterei sul percorso di vita che ho intenzione di fare nei prossimi 4 anni. La breve strategica è una formazione prettamente tecnica, efficace particolarmente in disturbi del quadro ansioso e con interessanti sbocchi sui disturbi alimentari e ultimamente la depressione. Non va applicata su persone ingenue né funziona maggiormente con queste, testimonianza del fatto è che moltissimi pazienti di nardone hanno letto i loro protocolli sui libri di nardone. Per cui sarei portato ad escludere questa caratteristica.

La gestalt è una formazione di vita, scoprirai un mondo esprienziale fatto di gruppi gestalt, terapia individuale, dove verrai inoltrato all'esistenzialismo in psicoterapia, cioè ti metterai in gioco personalmente e rpofondamente andando in contro a momenti di grande intensità emotiva, forti regressioni, slanci e voli pindarici sul futuro. Un universo in cui non c'è "la tecnica" ma "ci sei tu". Cosa ben diversa per l'impegno personale che ci si mette e che comporta.

Le due alternative sono mondi differenti fatti, pensati e vissuti in modo differente. Su un piano epistemico ci sono alcuni interessanti punti di incontro (il costruttivismo ben si adatta alla polisemia di significati gestaltica) ma su un piano operativo le figure di terapeuta, di patologia, di paziente e di UOMO sono completamente differenti, forse persino inconciliabili. Ti consiglio, se non li hai gia letti:
L'arte del cambiamento, di nardone
La terapia della gestalt parola per parola, traduzione dei seminari di perls.

Bellissimi entrambi, lontani milioni di anni luce.

Un Saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

il carisamo del terapeuta fa parte di tutte le terapie, più è carismatico e maggiori possibilità ha di lavorare su un piano terapeutico. Qui però sarebbe il caso di aprire una parentesi su cosa si intende per carisma, ma non l'apro.

Per scegliere mi orienterei sul percorso di vita che ho intenzione di fare nei prossimi 4 anni. La breve strategica è una formazione prettamente tecnica, efficace particolarmente in disturbi del quadro ansioso e con interessanti sbocchi sui disturbi alimentari e ultimamente la depressione. Non va applicata su persone ingenue né funziona maggiormente con queste, testimonianza del fatto è che moltissimi pazienti di nardone hanno letto i loro protocolli sui libri di nardone. Per cui sarei portato ad escludere questa caratteristica.

La gestalt è una formazione di vita, scoprirai un mondo esprienziale fatto di gruppi gestalt, terapia individuale, dove verrai inoltrato all'esistenzialismo in psicoterapia, cioè ti metterai in gioco personalmente e rpofondamente andando in contro a momenti di grande intensità emotiva, forti regressioni, slanci e voli pindarici sul futuro. Un universo in cui non c'è "la tecnica" ma "ci sei tu". Cosa ben diversa per l'impegno personale che ci si mette e che comporta.

Le due alternative sono mondi differenti fatti, pensati e vissuti in modo differente. Su un piano epistemico ci sono alcuni interessanti punti di incontro (il costruttivismo ben si adatta alla polisemia di significati gestaltica) ma su un piano operativo le figure di terapeuta, di patologia, di paziente e di UOMO sono completamente differenti, forse persino inconciliabili. Ti consiglio, se non li hai gia letti:
L'arte del cambiamento, di nardone
La terapia della gestalt parola per parola, traduzione dei seminari di perls.

Bellissimi entrambi, lontani milioni di anni luce.

Un Saluto

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scusa Massimo, cosa intendi per ingenua?

Ciao bella primavera, mi riferivo all'affermazione di rosa di maggio. Pur intuendone alcune motivazioni, di fatti, nardone sostiene il contrario. e per quel poco che ho visto io in effetti molti suoi pazienti hanno letto alcuni dei suoi libri, i quali contengono esattamente il protocollo e le prescrizioni che spesso lui attua in seduta. salvo alcuni momenti di creatività che attribuirei alle sue doti personali.
Un Saluto

"La mappa non è il territorio e il nome non è la cosa designata"

Ciao Hermes Ankh. Puoi spiegarmi meglio perché il nome non può essere la cosa designata? Ossia riferirsi a sè stesso? Esistono alcuni teoremi in ambito logico che sfruttano proprio l'idea di far riferire i nomi di un linguaggio formale agli oggetti linguistici stessi di questo linguaggio e la cosa non è ritenuta paradossale: insomma a quanto pare non è detto che la cosa generi qualche paradosso, dipende dal tipo di linguaggio con cui si ha a che fare.
Forse non ho capito il senso della frase, con quel "il nome non è la cosa designata" cosa si vuol intendere?
E' vero che tutta una serie di linguaggi non possono esprimere certi concetti (come quello di verità di una qualsiasi proposizione del linguaggio stesso) ma questo non vuol dire che i loro nomi non possono riferirsi a delle parti linguistiche, ossia che qualche nome non possa riferirsi a sè stesso. In questi casi il nome è identico alla cosa designata. Adesso che ci penso però è probabile che io non abbia capito cosa significhi quella frase. Da ieri sto leggendo tutti gli interventi per farmi anche io un'idea di cosa sia la tsb, però non sono riuscito ad afferrare molto.

Già che mi ci trovo, e visto che conosci bene questi argomenti, posso chiederti anche un'altra cosa? :D...
Cos'è la causalità circolare? E perché viene affermato che è in contrasto col concetto di causa classico?
Ho letto questa cosa in un articolo presente nel sito che parlava della tsb.

Citazione:

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Forse non ho capito il senso della frase, con quel "il nome non è la cosa designata" cosa si vuol intendere?

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Prova, quando hai fame, a mangiare le parole "torta al cioccolato". Poi credo ti accorgerai da solo che tra il nome di una cosa e la cosa stessa qualche differenza ci passa. :hug:

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

Ciao bella primavera, mi riferivo all'affermazione di rosa di maggio. Pur intuendone alcune motivazioni, di fatti, nardone sostiene il contrario. e per quel poco che ho visto io in effetti molti suoi pazienti hanno letto alcuni dei suoi libri, i quali contengono esattamente il protocollo e le prescrizioni che spesso lui attua in seduta. salvo alcuni momenti di creatività che attribuirei alle sue doti personali.
Un Saluto

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Non mi addentrero' perchè pensavo fosse chiaro che io non mi riferivo certamente a pazienti che avessero letto dei suoi protocolli, nè subito o poco prima di scegliere di entrare in terapia con Nardone (premesso che cmq, non sia portatore di verita' assolute, qd fa certe affermazioni, ma che a volte, puo' esserci anche differenza tra cio' che uno dice e cio' che di fatto avviene) che anzi, proprio da tali letture, al contrario, potrebbero essere "stati spinti" a sceglierlo e a trovarvi una grande "corrispondenza", anche con i suoi momenti di creativita' o di suoi stretti collaboratori.
Spero che ora ti sia piu' chiaro, come penso.
Saluti.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Prova, quando hai fame, a mangiare le parole "torta al cioccolato". Poi credo ti accorgerai da solo che tra il nome di una cosa e la cosa stessa qualche differenza ci passa. :hug:

Buona vita

Guglielmo

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Mi è venuta piu' fame, pero' io ce l'ho in "testa" le paroline "torta al cioccolato" e la sua bella immagine, mentre il mio stomaco "è" vuoto" e reclama; come posso fare per colmare qs differenza?
1) Farmi una bella torta al cioccolato
2)Vado a comprarla (se poi non mi piace?)
3)Ci rinuncio e rimango....cosi....:sbonk::bua:



Ciao:)

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Prova, quando hai fame, a mangiare le parole "torta al cioccolato". Poi credo ti accorgerai da solo che tra il nome di una cosa e la cosa stessa qualche differenza ci passa. :hug:

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Da quello che mi hai detto Willy intuisco che forse si voleva affermare insomma che qualche nome in un linguaggio può non riferirsi a sè stesso?
Oppure che almeno un nome in un qualsiasi linguaggio deve per forza essere distinto dalla cosa a cui si riferisce?
Con "il nome non è la cosa designata" sembra però si voglia affermare qualcosa di generale...
Io, come al solito, davvero non ho capito :rolleyes:.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

"La mappa non è il territorio e il nome non è la cosa designata"

Ciao Hermes Ankh. Puoi spiegarmi meglio perché il nome non può essere la cosa designata? Ossia riferirsi a sè stesso? Esistono alcuni teoremi in ambito logico che sfruttano proprio l'idea di far riferire i nomi di un linguaggio formale agli oggetti linguistici stessi di questo linguaggio e la cosa non è ritenuta paradossale: insomma a quanto pare non è detto che la cosa generi qualche paradosso, dipende dal tipo di linguaggio con cui si ha a che fare.
Forse non ho capito il senso della frase, con quel "il nome non è la cosa designata" cosa si vuol intendere?
E' vero che tutta una serie di linguaggi non possono esprimere certi concetti (come quello di verità di una qualsiasi proposizione del linguaggio stesso) ma questo non vuol dire che i loro nomi non possono riferirsi a delle parti linguistiche, ossia che qualche nome non possa riferirsi a sè stesso. In questi casi il nome è identico alla cosa designata. Adesso che ci penso però è probabile che io non abbia capito cosa significhi quella frase. Da ieri sto leggendo tutti gli interventi per farmi anche io un'idea di cosa sia la tsb, però non sono riuscito ad afferrare molto.

Già che mi ci trovo, e visto che conosci bene questi argomenti, posso chiederti anche un'altra cosa? :D...
Cos'è la causalità circolare? E perché viene affermato che è in contrasto col concetto di causa classico?
Ho letto questa cosa in un articolo presente nel sito che parlava della tsb.

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Posso darti solo una risposta veloce e intuitiva alle tue due domande.
Una trattazione tecnica non è possibile nell'ambito di questa discussione.
La prima implicherebbe rivisitare, per lo meno, tutta la riflessione di Bateson sui “tipi logici” e sul loro utilizzo in campo terapeutico.
La seconda implicherebbe ricostruire tutta la storia della cibernetica: dalle prime formulazioni di Norbert Wiener, al famoso articolo del 1943 (Behavior, Purpose ang Teleology), in cui Rosenblueth, Wiener e Bigelow avanzavano l'idea che il circuito autocorrettivo e le sue varianti fornissero possibili modelli per le azioni adattive degli organismi, alle formulazioni di von Forster (da cui si origina la seconda cibernetica o cibernetica di secondo ordine), alle riflessioni di Bateson sulla “Mente”, per non parlare del tentativo di riformulare tutta la problematica condotto da Varela (scomparso, purtroppo, precocemente), sulla scia degli studi del biologo H. Maturana sui sistemi autopoietici.
Un'impresa, evidentemente, impossibile. Comunque, se, poi, ti interessa approfondire, puoi scrivermi un pm e ti invierò la bibliografia di riferimento.


In breve.


“la mappa non è il territorio e il nome non è la cosa designata”


In termini molto intuitivi, riprendendo un esempio dello stesso Bateson, l'affermazione ci ricorda che quando pensiamo alle noci di cocco o ai porci, nel cervello non vi sono né noci di cocco né porci.
D'altra parte, mi sembra che anche l'esempio postato da willy61 sia piuttosto chiaro.

Si potrebbe, ancora, dire che, quando io scrivo il nome “Gregory Bateson” in questo post, nel post non c'è Gregory Bateson (persona), ma solo il nome.
Il nome e la cosa nominata appartengono ad ordini logici diversi e non sono la medesima cosa.


Questo non significa, almeno per Korzybski (a cui risale il concetto “la mappa non è il territorio”) e per Bateson (che, sulla scorta delle sue riflessioni sui tipi logici russelliani, l'assimila al principio “il nome non è la cosa designata”), che non vi sia corrispondenza alcuna fra nome e cosa designata.
Dire che non sono la stessa cosa non significa, automaticamente, dire che non c'è relazione.
Per Bateson, in particolare, il nome può essere considerato come la proiezione trasformata della cosa nominata su di un livello logico diverso.
Così, quando io scrivo “Gregory Bateson” (nome), non faccio altro che proiettare, su di un diverso livello logico (mappa), una versione trasformata di Gregory Bateson persona (territorio).
Ciò consente a me e a te (e ad altri) di ragionare di Gregory Bateson a livello di mappa (indipendentemente dal territorio Gregory Bateson).


Detto in termini più tecnici:
“(...)quando c'è pensiero o percezione oppure comunicazione sulla percezione vi è una trasformazione, una codificazione, tra la cosa comunicata, la Ding an sich, e la sua comunicazione. Soprattutto, la relazione tra la comunicazione e la misteriosa cosa comunicata tende ad avere la natura di una classificazione, di un'assegnazione della cosa a una classe. Dare un nome è sempre un classificare e tracciare una mappa è essenzialmente lo stesso che dare un nome.” (Bateson, Mente e natura)




Causalità circolare e causalità lineare


In termini molto intuitivi, pensa ad una tipica sequenza comunicativa di coppia in cui due persone litigano.
Un membro della coppia (chiamiamolo B) interpreta la sequenza dicendo: la colpa è tua perché mi hai apostrofato con parole acide (in questo caso, B sta affermando che il comportamento di A - l'altro membro della coppia – è la causa del suo comportamento, che, pertanto, va considerato come reazione giustificata).
A, a sua volta, replica che il suo comportamento verbale è conseguente al comportamento non verbale di rifiuto di B (A afferma, quindi, che il comportamento non verbale di B è la causa del suo comportamento verbale, che, quindi, deve essere considerato come reazione giustificata).


Sia A che B stanno interpretando, da un punto di vista diverso (secondo una diversa interpunzione) una sequenza comunicativa, che non è che un arco limitato di un processo comunicativo più ampio, che ha avuto un prima e che avrà un poi.


Parlare di causalità circolare (o, meglio, ricorsiva) significa dire che A è causa di B allo stesso modo in cui B è causa di A. I comportamenti disfunzionali (in questo caso) si sostengono e si mantengono reciprocamente, in un processo in cui scegliere un punto di partenza è arbitrario.
Dire che scegliere un punto di partenza è arbitrario non vuol dire che non deve essere fatto. Vuol dire, semplicemente, che è solo una parte di una verità più complessa. L'importante è essere consapevoli di questa parzialità, non non fare interpunzioni (cosa che sarebbe praticamente impossibile).


In termini più generali:


La causalità lineare è appropriata quando si vuole parlare di fenomeni che hanno a che fare con “forze” e “urti” (il mondo newtoniano, il mondo delle “palle da bigliardo”, per usare la metafora di Bateson, dove le forze agiscono sugli “oggetti” in maniera unidirezionale).


La causalità lineare, però, non è più appropriata quando ragioniamo di forme e di esseri viventi. Nel mondo del vivente, non sono, infatti, le forze e gli urti ad avere importanza, ma l'informazione e i rapporti. Qui nulla può essere capito senza invocare “differenze” e “distinzioni”.


Prendi, per rimanere negli esempi di Bateson, la differenza che passa tra dare un calcio a un sasso e dare un calcio a un cane.
Il calcio al sasso porterà il sasso a spostarsi di una certa distanza, che può essere prevista in base a diverse variabili (peso del sasso, forza del calcio...). Nel secondo caso, invece, la reazione del cane non dipende dalla forza del calcio ed è relativamente imprevedibile, in termini causali.
Ma, sicuramente, la reazione del cane costituisce, per l'uomo, un'informazione di ritorno che inciderà, sicuramente, sul suo comportamento futuro: se, ad esempio, l'uomo viene azzannato e morsicato dal cane, ci ripenserà due volte, prima di dare un altro calcio.


In maniera analoga, nell'esempio della coppia, la reazione è data non dal comportamento in sé di ciascun membro, ma dall'informazione sulla relazione che il comportamento veicola, cioè dal significato che il singolo attribuisce al comportamento dell'altro.


Un esempio molto bello della generalizzabilità del principio di causalità ricorsiva a tutti i sistemi viventi è dato da Bateson in Verso un'ecologia della mente.
Rileggendo a posteriori alcuni articoli scritti in precedenza, Bateson si trova costretto a riprecisare l'uso che aveva fatto del termine “contesto”
Il rischio era stato quello di separare un comportamento singolo dal contesto e di considerarlo come il prodotto o l'effetto di ciò che resta del contesto dopo che il pezzo che vogliamo seguire è stato rescisso.
Il comportamento, invece, va considerato come parte dell'intero processo (contesto).
Così, quando consideriamo l'evoluzione del cavallo dall'Eohippus, non possiamo considerarla un adattamento unilaterale alla vita sulle pianure erbose.
“E' certo che le pianure erbose, a loro volta, si sono evolute al passo con l'evoluzione degli zoccoli e dei denti dei cavalli e degli altri ungulati. La zolla erbosa fu la risposta evolutiva della vegetazione all'evoluzione del cavallo. E' il contesto che evolve”


Spezzettare l'ecologia è ciò che si fa quando si prendono parti e pezzi di ciò che si sta descrivendo e si decide che una parte “controlla” un'altra o che una parte è “causa” di un'altra. (causalità lineare: A causa B)
Questa operazione di spezzettamento è legittima a patto che non venga assolutizzata e si sia consapevoli della sua relatività.
:medito:

Ho letto con interesse, ma la serie di dubbi che avevo è rimasta lo stesso.
Oltretutto l'idea che A causi B e che B causi A dove con A e B vegono indicati certi tipi di eventi non è in contrasto col pricipio di causalità classico.
Ad esempio un pianeta continua a percorrere la stessa orbita circolare proprio perché ci sono cicli causali di questo tipo: posizione e velocità (A) in un certo istante t0 causano una certa posizione e velocità del pianeta (B) nell'istante t1 > t0 ed a sua volta questa situazione causa nuovamente la situazione iniziale, il pianeta ritorna ad assumere la stessa posizione e la stessa velocità iniziali (A) in t2 > t1, e la sequenza perciò si ripete indefinitamente (A -> B -> A -> B...). E' vero insomma che la situazione A causa la situazione B e che la situazione B causa A, queste affermazioni non sono in contrasto col concetto classico di causalità.
Non sono riuscito ancora a capire cosa c'è di nuovo, ho cercato anche in Wikipedia ma grosso modo, in italiano, ci sono le stesse informazioni.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ho letto con interesse, ma la serie di dubbi che avevo è rimasta lo stesso.
Oltretutto l'idea che A causi B e che B causi A dove con A e B vegono indicati certi tipi di eventi non è in contrasto col pricipio di causalità classico.
Ad esempio un pianeta continua a percorrere la stessa orbita circolare proprio perché ci sono cicli causali di questo tipo: posizione e velocità (A) in un certo istante t0 causano una certa posizione e velocità del pianeta (B) nell'istante t1 > t0 ed a sua volta questa situazione causa nuovamente la situazione iniziale, il pianeta ritorna ad assumere la stessa posizione e la stessa velocità iniziali (A) in t2 > t1, e la sequenza perciò si ripete indefinitamente (A -> B -> A -> B...). E' vero insomma che la situazione A causa la situazione B e che la situazione B causa A, queste affermazioni non sono in contrasto col concetto classico di causalità.
Non sono riuscito ancora a capire cosa c'è di nuovo, ho cercato anche in Wikipedia ma grosso modo, in italiano, ci sono le stesse informazioni.

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Appena ho un attimo di tempo, ti rispondo con un pm.
Ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Non sono riuscito ancora a capire cosa c'è di nuovo, ho cercato anche in Wikipedia ma grosso modo, in italiano, ci sono le stesse informazioni.

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Mi permetto di inserirmi. Di nuovo c'è l'uscita da un concetto di causalità di tipo deterministico e semplice e l'ingresso nella causalità di tipo probabilistico, relativistico e complesso.

Un saluto

Però il piano teorico e pratico quando si parla di queste cose son sempre un po' confusi. Un conto è pensare che gli eventi sono comunque determinati dai precedenti ma noi non siamo capaci di riuscire a prevedere cosa accadrà, un conto è credere che certi eventi non sono proprio determinati dagli stati precedenti (sono insomma oggettivamente indeterminati).

Il calcio al cane e la nostra incapacità di prevederne il comportamento ad esempio, non giustifica l'idea che il comportamento del cane non possa essere comunque determinato da certi eventi precedenti (determinato non significa conosciuto da qualcuno, significa che il cane non potrà fare altro di quello che fa se prima sono accadute certe cose), può darsi che il calcio non è l'unico evento che determina come si comporterà il cane in futuro, ma si può fare lo stesso discorso per la pietra, conosci qualcosa ma l'informazione e le capacità di calcolo che possiedi non bastano per individuare come il sistema evolverà in futuro, ad esempio può darsi che conoscere di che forma è la pietra e dove e come la si colpisce è importante per individuare come la pietra cadrà a terra, se ci interessa saperlo. Poi si può fare un esperimento più semplice senza dover per forza tirare calci a qualche povero animale :D, basta prendere un dado e lanciarlo, se non sappiamo precisamente dove abbiamo colpito il dado (anche se conosciamo l'intensità della forza e per quanto tempo ha agito) diventa impossibile per noi individuare con certezza quale faccia questo mostrerà verso l'alto (se usiamo un modello che considera il dado un punto materiale e non un oggetto esteso, ad esempio, non potremmo fare previsioni così raffinate, al limite potremmo calcolare, forse molto approssimativamente, la gittata), insomma non bisogna chiamare in causa necessariamente gli organismi viventi, anche sistemi estremamente semplici possono risultare sotto certi aspetti imprevedibili.

Per generare effettivamente delle previsioni attendibili (ovviamente che non siano tautologie :D, ad esempio posso dire subito che "il cane o scapperà via o non scapperà via" oppure che "o sopravvive al calcio o muore" e così via), bisogna comunque individuare le variabili giuste da considerare, bisogna avere molte informazioni e bisogna anche possedere dei sistemi di calcolo capaci di predire con buona precisione i valori delle funzioni istante per istante, nel caso in cui mancano certe informazioni o non si possiedono sistemi teorici o di calcolo adeguati, si possono fare soltanto stime molto approssimative, ma il discorso vale sia per gli esseri viventi che per i non viventi.

Insomma una cosa è pensare che noi non siamo capaci di prevedere l'evoluzione di un sistema, ma che comunque gli stati successivi del sistema sono determinati da certi stati precedenti (magari non necessariamente interni al sistema stesso), altra cosa è pensare che gli stati successivi non sono proprio determinati dai precedenti, ora è secondo quest'altra ottica che si guardano le cose?

Quando si introducono queste "nuove forme di causalità" (anche se secondo me non è proprio corretto esprimersi così) si crede che oggettivamente degli eventi non siano determinati dai precedenti?

Sono domande che pongo a te Gieko, ma le pongo anche a me stesso perché non ho capito ancora bene cos'è la "causalità circolare". Spesso viene usato il termine "lineare" in certi contesti per indicare che qualcosa è più semplice, forse si parla di "causalità circolare" perché è meno intuitiva non escludendo l'esistenza di eventi casuali?
Insomma a conti fatti quel "circolare" viene usato solo per creare una contrapposizione con "lineare" ma non indica praticamente nulla?
Ho capito bene?

Ma comunque se è così si confondono concetti diversi, determinismo e causalità. La causalità è una relazione tra eventi (ovviamente che si succedono nel tempo) e se "causalità circolare" è davvero una relazione tra eventi che vuole essere alternativa alla relazione di causalità classica voglio capire soltanto poi che significa affermare che certi eventi causano circolarmente altri eventi, io ancora non l'ho capito.

Se tu Gieko hai capito fammi qualche esempio in cui certe situazioni causano circolarmente altre situazioni e spiegami perché.

La relazione di causalità è una relazione tra situazioni (all'interno talvolta di certi quadri di sfondo, in questi casi però non è assoluta ma relativa a questi quadri). Affinché una situazione A sia causa di un'altra situazione B deve accadere che facendo variare tutto il resto in qualsiasi modo possibile, ogni qual volta si verifica la prima si verifica dopo (dal punto di vista temporale) anche la seconda.

Io questo ho capito, la "causalità circolare" invece cos'è? E' una relazione tra cosa? Se è una relazione...

Certi concetti a me non sono chiari.

Se consideri due sistemi viventi (ed è per questo che si facevano gli esempi del cane e del sasso per differenziare) si può parlare di causalità circolare perchè entrambi sono in interazione e si determinano a vicenda. In ogni istante di interazione i due sistemi A e B in interazione, in altre parole, influiscono sia uno sull'altro che su sè stessi, ovvero si auto e mutuo regolano. La relazione diventa quindi A<-->B.
I sistemi non viventi come il sasso dell'esempio, non hanno proprietà di auto e mutuaregolazione e sono quindi sistemi omeostatici (se ci pensi un sasso non cresce, non interagisce con l'ambiente). E' quindi unicamente uno dei due membri a determinare l'interazione con esso, ed ecco perchè si parla di causalità lineare: A-->B.
Ad ogni modo la causalità complessa non smentisce la causalità semplice, piuttosto quest'ultima costituisce un caso particolare di un insieme più ampio di fattori causali che si è scoperto essere molto più complessi e multideterminati.

Spero di esserti stato d'aiuto.

causalità circolare mi sembra legata al concetto di feedback.

Char lie mi piace come fai finta di non sapere

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Se consideri due sistemi viventi (ed è per questo che si facevano gli esempi del cane e del sasso per differenziare) si può parlare di causalità circolare perchè entrambi sono in interazione e si determinano a vicenda. In ogni istante di interazione i due sistemi A e B in interazione, in altre parole, influiscono sia uno sull'altro che su sè stessi, ovvero si auto e mutuo regolano. La relazione diventa quindi A<-->B.
I sistemi non viventi come il sasso dell'esempio, non hanno proprietà di auto e mutuaregolazione e sono quindi sistemi omeostatici (se ci pensi un sasso non cresce, non interagisce con l'ambiente). E' quindi unicamente uno dei due membri a determinare l'interazione con esso, ed ecco perchè si parla di causalità lineare: A-->B.
Ad ogni modo la causalità complessa non smentisce la causalità semplice, piuttosto quest'ultima costituisce un caso particolare di un insieme più ampio di fattori causali che si è scoperto essere molto più complessi e multideterminati.

Spero di esserti stato d'aiuto.

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Ma allora quando si parla di causalità circolare ci si riferisce ad una relazione tra organismi o sistemi?
Siccome la relazione di causalità (come viene intesa normalmente) sussiste tra situazioni, io non avevo capito proprio un'acca :D.
In genere non si afferma che una persona A causa un'altra persona B, ma ci si riferisce a situazioni [la situazione X (ad esempio A dà un calcio a B) al tempo t0 ha (o non ha) causato la situazione Y (Ad esempio B scappa o B morde A) al tempo t1] io non riuscivo a capire.
In conclusione si parla di "causalità circolare" per riferirsi a certi tipi di interazioni tra due sistemi o organismi e praticamente questa non ha quasi nulla a che fare col concetto di causalità classico che è una relazione che sussiste (o non sussiste) tra situazioni e non tra organismi o sistemi fisici.
Gieko credo che tu sia riuscito a farmi afferrare la differenza, grazie.
Io prima davvero non avevo capito.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma allora quando si parla di causalità circolare ci si riferisce ad una relazione tra organismi o sistemi?
Siccome la relazione di causalità (come viene intesa normalmente) sussiste tra situazioni, io non avevo capito proprio un'acca :D.
In genere non si afferma che una persona A causa un'altra persona B, ma ci si riferisce a situazioni [la situazione X (ad esempio A dà un calcio a B) al tempo t0 ha (o non ha) causato la situazione Y (Ad esempio B scappa o B morde A) al tempo t1] io non riuscivo a capire.
In conclusione si parla di "causalità circolare" per riferirsi a certi tipi di interazioni tra due sistemi o organismi e praticamente questa non ha quasi nulla a che fare col concetto di causalità classico che è una relazione che sussiste (o non sussiste) tra situazioni e non tra organismi o sistemi fisici.
Gieko credo che tu sia riuscito a farmi afferrare la differenza, grazie.
Io prima davvero non avevo capito.

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Non c'è differenza tra una relazione tra organismi o sistemi (che poi sono la stessa cosa, un organismo è sempre un sistema, perchè formato da un sistema coerente di cellule, piuttosto che di atomi, la differenza è al limite tra sistemi viventi, che sono aperti e complessi, e sistemi non viventi che sono chiusi ed omeostatici) e tra situazioni. La situazione è costituta da due organismi o sistemi in interazione e quindi, nel caso si parli di sistemi viventi, comporta sempre un causalità circolare. Un sistema vivente, in altre parole, è sempre causato e determinato nel suo evolvere lungo un periodo di tempo da un altro sistema vivente, e, a sua volta lo causa e lo determina.

Un saluto

Citazione:

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Non c'è differenza tra una relazione tra organismi o sistemi (che poi sono la stessa cosa, un organismo è sempre un sistema, perchè formato da un sistema coerente di cellule, piuttosto che di atomi, la differenza è al limite tra sistemi viventi, che sono aperti e complessi, e sistemi non viventi che sono chiusi ed omeostatici) e tra situazioni. La situazione è costituta da due organismi o sistemi in interazione e quindi, nel caso si parli di sistemi viventi, comporta sempre un causalità circolare. Un sistema vivente, in altre parole, è sempre causato e determinato nel suo evolvere lungo un periodo di tempo da un altro sistema vivente, e, a sua volta lo causa e lo determina.

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Una situazione è un insieme di asserzioni riguardo agli stati in cui si trova la realtà circostante in qualche istante, un sistema o un organismo sono enti che si espandono nel tempo (insomma vengono rappresentati in genere da una qualche legge che lega in qualche modo certi stati che si susseguono nel tempo).

Ad esempio, una cosa è il sistema solare, altra cosa è la descizione di dove si trovano i pianeti e che velocità e che forze applicate questi hanno in un certo istante t. Questa è una situazione in cui il sistema solare si trova e va distinta dal sistema solare stesso.

La relazione di causalità è una relazione che sussiste tra situazioni e non tra sistemi.

Una situazione è un' "affettata" di quel che succede (non necessariamente tutto), ma la descrizione di quel che succede in un istante non rappresenta un organismo o un sistema. Non c'è un organismo che causa qualcosa, ma è la situazione in cui è (diciamo così) immerso l'organismo che causa altre situazioni.

In ambito giuridico e morale viene usato il termine "causa" riferito a dei soggetti (ad esempio la tal persona ha causato la morte dell'altra) ma quest'uso non va confuso con quello in ambito scientifico. Secondo quest'altro punto di vista (quello scientifico insomma) non sono i sistemi o gli organismi che causano qualcosa ma sono delle situazioni (o eventi) che causano altre situazioni (o eventi).

Secondo me insomma c'è una bella differenza, la causalità classica è una relazione tra eventi o situazioni e non tra sistemi o organismi (non si va alla ricerca dell'organismo che è responsabile di quel che succede). Situazioni (o eventi) e sistemi (o organismi) insomma non sono la stessa cosa.

Cercate dove volete il significato di causa in ambito scientifico, non si parla mai di organismi o sistemi, ma di eventi o circostanze.

Se mi dici che situazioni (o eventi) e sistemi sono la stessa cosa io torno ad affermare di non aver capito... :D

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

La relazione di causalità è una relazione che sussiste tra situazioni e non tra sistemi.

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E perchè mai? Non mi sembra che esistano situazioni prive di "attori" ovvero di organismi che le creano

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Una situazione è un' "affettata" di quel che succede (non necessariamente tutto), ma la descrizione di quel che succede in un istante non rappresenta un organismo o un sistema. Non c'è un organismo che causa qualcosa, ma è la situazione in cui è (diciamo così) immerso l'organismo che causa altre situazioni.

In ambito giuridico e morale viene usato il termine "causa" riferito a dei soggetti (ad esempio la tal persona ha causato la morte dell'altra) ma quest'uso non va confuso con quello in ambito scientifico. Secondo quest'altro punto di vista (quello scientifico insomma) non sono i sistemi o gli organismi che causano qualcosa ma sono delle situazioni (o eventi) che causano altre situazioni (o eventi).

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Sembrerebbe una forma di ambientalismo, ma, mi chiedo, gli organismi ed i sistemi sono passivi? Subiscono la situazione? Non credo che abbia senso scindere le due cose.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Se mi dici che situazioni (o eventi) e sistemi sono la stessa cosa io torno ad affermare di non aver capito... :D

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Mi spiace, probabilmente ci sono conoscenze e basi differenti per cui non è facile intendersi.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Una situazione è un insieme di asserzioni riguardo agli stati in cui si trova la realtà circostante in qualche istante, un sistema o un organismo sono enti che si espandono nel tempo (insomma vengono rappresentati in genere da una qualche legge che lega in qualche modo certi stati che si susseguono nel tempo).

Ad esempio, una cosa è il sistema solare, altra cosa è la descizione di dove si trovano i pianeti e che velocità e che forze applicate questi hanno in un certo istante t. Questa è una situazione in cui il sistema solare si trova e va distinta dal sistema solare stesso.

La relazione di causalità è una relazione che sussiste tra situazioni e non tra sistemi.

Una situazione è un' "affettata" di quel che succede (non necessariamente tutto), ma la descrizione di quel che succede in un istante non rappresenta un organismo o un sistema. Non c'è un organismo che causa qualcosa, ma è la situazione in cui è (diciamo così) immerso l'organismo che causa altre situazioni.

In ambito giuridico e morale viene usato il termine "causa" riferito a dei soggetti (ad esempio la tal persona ha causato la morte dell'altra) ma quest'uso non va confuso con quello in ambito scientifico. Secondo quest'altro punto di vista (quello scientifico insomma) non sono i sistemi o gli organismi che causano qualcosa ma sono delle situazioni (o eventi) che causano altre situazioni (o eventi).

Secondo me insomma c'è una bella differenza, la causalità classica è una relazione tra eventi o situazioni e non tra sistemi o organismi (non si va alla ricerca dell'organismo che è responsabile di quel che succede). Situazioni (o eventi) e sistemi (o organismi) insomma non sono la stessa cosa.

Cercate dove volete il significato di causa in ambito scientifico, non si parla mai di organismi o sistemi, ma di eventi o circostanze.

Se mi dici che situazioni (o eventi) e sistemi sono la stessa cosa io torno ad affermare di non aver capito... :D

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Scusa Char_lie, ma un evento non puo' accadere perchè ci sono due organismi in interazione che lo determinano, ad es?
Se ad evento, sostituiamo la parla "situazione", la stessa non puo' essere determinata da due organismi tra loro in relazione reciproca?
C'è forse un divieto?
La situazione deve essere indipendente da un organismo o sistema vivente e qs'ultimo dalla prima? O da due organismi o sistemi che sono invece i promotori della situazione stessa, che poi puo' evolvere ulteriormente, portando ad una modificazione di quella che si presentava originariamente?

Perchè la situazione o la causa deve essere indipendente da un'interazione tra organismi o sistemi viventi?

Nel senso che per te dovrebbe essere inanimata e/o precedere per forza la situazione stessa, determinandola?

Se tu parli di situazioni che si detrerminano tra esseri viventi o organismi, la situazione non puo' crearsi "contingentemente" all'incontro verbale, fisico, emotivo, tra i due, ad es? (o, anche di un gruppo di persone).

Spero di essere stata sufficientemente chiara in quello che volevo dirti.

Ciao:ciao:

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Una situazione (o evento) è una descrizione astratta che si può verificare o meno, ad esempio "la persona X dà un calcio alla persona Y" non la si deve confondere con un organismo o un sistema, questi infatti non possono verificarsi o falsificarsi col passare del tempo, questi esistono. Una situazione C causa una situazione E se ogni qual volta si verifica C poi si verifica dopo qualche intervallo di tempo (fissato o meno) anche E.
Ad esempio

Il fatto che (X dà un forte calcio ad Y sulla gamba) causa (dopo qualche secondo) il fatto (Y avverte un forte dolore alla gamba)

Questo nesso si potrebbe mostrare che è falso facendo indossare ad Y qualche protezione, in questo caso Y non sentirà alcun dolore (dopo qualche secondo :D) e perciò non sarà vero che quell'evento causa l'altro in ogni caso dopo un intervallo di qualche secondo. Al posto però di queste descrizioni possono esserci descrizioni più complesse. E si possono complicare le cose in vari modi.
Io meglio di così però non so spiegarmi. Per me però c'è una grossa differenza tra situazioni (intese in questo senso) ed organismi o sistemi. Se per voi sono la stessa cosa fatemi capire meglio con qualche esempio come si fa a riformulare l'esempio degli organismi che interagiscono in questi termini (qualcosa di analogo insomma).

Citazione:

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La relazione di causalità è una relazione che sussiste tra situazioni e non tra sistemi.

E perchè mai? Non mi sembra che esistano situazioni prive di "attori" ovvero di organismi che le creano

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La relazione di causalità in ambito scientifico (all'interno delle scienze dette dure) assume un certo significato (devo ammetterlo non proprio ultra preciso) ma per quanto possa risultare vago è comunque considerata in genere una relazione tra eventi. Poi ognuno può dare il significato che vuole ad un termine, questo mica lo contesto.
Io avevo solo affermato prima che "causalità circolare" non aveva niente a che vedere col concetto di causalità classico, perché quest'ultima è una relazione che sussiste tra eventi e non tra organismi o sistemi, tu poi mi hai detto che gli organismi ed i sistemi sono comunque situazioni o eventi, e questo a me sinceramente sembrava falso.
Non so bene cosa volevi dire ma comunque esistono situazioni prive di "attori", insomma situazioni in cui non si fa riferimento ad alcun essere vivente.

Non ho mai detto che gli organismi siano "situazioni o eventi"... Ad ogni modo, probabilmente a te fa comodo scindere attore e atto, ovvero soggetto e relazione, qui però si sta dicendo che non c'è atto senza attore, che non esiste un sistema vivente ovvero un soggetto che non sia in relazione con l'ambiente. Non mi sembra così difficile immaginare, poi, che un atto possa avere cause molteplici e complesse, e che determini ugualmente sia l'attore che l'oggetto dell'azione (che è attore a sua volta in quanto sistema in interazione).

Allora gieko quando si afferma, A causa B, A e B per te che cosa sono, che tipo di enti sono? Io non scindo nulla, voglio soltanto capire cosa si afferma, classicamente A e B vengono considerati eventi, cose che possono verificarsi o meno, quando invece tu affermi, secondo la "causalità circolare" A causa B e B causa A, con A e B non ci si vuol riferire più ad aventi ma ad altre cose, si parla di interazioni tra A e B, ma gli eventi non interagiscono, ora io questo dico, nient'altro. E credo che per questo non avevo afferrato di cosa si parlasse.

Citazione:

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Non ho mai detto che gli organismi siano "situazioni o eventi"... Ad ogni modo,

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a me sembrava lo avessi detto, qui di seguito riporto cosa hai affermato

Citazione:

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Non c'è differenza tra una relazione tra organismi o sistemi (che poi sono la stessa cosa, un organismo è sempre un sistema, perchè formato da un sistema coerente di cellule, piuttosto che di atomi, la differenza è al limite tra sistemi viventi, che sono aperti e complessi, e sistemi non viventi che sono chiusi ed omeostatici) e tra situazioni.

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Se togli quello che c'è tra parentesi la frase diventa:

Citazione:

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Non c'è differenza tra una relazione tra organismi o sistemi e tra situazioni.

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Qui allora cosa volevi dire? Mi sembrava di aver capito, ma dopo che ho letto questa cosa mi sono tornati i dubbi...

Sinceramente sto iniziando a faticare a capire io, ora. Come si può affermare che gli eventi non interagiscono? L'evento, se ho capito bene ciò a cui ti riferisci, è sempre evento interattivo perchè si svolge tra due enti, organismi, sistemi, soggetti, attori o come altro li si voglia chiamare.
Non intendo affermare che non ci sia differenza tra un organismo ed un evento, ma torno a ripetere che il primo è sempre inserito in una serie di eventi e situazioni che costituiscono una relazione dal momento che il vivente è per natura relazionale, è un sistema aperto in continua interazione con l'ambiente.
Dire che "non c'è differenza" significa che non si possono scindere le azioni dagli attori, non ha senso alcuno.

Ad ogni modo, visto che siamo abbondantemente OT direi di chiudere qui e continuare in privato se vuoi.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Una situazione (o evento) è una descrizione astratta che si può verificare o meno, ad esempio "la persona X dà un calcio alla persona Y" non la si deve confondere con un organismo o un sistema, questi infatti non possono verificarsi o falsificarsi col passare del tempo, questi esistono. Una situazione C causa una situazione E se ogni qual volta si verifica C poi si verifica dopo qualche intervallo di tempo (fissato o meno) anche E.
Ad esempio

Il fatto che (X dà un forte calcio ad Y sulla gamba) causa (dopo qualche secondo) il fatto (Y avverte un forte dolore alla gamba)

Questo nesso si potrebbe mostrare che è falso facendo indossare ad Y qualche protezione, in questo caso Y non sentirà alcun dolore (dopo qualche secondo :D) e perciò non sarà vero che quell'evento causa l'altro in ogni caso dopo un intervallo di qualche secondo. Al posto però di queste descrizioni possono esserci descrizioni più complesse. E si possono complicare le cose in vari modi.
Io meglio di così però non so spiegarmi. Per me però c'è una grossa differenza tra situazioni (intese in questo senso) ed organismi o sistemi. Se per voi sono la stessa cosa fatemi capire meglio con qualche esempio come si fa a riformulare l'esempio degli organismi che interagiscono in questi termini (qualcosa di analogo insomma).

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Se la persona x da' un calcio alla persona y, che prova un forte dolore, è probabile che y, avesse detto qualcosa nel contesto della loro interazione, per provocare la reazione/calcio da parte di x; se il calcio è molto forte, è possibile che y, oltre a provare dolore alla gamba, abbia alla stessa anche una fuoriuscita di sangue che spaventa e preoccupa sia x che y, cio' che fa si che la loro interazione si modifichi, dando luogo ad un'azione collaborativa in cui x decide di accompagnare y in ospedale o da un medico li' nei pressi e che durante il percorso per raggiungerlo, affrontino la tematica della discussione che aveva provocato quella reazione da parte di x, in modo diverso, con toni piu' pacati, fino a giungere ad un accordo sulla questione in gioco; cosi' mentre la situazione iniziale era permeata di aggressivita' tra x ed y, la situazione attuale, derivata dal loro essersi trovati in una situazione che ha determinato una reazione comune, quella della preoccupazione e qd, collaborazione, dando luogo a nuovi scambi interattivi, fa si che ora x ed y, vengano a trovarsi in una situazione pacifica tra loro, che a sua volta, puo' modificare i sentimenti di entrambi ed il loro attuale e successivo modo di interagire. Il che non vuol dire che non potranno esserci ulteriori momenti di aggressivita' tra x ed y, ma che essi, attraverso qs esperienza, avranno capito che c'è un diverso modo di affrontarli, per fare un esempio.

x ed y sono gli organismi interazione le cui azioni, nel contesto in cui avvengono, danno contingentemente luogo a situazioni aggressive che hanno certe conseguenze, con tutta una possibile successione di eventi legati alle interazioni di qs due organismi, che potranno dare luogo ad altre situazioni diverse che li vedono coinvolti come attori.


Ciao:ciao:

Citazione:

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Dire che "non c'è differenza" significa che non si possono scindere le azioni dagli attori, non ha senso alcuno.

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Si possono descrivere le azioni di un attore e può darsi che l'attore non compierà mai quelle azioni, le descrizioni non rappresentano nemmeno azioni, sono situazioni. Ad esempio se affermo che "io e te non stiamo discutendo" affermo qualcosa di falso, ma l'affermazione esiste comunque indipendentemente da quel che accade.
Gli eventi sono descrizioni e perciò non sono qualcosa di materiale, possono verificarsi più volte o non verificarsi affatto. Per farti un esempio in un problema di fisica si possono studiare le conseguenze di una certa situazione (due pianeti che hanno determinate masse e che si scontrano, e così via), ma una situazione del genere può darsi anche che non si verificherà mai nel corso della storia dell'universo.
Il nesso di causalità classico è una relazione tra descrizioni, poi che queste non si possano scindere dagli enti descritti non capisco cosa centri, ammettiamo anche che sia vero (anche se quello "scindere" non comprendo bene in che senso venga usato), dunque?
Continuiamo in privato se vuoi...

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Se la persona x da' un calcio alla persona y, che prova un forte dolore, è probabile che y, avesse detto qualcosa nel contesto della loro interazione, per provocare la reazione/calcio da parte di x; se il calcio è molto forte, è possibile che y, oltre a provare dolore alla gamba, abbia alla stessa anche una fuoriuscita di sangue che spaventa e preoccupa sia x che y, cio' che fa si che la loro interazione si modifichi, dando luogo ad un'azione collaborativa in cui x decide di accompagnare y in ospedale o da un medico li' nei pressi e che durante il percorso per raggiungerlo, affrontino la tematica della discussione che aveva provocato quella reazione da parte di x, in modo diverso, con toni piu' pacati, fino a giungere ad un accordo sulla questione in gioco; cosi' mentre la situazione iniziale era permeata di aggressivita' tra x ed y, la situazione attuale, derivata dal loro essersi trovati in una situazione che ha determinato una reazione comune, quella della preoccupazione e qd, collaborazione, dando luogo a nuovi scambi interattivi, fa si che ora x ed y, vengano a trovarsi in una situazione pacifica tra loro, che a sua volta, puo' modificare i sentimenti di entrambi ed il loro attuale e successivo modo di interagire. Il che non vuol dire che non potranno esserci ulteriori momenti di aggressivita' tra x ed y, ma che essi, attraverso qs esperienza, avranno capito che c'è un diverso modo di affrontarli, per fare un esempio.

x ed y sono gli organismi interazione le cui azioni, nel contesto in cui avvengono, danno contingentemente luogo a situazioni aggressive che hanno certe conseguenze, con tutta una possibile successione di eventi legati alle interazioni di qs due organismi, che potranno dare luogo ad altre situazioni diverse che li vedono coinvolti come attori.


Ciao:ciao:

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Ma più o meno ho capito che son cose diverse. "causalità circolare" ha a che fare con i sistemi e gli organismi mentre nel senso classico la causalità rappresenta una relazione tra enti (diciamo così) molto più astratti. Io alla fine solo questo ho detto, quello che non capisco è perché non siete d'accordo con me su questa cosa. Sono stati riportati più esempi in cui si diceva "A causa B" in cui A e B non erano situazioni ma individui, a me risulta abbastanza chiaro adesso che dev'essere un concetto abbastanza diverso.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma più o meno ho capito che son cose diverse. "causalità circolare" ha a che fare con i sistemi e gli organismi mentre nel senso classico la causalità rappresenta una relazione tra enti (diciamo così) molto più astratti. Io alla fine solo questo ho detto, quello che non capisco è perché non siete d'accordo con me su questa cosa. Sono stati riportati più esempi in cui si diceva "A causa B" in cui A e B non erano situazioni ma individui, a me risulta abbastanza chiaro adesso che dev'essere un concetto abbastanza diverso.

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Forse, e chiudo qui l'argomento, tu confondi il concetto di causalita' classica con quello di determinismo assoluto oppure, cerchi di trasportare concetti propri della fisica e-o della matematica in un contesto di relazioni psicologiche dove i termini utilizzati e le dinamiche che li caratterizzano sono diversi, altrimenti, non saprei.

Ciao