grazie Charlie
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grazie Charlie
A me sembra, e perdona se porto la mia inutile esperienza, che a contribuire in modo fondamentale alla mia crescita sono state le oppurtunita' offertemi dall'esterno, che poi io, secondo le mie capacita' intrinseche e i bisogni consci e inconsci, sono andato a realizzare.Citazione:
Gieko
Le capacità professionali dell'analista infatti non derivano dall'adesione alla teoria, dalla lettura di libri, dall'appartenenza ad una società, ma dalla "propria scienza", ovvero dall'aver trovato una propria strada dopo un complesso processo di cambiamento.
Senza questi interventi esterni, a volte cercati, a volte subiti, sarei ancora il "buon selvaggio" o un'essere preda degli istinti e delle emozioni, come mister Hyde. Ma forse mi sto svalutando...
Mentre mi sembra che la tua visione abbia una influenza Nietzschiana ....o forse, ancor meglio, Prometeica:approved:
Char_Lie scrive, riportando un pezzo di Galimberti:
Ma questa, al massimo, è una caricatura di analisi, non un'analisi.Citazione:
Infatti, una volta persuaso di avere un sé fragile e vulnerabile, quindi bisognoso di un supporto, l'individuo finisce con il desiderare l'autorità terapeutica, che agisce in base alla premessa di essere la sola a sapere quali sono i suoi problemi e come si possono risolvere.
Il vissuto di dipendenza che così si diffonde crea una società acquiescente e conformista: quanto di più desiderabile possa attendersi chi esercita il potere. Che sia questo lo scopo finale cui tende questa impropria diffusione dell'etica terapeutica? Io penso di sì. Non basta infatti il "pensiero unico" a creare omologazione e conformismo, occorre anche un "sentire unico". E cosa, meglio dell'intervento psicoterapeutico, è capace di persuadere che, siccome la società non si può cambiare, come recita quel pessimo vangelo che porta il nome di "sano realismo", a cambiare devi essere tu, con il sacrificio delle tue aspirazioni e dei tuoi desideri di autorealizzazione, perché più sei conforme e meno sei individuato, tutto funziona meglio, e non occorre investire per promuovere quelle strutture che favorirebbero la tua autorealizzazione, di cui nessuno ne sente la necessità?
Intanto, non è così semplice comvincere le persone che sono malate. Tant'è che preferiscono andare da chi le convince che sono affatturate, che non hanno sufficiente fede in questo o quell'altro dio, e così via. Tutto, pur di sfuggire alla ricerca della verità su di sé.
Per questo capisco poco la "guerra santa" dei vari counsellor contro la psicoanalisi o le psicoterapie "lunghe" (gratti un poco e il trito e ritrito discorso del "lo fate per beccarvi un sacco di soldi a spese dei clienti" risalta sempre fuori. Mai che si chieda la stessa cosa a Tremonti, ovviamente.). E ancor meno capisco dove starebbe il posto della psicoanalisi in un tentativo di adattare il soggetto all'ambiente. Conoscerò solo analisti strambi, ma non lo vedo praticare da nessuno di loro.
Rileggo quel che scriveva ieri Luigi84, che ringrazio per avermi costretto a studiare un po' per cercare di capire il suo linguaggio.
Intuitivamente sono d'accordo con te. Sono sempre stato più interessato ai processi che agli esiti, anche in ambito di ricerca. E mi pare che, con linguaggio differente, dici una cosa simile a quella che sostiene Gieko, quando afferma cheCitazione:
Stando a ciò qualsiasi pratica di cura dell'anima è nient'altro che quell'IN-ATTO perpetuamente strutturantesi e strutturante che presuppone,in un modo o nell'altro, un 'contesto di senso'. Non è un ATTO che termini in qualcosa di definito ma un processo, un 'andare per via' tenendo o tenendosi per mano: ecco perchè credo che 'non esista risposta alla domanda di senso' perchè 'ris-posta' significa annullamento della trascendenza,uno 'stare' che è ormai in una dimensione 'ontica' come dice Heidegger e quindi ha caratteri di 'unicità' (una risposta è sempre risposta del singolo e quindi mai riproducibile, mai sostanziale o 'ontologica').D'altro canto se consideriamo la psicoterapia (e la filosofia) come un 'in-atto' in un 'contesto di senso', un interrogare continuo di quella 'strutturazione', tentiamo di evitare quella 'stasi' di cui prima e quindi di rivolgerci a quell'essenza 'comune a tutti gli uomini' che è quella originaria 'possibilità' che ci rende liberi...e quindi anche liberi di essere 'unici'.
Citazione:
La chiave secondo cui mi pare venga concepito il counseling va molto in direzione di un contributo che non tocca quelle che sono le questioni profonde della sofferenza, o, che le tocca solo in parte. Dico questo perchè la clinica è fatta nella mia ottica dall'incontro intenso e profondo tra due soggetti, dalla "realtà" che si crea tra persone, e non dall'offrire teorie e punti di vista (siano essi basati sull'opinione dell'uomo della strada, della religione o della filosofia) da parte di uno che "sa" ad uno che "non sa". Le teorie sono importanti, ma è anche bene che, una volta illumitato il cammino, lascino il posto a ciò che succede minuto per minuto in una seduta. E questo è il luogo dell'incertezza assoluta, di ciò che non sarà mai coglibile da libri, articoli, teorie...
Tuttavia, quando oscarmoreno sostiene che
e, prima:Citazione:
Il couseling fisosofico, almeno come lo intendo io [mi perdonino Galimberti. Manera, Neri Pollastri e altri] Non fa altro che proporre interpretazioni della realta' piu' articolate, approfondite, convincenti, stimolanti, creative, soddisfacenti, di quelle in possesso del sofferente [in senso esistenziale].
Quindi non fornisce risposte conclusive, ma alternative interpretative, scelte, possibilita', novita'.
Qui io vedo la differenza tra il campo d'azione proprio dello psicoterapeuta ed ilc ampo d'azione proprio del counsellor (filosofico o meno). E, secondariamente, la genesi delle manifestazioni psicopatologiche e di quella che definiamo psicopatologia, è questione che pertiene alla scienza, non alla filosofia, a mio parere. Potrà non piacere ai filosofi, e posso sbagliarmi, ma io la vedo in questo modo. Perché il metodo scientifico è diverso dal discorso filosofico e, forse (perdonatemi la provocazione forte), la fiklosofia ha da ripensarsi come epistemologia, lasciando che sia la scienza a decidere circa la congruenza o meno tra le ipotesi e la realtà.Citazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
Il problema forse e' nello stabilire la genesi di queste manifestazioni patologiche.
Te la senti di escludere che buona parte di esse siano da considerare conseguenze di approcci esistenziali sbagliati o deficitari?
Perché per poter mettere in discussione il proprio essere-nel-mondo, mi pare ci sia bisogno, prima, che ci sia un Io che si pensa nel mondo. E buona parte dei paziewnti che mi è capitato di vedere, di questo mancavano, di una soggettivazione compiuta, di una capacità di riconoscersi come esistenti.
Allora, una volta che questa capacità esiste, ben venga la filosofia. Ben vengano tutti i counsellor di questo mondo.
Ma, laddove manchi, per cortesia, tiratevi in disparte e fate passare gli psicoterapeuti e gli psicoanalisti. Chè questo è il loro campo di lavoro.
Buona vita
Guglielmo
Hai fatto bene ad inserire questa lunga citazione di Galimberti perchè mi sembra che chiarisca bene quello che è l'equivoco sottostante ad - almeno alcune - forme di psicoterapia: considerarle un lavoro alienante, individualistico in cui il terapeuta cerca di produrre uniformità. Ma la psicoterapia e la psicoanalisi, pur non essendo esente da tali rischi (rifuggendo però in un'idealistica liberazione da tali pericoli, foriera di ricadute nel problema ancora più disastrose), sono esattamente il contrario. L'analisi è complessificare il semplice, cambiare singolarmente per cambiare il proprio contesto, favorire la soggettività e la diversità, e non l'oggettivazione e l'uniformità.
Se il counseling filosofico poggia su queste riflessioni, ripeto ancora una volta che altri le hanno già fatte, e, scontrandosi ogni giorno nella clinica con il rischio di proiettare ed agire il proprio inconscio, consentono che la coppia analitica prenda direzioni non prevedibili e reciprocamente arricchenti.
Riprendo, infine, una frase di Char_lie: "la consulenza filosofica è una pratica che cerca di aprire uno spazio diverso tentando di rafforzare gli individui senza cercare di convincerli di avere una struttura di personalità patologica (là dove i problemi e le sofferenze non dipendono certo da questo)"
Posto che mi sembra chiaro che per chi scrive qui patologia non è un termine medico ma indica limitazioni strutturali in cui il sistema-persona incorre (e per cui chiede aiuto) che niente hanno a vedere con valutazioni di giudizio o chissà cos'altro, non capisco perchè tutta questa fuga dal confrontarsi con quelli che sono i limiti per poterli superare... In base a cosa dici "là dove i problemi e le sofferenze non dipendono certo da questo"?
Un saluto
Gieko penso che ci sia una certa differenza tra il cercare di modificare la struttura della personalità di un individuo e cercare di fargli acquisire certe capacità per fare in modo che quella stessa struttura di personalità possa vivere nel mondo e trovare spazi per svilupparsi.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Sono due metodi che cercano di risolvere i disagi in modo distinto ed inquadrano i problemi stessi in modo completamente diverso, nel secondo caso non si cerca di intaccare in profondità le tendenze principali e fondamentali dell'individuo (quelle appunto che definiscono la struttura della sua personalità). Queste per me sono grosse differenze ed è preferibile intervenire sul sistema-persona limitatamente ai casi in cui risulta davvero necessario intervenire (non sto dicendo affatto insomma che far questo è sbagliato).
Poi se per sistema-persona si intende tutta la mente di un individuo, allora modifica il sistema-persona di un individuo praticamente tutto: anche un gommista che sostituisce un copertone della mia auto modifica il mio sistema-persona facendomi sentire più sollevato perché magari ero in ritardo per un appuntamento importante, ma non direi che si può parlare di psicopatologia in questo caso.
Per alleviare certe sofferenze senza trucchi in molti casi non è possibile adattare la propria personalità all'esistenza ma è necessario adattare l'esistenza alla propria personalità... E per far questo non è detto che soltanto gli psicologi o gli psicanalisti o i consulenti (e così via) siano i più esperti.
Un saluto
'Congruenza' 'ipotesi' 'realtà'...sono tutte categorie (a dire il vero oggi obsolete) che mutui da un certo empirismo logico che caratterizzava il primo circolo di Vienna. Sono quindi categorie filosofiche e provengono dalla riflessione filosofica come tutti i tentativi di formulazione di metodi da parte della scienza moderna derivano da Cartesio. Quindi la filosofia non può ripensarsi perchè lo fa già abbastanza direi (è la sua essenza) ma è la scienza al massimo che dovrebbe essere più attenta a considerare da dove prendono avvio le 'sue' ipotesi e a quali conclusioni (filosofiche) esse conducono...mi dispiace ma a questo non c'è scampo piaccia o non piaccia: tutti i cosiddetti 'dati' della scienza poggiano su un terreno (spesso inconscio alle scienze) preparato finemente dalla filosofia...si dirà che la scienza è un passo avanti! ma sempre nell'ambito di quel 'terreno' al quale la scienza crede di non appartenere e sotto il quale non c'è mai stato nessuno.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Ma non mi dilungo perchè appunto queste sono discussioni di pertinenza filosofica e non scientifica.
Saluti,
Luigi
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Sì, e in base a cosa c'è una differenza? Come puoi demarcare un confine tra dove intervenire e dove no a livello strutturale? Sotto molti punti di vista quella che sostieni è una posizione molto discutibile dal punto di vista epistemico, gli argomenti solitamente adottati lasciano aperte questioni fondamentali. Prima fra tutte quella legata al fatto che la metafora del sistema complesso (che è quindi organizzato su livelli differenti, quali lo psichico, il corporeo, etc...) utilizzato per descrivere gli esseri viventi tiene conto del fatto che sono presenti proprietà di auto ed etero regolazione, che cioè il sistema ha contemporaneamente proprietà di conservazione e di modificazione di sè stesso. Ecco perchè il meccanico non cura esseri umani...Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Saluti
psicoanalisti con la o. Questo per dire che spesso si parla di argomenti di cui non si sa quasi nulla, giungendo a conclusioni sbagliate.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Allora Gieko rispondo alla prima domanda. Supponiamo che io vada da un certo professore e che questo mi insegni certe tecniche di disegno, prima non sapevo far qualcosa, dopo son capace di eseguire una serie di azioni anche complesse. In questo caso è avvenuto o no un cambiamento strutturale della mia personalità?Citazione:
Gieko penso che ci sia una certa differenza tra il cercare di modificare la struttura della personalità di un individuo e cercare di fargli acquisire certe capacità per fare in modo che quella stessa struttura di personalità possa vivere nel mondo e trovare spazi per svilupparsi.
Citazione:
Sì, e in base a cosa c'è una differenza? Come puoi demarcare un confine tra dove intervenire e dove no a livello strutturale?
Se la risposta è sì non sono soltanto gli psicoterapeuti o gli psicoanalisti (con la "o" se no ras si arrabbia :D) che son capaci di modificare la struttura della personalità di un individuo, a meno che non conoscano anche le tecniche di disegno, se la risposta è no allora c'è differenza.
Alla seconda domanda hai risposto tu stesso prima...
La possibilità di migliorare e fortificare le capacità individuali non è qualcosa che possono offrire soltanto gli psicoterapeuti o gli psicoanalisti (l'esempio dell'insegnante di disegno secondo me lo mostrava chiaramente), non riesco a capire cosa ci sia di così irragionevole in quello che dico.Citazione:
Char_lie, che dire, evidentemente non mi sono spiegato bene ed il mio post è stato travisato.
Brevemente: quanto parlo di questioni "profonde" della sofferenza, mi riferisco al livello strutturale. E' a quest'ultimo che rimando se si vuole parlare di come gli eventi impattano nella vita delle persone. Prendiamo ad esempio come viene vissuto diversamente la diagnosi di una grave malattia da diverse persone. Ciò che ne deriva per alcuni è gestibile autonomamente (ovviamente non senza fatica e sofferenza...), per altri invece è causa di preoccupazioni talmente importanti da portare ad un senso di impotenza totale, e quindi alla richiesta di aiuto. Sono cioè presenti strutture con differenti possibilità di risposta all'evento.
Ritengo che chi si trovi nella prima situazione possa senz'altro trarre un giovamento dalla presenza di un sostegno generico proveniente dalla vicinanza dei propri cari e così via. Ma in sostanza ha possibilità strutturali tali da poter affrontare il problema autonomamente, anche se questo può comportare la morte. Viceversa c'è una richiesta di aiuto specialistica che necessita di un intervento altamente professionale, proprio perchè ha a che vedere con elevati gradi di sofferenza.
Un saluto a tutti
Secondo me proprio nulla di irragionevole. Anzi così tanto ragionevole da essere folle.:asd:Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Tutto ciò che viviamo e di cui facciamo esperienza ci 'modifica'. Su questo non ci piove. La qualità del cambiamento è però qualcosa di problematico se c'è sofferenza. L'ipotesi strutturale è in realtà non priva di equivoci: da un lato si sostiene la tesi di un divenire continuo della personalità e dall'altro l'impossibilità della personalità a divenire altro-da-sè perchè soggiogata originariamente da un vincolo che solo la psicoanalisi può spezzare. Qui subentra l'interesse dello psicoterapeuta: a me 'psicoterapeuta' non interessa quale forma prenda la tua personalità che in quanto 'divenire' può essere tutto ciò che 'vuole' (e lo è infatti tutto ciò che vuole!) ma se vieni nel mio studio a parlarmi della tua ipocondria devo supporre che tutta una serie di 'incrostazioni' deviano il normale flusso energetico. A volte (mi si corregga se sbaglio),è una mia impressione, non è tanto chiaro il confine che distingue l'indagine sulle strutture (relazionali ad esempio) da quell'ipotesi del trauma specifico (allargo volutamente il concetto tradendolo ma trattenendone l'essenza ''causale'') presto abbandonata anche da Freud (forse...). Nella percezione comune sembra dominare una convinzione che in un 'rimando causale' ben preciso, in un punto ben definito della storia personale risieda il 'principio del male' (della patologia) mentre si omette la responsabilità capitale che abbiamo nei confronti della vita che qui-ed-ora sperimentiamo, cosicchè è facile abbandonarsi a divagazioni su un'infanzia perduta e obliare (reprimere) tutti gli infiniti modi con i quali è venuta a strutturarsi la personalità nel corso del tempo fino a sfociare nei 'blocchi' tipici della nevrosi...se nevrosi non c'è allora il discorso cambia e l'esempio del disegno può essere sicuramente valido.
Rivolgo quindi la domanda a gieko che di 'struttura' parla spesso:ti sembra la mia una impressione fondata?
Saluti,
Luigi
Infatti la risposta è chiaramente no. L'esempio non pare particolarmente calzante, comunque è chiaro che imparare un'abilità poco o nulla ha a che vedere con il cambiamento strutturale. Quindi rimango dell'idea che non mi rivolgerò ad un gommista o ad un professore di educazione artistica al posto di un analista, anche se il pensiero mi ha sfiorato...Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Di "irragionevole" c'è il fatto che in ciò che dici manca una concezione coerente, unitaria e complessa di come l'essere umano si strutturi nel continuo rapporto esistente tra interno ed esterno, dell'interazione tra proprietà di mantenimento di alcune modalità fondanti l'individuo e il rapporto con i cambiamenti che l'ambiente impone. Un gioco complesso che non viene reso nella sua interezza da una visione dicotomica per cui esistono questioni interne ed esterne rigidamente separate.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Solo un appunto per dire a Guglielmo che la filosofia di un counselor e' necessariamente epistemologia, e che lo studio e la critica dell'approccio scientifico e delle sue conseguenze e' la sua funzione dichiarata e naturale.
Personalmente posso dire che la mia tesi di laurea in filosofia verteva sugli aspetti psicologici, antropologici, storici e sociale della tubercolosi, affrontati con una visione fenomenologica, e che la meta' degli esami sostenuti erano tutti orientati alla scienza medica, con particolare riferimento a medicina, psicologia e psichiatria.
Non posso invece prendere posizione pro o contro la psicoanalisi, in quanto non la conosco nella pratica, se non im modo superficiale. Ma ricordo qualcosa circa lo stesso Freud, che, verso la fine della carriera, ammetteva che la psicoanalisi avrebbe potuto essere superata una volta conosciuta meglio la dinamica mentale.
Conosco invece dicretamente l' analisi transazionale, direttamente derivata dalla psicoanalisi, che ha un grande vantaggio, secondo me.
Oltre a considerare l'altro su un piano di parita' [io sono ok e tu sei ok], insegna i rudimenti della tecnica al fruitore, cosi' che lui stesso sia in grado di interagiere col terapeuta, realizzando percio' nei fatti, e non solo a parole, questa eguaglianza.
Mi pare invece che altre tecniche, a cui anche il sottoscritto si e' sottoposto, vertano piu ad un rapporto Genitore-bambino.
Ma puo' essere che mi sbaglio.
Sinceramente non ne sarei tanto sicuro: trovo più confacente una visione per cui, come dicevo sopra, ci si modifica restando uguali. Ecco perchè il cambiamento strutturale è così complesso e difficoltoso. Piaget è stato il primo, secondo me in maniera acuta a parlare di accomodamento/assimilazione come meccanismi compresenti in un paradossale "equilibrio dinamico", concettualizzato da altri come proprietà fondamentale del vivente.Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
La tua impressione mi sembra fondata su una rappresentazione piuttosto pittoresca della psicoanalisi, che si occupa solo del passato, dei traumi, delle incrostazioni energetiche... Insomma, chi ha detto che in analisi non ci si occupa del qui ed ora (e del futuro aggiungerei), che si vada alla ricerca di traumi come fossero "il principio del male"? La psicoanalisi è un metodo, anzitutto, è un'agire clinico ed è errato legarla a clichès...Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Come giustamente rilevi il concetto di nevrosi da trauma è stato da un lato superato e dall'altro ridiscusso, complessificato. Quindi sarebbe necessario intendersi sul termine nevrosi proprio perchè rimanda a caratteristiche strutturali che si esprimono nel qui ed ora...
Saluti
Non credo ci sia bisogno di aggiungere altro a quanto detto chiaramente da Gieko.. anche secondo me l'esempio NON è PER NULLA calzante.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Nè credo sia necessario rispondere ulteriormente a Charlie che, paragonando il "cambiamento strutturale" all'acquisizione di "tecniche di disegno", ci ha da solo già illuminato abbastanza circa il suo modo di vedere le cose.
Vedete.. è questo che - oltre ad essere per me insopportabile - reputo veramente dannoso circa la divulgazione, già ampiamente "bisfrattata" dal senso comune, della professionalità degli operatori del mondo "psi" (sudata, vi assicuro.. ma questo giustamento non può saperlo chi "non c'era"!!)
Saluti,
S.
Allora sono nel giusto mi pare giacchè è proprio su quell'agire clinico che volevo concentrarmi (la rappresentazione pittoresca,si badi,non è la mia...ma esiste). La mia visione è in sintonia con tua e non nascondo che mi aspettavo una risposta del genere:tengo molto al significato di 'struttura' che per quanto mi riguarda è di una complessità che viene spesso equivocata (ecco il riferimento alla mia impressione sulla 'percezione comune').In questo senso sono contento di leggere di una psicoanalisi che non perde l'anima ma che pur si trasforma:purtroppo alcuni psicoanalisti che ho conosciuto fanno del clichè la propria forza e ho potuto vedere quanto questo atteggiamento sia poco costruttivo.Sul concetto del qui-ed-ora (che andrebbe discusso onde evitare fraintendimenti) e della sua importanza l'analisi junghiana (forse un pò in anticipo) ha fatto molto.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Saluti,
Luigi
Caro Luigi, ma tu stai interloquendo col "fior fiore" degli psicoanalisti contemporanei:approved: (ovviamento parlo di Gieko, non di me!!)Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Bene, se sei d'accordo su questi punti allora concorderai anche col fatto che la legittimazione degli interventi di counseling filosofico (e di altri interventi supportivi o comunque non strutturali) è problematica.Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Sarai stato sfortunato nelle tue conoscenze di psicoanalisti, io ho avuto esperienze contrarie e, seppure con diversità di orientamento tra i singoli, ho notato come la spinta all'autonomia del paziente sia molto comune. Poi si può discutere nello specifico, ma credo che questa sia una cifra peculiare della psicoanalisi.
Concordo sul fatto che gli junghiani siano stati per certi versi precursori di alcuni concetti (anche l'individuazione sembra avere assonanze con termini come soggettivazione, in uso presso i freudiani), ma sono dell'idea che nella teoria "ortodossa" siano comunque avvenuti cambiamenti ed evoluzioni estremamente significative.
Dell'opinione comune poi, se si parla ad un livello più professionale, possiamo farne a meno...
Saluti
Ci sono abilità nel relazionarsi, abilità nel risolvere problemi, diverse cose rappresentano delle abilità, per questo ho fatto l'esempio dell'insegnante di disegno, proprio perché pensavo che il counseling è una pratica che mira a potenziare una serie di caratteristiche individuali e non ha nulla a che fare col cambiamento strutturale, dove forse per usare una metafora si deve anche togliere qualcosa e non soltanto aggiungere.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Quindi in fin dei conti se il counseling è una pratica volta ad insegnare qualcosa, non ha praticamente nulla a che fare col cambiamento strutturale, tu l'hai detto che "imparare un'abilità poco o nulla ha a che vedere con il cambiamento strutturale".
Quello che volevo dire era proprio questo, non siamo in disaccordo :D.
Beh, su questo punto non siamo in disaccordo di certo, il counselling non mira al cambiamento strutturale. Infatti la questione è un'altra: che senso ha un intervento che non interviene sulla struttura? Perchè se fosse come dici tu, che il benessere dipende dalle abilità, piuttosto che consultare un counsellor o uno psicologo sarebbe meglio (e anche più divertente...) iscriversi in palestra, al corso di tombolo o di pittura...
Saluti
ho fatto una esperienza di psicoterapia psicanalitica, sto facendo una terapia ad orientamento gestaltico, ma non vedo le differenze in quel che è scritto qui col counseling filosofico. se mi mandate un pm con una lista di counselor filosofici nella zona firenze-prato-pistoia vi ringrazio, non ravvedo differenze di alcun genere tra psicoterapia e pratica filosofica, ho voglia di sperimentare sulla pelle. non appena potrò mi cimenterò di sicuro. grazie.
Massimo
No, non voglio dire mica che dipende soltanto dalle abilità, ma è evidente che dipende anche dalle abilità. Tu stesso non hai imparato quel che fai a partire da altre esperienze, quello che hai imparato non è importante secondo te? Immagina se ora ti dimenticassi completamente come si fa a scrivere (o qualcosa di più importante), il tuo benessere non sarebbe compromesso da questo fatto?Citazione:
Perchè se fosse come dici tu, che il benessere dipende dalle abilità, piuttosto che consultare un counsellor o uno psicologo sarebbe meglio (e anche più divertente...) iscriversi in palestra, al corso di tombolo o di pittura...
Poi io penso che non è mica cosa da poco imparare a disegnare bene o ampliare i sistemi per ideare altri modi per risolvere certi problemi.
Beh dipende anche dalla natura dei problemi: se una persona è sovrappeso e desidera dimagrire un po', forse se prova ad andare in palestra, prima di rivolgersi ad uno psicoterapeuta o a un counselor (soprattutto nel caso in cui trovi quest'attività divertente perché a me ad esempio non piacerebbe andare in palestra :D), non credo che faccia poi tanto male. Il corso di tombolo non so per la verità cosa sia... :D.Citazione:
piuttosto che consultare un counsellor o uno psicologo sarebbe meglio (e anche più divertente...) iscriversi in palestra, al corso di tombolo o di pittura...
Nei casi in cui c'è un'evidente distorsione della realtà o sintomi molto invalidanti, direi che è consigliabile rivolgersi a qualche psicoterapeuta ed anche a qualche psichiatra.
La consulenza filosofica può rappresentare l'applicazione pratica, con lo scopo di risolvere certi problemi e certe difficoltà, del pensiero filosofico (secondo me non è qualcosa di così banale, spesso i filosofi son riusciti a districare diverse matasse ed una formazione filosofica non rappresenta semplicemente un saper niente di tutto).
E' chiaro che se c'è uno specialista per problemi più specifici tra i quali ricadono i nostri conviene rivolgersi a lui.
Ovviamente non credo che non possano esserci diversi problemi contemporaneamente perciò penso che il benessere di una persona non lo si può delegare soltanto a poche figure specializzate in ambiti vicini a quelli medico-sanitari.
Sarà necessario in qualche caso contemporaneamente andare in palestra e vedere uno psicoterapeuta che ci esorti e ci motivi in qualche modo, senza farci stare troppo male, ad andarci in palestra :D... Dipende sempre dalle esigenze più importanti di un individuo.
Un saluto
In questo modo la questione è posta male. Se poniamo in essere una auto-strutturazione della personalità che,nel bene e nel male,assume 'forme' dobbiamo convenire sul fatto che vi è prima l'uomo con le sue autostrutturazioni di senso (o non senso) e poi l'intervento (se necessario) psicoanalitico sulla qualità e modalità di questo strutturarsi. Se non fosse così,se le abilità o esperienze non prendessero parte alla formazione di uno 'stile',di un 'carattere'...tutto sarebbe immobile. Noi siamo ciò che ci accade e anche la psicoanalisi 'ci accade'.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Saluti,
Luigi
Ben detto!veramente ben detto!:approved:Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
per insegnare abilità e capacità esiste già una figura molto efficace: l'educatore, il cui modello teorico è il comportamentismoCitazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Ma non credo che il counseling filosofico si ponga questo obiettivo. Anche perché una figura professionale non ha nessun diritto narcisistico di insegnare qualcosa: è il contrario, è il pz che deve insegnare al terapeuta quali sono le proprie potenzialità (ovviamente bisogna saper ascoltare il paziente, che non è facile dato che è necessaria una preparazione teorica non da poco) in modo che il terapeuta possa aiutare il pz ad usarle queste sue potenzialità.
Quindi nelle scuole e nelle università abbiamo 'educatori'?Ammesso e non concesso che sia vero non capisco bene cosa centri il comportamentismo con i miei maestri ad esempio...Citazione:
Originalmente inviato da *-ras-*
La filosofia nasce come governo dell'anima e poi della polis...se educare significa questo ben venga la filosofia.
Non sapevo che 'ascoltare' o 'saper ascoltare' si imparasse dalle teorie...o meglio per 'ascoltare' l'orecchio ce l'hanno tutti:il 'sentire' è tutta un'altra faccenda...
Saluti,
Luigi
Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Non ho detto questo. Mi riferivo all'educatore professionale (se non sai cos'è http://it.wikipedia.org/wiki/Educatore_professionale ).
Cmq nella seconda frase confermi quanto ho detto nel mio post, appunto.
ascolto inteso come attività psichica (ad esempio http://www.clinamen.it/diforano/asco...analitico.html tanto per mostrarti che in psicoanalisi si parla spesso di "ascolto", se vuoi essere cavilloso).Citazione:
Non sapevo che 'ascoltare' o 'saper ascoltare' si imparasse dalle teorie...o meglio per 'ascoltare' l'orecchio ce l'hanno tutti:il 'sentire' è tutta un'altra faccenda...
Non è facile evitare di mettere in atto una ascolto difensivo soprattutto quando si parla con pz fortemente disturbati (questo ascolto difensivo può essere considerato un controtransfert)
Beh...intanto queste precisazioni non le avevi fatte. Anzi alla luce di ciò che scrivi il tuo intervento era incompleto:da dove dovevo capire che ti riferissi all'educatore professionale? Anche sull'ascolto psicoanalitico da dove avrei dovuto capirlo? Ho risposto in maniera generale ad un intervento piuttosto generale.Citazione:
Originalmente inviato da *-ras-*
Saluti,
Luigi
Infatti non ho mai detto che l'intervento psicoanalitico venga prima o vada imposto a chiunque. Mi sembra abbastanza chiara la mia posizione: finchè una persona vive nel bene e nel male la propria vita, evidentemente le proprietà di auto e mutua regolazione sono sufficienti ad un "equilibrio" creativo tra "essere e divenire", per usare termini filosofici. Sinceramente non mi sognerei mai di proporre ad una persona in tali condizioni alcun intervento: che bisogno ne avrebbe? se c'è una qualche sofferenza è affrontabile, non c'è richiesta di figure specifiche, non c'è motivazione per un intervento di alcun tipo. (Questo è il motivo per cui il sostegno psicologico è a mio parere infondato...).Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
In caso contrario a livello di struttura questo "equilibrio" non è più presente, il sistema inizia ad non avere più "flessibilità" tali da consentire processi di assimilazione/accomodamento. Subentra la sofferenza della struttura, spesso segnalata dal sintomo. C'è richiesta di aiuto specialistico, la spinta a rivolgersi al professionista, ad investire tempo e denaro.
Credo che qui si situi la differenza: per me a questo punto è imprescindibile un intervento sulla struttura perchè è risolutivo e risponde alla domanda (spesso "sepolta", ma sempre presente...) di cambiamento e cura che il paziente porta.
Saluti
In effetti molte persone ottengono di piu' da un corso di Joga che non un iter psicoterapeutico.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Non tutti devono necessariamente risolvere chissa' quale trauma infantile. Molti hanno semplicemente bisogno di reimparare un approccio personale che li hanno resi poco piacevoli o antipatici.
Si tratta percio' piu di una auto-rieducazione alla comunicazione, che non alla risoluzione di drammi infantili o vissuti in chissa' quale vita.
Oscar, sembra quasi che tu non stia seguendo la discussione, ma qualche altro tuo pensiero.. di grazia, quale?:asd:Citazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
Nel "carteggio" tra Luigi e Gieko è già ampiamente stata affrontata e superata questa visione dell'analisi (o psicoterapia) come ricerca e risoluzione dei traumi infantili (..non ancora quella dei drammi vissuti in qualche altra vita ..quella la rimandiamo a qualche altro forum!!!)
Saluti,
S.
Ps. E poi non credo che la motivazione principe al percorso terapeutico sia il rendersi maggiormente "piacevoli" nelle dinamiche comunicazionali!
Il mio pensiero?Citazione:
Originalmente inviato da sergio.def
Trovare degli aspetti pratici in questa ridda di proposizioni.
Sara' perche sono originariamente un simpatizzante adleriano...o perche la mia fisosofia e' improntata al problem solving, o perche l'analisi transazionale ha modificato il mio approccio con le teorie astruse.
La motivazione principale che mi capita di ascoltare in una richiesta d'aiuto?
Non sto bene con me stesso....non sto bene con gli altri...ogni rapporto che istauro va sempre a finire cosi'...litigo con i genitori,...non sopporto piu mio figlio...mio marito non mi cerca piu'...non capisco gli uomini, resto sempre delusa....non capisco le donne, sono sempre deluso...
Ecco un piccolo panorama delle richieste.
Non ci vedi un nesso con le capacita' comunicative, l'arte dell'ascolto, la virtu' della pazienza e della decodificazione dei messaggi ulteriori, la capacita' di capire da che stato dell'io partono gli input conunicativi?
E questo sia con gli altri, che nel dialogo interiore?
Ti ri-cito (e mi ripeto!).. può essere utile.Citazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
1. La psicoanalisi come individuazione e risoluzione di traumi infantili?!
Così intendi la questione?! E qualora fosse (ignorare è legittimo), non hai avuto modo di leggere ciò che si sono già scritti in proposito Luigi e Gieko?
2. Psicoterapia come "auto-rieducazione alla comunicazione"?!
Questo il tuo modo di intendere il cambiamento strutturale cui mira la psicoterapia (almeno quella di stampo psicodinamico e psicoanalitico), cui consegue (o anzi è forse strettamente congiunta a) una maggior capacità di vivere le proprie relazioni (interne ed esterne)?!
S.
Appunto, forse oscarmoreno non ha letto altri post.
Poco sopra, rispondendo a luigi che parlava di traumi e smili, ho scritto "La tua impressione mi sembra fondata su una rappresentazione piuttosto pittoresca della psicoanalisi, che si occupa solo del passato, dei traumi, delle incrostazioni energetiche... Insomma, chi ha detto che in analisi non ci si occupa del qui ed ora (e del futuro aggiungerei), che si vada alla ricerca di traumi come fossero "il principio del male"? "
Ho scritto ancora che l'intervento psicoanalitico non è un apriori. Se una persona sente reale benessere facendo yoga, ben venga. Come psicologo/psicoterapeuta però mi pongo il problema del fatto che ci siano troppi interventi che non fanno più dello yoga quando una persona fa una richiesta di cura specifica ad un professionista. Penso che ci si debba proprio differenziare, ma forse tu non ti poni questo problema e dal punto di vista epistemico e dal punto di vista professionale ed etico.
Saluti
Vedi gieko allora che la mia 'impressione' era fondata? Un'impressione che derivava appunto da un vasto terreno di 'percezione comune' che esiste e che non da il giusto riconoscimento ad una psicoanalisi che è davvero pratica clinica e terapeutica con tutte quindi le trasformazioni che ne derivano e che la distaccano dalle prime ipotesi freudiane sul trauma specifico che, per inciso, erano esatte oltre che geniali; geniali e giuste per una società organizzata ancora sul senso di colpa e nella quale l'isteria rappresentava l'esempio più chiaro che definiva la qualità dei rapporti umani,della dimensione intrapsichica della donna,del dramma morale...oggi le cose sono cambiate ma evidentemente permane quel 'pittoresco' che giustamente rilevi.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Saluti,
Luigi
Sì luigi, lo sappiamo tutti che nella percezione comune lo psicoanalista va alla ricerca di traumi, violenze, si sostituisce a mamma e papà e varie ed eventuali. Ma finchè lo dice una persona qualsiasi, pazienza. Se siamo su un forum di psicologi la cosa mi preoccupa un po' di più. Se non altro per il fatto che ci si esprime su argomenti studiati sui bigini universitari, spesso schematicamente fermi a 30 anni fa (se va bene).
Che permanga il "pittoresco", come lo sono altre categorie nella percezione comune. Ma che all'interno della comunità professionale ci sia un livello di discussione differente mi sembra più che auspicabile.
Saluti
Come ribadisco, mi sono iscrittto al forum con un'intento specifico, nella mia modesta veste di counselor [...come mi urtano le differenziazioni fini a se stesse...], che ha lo scopo di scoprire qualcosa di piu' su una precisa teoria della mente, conosciuta come analisi transazionale.
Il mio intento secondario e' quello di imparare. Sempre, costantemente e senza soluzione di continuo.
Ma con un proposito chiaro: essere utile alla domanda.
Scusate percio' se non me la sento di perdermi in discussioni accademiche, ma cerco sempre la ricaduta pratica di ogni asserzione.
Si tratta di una forma mentis maturata al letto del paziente e nei comuni rapporti umani, senza mai considerarmi il detentore di un sapere specialistico che assolva solamente ad un mio bisogno di sentirmi ok.
Citazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
Non c'è nulla di così pratico come una buona teoria.
Buona vita
Guglielmo
Concordo.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Sopratutto se la teoria e' pratica.
L'è di coccio, questo.Citazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
buona vita
Guglielmo