"Ragazzo mio" certo che c'è di più!
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"Ragazzo mio" certo che c'è di più!
Tralasciando l'ironia, dalla quale il moderatore mi ha chiesto di distanziarmi ( con un po' di dispiacere da parte mia), credo che quando una persona con disagio Borderline si arrabbia ci sia veramente qualcosa di più.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
O é ancora criminale?
Sul crimine e sul criminale mi sono già spiegato nei post precedenti! il punto centrale che contestavo era la tua affermazione che tra crimine e disturbo borderline non ci fosse legame; il legame invece viene confermato dai criminologi, la ragazza borderline che ho conosciuto io anni fa, non era assolutamente una criminale!
Sempre? garzie se mi darai una cortese risposta......cortese.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Elimino il sempre! per te invece è mai?
Nè sempre, né mai: ogni essere umano può commettere un atto delittuoso.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Non credo che i "crimini" commessi da soggetti borderline siano in numero statisticamente (e significativamente) superiore aquello commesso dalla popolazione generale.
Grazie per la risposta.
Rispetto il tuo pensiero, ma non lo condivido!Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
Grazie anche a te.
ahahahhahaha scusate eh...mi fate troppo ridere!
Questo punzecchiarvi a vicenda.. eheheh :argh:
Cara peste1987, non desidero punzecchiare, ma attenermi al tema, originato da " quando un.....si arrabbia".Citazione:
Originalmente inviato da peste1987
Ecco, quello che credo é che quando si arrabbia non commete necessariamente un crimine.
Ciao.
Vorrei approfondire l'aspetto della psicoterapia:quali sono i meccanismi alla base del peggioramento?Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
Non sono affatto d'accordo. E non abbaimo le basi per generalizzare. Criminologi? Non sono molto ferrata sull'argomento.Ad esempio?Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Ciao, non capisco bene la domanda; provo comunque: il peggioramento può verificarsi se si interviene su uno dei molti sintomi che presenta il quadro borderline.Citazione:
Originalmente inviato da MargueriteD.
Questo perché i sintomi hanno una loro funzione omeostatica, sono dei punti per mantenere un equilibrio molto difficile nei soggeti borderline. Quindi risolvendo un sintomo puoi creare uno squlibrio (scompenso) che porta ad aggravare le difficoltà della persona.
Non so se ti ho risposto.
Ciao. Lucio
Quindi???? Alla fine non si guarisce mai????Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
Risolvi una cosa per peggiorarne un'altra..?
Piccola peste,Citazione:
Originalmente inviato da peste1987
non intendevo assolutamente asserire questo; anzi.
Volevo richiamare l'attenzione sul fatto che intervenire su sintomi isolati dalla struttura non porta a buoni risultati.
Questa é la mia esperienza: non posso documentare niente.
Prendila come opinione.
Ciao. Lucio
E' quello che dev'essere accaduto al border di mia conoscenza. Anni fa è stato in terapia da una psicologa, e ho l'impressione che quest'ultima lo abbia scambiato per un istrionico, intervenendo di conseguenza. Quando l'ho rivisto dopo otto anni, l'ho trovato peggioratissimo.
La mia domanda riguarda le condizioni di applicabilità dela psicoterapia a soggetti borderline.Al di la della letteratura scientifica sulll'argomento,che consulto privatamente, mi interessano le osservazioni che uno psicologo può aver raccolto nel corso della pratica professionale. Mi spiego meglio : il materiale che ho consultato riporta vari studi sull'efficacia di interventi psicoterapeutici (ad esempio ,Gabbard,per citarne uno),che non sto qui a discutere. In contesti informali ,ad esempio discutendo con pazienti ed ex pazienti anche borderline,mi è parso di notare che spesso nella pratica si preferisca ricorrere soltanto a terapie farmacologiche e ricoveri in strutture psichiatriche.E questo va in direzione opposta ai dati scientifici di cui sopra.Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
Secondo la tua(posso darti del tu?)esperienza mi sono formata un'idea sbagliata?
Un aspetto che non ho approfondito è quello dei meccanismi psicologici che possono portare il paziente borderline ad un peggioramento nel momento in cui viene intrapresa una psicoterapia.
Se può esserti utile il mio contributo, posso rappresentarti la situazione in cui mi sono trovato tempo fa con il soggetto borderline con tratti istrionici di cui sopra (ne ho già parlato in precedenza sul forum). E' presto detto: costui aveva fatto tesoro dei concetti orecchiati durante le sedute per farne poi delle "frasi-macigno" con cui spiazzarmi le volte che tentavo di rinfacciargl le pratiche manipolative esperite in passato nei miei confronti.
Ho avuto la certezza che certe affermazioni fossero in realtà farina del sacco della sua terapeuta la volta che, alla sua ennesima affermazione apodittica, l'ho interrotto dicendogli. "E non tentare di glissare con le frasi della tua psicologa": A quel punto lui se n'è uscito con l'espressione tipica di chi è stato preso con il "sorcio in bocca" e, come sempre quando è messo in difficioltà, ha taciuto.
Ho letto i tuoi post precedenti ,grazie per la testimonianza! Non deve essere sato facile per te affrontare una situazione tanto complicata. Ad ogni modo io penso che sia soprattutto attraverso la psicoterapia che un soggettoo borderline possa compiere miglioramenti significativi,anche se non è certamente un percorso indolore,nè per il paziente nè per le persone che gli stanno accanto.Citazione:
Originalmente inviato da dogana_vecchia
Scusami, ma mi sembra che la tua idea sulle azioni,vissuti e relazioni dei soggetti Borderline sia colorata negativamente.Citazione:
Originalmente inviato da dogana_vecchia
Quello che volevo dirti é che queste persone non vivono per lanciare "frasi-macigno" con cui spiazzare l'altro; vivono con diffcoltà e spesso sono nelle condizioni di sopravvivere, più che vivere, attivando comportamenti di difficile comprensione: non per questo, hanno l'obiettivo di ferire così, tanto per fare.
Forse cercano qualcosa.
Ciao. Lucio
No, abbi pazienza, mi ero espresso male. Le frasi-macigno da lui pronunciate consistevano in abili giri di parole per tacitarmi. Avevo fatto degli esempi tempo fa sul forum, se hai un po' di tempo per una ricerca dovresti trovare facilmente il post in questione, che se non ricordo male s'intitola pressapoco ripetere agli altri quello che dice lo psicoterapeuta.
Lo so benissimo che lui non voleva né ha mai voluto ferirmi, tant'è che in quindici anni non mi ha mai detto la benché minima cosa sgradevole, poverino. Piuttosto, in alcune occasioni si è lasciato sfuggire delle frasi che senza alcuna intenzionalità da parte sua mi hanno profondamente umiliato, ma essendo perfettamente consapevole della sua condizione di border ho lasciato correre, altrimenti lo avrei preso a schiaffi.
L'ultimo episodio risale alla penultima occasione in cui ci siamo visti. C'eravamo dati appuntamento sotto l'organo istituzionale per il quale lavora, e quando lui è arrivato mi ha detto, molto carinamente per la verità, che le volte successive sarebbe stato meglio vederci altrove, perché i suoi superiori non volevano che si facesse vedere "con gente estranea". Tutto questo scrupolo non gli impedisce di mettere annunci con foto su siti hard, e di fare la cronistoria on line dei suoi incontri con le prostitute.
Un'ultima chiosa: lui sa benissimo che io sono perfettamente al corrente del suo passato e anche di quello di sua madre, che non è certo dei più reprensibili.
Spero di avere ben compreso il tuo chiarimento; quello che mi sorprende (anche se non é affare mio) é il coinvolgimento e la rabbia che traspare, quando scrivi del raporto con il tuo amico.Citazione:
Originalmente inviato da dogana_vecchia
Ciao. Lucio
Ma figurati, nessun problema, anzi, tutt'altro! :approved:
Sì, sei "andato a dama". In effetti trattasi di un rapporto un po' distruttivo, spalmato lungo un quindicennio. E il bello è che non era il primo borderline a cui mi rapportavo, ma il terzo, se non addirittura il quarto. :sbonk:
Ti chiederai come mai cado regolarmente su persone di questo tipo. Una spiegazione me l'ha fornita qualche mese fa la moglie di un anziano neuropsichiatra (ambedue mi conoscono da più di vent'anni). Sostiene che il mio essere sempre carino, paziente e gentile con tutti ha anche l'effetto controproducente di mettere a loro agio un certo tipo di persone.
Sono parole sue, io non mi attribuisco nessuna di queste qualità. Però mi sono reso conto nel tempo che bambini, adolescenti e persone anziane sembrano avere una predilezione per me. :mumble:
Grazie per il chiarimento. LucioCitazione:
Originalmente inviato da dogana_vecchia
Per Marguerite.
Ho diviso il tuo intervento e oggi rispondo alla prima parte (ovvio che è una mia visione della situazione). In rosso il mio contributo.
Mi spiego meglio : il materiale che ho consultato riporta vari studi sull'efficacia di interventi psicoterapeutici (ad esempio ,Gabbard,per citarne uno),che non sto qui a discutere. In contesti informali ,ad esempio discutendo con pazienti ed ex pazienti anche borderline,mi è parso di notare che spesso nella pratica si preferisca ricorrere soltanto a terapie farmacologiche e ricoveri in strutture psichiatriche.
Sì. Questo accade spesso,ma non è determinato dagli elementi fondanti la personalità Borderline, bensì dalle numerose complicanze che essi presentano (Diagnosi di Asse I).
Direi, anche, che non si può parlare di un protocollo Psichiatrico per la cura del DPB, piuttosto di diverse tendenze della Psichiatria nell’affrontare questo disagio: riporto i due che, secondo me, sono i più significativi,ponendosi ai poli opposti:
1- Il DPB è una sindrome cronica da curare come la Bipolare (molti dicono: per sempre) e che si può controllare e non guarire;
2- Il DPB è guaribile: si consiglia un breve trattamento con stabilizzatori e (cautamente) con SSRI; ricoveri, s necessari, molto brevi. Viene raccomandato un contestuale trattamento psicoterapeutico.
Ciao. Lucio
Anzitutto questi soggetti sono portati a scompensarsi anche a fronte di eventi che, per altri, si possono considerare marginali.Citazione:
Originalmente inviato da MargueriteD.
Per la Psicoterapia: a mio avviso, ci possono essere due meccanismi che possono indurre peggioramenti nel DPB.
1- Un modello che interviene troppo rapidamente su uno o più sintomi che compongono il quadro di personalità borderline, perdendo di vista gli elementi centrali del disturbo.
2- Un modello troppo lento che può indurre un abbassamento dell’autostima del soggetto e può portare ad una sorta di effetto “nocebo”. Abbiamo allora rabbia e fluttuazioni ancora più rapide che si generalizzano a tutto il funzionamento globale.
Personalmente credo che sia necessario agire contemporaneamente su entrambe le dimensioni (sintomi e nodi centrali).
Spiegarti questa opinione, credo richiederebbe un libro; ma dobbiamo tenere presenti molti aspetti: compliance, bisogno di affetto e sostegno, fluttuazioni, inglobamento……! Veramente moti aspetti; la mia convinzione è che sia il disturbo più difficile da curare e più pericoloso per lo psicoterapeuta.
Infine, non reputo che gli stabilizzatori siano sempre necessari.
Ciao. Luio
Grazie mille Lucio per la risposta. Seguiranno nuove domande da parte mia....Medito.Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
Quando vuoi.Citazione:
Originalmente inviato da MargueriteD.
Ciao.Lucio
Perchè? :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
mi riferisco a quel "pericoloso per lo psicoterapeuta"
Perchè? Cosa c'è di pericoloso?
Già, me lo chiedo anch'io...Citazione:
mi riferisco a quel "pericoloso per lo psicoterapeuta"
Perchè? Cosa c'è di pericoloso?
Si definisce "inglobamento"; sappiamo che con queste persone non si può utilizzare la neutralità......hanno spesso un elemento (persona) che utilizzano ( con onestà,credimi) come elementi sui quali scaricare rabbia o chiedere amore.Citazione:
Originalmente inviato da peste1987
Ogni psicoterapeuta che interviene sui Borderline ( non chi lo fà una tantum e interviene impropriamente) conosce questo apetto e l'importanza che ha di operare uno spostamento di "figura di riferimento" - come prima precisato- su di sé.
Ovvio che comporta un pericolo.......mi sembra di una evidenza estrema, non per te, ma per chi si definisce professionista.
Lo Psicoterapeuta, pur entrando in una relazione d aiuto attiva e disponibile, ha bisogno di porre attenzione a non farsi inglobare.
Finisco: con i Borderline non si lavora un giorno al mese, bisogna dedicare anni di studio, preparazione e supervisione: non é semplice coniugare le cose che ho definito prima, anzi può risultare pericoloso per l'identità dello Psicoterapeuta e per il mantenimento di un ruolo di auto
Piccola, se non ti ho risposto o ho risposto in modo non soddisfacente,scrivilo (proverò a spiegarlo meglio a chi si ritiene o é stato ritenuto Borderline - non a chi scrive tanto per scrivere).
Ciao. Lucio
Rifletti, si sa mai.....Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
La mia opinione é nel Post precedente a quello in cui ho dato un'altra breve risposta.Citazione:
Originalmente inviato da peste1987
Ciao. Lucio
ma questa è una presa in giro, o che? :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Grazie Lucio, sei stato molto esauriente :approved:
Volevo aggiungere soltanto una cosa.
Secondo me un ulteriore pericolo per lo psicoterapeuta quando tratta con un soggetto con questo tipo di disagio, è quello di rischiare di andare continuamente fuori pista....e magari infrangere anche qualche regola, a volte senza nemmeno accorgersene.
Vabeh, potrei aggiungere anche molte altre cose, ma per ora mi fermo qui :)
Concordo, e può essere conseguenza di quello che ho definito "inglobamento".Citazione:
Originalmente inviato da peste1987
Per quel che mi riguarda, puoi aggiungere quello che ritieni più opportuno.
Ciao. Lucio
No, no... condividevo il tuo dubbio.Citazione:
ma questa è una presa in giro, o che? :mumble:
Saluti,
ikaro
Grazie Lucio, i tuoi consigli sono sempre preziosi!Citazione:
Rifletti, si sa mai.....
:)Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
Ce ne sarebbero un po' di cose da dire sulla questione "psicoterapia di un borderline"
Ma mi rendo conto che a volte sono esagerata e altre volte la gente non capisce ciò che penso. O non approva.
Se ai voglia prova a dirle e non preoccupiamoci delle esagerazioni. Capita a tutti di amplificare qualche volta.Citazione:
Originalmente inviato da peste1987
Ciao. Lucio
ok, visto che però in questo thread vado fuori tema con quello che vorrei dire, apri quello che volevi aprire che ne parliamo. ;)