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Sinceramente non mi interessano entrambi......ma quando lavorerò in équipe mi piacerebbe essere informata sui percorsi formativi dei soggetti coivolti(medici, infermieri, psicologi, psichiatri..........)tutto qui! Secondo me tutti dovrebbero interessarsi delle persone con cui lavorano....(non solo della propria professione)!:approved:
Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
Enusp - Maths Jesperson: Il modello medico sulla pazzia, critica e modelli alternativi
leggilo però
Concordo su quello che è scritto sul link ma una cosa non mi è chiara: visto che una vera DIAGNOSI non è possibile in questo campo.....come mai si continua a far uso di questo termine?e poi....sei proprio sicuro che gli psichiatri vedono dipendere tutto dalla malattia?Se credono inguaribile tale malattia devono sentirsi così frustrati da non intraprendere questo percorso formativo!
forse avrò dei problemi io....(come è molto probabile:asd:)ma ti giuro cher ancora non riesco a capire quello che vuoi sapere... dato che la differenza tra psicologo psicoterapeuta e psichiatra psicoterapeuta ti è stata ampiamente spiegata in ogni modo...Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
quali sono i tuoi dubbi?perchè sinceramente non ho capito:mumble:
Ragazzi è impossibile capire le domande di zuccherina. Io ho già abbandonato post fa..a questo punto non credo abbia i mezzi per riuscire ad articolare un serio ragionamento oppure non legge i post o ( ma credo non sia questo il caso) non riesce a capirci nulla.
Allora zuccherina, prima di tutto ti ringrazio perchè mi stò divertende molto a battibeccare con una studente e questo mi gratifica, soprattutto perchè uno riscopre le sue conoscenze e le paragona a chi della materia non ne sa nulla...è molto efficace per l'autostima personale. Seconda di poi.....ma riesci a esprimere una domanda o un opinione comprensibile per tutti???
Cioè...se per te il problema è che uno psichiatra è anche psicoterapeuta...bè..lo è anche per noi! Questo ti disturba così tanto?
Poi ti ripeto...quando invece che sui libri, quando invece che a tirocinio ti ritroverai a lavorare in equipe, allora capirai la differenza. A differenza di molti psicologi ( devo dire la verità questo è vero) gli psichiatri SANNO che il loro esercizio alla psicoterapia è scarso...e quindi ( un pò perchè sono tutti a lavorare nel pubblico) inviano molto, moltissimo agli psicoterapeuti (psicologi). Molto più di quanto tu immagini.
Inviano tantissimo agli psicologi per diagnosi interventi e valutazione di progressi, folow up e altro. Uno psichiatra non è uno psicoterapeuta, è abilitato all'uso di psicoterapia., ma non è assoltamente uni psicologo, e non è abilitato ad esserlo! ( poi se ci sono psichiatri più bravi a fare gli psicologi stessi bè...questa è la preparazione personale di ognuno).
Chi ti ha detto che le specializzazioni sono solo una volta a settimana? Questo te lo sei inventato...Ci sono tantissime ore di tirocinio ( e non si fanno più le fotocopie a questo punto) e nelle scuole pubbliche l'orario è identico a quello dei medici che si specializzazno in psicologia clinica e che poi possono anche fare concorsi per PSICHIATRIA. ( ma uesto lo so già che non ti entrerà in testa).
Comunque già mi aspetto una tua risposta ambigua se non con un altra domanda...ti prego...per stimolarmi fai qualcosa di diverso...sennò davvero è meglio chiudere il post!!!
Saluti
...poi non scordiamo il percorso di studi...5 anni di pscologia ( io ho dato su 30 esami 13 esami a medicina e non quelli del nuovo ordinamento...non dirmi nulla perchè ci insegno) un anno di tirocinio...sei mesi per l'esame di stato...
Non svendo la psicologia per così poco.
Non vedo la differenza visto che anche lo psichiatra è abilitato alla psicoterapia....
e poi io ho amiche che devono iscriversi a scuole di psicoterapia e hanno figli......ma dicono che non c'è problema visto che si frequenta solo nel week-end....
Ma criticare il nuovo ordinamento non serve a nulla: sono la stessa cosa.
Più esami in breve tempo......meno esami in più tempo......logico!:approved:
Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
Ok! Non ci arrivi.
Sì, concordo, ma secondo me è proporzionata a quello che ci serve, praticamente a nulla!Citazione:
Grazie, Simoncino, è proprio quello che volevo dire. Concordo in pieno con te che la nostra conoscenza dei canali e processi fisici attraverso i quali i fattori sociali ci modificano è troppo scarsa, quasi nulla.
ma tu che professione svogli?o che corso di laurea studi?Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
e poi posso sapere questo tuo astio?ti giuro che non capisco il problema..
psichiatra psicoterapeuta
psicologo psicoterapeuta........ cosa vuoi precisamente sapere?perchè ancora non ci arrivo....
(la pazienza è la virtù dei forti)
Ma guarda, c'è poco da arrivarci, provammo a capirci qualcosa tempo fa in una discussione sul counselling e anche lì, non c'era verso, continuava sempre a dire le stesse cose, si possono solo avanzare ipotesi :D:Citazione:
e poi posso sapere questo tuo astio?ti giuro che non capisco il problema..
psichiatra psicoterapeuta
psicologo psicoterapeuta........ cosa vuoi precisamente sapere?perchè ancora non ci arrivo....
a) E' una psicologa mancata, aveva tentato il test e non l'ha superato;
b) E' stata mollata dal suo fidanzato psicologo;
c) E' in psicoterapia e sotto un transfert particolarmente negativo
d) Tutte le precedenti
Voi che dite? :asd:
Saluti,
ikaro
Sono una futura Assistente Sociale Specialista. Il mio non è astio ma voglia di conoscere e, perchè no, discutere su argomenti interessanti........sinceramente le critiche che avanzate nei miei confronti non mi toccano più di tanto...soprattutto quando si persevera.....quindi continuate se ci provate gusto.......
Risponderò solo se gli interventi sono utili per l'argomento in questione!
Scusa, ma come si fa a fare interventi utili quando l'interlocutore non fa altro che ripetere la stessa solfa? Quale voglia di conoscere se ignori gli interventi di chi ha maggiori conoscenze ed esperienze in materia? E gli argomenti interessanti come si potrebbero sviluppare se non si fa che andare in loop?
Probabilmente rimarrà un mistero...
infatti con molti vostri interventi concordo....con altri meno(questo non significa che mi dovete dare addosso solo perchè non sono d'accordo e porto anche le motivazioni)!
Bene, allora se ci sono cose su cui concordi potresti scriverlo, se ci sono cose su cui non concordi potresti invece motivarle con argomenti seri. Se questi ultimi non reggono ti sarebbe forse più utile capire il perchè e provare a vedere le cose sotto un'ottica differente. Ah... ripetere ossessivamente che lo psichiatra è anche psicoterapeuta perchè c'è l'insegnamento di psicoterapia nella specializzazione o perchè è la legge a stabilirlo non è esattamente portare motivazioni serie.
Potrebbe giovare a qualcosa anche ipotizzare che se "ti si dà addosso" magari una motivazione c'è è non è solo che siamo brutti e cattivi.
Vediamo se così cambia qualcosa...
Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
in genere le scuole di specializzazione (ma anche i master) si svolgono nei week end con orario continuato dal mattino alla sera, perché si presume (o si spera :asd: ) che chi li frequenta lavori e quindi invece di fare 3 ore di lezione tutti i giorni, se ne fanno 30 in due giorni. Non cambia nulla a livello di ore.
Se vedi nei post precedenti ho detto quando ero d'accordo e quando no.....gli argomenti che ho portato sono molti di più.....ma non mi sembra il caso di ripeterli(e con questo concordo con te)!Il discorso potrebbe andare avanti ma sta a voi porvi in maniera differente.......neutrale senza alcun giudizio che vada sul personale......:mano:
Visto che qui si discute di Psicologo-Psichiatra......quante ore al giorno fanno gli psichiatri nella scuola di specializzazione?
Ma quali argomenti avresti portato?! Guarda che non siamo dei beoti, quando uno argomenta il discorso va avanti altrimenti no. Se vuoi veramente avere le informazioni di cui parli quindi ti conviene assumere una atteggiamento differente - basterebbe di maggiore ascolto ed apertura - tu per prima. Vedrai che ti verrà risposto di conseguenza. Se no lasciamo stare, che mi sembra che si sia stati fin troppo gentili nei tuoi confronti a risponderti fino ad adesso.
Ovviamente niente di personale.
ormai mi ci sto incaponendo:asd:Citazione:
Originalmente inviato da Zuccherina
ricominciamo....qual è il tuo problema?e quali sono i tuoi dubbi?
Se vogliamo andare avanti all'infinito...Citazione:
Originalmente inviato da simoncino
ho capito ma non capisce...Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Per la serie: "perle ai porci", ci riprovo! :approved:Citazione:
Scusa ma la psicoterapia senza farmaci condotta da uno psichiatra si riconduce al modello medico?e se si...come.....vorrei capire
La risposta alla tua domanda è sì: anche la psicoterapia senza farmaci si può ricondurre al modello medico/ortopedico (o "modello-scarto dal modello", cfr. Renzo Carli per approfondimenti)! Questo modello ha delle implicazioni evidenti già nell'atto diagnostico del professionista psichiatra: esame obiettivo, raccolta descrittiva di segni/sintomi e diagnosi psichiatrica (hai presente il DSM?) in cui si parla di disturbi, sindromi, malattie che poggiano su un sapere universale, impersonale, naturalistico e fondato razionalmente. Dal punto di vista terapaeutico invece vige il regime prescrittivo, finalizzato ad una restitutio ad integrum, ovvero ad un ritorno allo stato che precedeva la cosiddetta malattia: bisogna ripristinare le funzioni malate e riportarle ad uno stato di salute (preciso che anche alcune terpie psicologiche operano secondo questo modello medico/ortopedico, guarda a caso proprio quelle che vanno a nozze con la farmacoterapia). Il malato pertanto non deve ostacolare la prassi terapeutica del curante, deve piuttosto lasciare che essa si dispieghi in maniera lineare e seguire indicazioni e prescrizioni. Naturalmente anche quella tra medico e paziente è una relazione, che si basa su due assunti fondamentali: la volontà del paziente di guarire (e quindi di seguire le indicazioni del curante, spesso e volentieri con modalità paternalistiche e moralistiche del buon medico, appunto) e l'autorità del medico in quanto supposto detenere un sapere attraverso il quale lui stesso opera. In soldoni: mettiti un camice bianco e puoi (quasi) fare miracoli... Io preferisco occuparmi del quasi! :jd:
Saluti,
ikaro
Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Ottimo contributo ikaro!
Scommetto 10 a 1 che Zuccherina non capirà.
Chi scommette?
ps. sicurmente ci sono più ore di psicoterapia ad una specializzazione di psicoterapia che non ad una laurea di assistenti sociali ( specializzata che vuol dire 3+2 anni?).
Però cari colleghi c'è da fare anche una supposizione: molto probabilmente zuccherina veramente non ci arriva, a questo punto mi sembra "terapeutico" interrompere questo dibattito magari sperando che ci diverta ancora aprendone degli altri nuovi...o la facciamo scompensare davvero!!
Saluti
Hei hei hei....non erano partite le scommesse! Non vale!!!:approved:Citazione:
Originalmente inviato da simoncino
Perchè, la "restitutio ad integrum", è universalmente perseguita da "tutti" gli psichiatri-psicoterapeuti, che non utilizzano anche i farmaci, secondo te, scusami? Non esistono quelli che invece propongono un discorso di cambiamenti evolutivi verso e dentro se' stessi e verso il mondo? :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Mettiamo che la situazione precedente fosse proprio quella estremamente piu' problematica, da far evolvere, da cui differenziarsi, prendere le "distanze":jd:
A meno che la tua,non sia una "semplificazione" ad hoc, in questo contesto:P
Ciao:ciao:
La mia era ovviamente una "semplificazione ad hoc" per rispondere ad una domanda di Zuccherina, ovvero può esistere una psicoterapia secondo il modello medico senza l'uso di farmaci? La risposta è sì, secondo il mio punto di vista e la mia esperienza. Naturalmente il discorso cambia se uno psichiatra, come dicevo qualche post fa, "abbandona" il modello medico per una formazione in psicoterapia. Si accettano controargomentazioni naturalmente...Citazione:
Perchè, la "restitutio ad integrum", è universalmente perseguita da "tutti" gli psichiatri-psicoterapeuti, che non utilizzano anche i farmaci, secondo te, scusami? Non esistono quelli che invece propongono un discorso di cambiamenti evolutivi verso e dentro se' stessi e verso il mondo? :mumble:
Mettiamo che la situazione precedente fosse proprio quella estremamente piu' problematica, da far evolvere, da cui differenziarsi, prendere le "distanze":jd:
A meno che la tua,non sia una "semplificazione" ad hoc, in questo contesto:P
Saluti,
ikaro
Prima di tutto leggi bene: non ho detto che sono specializzata ma ho solo detto il titolo che alla fine viene rilasciato facendo i due anni di specialistica e l'iscrizione all'albo A.
E' vero la formazione in medicina richiede necessariamente il modello medico-paziente ma non necessariamente in psichiatria. La psicoterapia "senza Farmaci" condotta da uno psichiatra si basa sul vostro stesso modello: parlo dei casi meno gravi in cui il paziente non necessita di farmaci per essere calmato perchè "malato". Parlo dei casi in cui è la nostra psiche a determinare disfunzioni di ogni genere. Per lo psichiatra tale persona non è affatto malata ma necessita di un percorso di psicoterapia per capire l'origine del suo problema e trovare un percorso ad hoc per ripristinare se non migliorare la situazione iniziale!
Appunto, ci sei arrivata persino tu!Citazione:
trovare un percorso ad hoc per ripristinare se non migliorare la situazione iniziale!
Ripristinare la situazione iniziale = restitutio ad integrum = modello medico/ortopedico.
CVD
Saluti,
ikaro
Ripristinare la situazione iniziale..........Esempio: una ragazza anoressica si rivolge a voi per essere aiutata........i particolari li ometto. In breve la ragazza dopo un determinato percorso mangia nuovamente(non è ripristino della situazione iniziale)? Se vai dal meccanico con la ruota bucata ritorni con la ruota esattamente come prima!!!!
Zuccherina, qui si parla di lavoro sul mondo interno della ipotetica paziente, sulle sue configurazioni strutturali, dove esisterebbe una "situazione iniziale" che andrebbe ripristinata? Secondo quali criteri poi? Il grosso problema è che in psicoterapia si lavora con soggetti e con realtà psichiche e non oggettive. Ovviamente parlare di una restitutio ad integrum diviene impossibile.
APPUNTO !!!!!Citazione:
Se vai dal meccanico con la ruota bucata ritorni con la ruota esattamente come prima!!!!
Ripristinare lo stato iniziale è l'applicazione del modello medico alla psicoterapia, cioè riparare un guasto nel funzionamento, sto cercando di farti capire che a questo modello se ne oppongono altri che vanno un po' al di là di questa restitutio, pensi di farcela a capirlo?
Io ho risposto solo alle affermazioni di ikaro il quale diceva che la differenza tra psich. e psicol.psicot era il modello medico(ripristinare la situazione iniziale).....ma non è vero poichè ognuno può farlo(es.).....Poi è chiaro che lavoriamo con delle persone........
Non è vero perchè ognuno può farlo? Ma per favore... Hai una vaga idea di cosa significa lavorare con gli oggetti interni, con un modello strutturale, cosa significhi interpretare? Ti pare che se fosse così semplice la gente non si rivolgerebbe al prete o alla portinaia risparmiando tempo e denaro? Suvvia, un po' di logica...
Dipende da cosa intendiamo per ripristino della situazione iniziale. Ho riportato degli es. (non il prete) in cui effetivamente c'è un riprist. della situaz. iniziale!
Poi è ovvio, ognuno ha le sue tecniche, il proprio oggetto di lavoro, i suoi tempi......Tutto qui. Ti sembra così paradossale????
Non si può concepire un ripristino ad una situazione iniziale in un essere vivente, che ha caratteristiche di complessità, di attività auto ed etero organizzanti che rendono semplicemente impossibile tornare nella stessa condizione ad un momento x del passato. Ecco cosa è paradossale in una visione non ortopedica o meccanicistica.
ok....e come lo chiameresti il caso dell'anoressica che torna a mangiare(per farla breve)?
Trasformazione della struttura sottesa al sintomo.
Questa ragazza prima non era anoressica, lo è diventata in seguito a degli eventi......nel corso della sua vita. Se guardi un attimo al solo risultato.....non lo definiresti un ripristino(in effetti la ragazza torna alla vita normale che conduceva prima)!
Tale risultato può essere raggiunto da uno psichiatra tranquillamente senza l'uso di farmaci!