E allora??? La psicoterapia strategica intanto è strategica mentre la PNL non è neurolinguisticaCitazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
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E allora??? La psicoterapia strategica intanto è strategica mentre la PNL non è neurolinguisticaCitazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Vabbè allora proprio non vuoi arrivarci, non è neuro più neuro meno, le parole contano!
Il fatto che siano una marea non giustifica la pubblicità ingannevole della PNL. E' come dire "tanto rubano tutti!"Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Non ho scritto "a tutti gli italiani", sei scorretto a re-interpretare quello che scrivo, impara l'italiano e impara a non fare battute di dubbio gusto per sfuggire alle domande che ti pongo sull'argomento.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Ma possibile che io ti parlo di PNL e tu dici che i discorsi tendenziosi sono ovunque??? Che centra il restoCitazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Senti, tu usi metodologia come sinonimo di metodo, sono due parole diverse ci sarà un perché, per Bandler e Grinder è stato studio del metodo e quindi metodologia, ma il risultato (e quello di cui parlavi tu nel post) è un metodo, non una metodologia.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Li fa pure Bandler i libri commerciali e tendenziosi, quindi non facciamo i finti moralisti, del tipo PNL è libertà, titolo che si commenta da solo.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Non mi interessa! Sono fatti suoi! Non sono responsabile di questo tuo amico collegaCitazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Forse non leggi quello che scrivoCitazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Questa è una tua assunzione gratuita io non associo un modello mal definito a psicoterapie studiate, era solo per evidenziare che ci sono differenze...non che ci sia un' analogia come scrivi.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Nardone cita solo il mirroring. La sua terapia è un insieme di cose, ridurci al mirroring fra le tante è ridurre tanto.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
[/QUOTE]Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Vabbè mi sa che non mi capisci proprio, a me non interessa niente di quel grasso, dico solo che il nome è irreale, falso, mendace. E tu non rispondi alle mie domande e fai solo battute di dubbio gusto come quella di "tutti gli italiani", rispondi seriamente se ti va di parlarne, altrimenti lasciamo perdere, tanto parlo con uno che si identifica con una tecnica non penso ci sia dialogo è come se mettessi in discussione la tua identità dicendo che non hanno molto valore, quindi tanti saluti
Lui si vende, e se è efficace fa anche bene, in ogni caso resta che la psicoterapia strategica è strategica, la PNL non è neuro-linguistica! In ogni caso il sito di Nardone non mi sembra niente di così plateale anche se lo slogane effettivamente fa sorridere :)Citazione:
Originalmente inviato da LateralTalking
Il metodo terapeutico di Nardone è molto meglio strutturato rispetto ai metodi della PNL e il comitato scientifico della scuola di Arezzo è fatta da scienziati veri (Nardone, Ricci Bitti, Salvini). . .
La PNL non ha dati scientifici e questo è ampiamente documentato, non conosco studi specifici sulla psicoanalisi, in ogni caso conosco dei studi che valutano l'efficacia delle psicoterapie psicodimaniche non del tutto soddisfacenti. Non so però quanti studi siano, come sono stati fatti...Sicuramente esistono...Questo non basta per chiamarla una terapia privilegiata, è un argomento che non conosco bene.Citazione:
Originalmente inviato da LateralTalking
I <<metodi>> PNL non sono modelli psicoterapeutici, quindi non pretendono nessuna dimostrazione scientifica, ammesso che, poi, tutti i modelli psicoterapeutici l'abbiano.Citazione:
Originalmente inviato da Igorino!
Non ho ridotto Nardone a nulla, ho solo citato il <<mirroring>> perchè ricordo quello, relativo alla PNL.Citazione:
La sua terapia è un insieme di cose, ridurci al mirroring fra le tante è ridurre tanto.
E anche ciò che ha detto della PNL in un suo convegno.
Che cosa <<non capisco>>?Citazione:
Vabbè mi sa che non mi capisci proprio, a me non interessa niente di quel grasso, dico solo che il nome è irreale, falso, mendace. E tu non rispondi alle mie domande e fai solo battute di dubbio gusto come quella di "tutti gli italiani", rispondi seriamente se ti va di parlarne, altrimenti lasciamo perdere, tanto parlo con uno che si identifica con una tecnica non penso ci sia dialogo è come se mettessi in discussione la tua identità dicendo che non hanno molto valore, quindi tanti saluti
1) Che la PNL non ha dimostrazione scientifica o almeno non ce l'ha al 100%?
L'ho affermato anch'io. Mi conforta anche ciò che scrivi a proposito della Psicoanalisi. Ma la PNL è solo un <<metodo>> e, quindi, secondo me non merita sottolineare all'infinito che non è dimostrata scientificamente.
Forse meritano più attenzione gli scarsi risultati a proposito della Psicoanalisi.
2) Che il nome Programmazione Neuro Linguistica è, secondo Te, <<irreale, falso e mendace>>? La definizione di <<neurolinguistica>> che hai riportato di che anno è? E' posteriore al 1972? Sai che Richard Bandler-detto da Te il grasso- non è uno psicologo e che con <<neuro>> voleva negli anni Settanta definire solamente il collegamento con processi interni alla nostra mente? Per questo va condannato il termine, l'acronimo?
Se Ti sembra ancora volutamente <<irreale, falso e mendace>> rivolgiTi a lui.
Il marchio <<PNL>> è depositato e di sua proprietà.
3) Non mi sono identificato in nessuna <<tecnica>>, anzi avevo scritto che per capire la PNL non basta apprendere una o più tecniche, ma capire il modellamento e i modelli della PNL.
Io non mi identifico nè con una tecnica, nè con Bandler o con Dilts. Non sono per me dei guru o divinità. Sono me stesso e il mio apprendimento che considero lungo e non breve. Anche dove esistono tecniche brevi, l'apprendimento può essere lungo, molto lungo.
Non lo sono ma pretendono di saper far superare le fobie... (piccola contraddizione), non lo sono però scrivono libri che si chiamano "la metamorfosi terapeutica"... Trovo siti in giro che parlano di terapia PNL o di gente che afferma che "non è terapia"... "però fa superare le fobie" etc etc (il tutto con titoli di due giorni.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Guarda il fatto che non si autodefiniscano psicoterapeutici non significa che non necessitino di test di efficacia...
Vabbè allora era un commento che va fuori dall'argomento di cui parlavamo, il fatto che Nardone citi il mirroring e che faccia ogni tanto il nome della PNL ai convegni e un paio di volte su tutta la bibliografia, non aggiunge molto alla conversazione.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
La PNL non ha quasi per niente una dimostrazione scientifica e per me questo è un punto focale in quanto promette molto ma non ci sono dati a sostegno, il fatto che sia un metodo non cambia (in ogni caso loro si definiscono scienza comportamentale e la cosa è almeno per ora una falsità). Dire che è un metodo è un tuo reframing (magari anche giusto), ma io mi riferisco a chi utilizza il termine in un modo diverso dal tuo.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Non centrano gli anni 70 era improprio anche agli anni 70, io comunque non credo che il largo l'abbia fatto in malafede, e come ti dicevo non mi interessa di lui, sto dicendo che come marchio oggi è spesso usato a sproposito, di certo non ne ha colpa chi lo usa correttamente, anche se di partenza è un termine irreale.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Volutamente no, non penso che l'idea di Bandler al tempo fosse quella e ti ripeto, non mi interessa parlare con Bandler, io parlo dell'utilizzo che se ne fa oggi. Il marchio è depositato a sua proprietà, ma c'è gente che ci fa la cresta su 'ste cose, le parole gli appartengono in termini di diritti d'autore, l'uso che se ne fa è un altro conto.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Beh se ti definisci Modeler di certo ci tieni a questo aspetto, come hai spesso mostrato nella conversazione.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Sicuramente.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
intanto bisogna distinguere tra psicoanalisi, terapia psicoanalitica, terapie psicodinamiche.Citazione:
IT_Medeler Che cosa <<non capisco>>?
1) Che la PNL non ha dimostrazione scientifica o almeno non ce l'ha al 100%?
L'ho affermato anch'io. Mi conforta anche ciò che scrivi a proposito della Psicoanalisi. Ma la PNL è solo un <<metodo>> e, quindi, secondo me non merita sottolineare all'infinito che non è dimostrata scientificamente.
Forse meritano più attenzione gli scarsi risultati a proposito della Psicoanalisi
La "Psicoanalisi" classica, se vogliamo essere fiscali, di per sé non è una psicoterapia, ma un metodo di svelamento dell'inconscio, in linea con quanto teorizzato da Freud (che poi ha dei risvolti terapeutici, ma questi sono secondari alla presa di coscienza dell'inconscio). Una analisi personale la può fare anche chi non ha sintomi, per ampliare la conoscenza di sè.
Esistono poi le Psicoterapie psicoanlitiche (cioè psicoterapie che si fondano sul corpus teorico della Psicoanlisi, cioè applicano la teoria psicoanalitica alla cura dei disturbi psichici) di varia natura: lunghe, brevi, focalizzate sul sintomo. Vi sono poi le psicoterapie psicodinamiche (che hanno via via riferimenti sempre più deboli con la Psicoanalisi classica), come la terapia interpersonale, ad esempio.
Per venire al discorso efficacia, la "psicoterapia psicoanlitica" si è dimostrata efficace, soprattutto con i disturbi della personalità, forse perché essendo molto radicati richiedono un lavoro molto profondo. La "psicoterapia interpersonale" si è dimostrata molto efficace per i disturbi dell'ambito depressivo.
Trovo comunque inadeguato paragonare la pnl alla psicoanalisi!!!! Freud, per fondare la Psicoanlisi, ha scritto un corpus teorico di 20 tomi!! (mi pare 20, ora non ricordo di preciso) e la psicoanlisi ha prodotto la più completa e coerente teoria della personalità attualmente esistente, ed è l'unica teoria che, attualmente, è in grado di spiegare l'origine di certi disturbi (tipo l'isteria, alcuni dist. psicosomatici, ecc.).
Le teorizzazioni di Freud inoltre si basavano sulla clinica e sull'uso del metodo scientifico (ricordiamoci che Freud faceva parte del positivismo), poiché in base a quello che osservava nei suoi pazienti formulava ipotesi e poi le verificava sul campo (osservazione, formulazione di ipotesi, verifica e confutazione...è il metodo scientifico). La scienza, successivamente, ha confermato varie idee di Freud: la teoria dell'ansia, le pulsioni, l'importanza dei primi anni dell'infanzia nella formazione della personalità, il transfert, e altre cose.
Caro Jonny, continui a parlare di un qualcosa che non conosci dicendo inesattezze, tipo che il coaching sarebbe pieno di imperativi di " must", falso, posso affermarterlo con certezza considerando che sono quasi 3 anni che ho iniziato ad interessarmi dell'argomento facendo vari corsi.
Tornando alla scientificità, Igorino ha ragione non possiamo affermare che la pnl sia provata scientificamente, esistono studi che la contestano, anche se come ho già linkato in passato, esistono anche altri studi che invece confermerebbero alcune ipotesi della piennelle, ma in mancanza di dati certi non possiamo considerarla un vera neuroscienza.
Però come già scritto, non facciamo il paragone con le psicoterapie! perchè neanche quelle lo sono, le uniche terapie relamente validate scientificamente sono le terapie cognitivo comportamentali! come dichiarato dalla American Psicology Association. Altre terapie sono più indicate per certi disturbi tipo le sistemiche per i disturbi alimentari, la tbs porta molta risultati validi successo nel 90% dei casi; ma nel sito di opson sono presenti decine di discussioni sulla tbs con altri colleghi che contestano i dati portati da Nardone, qualcuno parla di (percentuali Bulgare). Sulla psicoanalisi oltre alle critiche famose sulla non scientificità Popperiane, sappiamo che esiste una diatriba tra che pensa che sia una conoscenza dell'animo e che invece la vede come forma di guarigione, ma basta leggersi il librio dei terapeuti cognitivo comport. Francesi (il libro nero della psicoanalisi) per dire che le critiche nascono a fiumi, Nardone in uno dei suoi ultimi libri, cita la frase dell'umorista Krauss "la psicanalisi, è la malattia di cui pretendere essere la cura". A ragione, nel senso che la pensa esattamente in quel modo.
Così come alcuni psichiatri non credono assolutamente nella psicoterapia.
Sul Marketing è vero, ma che dire? è marketing!
Concludendo in ogni orinetamento si potrebbe dire tutto e l'incontrario di tutto (frase psicanalitica).
Critichiamo pure la pnl, ma evitiamo di confrontarla con altri approcci in termini di presunta scientificità, entreremmo in un campo infinito...in cui si correrebbe il rischio di rimanerne impantanati.
Concordo con "Bella Primavera", con il pretesto di denunciare le contraddizioni della PNL (nobile ed encomiabile scopo, senza dubbio) si cerca di denigrare una metodologia. Denunciamo pure le contraddizioni della PNL, ma cercare di svalutare un metodo perchè (e l'avrò ripetuto anch'io almeno 6 volte...) non è <<dimostrato scientificamente>> è un copione che su OPS si è ripetuto più e più volte allo stesso modo. Si allude solamente, lasciandolo implicito, cioè come presupposto, che un metodo che non sia dimostrato scientificamente non è efficace. Perfetto, MA chi lo ha detto??Citazione:
Originalmente inviato da Igorino!
Mi sembra un gioco del "Sì, ma..." (che Berne si è dimenticato di dimostrare scientificamente...). Certo non è psicoterapia, MA <<parlano di metaformosi terapeutica>>, certo le tecniche vengono da lì (Satir, Perls, Erickson erano terapeuti...) come lo dovevano intitolare?
<<Non si autodefiniscono psicoterapeutici...>>?? Ma chi? Hai trovato <<certi siti in giro>>...la rete è piena di tutto e il contrario di tutto!
Se Bandler non è un guru o una divinità, non lo è neppure Robert Dilts (di cui si è citato solo un concetto, estrapolato da non si sa quale testo...) e neppure la rete dove ognuno può creare siti che affermano qualunque cosa.
Io non dico di natura che siano efficaci o no, ci sono molti dati che smentiscono non solo l'efficacia ma anche moltri presupposti, così come ci sono dati che (anche se stranamente su OVID SP non sono riuscito a trovarli) sono a favore della PNL. In ogni caso in entrambi i versi (a favore versus contro) abbiamo troppi pochi dati!Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Io rimango solo sulla contraddizione di base che c'è tra parole e fatti! Non dico che è falsa di partenza, dico che con le parole fanno un uso esageratamente strumentale.
Ok, osservare uno psicologo tecnicamente molto efficace, estrarne le parti fondamentali e piazzarci su un marchio PNL a me sembra marketing non mi sembra un metodo nuovoCitazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Certo, ma chissà perché certi siti tendenziosi parlano di PNL a caso...Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
1. non è regolamentata
2. è un nome scientifico su una cosa non scientifica (ed è una contraddizione, nulla contro le cose non scientifiche)
3. fa marketing
Si trova tutto e il contrario di tutto, io però di psicologi che ritengono di avere capacità taumaturgiche ancora non ne ho visti... Di PNL ne ho visti diversi...
Ripeto la pnl è lo studio dell'esperienza soggettiva, se qualcuno spendendo soldi con Favaretto ha migliorato le relazioni con l'altro sex, ben venga! se qulcuno con i corsi di vendita ha aumentato il proprio budget, ben venga anche esso.Citazione:
Originalmente inviato da Igorino!
la pnl è comunicazione cosa fondamentale nella nostra vita aumentando le capacità comunicative otteremo benefici in campi diversi, ognuno in basa alla propria soggettività! non ti piace la pnl? costa troppo? non è scienza? no problem non la fare!, altri hanno speso soldi hanno ottenuto benefici? ok va bene così.
Saluti
Bravo! Hai centrato il cuore della PNL! Il modellamento è solo questo??Citazione:
Originalmente inviato da Igorino!
Ed è così semplice? Che cosa facevano i modelli completamente?
Bisogna andare a ripetere il processo fatto dagli sviluppatori oppure si rimane a livello di tecnica. E la tecnica come hai scritto più sopra è facile sia da apprendere che da trasferire ad altri. Non solo è facile, ma addirittura banale.
Ma chi fa questo non è un Trainer in PNL.
Mancano i dati?? Basta andarseli a cercare, ci sono molti libri dei primi modellatori - che non è solo R. Dilts - ma anche Steve Andreas, in questo 3D è stato perfino citato, perchè citato a sua volta da Wikipedia, ma non perchè è stato affrontato direttamente un suo testo (letto, studiato e approfondito). Ci sono libri di Steve Andreas pubblicati anche in Italia?
Mancano realmente le fonti di informazione oppure basta Internet?
Internet è vasta, bisogna verificare l'intenzione di chi cerca...Citazione:
Certo, ma chissà perché certi siti tendenziosi parlano di PNL a caso...
Io, invece, in venti anni di esperienza, ne ho visti (quindi non si tratta solo del collega che ha copiato dal CV di qualcun'altro, alcuni titoli - e non solo il Trainer training di Bandler - ...!). Un giorno [chi ha già letto i 3D sul Counseling già conosce questo "caso"] un collega, oltre che psicologo anche psicoterapeuta, che collaborava allo stesso progetto a cui lavoravo, incomincia a cambiare materia di insegnamento e "magicamente" comincia a insegnare PNL! Mentre io la insegnavo allo stesso gruppo ed era la mia materia...grande correttezza di un grande professionista! Sì un "grande", che il giorno prima aveva tentato di mandare in trance una partecipante allo stesso Corso. Chi era Superman? Dall'ipnosi (che non era materia di insegnamento, nè di sperimentazione sulla pelle dei partecipanti...) alla PNL.Citazione:
io però di psicologi che ritengono di avere capacità taumaturgiche ancora non ne ho visti... Di PNL ne ho visti diversi...
Accortosi che "l'aveva fatta fuori dal vaso", aveva cambiato materia...naturalmente buttandosi sulla PNL!
Tutto e il contrario di tutto già esiste nella realtà e per parecchi professionisti di varie discipline. I più seri bisogna cercarseli e con fatica, almeno in Italia.
No ma figurati, a me piacciono sti siti, mi faccio le migliori risate, sono tragicomici mi dispiace solo per chi ci casca.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Sicuramente qualcuno ottiene benefici per l'effetto-trattamento non lo metto in dubbio.
Il problema (ripeto la centesima volta) non è che non sia scienza, moltissimi metodi psicologici hanno poco di scientifico, ma il problema è che utilizza termini che presuppongono scientificità quando non ce n'è.
Forse non ci siamo capiti su qual è il punto, sicuramente non è contare quanti truffatori ci sono da una parte e l'altra (anche se vi consiglio di dare un' occhiata al video YouTube - Vincenzo Fanelli ) , sto solo dicendo che esiste un uso strumentale diffuso in PNL e come venga utilizzato a mo' di brand.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Ovviamente non me la prendo con chi usa correttamente il nome, ma a mio parere c'è un abuso di questo termine e il fatto che è facile ottenere un titolo in PNL (basta pagare) nascono molti pseudo-esperti a caso. Ora non escludo che ci sia gente competente (ci mancherebbe), ma io in giro vedo tanti giullari, e vi dico che ho visto due corsi di piennellisti ed erano terrificanti... Voglio sperare non siano tutti così, in ogni caso questo è il mio parere
YouTube - Pnl e fisica quantistica
da denuncia!!! PNL e FISICA QUANTISTICA??????????????
YouTube - Ascoltare l'inconscio
FERMATELO!!!
che stronzate mamma mia, le profezie autoavveranti, l'energia universale, einstein e l'inconscio...
E invece è interessante per chi si rivolge a costoro.Citazione:
Originalmente inviato da Igorino!
Ne esistono tanti di brand, basta sceglierne un altro.Citazione:
e come venga utilizzato a mo' di brand.
Che <<basta pagare>> è una Tua affermazione...ma ammettiamo per assurdo che fosse vera, allora vale anche per il collega psicologo-psicoterapeuta citato (Cercare di sperimentare la trance con una partecipante a un corso, che è rimasta incollata alla sedia dalla paura). E si vantava pure della scuola che aveva frequentato...!Citazione:
il fatto che è facile ottenere un titolo in PNL (basta pagare) nascono molti pseudo-esperti a caso
Peccato che alcuni dei nomi dei più competenti sono stati anche citati e confusi tra <<i giullari>>...il rischio, secondo me, di queste "campagne" più ANTI-qualcosa, che di reale informazione è fare confusione, eccetto che lo scopo non sia esattamente questo.Citazione:
Ora non escludo che ci sia gente competente
Per quanto riguarda <<il parere>> personale ci andrei un po' più cauto nel scrivere nome e cognome accanto al Tuo parere di <<truffatore>>. Per definire tale una persona, secondo me, bisogna conoscere i fatti (Sai che ha truffato qualcuno??) e non una conversazione per quanto sia "raffazzonata" e confusa su You Tube.Citazione:
in ogni caso questo è il mio parere
L'esperto in fisica quantistica!!! ahahhahahahahha... il mondo subatomico!!! Ma dico io chi l'intervista questi soggetti? :DCitazione:
Originalmente inviato da LateralTalking
Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
E' come dire di fronte a un killer... "ne esistono tanti di killer, basta sceglierne un altro".
Si ma parliamo di questo....
Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Prendiamo i corsi di NLP Italy, paghi e hai il foglio, non ci sono test, non è un mio presupposto.
Ma perché io ti parlo di un caso, e tu mi dici che hai dei colleghi sleali? Mi dispiace per loro e per chi ci va appresso ma non cambia le cose!
Guarda, io penso di essere allo scacco matto se l'ultimo che ti ho citato per te non è un truffatore nè un giullare, più che portarti quei video sicuramente non te lo posso trascinare da casa e fartelo dimostrare direttamente, io ti ho detto la mia, se non sei d'accordo pazienza.Citazione:
Originalmente inviato da IT_Modeler
Cosa mi dimostra che non dice il vero? Il video! Non c'è una parola a posto.
Ho capito che la PNL ti chiede sempre "come fai a saperlo?", però a tutto c'è un limite, rendiamoci conto, la fisica quantistica applicata alla PNL, nomi a caso per fare scena
YouTube - Enneagramma - DVD - di Vincenzo Fanelli
EH???
YouTube - Videocorso Lettura Veloce & Memoria - Giacomo Bruno - YouTraining.it
PNL applicata alla lettura veloce??? (altro brand random)
YouTube - Motivazione, PNL, Autostima
ummaduninnamiaaiutami
YouTube - AUTOSTIMA: PNL Autostima Emozioni Sicurezza
AARGH
YouTube - PERSUASIONE: PNL Comunicazione Ipnosi Seduzione
i principi di Cialdini ripresi dalla PNL.... MA QUANDO????????????
Vincenzo Fanelli, è un serio professionista che studia pnl da 20 anni.
Igorino pensala come vuoi ognuno alle sue credenze.
ti scrivo solamente ciò che mi disse una volta Favaretto "alcuni impiegano il loro tempo e le loro energie a discutere su ciò che è meglio o ciò che è peggio, se invece lo impiegassereo per raggiungere i loro obiettivi ed essere felici, per loro sarebbe molto meglio".
Saluti
Ok le mie credenze mi dicono che si tratta di qualcosa di terrificante, la massima di Favaretto non mi dice niente, io penso sia ai miei obiettivi che a cosa è meglio o peggio (sarà una violazione linguistica ma ho un punto di vista)Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
20 anni per leggersi 10 libri? Velocissimo! Questa è l'efficacia di quelli che parlano di lettura veloce applicata alla PNL :|Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Complimenti!!!!
Lo sai cosa è paradossale in quello che scrive Favaretto? Che il suo lavoro è discutere su "ciò che è meglio" su come "si diventa eccellenti" (cioè su come si diventa migliori) e si fa anche dei bei soldoni!!! E poi ti dice anche che non bisogna discutere su ciò che è meglio, tanto lo sa LUI, dall'alto dei suoi non-studi!!!Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Dato che ci sei tanto amico col non-dottor Fava rispondigli che bisogna prima discutere su i propri obiettivi, su ciò che è meglio fare per raggiungerli in maniera etica e morale, e solo poi formulare l'obiettivo e raggiungerlo, e digli pure che se non ci fosse stato qualcuno prima di lui a discutere su cosa è meglio fare staremmo ancora col faraone e a prenderci a clave in testa!!!
E soprattutto pensare cosa è meglio/peggio e raggiungere gli obiettivi non sono cose contrapposte!!!
Anche nel tuo ragionamento c'è del paradossale.
Da una parte affermi che la pnl possa funzionare e che la applichi anche tu(hai elencato le tecniche per te più funzionali), dall' altro poi crititchi i video di Fava sulla seduzione, scusami ma se funziona, potrebbe funzionare anche nella seduzione? quindi perchè criticare Favaretto?
Altro paradosso, critichi il marketing sulla pnl, poi però ti sei comprato 15 libri(dando un contributo al loro marketing). Eppoi se una cosa non piace perchè comprarsi 15 libri? ,ne basterebbe uno?
Poi che ne sai di cosa ha studiato Fanelli, non ti viene un ragionevole dubbio che abbia girato gli STATI UNITI, STUDIANDO CON VARI TRAINERS? dare sentenze senza conoscere la persona è erroneo (in pnl si hiama distorsione).
Eppoi la finta scientificità! ma sei realmente convinto che lepersone che vanno ai corsi siano realmente interessati alla neuroscienza? forse, sicuramente qualcuno, ma per me chi va ai corsi non va, è perchè è provata a livello scientifico, ma perchè vuole cambiare parti di se e lo fa seguendo persone che trasmettono entusiasmo ed energia e non che vanno invece incontro ad autoreferenziali mentalizzazioni.
Saluti.
Mamma mia...addirittura?! Paragonare marchi come quelli PNL a degli assassini!Citazione:
Originalmente inviato da Igorino!
Ma non stai esagerando? Ho ho parlato di "altro dalla PNL".
<<Colleghi sleali>> come quello citato sono iscritti ad un Albo pubblico dello Stato e al Registro degli Psicoterapeuti...se sono dei cialtroni hanno in mano più armi per manipolare un cliente, che si rivolge a loro con fiducia (Meriterà fiducia uno psicologo-psicoterapeuta, che ha studiato quattro anni di Ipnosi presso la scuola...per il cliente).Citazione:
Prendiamo i corsi di NLP Italy, paghi e hai il foglio, non ci sono test, non è un mio presupposto.
Ma perché io ti parlo di un caso, e tu mi dici che hai dei colleghi sleali? Mi dispiace per loro e per chi ci va appresso ma non cambia le cose!
E' <<sleale>> aprire un'attività di formazione, assolutamente libera a cui puoi recarTi oppure no? Quanti enti formativi esistono che rilasciano <<fogli>> di "Attestati" o "Qualifiche professionali"?
Anche se non ci fosse una parola a posto, per questo motivo è il caso di chiamarlo <<truffatore>>? Non si tratta di domande PNL (che se hai studiato e apprezzi, come hai scritto, puoi fartele anche da solo), ma stare ai fatti: conosci qualcuno che è stato truffato da lui? Io allora non scriverei che è <<un truffatore>>, ma del collega psicoterapeuta sì. E se conosco qualcuno che si improvvisa "Trainer in PNL", sconsiglio caldamente tutti quelli che conosco dal rivolgersi a lui. Ma sconsiglio lui non la PNL.Citazione:
Cosa mi dimostra che non dice il vero? Il video! Non c'è una parola a posto.
Ho capito che la PNL ti chiede sempre "come fai a saperlo?", però a tutto c'è un limite, rendiamoci conto, la fisica quantistica applicata alla PNL, nomi a caso per fare scena
Ciao Igorino, mi sembra tu sia interessato al coach ma insoddisfatto di ciò che trovi qua e là, in alcuni estratti. Se vuoi prova a dare un'occhiata a quest sito, tra i Corsi e Master pot laurea; non so se ci sono gli aspetti che ti interessano e sensibilizzano di più. Spero possa trovarci qualcosa di utile per la tua ricerca.Citazione:
Originalmente inviato da Igorino!
"Scuola di coaching website"
Buongiorno, volevo invitare gli utenti ad una discussione piu' costruttiva senza dover utilizzare termini come truffa o altro che non portino prove tangibili, dato che in caso contrario sono passibili di denuncia... Quindi andrei cauto con affermazioni del genere senza prove inconfutabili. Si puo' benissimo esprimere un'opinione anche sulle competenze reali portate da professionisti o sull'efficaca di tecniche e metodi utilizzati, ma sempre rimanendo in un contesto di dialogo, anche fortemente critico ma sempre rispettoso delle idee altrui.
Non saranno tollerate ulteriori cadute di stile.
Grazie a tutti per la collaborazione.
duccio
Penso di aver sbagliato i termini, dice solo delle falsità e fa dei corsi che a mio parere utilizzano tecniche che si sono dimostrate inefficaci, e propone dei prezzi altissimi (supponendo dunque una qualità dietro). Se volete continuare la discussione contattatemi in privato che sul forum non mi fanno scrivere quello che penso (bella primavera ho provato a contattarti in privato ma non mi faceva inviare messaggi)
guarda se dici che in hrd sono cari, posso darti ragione, ma su Fanelli proprio non si può dire visto per 2 giorni di corso mi chiese 100 euro, e che per una personal coaching ne prende 50.
ps. avevo la memoria intasata ora è libera, puoi mandarmi il messaggio privato.
Io penso dipenda anche da che tipo di corsi fa, se due giorni di corso sono 100 euro a persona e invita venti persone sono 2000 euro, a mio parere guadagnati con tecniche di efficacia nulla... In ogni caso su internet trovo practitioner a 1300 euro...
E aggiungo questa, ho letto che lavora per l'AIPAC... E conoscendo il presidente dell'AIPAC che mi ha insegnato psicologia della formazione e orientamento a Urbino, ho avuto un' ennesima conferma . . . Stiamo parlando di una persona che ha scritto "dialoghi tra psiche e soma" un testo nel quale si afferma che l AIDS è dovuto a crisi di identità e dove si cerca un nesso tra ogni malattia e un tratto di personalità il tutto definito molto vagamente e senza citare NESSUNO studio! E a questo rispondo caro AIPAC abbi rispetto per chi soffre, e se non conosci studi che colleghino malattie serie come l'AIDS a dati sperimentali tienile per te le tue "crisi d'identità" e le tue pseudo interpretazioni!
Sul fatto che siano tecniche prive di efficacia, mi permetto di dissentire considerato che grazie ad un ancoraggio, sono riuscito a superare, la paura fottuta che avevo di prendere l'aereo.
Nel video Fanelli non afferma che le sue teorie siano scientifiche, ma che esiste un settore di studio che cerca un'integrazione tra fisica quantistica e pnl.
quindi ci si può credere o no.
Tempo fa un fisico Capra ha scritto un libro "il tao della fisica", diventato best seller, in cui cerca una fusione tra teorie della fisica e teorie taoiste e della cabala ebraica ecc.
Anche un biologo Lipton, sta facendo successo con video e libri, quando afferma che il pensiero modifichi il dna.
Queste non sono teorie provate dalla scienza, ma comunque hanno la possibilità di essere divulgate ed anche apprezzate come rifiutate.
L'ancoraggio ha un senso, il tao della fisica e la pnl+fisica quantistica no! Se c'è qualcuno che fa successo sul nulla, felici loro!Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Il pensiero modifica il dna...e fare video e libri prima di avere le prove è una cosa per fare soldi, possono essere apprezzate...ma perché farlo se non hanno nessun tipo di fondamento?
Esistono libri anche sulla omeopatia, non riconosciuta dalla scienza, ma usata dai medici, libri sull ipnosi regressiva a vite precedenti, non riconosciuta ma comunque usata da colleghi psicologi. IL fatto Caro Igorino, è che qui enteremmo in un discorso infinito...che forse influenza anche il costruttivismo, il concetto di realtà di 1 e 2 livello.
La dimostrazione è che anche nel virus hiv, riconosciuto dalla scienza ufficiale come causa dell'aids, eppure esistono scienziati che la pensano diversamente anche profili di alto livello un premio nobel, (Mullis) oppure lo possiamo veder con i cambiamenti climatici, al maggior parte della comunità scientifica punta l'indice sul global warning antropico, proponendo prove scientifiche evidenti, ma esiste un numero minore di scienziati che la pensa diversamente, ed anze le prove schiaccianti che provocherebbero il global warning vengono viste come prove che anzi la smentiscono.
Ed esistono altri climatologi che invece parlano di global cooling.
E qui ci leghiamo al costruttivismo quando afferma che le nostre credenze le nostre idee e esperienze, influenzano la nostra percezione, quindi anche i dati sarebbero soggetti ad interpretazione. (hai mai letto Watzlawick "la realtà inventata?").
Quindi anche la scienza non sarebbe che una costruzione della realtà.
Questo aspetto è presente in tutti i campi del sapere, figuriamoci nella psicologia scienza alquanto fragile......
L ho letto Watzlawick, ma fidati il suo messaggio non è che dato che tutto è costruito allora è bene spararle a random sulla scienza e magari vendere metodi random, i metodi che escono dall epistemologia alla watzlawick seguono criteri scientifici. Se prendi ad esempio la psicoterapia breve strategica si basa sulla ripetibilità dei risultati, su statistiche, definizione, cose che non accadono altrove...quindi non tiriamo in ballo il costruttivismo e la buon anima di Watzlawick per giustificare teorie senza fondamenta di nessun tipo!Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Stiamo parlando dello stesso Mullis che crede di essere stato rapito dagli alieni???????????????????
Si, lo stesso mullis che però ha vinto un nobel, per aver inventato la reazione a catena della polimerasi, in qualsiasi campo troverai libri video che escono dalla comunità scientifica mondiale, eppure spesso sono fatti da persone esperte dal settore, i risultati della terapia breve strategica vengono contestati da altri psicoteraputi. Se cerchi una scientificità coerente potrai trovarla in certi campi, tipo la chimica e matematica, la fisica (forse,ma anche li esistono teorie che escono dal seminato), ma non in altri, guarda l'agopuntura da anni viene usata anche negli ospedali, ma quelli del cicap continuano a contestarla........
Lo stesso Mullis che ha pubblicato un libro che si chiama ballando nudi nello spazio della mente! Guarda il fatto che ci sia incoerenza scientifica a mio parere non è una bella cosa, in nessun campo! E ti dico che il fatto che una scienza sia in qualche modo incoerente non deve giustificare pseudo esperti a dire cazzate!Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Guarda che dando spazio e legittimità e certi pseudo-esperti c'è anche gente che ci rimette le penne, sentivo di un caso di un omeopata che ha fatto togliere l'insulina a un diabetico sostituendolo con una medicina omeopatica ovvero sia: acquafresca! E poi è morto!
Su Mullis io aggiungerei che ci sono Nobel per la Pace che hanno fatto le peggiori guerre...
In ogni caso io accetto che siano pareri discordanti... è normale altrimenti non si va avanti... ma questi devono avere un minimo di fondamento!
Il fatto che si associ pnl a fisica quantistica non è nient altro che un modo per dare una legittimità che non esiste tramite ragionamenti senza senso!
Continuano a usare omeopatia, agopuntura anche se è contestata (anche perchè non esistono dati a favore)? Mi dispiace per chi si sottoporrà a questi trattamenti...Anche perché se il placebo funziona rimane placebo...e anzichè inventare metodi inutili che posson ofare al massimo da placebo...diamo direttamente un placebo!!! altrimenti c'è chi si confonde e crede che siano cose affidabili mentre sono pseudoscienze che si basano sull'acqua fresca!
Vedevo su youtube uno agopuntore che aveva inventato l'orecchino che secondo alcune pressioni faceva dimagrire il tutto senza nessuno studio, ma vergognatevi! Se esiste l orecchino per far dimagrire perché le percentuali di obesità sono in aumento!?? Non vendiamo metodi per quello che non sono! Sono delle persone vergognose che fanno soldi sulle debolezze altrui!
Perché quando una medicina funziona le percentuali di patologia diminuiscono e quando ci sono metodi random non succede niente???
Se un omeopata sospende una cura efficae per introdurre la sua, va denunciato alla autorità ed espulso dall'ordine,ma senza andare dei casi estremi ripeto che, pur non essendo riconosciuta viene usata da molti medici; l'agopuntura è stata riconosciuta da diversi studi che ne confermano l'efficacia soprattutto come analgesico, e viene insegnata in 24 università (nel nostro paese), eppure il cicap continua a contestarla (vedi torniamo al costruttivismo).
Ripeto in tutti i campi vengono divulgate teorie e pratiche non riconosciute dalla scienza, c'è chi ci lucra, ma anche chi è onesto e crede in ciò che fa.
Non tutti credono che la scienza spieghi tutto, come già scritto in psicologia ne hai l'esempio più evidente, dove anche le terapie validate dalla scienza, lasciano dubbi e perplessità, dove la psicoanalisi pur contestata da molti per la mancanza di scientificità, ha dominato il mondo psicologico per una vita, esistono psichiatri che pensano che le psicoterapie non funzionino.
Queste diatribe esisteranno per sempre, ed è inutile fare crociate in tal senso.
Esisteranno per sempre, e se io credo che una cosa sia in efficace continuerò a dirlo per sempre, non è un motivo per non parlarne, e sulle pratiche non riconosciute ce ne sonoCitazione:
Originalmente inviato da bella primavera