Critiche alla Psicoanalisi e alle Psicoterapie

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

E' davvero una catastrofe che non si possa avere come compagno una modella o un calciatore? Non credo che sia così oggettivo come "male", dal momento che ci sono coppie esteticamente "normali" che vivono la propria vita felici e contenti.

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In fin dei conti nulla è catastrofico oggettivamente nemmeno le catastrofi, puoi vivere senza le gambe, senza braccia, senza pene, paralizzato e così via, ed in fin dei conti non è catastrofico oggettivamente nemmeno essere morti, ma il vostro approccio toglie un male semplicemente convincendo l'altro che non è così male, io questo non lo trovo giusto e nemmeno corretto.
Il giudizio su ciò che è male o bene è soggettivo, i problemi che derivano da questo giudizio invece sono oggettivi.
Lo scopo per voi non è quello di risolvere un problema, ma quello di far adattare alla mancata soluzione di questo convincendo la persona ad occuparsi di altro.
Non sono d'accordo sul fatto che i disturbi legati al conoscere debbano essere delegati necessariamente a figure molto diverse dallo psicoterapeuta, si può non essere capaci di relazionarsi anche perché mancano buoni schemi per relazionarsi con gli altri, terapie diverse da quella psicoanalitica prendono in considerazione anche questi aspetti e perciò non è detto che uno psicoterapeuta non debba anche dare consigli (là dove la cosa può risultare utile e favorire quindi la soluzione di una difficoltà posta dal paziente) invece di starsene là seduto ad ascoltare e guardare e chiedere "lei cosa ne pensa?".

Un saluto

Beh, charlie, mi sa che hai frainteso completamente cosa volevo dire e a cosa miri la psicoanalisi.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

non è detto che uno psicoterapeuta non debba anche dare consigli (là dove la cosa può risultare utile e favorire quindi la soluzione di una difficoltà posta dal paziente) invece di starsene là seduto ad ascoltare e guardare e chiedere "lei cosa ne pensa?".

Un saluto

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Ma infatti. Se arriva in uno studio psicoanalitico un paziente con evidenti segni di panico disorganizzante (cioè una dimensione clinica che richiede accoglimento e ''messa in sicurezza'' data la gravità del dolore provato) secondo te uno psicoanalista dice ''lei cosa ne pensa''?? Si attiverà invece una situazione in cui si cercherà di accogliere tutte le sfaccettature della ''domanda'' del paziente e si useranno ''tutti i modi'' affinchè il sintomo regredisca. Si...perchè anche in analisi i sintomi vanno in remissione abbastanza presto. Questa è almeno la mia ''linea'': gli studi di certi particolari orientamenti psicoanalitici confermano quanto detto; la questione ''consigli'' è delicata ma non facciamone un dramma o qualcosa di più di quanto in realtà sia: un consiglio ''malcelato'' talvolta è anche utile e non sarà certo per questo che il lavoro di analisi sarà pregiudicato. Da qui a sostenere una terapia esplicitamente ''direttiva'' (cioè una terapia in cui non conta la reciproca ''condivisione'' psicologica perchè, a ben vedere, il paziente potrà dire 'si si' ma parti della sua personalità,che sfuggiranno ad entrambi i termini della coppia, si opporranno al ''programma'' terapeutico producendo tutta una serie di cose)ne passa di acqua. Violentare il paziente con ''programmi'' non lo vedo affatto una buona cosa; d'altro canto non vedo perchè, in certe situazioni (che l'analista sempre valuta ''per benino''), si debbano rigettare condotte terapeutiche a priori: i problemi sono altri...per quanto mi riguarda.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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ma il vostro approccio toglie un male semplicemente convincendo l'altro che non è così male, io questo non lo trovo giusto e nemmeno corretto.

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Io non lo trovo vero, invece! E' l'esatto opposto, direi...

Citazione:

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Lo scopo per voi non è quello di risolvere un problema, ma quello di far adattare alla mancata soluzione di questo convincendo la persona ad occuparsi di altro.

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Anche qui direi che è l'esatto opposto di quello che scrivi: il "convincere l'altro" che il suo è un errore di giudizio o convincerlo ad occuparsi di altro è qualcosa che rimanda, grossolanamente, al mondo delle terapie cognitivo-comportamentale o strategiche, che in effetti perseguono deliberatamente obiettivi di adattamento...

Citazione:

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Non sono d'accordo sul fatto che i disturbi legati al conoscere debbano essere delegati necessariamente a figure molto diverse dallo psicoterapeuta, si può non essere capaci di relazionarsi anche perché mancano buoni schemi per relazionarsi con gli altri,

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Cosa sono i disturbi legati al conoscere?

Citazione:

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terapie diverse da quella psicoanalitica prendono in considerazione anche questi aspetti

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Davvero credi che in psicoanalisi la relazione sia bandita? La psicoanalisi è relazionale, direi per definizione.

Citazione:

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e perciò non è detto che uno psicoterapeuta non debba anche dare consigli (là dove la cosa può risultare utile e favorire quindi la soluzione di una difficoltà posta dal paziente)

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Certo, laddove la cosa può avere un senso però, non "al bisogno" come credi tu, altrimenti l'analista faceva meglio ad addestrare piccioni...

Citazione:

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invece di starsene là seduto ad ascoltare e guardare e chiedere "lei cosa ne pensa?".

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Ma come, prima era lì che convinceva e spingeva la persona ad occuparsi d'altro, ora sta seduto, ascolta e di tanto in tanto dice "lei cosa ne pensa?".

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Citazione:

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ma il vostro approccio toglie un male semplicemente convincendo l'altro che non è così male, io questo non lo trovo giusto e nemmeno corretto.

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Io non lo trovo vero, invece! E' l'esatto opposto, direi...

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Io ho risposto a quello che diceva gieko... Sei d'accordo con lui o no?

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

è davvero una catastrofe che non si possa avere come compagno una modella o un calciatore? Non credo che sia così oggettivo come "male", dal momento che ci sono coppie esteticamente "normali" che vivono la propria vita felici e contenti.

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Insomma quello che è catastrofico ossia che rende infelici secondo me ognuno lo decide da sè, esistono anche i preti o i buddisti che non cercano affatto un compagno o una compagna e vivono felici così, ma questo cosa c'entra? Se una persona venisse mollata dalla moglie vi sembrerebbe congruente dirgli "dai non abbatterti, non è una catastrofe, ci sono anche i preti che vivono la propria vita felici e contenti da single"?

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Insomma quello che è catastrofico ossia che rende infelici secondo me ognuno lo decide da sè, esistono anche i preti o i buddisti che non cercano affatto un compagno o una compagna e vivono felici così, ma questo cosa c'entra? Se una persona venisse mollata dalla moglie vi sembrerebbe congruente dirgli "dai non abbatterti, non è una catastrofe, ci sono anche i preti che vivono la propria vita felici e contenti da single"?

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Come dicevo sopra, hai completamente stravolto il senso di ciò che dicevo, perlatro con la curiosa tendenza a passare dal considerare la realtà oggettiva (vedi "il sasso resta sempre un sasso, la fame sempre la fame" e via di questo passo), o relativa (come in questo caso) quando fa comodo a te.
Quello che ti si sta dicendo è che se una persona si reca dallo psicoanalista sostenendo che è una tragedia essere rimasto senza moglie, o anche che è una vera e propria catastrofe che le foglie degli alberi siano verdi, l'analista lo prenderà sul serio e lavorerà col paziente su questa sua sofferenza. (un atteggiamento consolatorio, tanto per essere chiari, può essere proprio di un sostegno psicologico, non di certo di un'analisi.) Che poi il colore delle foglie rimanga un problema o meno nella vita di questa persona, quello sarà affar suo, ma - tanto per essere chiari - lavorando sul problema "foglia" preso sul serio in quanto sintomo portatore di altri significati del paziente, esso non avrà più ragione di esistere.
Non so se adesso ti è più chiaro che con consolazione e convincimenti l'analisi non ha nulla a che vedere.

Citazione:

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Come dicevo sopra, hai completamente stravolto il senso di ciò che dicevo, perlatro con la curiosa tendenza a passare dal considerare la realtà oggettiva (vedi "il sasso resta sempre un sasso, la fame sempre la fame" e via di questo passo), o relativa (come in questo caso) quando fa comodo a te.
Quello che ti si sta dicendo è che se una persona si reca dallo psicoanalista sostenendo che è una tragedia essere rimasto senza moglie, o anche che è una vera e propria catastrofe che le foglie degli alberi siano verdi, l'analista lo prenderà sul serio e lavorerà col paziente su questa sua sofferenza. (un atteggiamento consolatorio, tanto per essere chiari, può essere proprio di un sostegno psicologico, non di certo di un'analisi.) Che poi il colore delle foglie rimanga un problema o meno nella vita di questa persona, quello sarà affar suo, ma - tanto per essere chiari - lavorando sul problema "foglia" preso sul serio in quanto sintomo portatore di altri significati del paziente, esso non avrà più ragione di esistere.
Non so se adesso ti è più chiaro che con consolazione e convincimenti l'analisi non ha nulla a che vedere.

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Il male ed il bene non sono oggettivi e lo stesso dolore legato a certe situazioni non lo è... Niente risulta problematico oggettivamente, qualcosa rappresenta un problema per una persona mentre la stessa cosa per un'altra no, ma i problemi che scaturiscono dalle preferenze e desideri personali sono oggettivi.

Prendere sul serio il problema "colore delle foglie" significa anche cercare di modificare lo stato di cose problematico, ossia il colore delle foglie. E' come dire "dottore non riesco a vederci più!"... "non si preoccupi adesso analizziamo il significato del sintomo"... Ma se il problema consiste proprio nel fatto che la persona non ci riesce a vedere, a cosa serve questo significato se poi non permetterà alla persona di vederci di nuovo?

Insomma voi non aiutate a risolvere certi problemi, quello che fate è non fare avvertire più alcune situazioni come problematiche. E' meglio chiarire bene questi punti perché buona parte dell'utenza li fraintende.

Un saluto

Citazione:

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Char_lie non è detto che uno psicoterapeuta non debba anche dare consigli (là dove la cosa può risultare utile e favorire quindi la soluzione di una difficoltà posta dal paziente) invece di starsene là seduto ad ascoltare e guardare e chiedere "lei cosa ne pensa?".

Un saluto

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si ma non è facile "ascoltare" perché l'ascolto di uno psicoanalista è un ascolto attento, attivo, non solo degli aspetti manifesti ma, soprattutto, del materiale non verbale ed emotivo che circola nel setting, delle risonanze emotive delle parole del paziente. Ed è da questo materiale (controtransfert) che trae spunto per le interpretazioni (e non i consigli, che è una delle poche cose che in analisi non si possono dare, fra l'altro :sbonk: )

Poi se tu vuoi svalutare la psicoanaisi a prescindere allora è un problema tuo, qualsiasi cosa si dice la puoi rivoltare dalla tua parte

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Il male ed il bene non sono oggettivi e lo stesso dolore legato a certe situazioni non lo è... Niente risulta problematico oggettivamente, qualcosa rappresenta un problema per una persona mentre la stessa cosa per un'altra no, ma i problemi che scaturiscono dalle preferenze e desideri personali sono oggettivi.

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Ed infatti vengono presi sul serio, come dicevo. Su questo punto mi sembra che si sia piuttosto d'accordo.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Prendere sul serio il problema "colore delle foglie" significa anche cercare di modificare lo stato di cose problematico, ossia il colore delle foglie. E' come dire "dottore non riesco a vederci più!"... "non si preoccupi adesso analizziamo il significato del sintomo"... Ma se il problema consiste proprio nel fatto che la persona non ci riesce a vedere, a cosa serve questo significato se poi non permetterà alla persona di vederci di nuovo?

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Ma come potresti modificare il colore delle foglie, char_lie, ce lo spieghi? Perchè se fosse possibile non staremmo qui a parlarne... Eppure sembra che tu ti aspetti che ci debba essere qualcuno o qualcosa che sia in grado di plasmare la realtà a seconda dei desideri delle persone. Questa è l'unica cosa che mi sembra tu reputi sia un intervento concreto. Peccato non esista nulla del genere, nè nella psicoanalisi, nè nella psicoterapia, nè da nessun altra parte.
Comunque lasciati dire che sottovaluti molto il valore di ciò che sta sotto il sintomo, il suo significato, e non riesci proprio ad immaginare che è possibile "ridare la vista" a chi porta aree psichiche accecate per la presenza di conflitti laceranti, proprio permettendo di analizzare le ragioni (a volte dimenticate) dei conflitti e risolvendoli.
Per tornare all'esempio che ho utilizzato, il problema del paziente che non può più vivere perchè le foglie sono verdi, non è il colore delle foglie, ma qualcosa di ben più profondo che, mediante nessi e sequenze è stato trasformato nel sintomo. E queste non sono speculazioni, ma processi fondati su dati clinici e teorici ben precisi, su equazioni portate dal paziente e messe in luce dal lavoro analitico.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Insomma voi non aiutate a risolvere certi problemi, quello che fate è non fare avvertire più alcune situazioni come problematiche. E' meglio chiarire bene questi punti perché buona parte dell'utenza li fraintende.

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Ti si è detto più volte che non è così, ma, come si suol dire, non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire...

Saluti

Citazione:

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Insomma voi non aiutate a risolvere certi problemi, quello che fate è non fare avvertire più alcune situazioni come problematiche. E' meglio chiarire bene questi punti perché buona parte dell'utenza li fraintende.

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Certo, infatti vengono chiariti, se il problema fosse una fobia questa può essere risolta, se il problema fosse cambiare il colore delle foglie questo non può essere risolto (certo se uno arriva a chiedere questa cosa sarebbe preoccupante...).

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ma come potresti modificare il colore delle foglie, char_lie, ce lo spieghi?

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Beh qualcuna con un po' di vernice (rossa ad esempio) la si può colorare :asd:...
Poi né io né tu conosciamo bene da cosa dipende il fatto che il colore delle foglie sia verde, come potremmo suggerire una soluzione riguardo ad un certo problema se abbiamo conoscenze così scarse?
Le foglie di alcune piante non sono verdi... Da cosa dipende? Lo sappiamo?

Invece di rimandare la domanda all'altro in modo retorico (come hai fatto tu con me... il solito "lei cosa ne pensa?") bisognerebbe dire... Io non ho la minima idea di come poter risolvere questo problema e non so nemmeno se sia possibile risolverlo usando qualche strategia ed i mezzi disponibili, non sono migliore di te in questo, l'unica differenza sostanziale tra me e te è che tu desideri fortemente che le foglie non siano verdi mentre a me non interessa molto di che colore siano.

Insomma se la persona che si rivolge a qualcun altro sapesse già come fare a cambiare lo stato di cose, non chiederebbe aiuto... Se l'altro non possiede mezzi e conoscenze migliori di chi chiede aiuto i problemi posti per me restano semplicemente irrisolti... Tutto qui.

Basterebbe dire "non è detto che noi abbiamo alcun sistema adatto a voi per risolvere i problemi che ci ponete", forse possediamo soltanto qualcosa per modificare le vostre aspettative, i vostri desideri e le vostre intenzioni.

(Anche se dubito che esista qualcosa del genere che funzioni davvero solo tramite l'uso di certe conversazioni)

Un saluto

Caro char_lie, ma se vuoi aver ragione solo tu... E poi siamo noi che facciamo i giochi di parole? Suvvia...

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Beh qualcuna con un po' di vernice (rossa ad esempio) la si può colorare :asd:...
Poi né io né tu conosciamo bene da cosa dipende il fatto che il colore delle foglie sia verde, come potremmo suggerire una soluzione riguardo ad un certo problema se abbiamo conoscenze così scarse?
Le foglie di alcune piante non sono verdi... Da cosa dipende? Lo sappiamo?

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Ripeto: il problema è che sul colore delle foglie uno psicoanalista non può intervenire (nè nessun altro), esattamente come non può intervenire sulla fame nel mondo, sulle guerre, sulle regole del mercato economico. Sono processi immensamente complessi che seguono regole proprie, incontrollabili da parte dei singoli. E poi, il colore delle foglie non è il vero problema del paziente, che, come dicevo, ci porta lui diversi dati che permettono di capire che dietro c'è qualcosa di completamente diverso.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Invece di rimandare la domanda all'altro in modo retorico (come hai fatto tu con me... il solito "lei cosa ne pensa?") bisognerebbe dire... Io non ho la minima idea di come poter risolvere questo problema e non so nemmeno se sia possibile risolverlo usando qualche strategia ed i mezzi disponibili, non sono migliore di te in questo, l'unica differenza sostanziale tra me e te è che tu desideri fortemente che le foglie non siano verdi mentre a me non interessa molto di che colore siano.

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Perchè, sei autorizzato solo tu a fare critiche e porre domande? Qui non siamo in seduta e non ti ho chiesto "cosa ne pensi", ti ho semplicemente rivolto una domanda visto che sembri convinto che uno psicoterapeuta possieda mezzi per modificare la realtà, mentre gli psicoanalisti - brutti, cattivi e scorretti - non muovono un dito, ammettendo tranquillamente (come fanno gli altri terapeuti, giacchè non mi risulta che ci siano orientamenti in grado di modificare l'assetto economico-politico-culturale o il colore delle foglie), che ciò è impossibile. Poi ti incunei nella diatriba su chi sia più bravo, chi possieda mezzi o a chi interessi il colore delle foglie, che nulla ha a che vedere con l'atteggiamento di un terapeuta o un analista. Il quale - forse è bene ricordarlo - si trova insieme al paziente per lavorare su ciò che è modificabile, ovvero gli aspetti di sofferenza, con l'unica differenza che l'analista ha capacità e mezzi per mettere in moto un processo di cambiamento.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Insomma se la persona che si rivolge a qualcun altro sapesse già come fare a cambiare lo stato di cose, non chiederebbe aiuto... Se l'altro non possiede mezzi e conoscenze migliori di chi chiede aiuto i problemi posti per me restano semplicemente irrisolti... Tutto qui.

Basterebbe dire "non è detto che noi abbiamo alcun sistema adatto a voi per risolvere i problemi che ci ponete", forse possediamo soltanto qualcosa per modificare le vostre aspettative, i vostri desideri e le vostre intenzioni.

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Non ci siamo proprio... La questione è: c'è una motivazione al processo di cura? Si vuole partecipare ad un processo che permette di cambiare le parti sofferenti? In tal caso un analista ha gli strumenti per poter operare, come qualsiasi professionista. Ma nella tua ottica sembra che nella stanza di analisi bisogna cambiare i pneumatici se il paziente chiede di farlo. Io lo indirizzerei ad un buon gommista...

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

(Anche se dubito che esista qualcosa del genere che funzioni davvero solo tramite l'uso di certe conversazioni)

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Leggi un po' di ricerche, un po' di letteratura, non sono fantasie. Poi se si è diffidenti a prescindere...

Saluti

Citazione:

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Beh qualcuna con un po' di vernice (rossa ad esempio) la si può colorare :asd:...
Poi né io né tu conosciamo bene da cosa dipende il fatto che il colore delle foglie sia verde, come potremmo suggerire una soluzione riguardo ad un certo problema se abbiamo conoscenze così scarse?
Le foglie di alcune piante non sono verdi... Da cosa dipende? Lo sappiamo?

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Boh, dipenderà da qualche proprietà fisica, guarda qui: Perché le foglie cambiano colore? | FloraBlog - Il Blog dedicato al regno vegetale :asd:!!

Citazione:

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Invece di rimandare la domanda all'altro in modo retorico (come hai fatto tu con me... il solito "lei cosa ne pensa?") bisognerebbe dire... Io non ho la minima idea di come poter risolvere questo problema e non so nemmeno se sia possibile risolverlo usando qualche strategia ed i mezzi disponibili, non sono migliore di te in questo, l'unica differenza sostanziale tra me e te è che tu desideri fortemente che le foglie non siano verdi mentre a me non interessa molto di che colore siano.

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Sì, ma forse bisognerebbe anche chiedere perchè Tizio lo viene a chiedere a me...

Citazione:

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Insomma se la persona che si rivolge a qualcun altro sapesse già come fare a cambiare lo stato di cose, non chiederebbe aiuto... Se l'altro non possiede mezzi e conoscenze migliori di chi chiede aiuto i problemi posti per me restano semplicemente irrisolti... Tutto qui.

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Non è che "sa già come fare", sicuramente può arrivare a sapere cosa c'è dietro ad un sintomo ("sapere non saputo" è per altro una possibile definizione dell'inconscio).

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

("sapere non saputo" è per altro una possibile definizione dell'inconscio).

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O conosciuto non pensato, per usare la bella espressione di Christopher Bollas.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Perchè, sei autorizzato solo tu a fare critiche e porre domande? Qui non siamo in seduta e non ti ho chiesto "cosa ne pensi", ti ho semplicemente rivolto una domanda visto che sembri convinto che uno psicoterapeuta possieda mezzi per modificare la realtà, mentre gli psicoanalisti - brutti, cattivi e scorretti - non muovono un dito, ammettendo tranquillamente (come fanno gli altri terapeuti, giacchè non mi risulta che ci siano orientamenti in grado di modificare l'assetto economico-politico-culturale o il colore delle foglie), che ciò è impossibile. Poi ti incunei nella diatriba su chi sia più bravo, chi possieda mezzi o a chi interessi il colore delle foglie, che nulla ha a che vedere con l'atteggiamento di un terapeuta o un analista.

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Vorrei proprio che lo ammetteste chiaramente che strumenti per modificare gli stati di cose non li possedete affatto... E' questo il punto...
Spesso vengono mandate dagli psicoanalisti persone che si trovano in difficili condizioni esistenziali, ma uno psicoanalista in questi casi oltre a rappresentare un palliativo non è che sia capace di risolvere alcunché, o di occuparsi realmente dei difficili problemi posti dall'altro...
Se ammetteste chiaramente la vostra impotenza rispetto a questi problemi credo che quasi nessuno si rivolgerebbe più a voi...
La maggior parte delle persone vivranno male ed in mezzo alla sofferenza, tanto rispetto a questo male né voi né altri possiedono alcuna cura reale e diversa dal far coltivare delle illusioni.

Un saluto

Perchè ammettere ciò che non è vero? La psicoanalisi non illude proprio nessuno, anzi, l'esatto contrario. Ed i limiti dell'intervento sono ben chiari. Si opera con esiti positivi entro gli spazi che sono consentiti, caro charlie, e mi sembra già molto dal momento che cambia concretamente la vita.
Quindi, che ti piaccia o no, la psicoanalisi possiede strumenti potenti per permettere alle persone di stare meglio, ed è per questo motivo che esiste ancora e ha ancora da dire in tema di psicopatologia. Se poi tu ambisci a un sistema terapeutico che abbia la bacchetta magica per cambiare la realtà, temo rimarrai sempre deluso, perchè non esistono. Fossi in te mi farei però qualche domanda in merito al tuo bisogno che sia la realtà a cambiare secondo i tuoi desideri, perchè mi sembra che ti sia infilato in un bel vicolo cieco...
Se poi la tua personale crociata contro la psicoanalisi ha altre motivazioni, questo è un altro discorso...

Citazione:

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tanto rispetto a questo male

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Già... tanto rispetto a questo male, pure troppo... aggiungo io!

Salute.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Perchè ammettere ciò che non è vero? La psicoanalisi non illude proprio nessuno, anzi, l'esatto contrario. Ed i limiti dell'intervento sono ben chiari. Si opera con esiti positivi entro gli spazi che sono consentiti, caro charlie, e mi sembra già molto dal momento che cambia concretamente la vita.
Quindi, che ti piaccia o no, la psicoanalisi possiede strumenti potenti per permettere alle persone di stare meglio, ed è per questo motivo che esiste ancora e ha ancora da dire in tema di psicopatologia. Se poi tu ambisci a un sistema terapeutico che abbia la bacchetta magica per cambiare la realtà, temo rimarrai sempre deluso, perchè non esistono. Fossi in te mi farei però qualche domanda in merito al tuo bisogno che sia la realtà a cambiare secondo i tuoi desideri, perchè mi sembra che ti sia infilato in un bel vicolo cieco...
Se poi la tua personale crociata contro la psicoanalisi ha altre motivazioni, questo è un altro discorso...

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Gli strumenti per star meglio li possiede anche la religione ed altre pratiche, ma non è un reale stare meglio per me, io non dico che esista la bacchetta magica, per trovare vere cure per certe malattie o soluzioni vere e proprie per certi problemi (e non si sapeva prima se era possibile trovare rimedi e soluzioni) ci son voluti secoli e secoli di ricerche, queste però son soluzioni reali. Se quello che in fin dei conti si ottiene è scarso, io voglio restare deluso, perché devo convincermi di essere abbastanza soddisfatto là dove non lo sono affatto? Non voglio una felicità finta costruita a forza di persuasione raccontandomi che tutto va bene così com'è. Si cercano cure e rimedi per certi problemi e difficoltà che ci stanno a cuore, voi li possedete? Sì o No? Io semplicemente non voglio persuadermi che tutto va bene là dove sento proprio che non è così.
Per me il vicolo cieco è rappresentato dal raccontarsi e convincersi che le cose ci stanno bene così, quando poi sappiamo tutti che non è vero. Questo significa non illudersi.

Un saluto a tutti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Gli strumenti per star meglio li possiede anche la religione ed altre pratiche, ma non è un reale stare meglio per me, io non dico che esista la bacchetta magica, per trovare vere cure per certe malattie o soluzioni vere e proprie per certi problemi (e non si sapeva prima se era possibile trovare rimedi e soluzioni) ci son voluti secoli e secoli di ricerche, queste però son soluzioni reali. Se quello che in fin dei conti si ottiene è scarso, io voglio restare deluso, perché devo convincermi di essere abbastanza soddisfatto là dove non lo sono affatto? Non voglio una felicità finta costruita a forza di persuasione raccontandomi che tutto va bene così com'è. Si cercano cure e rimedi per certi problemi e difficoltà che ci stanno a cuore, voi li possedete? Sì o No? Io semplicemente non voglio persuadermi che tutto va bene là dove sento proprio che non è così.
Per me il vicolo cieco è rappresentato dal raccontarsi e convincersi che le cose ci stanno bene così, quando poi sappiamo tutti che non è vero. Questo significa non illudersi.

Un saluto a tutti

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Caro Char_Lie

Se posso notare, e farti notare, una particolarità dei tuoi messaggi, è che poni questioni generali in un campo in cui di generale e di generalizzabile non esiste nulla.
Come mai questo continuo uso dell'impersonale? Non penso che se tu ti rivolgessi ad un fisico, ad un chimico o, perché no, ad un avvocato, chiedersti loro: "Si cercano cure e rimedi per certi problemi e difficoltà che ci stanno a cuore, voi li possedete? Sì o No?"

E, semmai tu lo facessi, che risposta pensi ti potrebbero offrire?

Tu chiedi se abbiamo "gli strumenti per farti star meglio". Detto così, è una richiesta priva di senso, almeno fino a che tu non sia in grado di definire in termini più "operativi" questo "star meglio". Senza rispondere ancora sulle generali, del tipo "avere certe cose che non ho, o modificare certi comportamenti o situazioni".

Spiacente, ma non si può entrare nel campo della soggettività facendo finta che il soggetto che pone la domanda non esista.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Non voglio una felicità finta costruita a forza di persuasione raccontandomi che tutto va bene così com'è.

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Infatti la psicoanalisi non è niente di tutto questo, né felicità (tantomeno finta), né persuasione né va bene così com'è, quello che tu critichi non ha nulla a che vedere con la cura psicoanalitica.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Gli strumenti per star meglio li possiede anche la religione ed altre pratiche, ma non è un reale stare meglio per me, io non dico che esista la bacchetta magica, per trovare vere cure per certe malattie o soluzioni vere e proprie per certi problemi (e non si sapeva prima se era possibile trovare rimedi e soluzioni) ci son voluti secoli e secoli di ricerche, queste però son soluzioni reali. Se quello che in fin dei conti si ottiene è scarso, io voglio restare deluso, perché devo convincermi di essere abbastanza soddisfatto là dove non lo sono affatto? Non voglio una felicità finta costruita a forza di persuasione raccontandomi che tutto va bene così com'è. Si cercano cure e rimedi per certi problemi e difficoltà che ci stanno a cuore, voi li possedete? Sì o No? Io semplicemente non voglio persuadermi che tutto va bene là dove sento proprio che non è così.
Per me il vicolo cieco è rappresentato dal raccontarsi e convincersi che le cose ci stanno bene così, quando poi sappiamo tutti che non è vero. Questo significa non illudersi.

Un saluto a tutti

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Io rimango invece colpito dal fatto che il nostro amico charlie sembra proprio non leggere ciò che si scrive. Quindi, dopo che gli si è detto innumerevoli volte che la psicoanalisi non persuade, nè consola, nè illude, perchè gli analisti non hanno il collarino bianco e non danno pacche sulle spalle, nè assolvono dai peccati, ci sforna questa bella predica su quanto freghiamo pretescamente i nostri pazienti.
Non una parola sul fatto che si suggerisce che la psicoanalisi possiede strumenti per "rimediare a certi problemi o difficoltà"...

Ti consiglierei di leggere Freud L'avvenire di un'illusione per capire come già allora fossero chiare le differenze tra scienza e religione.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Gli strumenti per star meglio li possiede anche la religione ed altre pratiche, ma non è un reale stare meglio per me, io non dico che esista la bacchetta magica, per trovare vere cure per certe malattie o soluzioni vere e proprie per certi problemi (e non si sapeva prima se era possibile trovare rimedi e soluzioni) ci son voluti secoli e secoli di ricerche, queste però son soluzioni reali. Si cercano cure e rimedi per certi problemi e difficoltà che ci stanno a cuore, voi li possedete? Sì o No? Io semplicemente non voglio persuadermi che tutto va bene là dove sento proprio che non è così.

Un saluto a tutti

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Charlie...ovvero il moderno prometeo!:asd:
Tu sei proprio figlio del tuo tempo e pienamente immerso in quella nostra cultura che declina nell'età della tecnica, non c'è che dire. Del resto, le radici del ''Rimedio'' evocato (da te anche..) di fronte all'angoscia del mondo, hanno origini antiche: Eschilo nell'Agamennone dice ''solo il vero sapere ha potenza sul dolore'' e qui il vero sapere è l'episteme (cioè quell'incontrovertibile che tu evochi al cospetto dell'angoscia). Io paradossalmente sarei d'accordo con te non fosse altro per il fatto che tu esprimi bene (con le tue richieste) la tendenza e il destino dell'occidente: anche la psicoanalisi è inscritta nella cultura del ''Rimedio'' ma con una differenza; con quell'inconfessato ritorno a Nietzsche, Freud dice che, se di rimedio si deve parlare, allora esso stesso è 'tragico': il destino di Edipo la dice lunga sul dramma della conoscenza (co-scienza...) umana. Edipo si annienta dopo aver aperto gli occhi sulla follia del mondo: la sua conoscenza è dramma. L'oltreuomo nietzschiano (che potremmo definire l'uomo della psicoanalisi...) è colui che non si annienta di fronte alla follia del mondo e del divenire. Il nevrotico (cioè l'incosciente) è colui che, come Adamo, ''sa'' della mela ma non la mangia: senza quella ''volontà di verità'' (che per il cristianesimo sembra essere donna...Eva) Adamo avrebbe vissuto nel suo paradiso inconscio...ma l'uomo sembra essere ''lacerato'' nell'essenza. Jung porta alla luce con radicalità questo dramma divino, lo scontro titanico tra le due forze, Io-inconscio: ogni uomo deve individuarsi, deve essere colpevole, deve differenziarsi dalle ''cose'' se non vuole restar nevrotico ma...''gli dei non possono e non devono morire'' dice anche Jung, per sottolineare il fatto che la ''co-scienza'' trova il proprio limite nell'assolutamente Altro, in quell'inconscio che custodisce il senso della vicenda umana al suo sorgere, quando, s-catenato Prometeo, l'uomo vuole essere Dio: anche il monito junghiano fallisce nell'età della tecnica. La coscienza diventa onnicomprensiva e non ''domanda'' più il senso dell'Altro, perchè tutto è manipolabile, non esistono limiti, la tecnica è l'ultimo Dio inteso come proprietà umana, o come prolungamento della volontà di potenza. Tu ti chiederai cosa diavolo centri tutto questo con quello che si è detto fin ora: mi spiego...se non comprendi che anche la scienza oggi (pur con limiti ancora evidenti..) si rende ormai consapevole del carattere ''ipotetico'' dei suoi costrutti, non comprenderai mai il senso della psicoanalisi che, come 'sintomo', è l'ultimo sentiero da percorrere per realizzare un senso del mondo che non sia ''fede'', ''violenza'', ''volontà di dominio''...ma il senso di una terra innocente (folle) che non vuole ''codici'' ma che pure ospita il nostro naufragio. Con la caduta degli ''immutabili'' (anche in ambito scientifico) non resta che portarsi all'origine della più grande frattura, lacerazione: quella che vide l'Io differenziarsi dall'inconscio e, sostando fra i termini di questa dialettica, ridimensionare l'errore. Forse, un giorno, il compito dei popoli sarà quello di ripensarsi alla luce di questo naufragio o, come diceva Heidegger, alla luce dell'oblio dell'Essere, cioè di quella forma di dimenticanza che ha fatto della terra un mero contenitore per la consumazione degli enti e del nostro tempo, un tempo di povertà estrema.

Mi scuso in anticipo per la risposta evidentemente fuori luogo. Si accettano pietre in faccia!:argh: Ma charlie mi mette sempre in condizioni di scendere in profondità nelle questioni...:asd:

Ps. Charlie, a proposito di Eschilo (leggilo...), egli dice anche nel ''Prometeo incatenato'': ''La tecnica è di gran lunga più debole della necessità''...questo per dire soltanto che mi pare che qui il più ''illuso'' sei proprio tu: sii più greco, vivrai meglio il tempo che ti è stato assegnato!:P

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

''La tecnica è di gran lunga più debole della necessità''

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:approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Edipo si annienta dopo aver aperto gli occhi sulla follia del mondo: la sua conoscenza è dramma. L'oltreuomo nietzschiano (che potremmo definire l'uomo della psicoanalisi...) è colui che non si annienta di fronte alla follia del mondo e del divenire.

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Ma comunque per quale motivo dobbiamo scegliere di non annientarci se la nostra vita non ci piace affatto o ci provoca più male che bene? Tutte le persone morte suicide hanno sbagliato secondo il punto di vista psicoanalitico?

Inoltre poi se i motivi per autoannientarsi persistono a me di diventare un superuomo non me ne fregherebbe nulla, prima "non puoi fare certe cose e non sai certe altre cose" dopo "non puoi fare certe cose e sai certe altre cose", i problemi veri insomma persistono e né la psicoanalisi né Nietzsche forniscono soluzioni, questo tipo di conoscenza in fin dei conti che guadagni offre? Permette di risolvere qualcosa?

Nell'universo e nel mondo è possibile conoscere tante di quelle cose... Non è meglio indirizzarsi verso quelle conoscenze che ci permettono di modificare certi stati di cose? Anche quando ho saputo che voglio fare sesso con mia madre, che voglio ammazzare mio fratello o mio padre, e così via... Io concretamente cosa risolvo nella mia vita? Ho preso coscienza di questi fatti e poi? Io non riesco ad afferrare tutto questo a cosa serva quando poi i miei problemi maggiori consistono nel riuscire a pagare una bolletta a fine mese o nel convincere una (almeno una) ragazza che mi piaccia ad uscire con me :rolleyes:.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

i problemi veri insomma persistono e né la psicoanalisi né Nietzsche forniscono soluzioni, questo tipo di conoscenza in fin dei conti che guadagni offre? Permette di risolvere qualcosa?

Nell'universo e nel mondo è possibile conoscere tante di quelle cose... Non è meglio indirizzarsi verso quelle conoscenze che ci permettono di modificare certi stati di cose?

Io concretamente cosa risolvo nella mia vita? Ho preso coscienza di questi fatti e poi?

Un saluto

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Non permette di ''risolvere'' nulla, appunto. E non c'è nessun guadagno. D'altro canto l'intera storia dell'occidente è una storia di ''guadagno''...ma pensa: qual è il guadagno? Il tuo, il mio...ne va dello statuto dell'ente! E ogni cosa in occidente si è ''fatta'' nella dimenticanza dell'ente...si è sempre creduto che la ''cosa'' si offrisse alla nostra manipolazione; la scienza ci ha permesso di ''modificare''... ma la povertà più estrema è il sentirsi stranieri su di una terra straniera: è il nostro tempo. Un tempo che domanda quello che domandi tu, ma con la malcelata persuasione che la ''risposta'' dovrà essere radicalmente diversa. Nessuna eco sopraggiunge più da quello sfondo inesauribile di donazione che è l'Essere, perchè anch'esso è obliato. L'uomo è solo nel cosmo per effetto del suo ''agire'' e per effetto di quella ''fede'' che considera l'ente un ''ni-ente'', cioè un nostro egoico crogiolo. Ma al di fuori della follia dell'Io (per parafrasare Lacan...) la ''verità'' è già da sempre manifesta. Ma mi fermo.
Questi sono ''fatti'' tanto quanto quelli che tu definisci ''concreti'': l'estrema follia è appunto credere in quel ''guadagno '' che tu pensi possa essere il fine di una vita; e non si è affatto preso ''coscienza'' di tutto ciò perchè, a ben vedere, ogni presa di coscienza fa ''arretrare'' (nel senso freudiano del 'perturbare') e non ''avanzare'' verso fantomatiche ''risoluzioni'' nelle quali si pensa di scorgere il ''senso'': ogni scontro con l'inconscio è altresì un ''ridimensionamento''...perchè l'inconscio è ''cifra rinviante'', desituante, dislocante; povero l'Io, è così misero e frammentato rispetto all'ulteriorità inconscia, che diventa difficile pensarlo come il referente essenziale delle nostre esperienze!...eppure, l'Io è il luogo in cui questa ''ulteriorità'' si schiude: cogliere il senso di questa ''eccedenza'' è decidersi per un'attesa o per una scelta.
Nessun guadagno sia chiaro...perlomeno non nei termini in cui l''arricchimento'' è stato pensato dagli abitatori del nichilismo.


Saluti,
Luigi

C'é da dire che a volte l'inconscio ed il ni- ente, quando unilateralmente considerati come di valore estremo, diventano paradossalmente, l'estremo rifugio dalla realtà interna dell'Io pensante e parlante e quindi agente, sempre presente in vari registri, e dalla realtà esterna, più spaventose ancora per il loro esserci in continuità e discontinuità dell'essere ed esserci dell'uomo in tale innegabile realtà esterna, esistente poi in modalità differenti in dipendenza degli occhi che la guardano, realtà che alcuni tanto terrorizzano. Non a caso, lo stesso Nietszche osò dire, coraggiosamente poi:"Se guardi nell'Abisso, l'Abisso guarderà dentro di te". Un saggio monito.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

C'é da dire che a volte l'inconscio ed il ni- ente, quando unilateralmente considerati come di valore estremo, diventano paradossalmente, l'estremo rifugio dalla realtà interna dell'Io pensante e parlante e quindi agente, sempre presente in vari registri, e dalla realtà esterna, più spaventose ancora per il loro esserci in continuità e discontinuità dell'essere ed esserci dell'uomo in tale innegabile realtà esterna, esistente poi in modalità differenti in dipendenza degli occhi che la guardano, realtà che alcuni tanto terrorizzano. Non a caso, lo stesso Nietszche osò dire, coraggiosamente poi:"Se guardi nell'Abisso, l'Abisso guarderà dentro di te". Un saggio monito.

Saluti

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Si è vero. Ma si era ovviamente sulle generali: la critica all'''agire'' in vista di un ''guadagno'' quindi la messa in questione di ogni forma di ''Cura'' ridotta a ''ragione strumentale'', questo è ciò che mettevo in questione e lo sfondo dal quale si muoveva chiarlie. Facevo un pò di confronti dunque tra una visione ''personale'' (quella di chiarlie) e quella invece ''transpersonale'' di una intera cultura. Chiarlie chiede qual è il senso della psicoanalisi ma io ritengo che non lo scorgerà mai se rimane intrappolato in quella cultura del rimedio che non vede nessuna possibilità oltre il guadagno e la manipolazione.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Caro Char_Lie

Se posso notare, e farti notare, una particolarità dei tuoi messaggi, è che poni questioni generali in un campo in cui di generale e di generalizzabile non esiste nulla.
Come mai questo continuo uso dell'impersonale? Non penso che se tu ti rivolgessi ad un fisico, ad un chimico o, perché no, ad un avvocato, chiedersti loro: "Si cercano cure e rimedi per certi problemi e difficoltà che ci stanno a cuore, voi li possedete? Sì o No?"

E, semmai tu lo facessi, che risposta pensi ti potrebbero offrire?

Tu chiedi se abbiamo "gli strumenti per farti star meglio". Detto così, è una richiesta priva di senso, almeno fino a che tu non sia in grado di definire in termini più "operativi" questo "star meglio". Senza rispondere ancora sulle generali, del tipo "avere certe cose che non ho, o modificare certi comportamenti o situazioni".

Spiacente, ma non si può entrare nel campo della soggettività facendo finta che il soggetto che pone la domanda non esista.

Buona vita

Guglielmo

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Ho scritto nel forum salute e benessere che tipo di problemi vorrei poter risolvere io personalmente, ed anche gieko si è fatto un'idea del tipo di difficoltà se leggi in questa stessa discussione come mi ha risposto...
Quello che secondo me andrebbe distinto sono i problemi posti dai motivi per cui una persona vuol risolverli...
Ad esempio io vorrei riuscire a trovare una ragazza che ricambia l'attrazione fisica con me (insomma verso la quale provi anche io questa attrazione) e magari spero che si possa anche riuscire ad essere innamorati, insomma provare anche un po' di affetto e simpatia reciproca (ma qui forse credo che è già chiedere troppo).

Non mi interessa molto sapere perché mi piacciono e mi attraggono certi tipi di ragazze e non altre, e nemmeno perché sono eterosessuale e non gay o bisessuale, non mi interessa nemmeno sapere perché certe persone sono felici con delle ragazze con cui io non starei. Che qualcuno mi faccia notare che alcuni son felici con delle compagne che a me non interessano affatto non mi aiuta, se loro son felici in quella situazione mica è detto che debba esserlo anche io.

Pongo solo questa domanda, non ho le idee confuse riguardo a quel che cerco, ho difficoltà nel trovarlo, nel gestire quello di cui dispongo per rendermi appetibile... Ammesso che io possieda gli strumenti per risolvere il problema, rispetto a questo sono un po' titubante e dubbioso.

Probabilmente è vero che gli psicanalisti non servono per aiutare a risolvere questo tipo di problemi, però mi chiedo come si possa riuscire a far raggiungere un certo stato di salute mentale senza tener conto anche di tutte queste esigenze.

Le persone dovrebbero adottare tutte un punto di vista stoico secondo voi? Questa rappresenterebbe una soluzione?

Un saluto

Citazione:

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Non permette di ''risolvere'' nulla, appunto. E non c'è nessun guadagno.

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D'accordo fino a un certo punto, in psicoanalisi c'è un guadagno ben preciso, ed è un guadagno epistemico e di sapere rispetto alla propria questione inconscia che è all'origine della sofferenza che lo porta a chiedere un aiuto (ovviamente non si tratta di quello di cui Char_lie fa facile ironia, come nelle sue vignette: fare sesso con la madre e ammazzare il padre, questa è la versione-macchietta della psicoanalisi giunta alle masse e, ahimè, anche per colpa di certi "professionisti" che si spacciano per psicoanalisti e fanno danni ai loro pazienti e alla psicoanalisi...), questo guadagno di sapere ha anche delle ricadute pratiche e concrete: una volta che la questione inconscia viene attraversata (con tutto ciò che questo comporta, un lavoro lungo e faticoso), il nevrotico non sarà più burattino dei suoi fantasmi e questo gli permette di trovare soluzioni e superare problemi che prima gli apparivano insormontabili o privi di soluzione, anche se il più delle volte, lungo il percorso, quei problemi insormontabili potrebbero diventare addirittura ridicoli ai suoi occhi...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

D'accordo fino a un certo punto, in psicoanalisi c'è un guadagno ben preciso, ed è un guadagno epistemico e di sapere rispetto alla propria questione inconscia

Saluti,
ikaro

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E' più che ovvio. La prassi psicoanalitica la si vive ''privatamente'' per graduali stati epistemici, appunto. Ma nella psicoanalisi, intesa come plesso disciplinare caratteristico, intesa come ''sguardo'' sull'uomo c'è, da questo punto di vista, un impianto teoretico suscettibile di essere ''generalizzato'' è considerato come stadio ben preciso a cui approda la ''conoscenza'' umana in generale. Tutto ciò ha ricadute antropologiche di immenso valore. ''Pensare psicoanaliticamente'' ha un valore ben preciso: questo ''pensiero'' è probabilmente quella ''eccedenza'' a cui, fin dagli inizi, la psicoanalisi si è concessa e riguarda molto da vicino chi intende ''fare-psicoanalisi'' al di là di della più comune (ed essenziale per carità) valenza ''clinica''. Questo ritengo sia molto bello: non essere rinchiusi in una visione tipicamente ''da lettino'' ma aprirsi ''culturalmente'' per ''allenare'' il pensiero, spronarlo ad essere ''psicoanalitico''...cioè 'vivo', 'esuberante', e perchè no...anche 'divertente'.
Tutto ciò senza nulla togliere alla discussione, che deve essere sempre aperta e critica, di ordine clinico. E poi ikaro sai anche che io ''primariamente'', se restiamo nell'ambito clinico, considero l'analisi (intendo junghiana...dico così per non appropriarmi di visioni diverse da quella che mi è più congeniale...) ''psicoterapia'' a tutti gli effetti, e con tutto ciò che ne deriva. Nella mia ottica i due termini si equivalgono anche se è onnipresente l'oscillazione dialettica fra i due livelli...che rimangono comunque, e sempre insieme riproposti nell'alchimia della relazione analitica.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Vorrei proprio che lo ammetteste chiaramente che strumenti per modificare gli stati di cose non li possedete affatto... E' questo il punto...
Spesso vengono mandate dagli psicoanalisti persone che si trovano in difficili condizioni esistenziali, ma uno psicoanalista in questi casi oltre a rappresentare un palliativo non è che sia capace di risolvere alcunché, o di occuparsi realmente dei difficili problemi posti dall'altro...
Se ammetteste chiaramente la vostra impotenza rispetto a questi problemi credo che quasi nessuno si rivolgerebbe più a voi...
La maggior parte delle persone vivranno male ed in mezzo alla sofferenza, tanto rispetto a questo male né voi né altri possiedono alcuna cura reale e diversa dal far coltivare delle illusioni.

Un saluto

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Caro Charlie, perchè ce l'hai a morte con gli psicoanalisti? Ne parli come di individui bugiardi e incompetenti. Permettimi di contraddirti, in base alla mia personale esperienza psicoanalitica, che per me è stato uno spendido, fondamentale percorso, che mi ha ampliato la prospettiva ottica di partenza: adesso ritengo di possedere una più profonda conoscenza di me stessa con tutti i molteplici e profondi riflessi esistenziali che ne derivano.
Solo affrontando anche cose e fatti inaccessibili, quanto inaccettabili di noi stessi, possiamo riuscire ad aspirare ad una migliore sopportabilità del malessere quotidiano.
Le risposte che tu cerchi, le soluzioni ai tuoi problemi pratici, quotidiani, nessuno potrà mai fornirtele. Nessuno ti può aiutare, nè analista, nè prete, nè amico. Ma tu non ti stanchi mai di porti e porre mille domande , hai un'urgente esigenza di percepire una qualche risposta; ma questa, secondo me, la potrai trovare solo "dentro" di te, nel tuo mondo interiore, che, se non avrai l'umiltà di farti aiutare da uno specialista, difficilmenteci ti potrà offrire le risposte che ti premono dentro.
Contrariamente a quello di cui sei fermamente convinto, ne vale proprio la pena :asd:. Nella stanza d'analisi non si coltivano illusioni: la psicoanalisi consiste in un reciproco, continuo coinvolgimento di analista e analizzando, uno stare insieme nella comune ricerca di senso. Non è un palliativo, è una tecnica valida che ti supporta in questa ricerca di senso di cui si ha sete, per fare luce nei conflitti e compromessi dell'essere umano, per conoscere il nostro inconscio, passionale e irrazionale, sempre pronto a sommergere l' Io, impegnato nell'immane lotta a gestire il proprio equilibrio.
L'inconscio, poi, non ci conduce solo verso cieche sofferenze autodistruttive e distruttive, o a dei rebus folli senza sbocchi risolutivi, ci sono anche dei casi in cui molte persone, ci sembrano fallite, eppure malgrado ciò riescono inaspettatamente ad aprirsi nuove prospettive esistenziali attraverso la cultura, l'arte, la scienza e la spiritualità e a imparare a discernere, ossia rendersi attentamente conto che molto è a carico delle nostre individuali responsabilità che ci appartengono e contribuiscono positivamente, più di quanto crediamo, nell' incidere sul patrimonio culturale, proprio in risposta alla qualità delle nostre responsabilità impiegate. Questa è la prospettiva esistenziale che spalanca l'epistemologia relativista di Jung, che partendo dall’ammissione del limite intrinseco ad ogni psicologia, si traduce, sul piano operativo, in un atteggiamento non dogmatico, duttile, aperto al dialogo e al confronto :yahoo:.
Siamo molto lontani da una concezione oggettivante dell’analisi, in qualche modo implicita nella posizione freudiana. Non solo, ma proprio perchè non è più possibile condividere un’idea “forte” del modello che ogni psicoterapeuta incarna, l’analista junghiano sarà pronto a mettere in dubbio, nella situazione di incontro con il paziente, il suo sapere preconcetto.
Ha scritto Jung:
“In psicoterapia, il grande fattore di guarigione è la personalità del terapeuta: ed essa non è data a priori, non è uno schema dottrinario, ma rappresenta il massimo risultato da lui raggiunto".
Volevo solo testimoniare la mia esperienza positiva, sicura che tu resterai sempre fermo nelle tue convinzioni:wall:
Un sorriso.Ciao:ciao:

Citazione:

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“In psicoterapia, il grande fattore di guarigione è la personalità del terapeuta: ed essa non è data a priori, non è uno schema dottrinario, ma rappresenta il massimo risultato da lui raggiunto"

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Questo già lo trovo molto più saggio, se una persona conosce personalmente, (avendo già affrontato disagi e problemi simili) qualcosa che, per così dire, funzioni, può aiutare davvero l'altro a venir fuori da certe situazioni.

La cosa che però proprio non mi convince è l'interpretazione così libera data alla domanda di aiuto. Viene usato troppo liberamente il concetto di inconscio e si perde molto tempo a cercare di convincere l'altro che vuole qualcosa di diverso da quel che chiede. Per me personalmente, non è così, e trovo proprio che in questi casi si proietti la propria teoria generale sul singolo. Io chiedo un bicchiere d'acqua, e un certo tipo di psicoanalista osservando che è disponibile soltanto coca cola mi porge un bicchiere di coca cola cercando anche di convincermi che il mio inconscio è questo quello che desidera e che quindi conseguentemente io desidero e voglio tutt'altro e che oppongo resistenze. Inoltre mostrandomi poi che anche altri restano soddisfatti bevendo un bicchiere di coca cola si deduce generalmente che dovrei restare soddisfatto anche io: ma se fosse stato così semplice non ci sarebbe stato alcun problema, non avrei avuto nulla da chiedere visto che magari la coca cola già sapevo io stesso di averla portata di mano. Quando viene usato questo gioco o trucco io personalmente mi sento preso per i fondelli perché non mi viene mostrata alcuna possibilità in più che io non avevo già notato.

Non si può aiutare una persona se non si riesce a capire cosa la persona cerca, e soprattutto se non si riesce davvero a prendere in carico seriamente i problemi posti dall'altro nel senso che ho cercato di chiarire sopra (prendere in carico significa aiutare a trovare soluzioni per i problemi posti e non cercare di convincere l'altro che per lui sono falsi problemi).

Un saluto

Carissimo Charlie, il mio analista lavora con me, e per me, per aiutarmi a diventare la donna che vorrei "alla fine" essere e diventare.:rolleyes:
Ma, se io paziente ho scoperture in banca o, come te, dovessi cercare l'amore....no! purtroppo ..non funziona così! Lui/lei non ti aiuta, ma nemmeno ti illude, anzi!:zott:
Nelle sedute si discute tantissimo di tutti gli infiniti casini della vita...già solo parlarne è liberatorio e ti fa stare meglio!!!
L'analisi, ti offre, nel tempo, l'energia psichica per gestire al meglio la tua vita, acquisire sicurezza e vedere tutto con un'ottica diversa, più realistica e positiva, anche se sarai sempre tu, solo tu, a disporre delle tue scelte e della tua esistenza.
Ciao

Citazione:

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cercando anche di convincermi che il mio inconscio è questo quello che desidera e che quindi conseguentemente io desidero e voglio tutt'altro e che oppongo resistenze. La cosa che però proprio non mi convince è l'interpretazione così libera data alla domanda di aiuto. Viene usato troppo liberamente il concetto di inconscio e si perde molto tempo a cercare di convincere l'altro che vuole qualcosa di diverso da quel che chiede. Per me personalmente, non è così, e trovo proprio che in questi casi si proietti la propria teoria generale sul singolo. Io chiedo un bicchiere d'acqua, e un certo tipo di psicoanalista osservando che è disponibile soltanto coca cola mi porge un bicchiere di coca cola cercando anche di convincermi che il mio inconscio è questo quello che desidera e che quindi conseguentemente io desidero e voglio tutt'altro e che oppongo resistenze. Inoltre mostrandomi poi che anche altri restano soddisfatti bevendo un bicchiere di coca cola si deduce generalmente che dovrei restare soddisfatto anche io: ma se fosse stato così semplice non ci sarebbe stato alcun problema, non avrei avuto nulla da chiedere visto che magari la coca cola già sapevo io stesso di averla portata di mano. Quando viene usato questo gioco o trucco io personalmente mi sento preso per i fondelli perché non mi viene mostrata alcuna possibilità in più che io non avevo già notato. Non si può aiutare una persona se non si riesce a capire cosa la persona cerca, e soprattutto se non si riesce davvero a prendere in carico seriamente i problemi posti dall'altro nel senso che ho cercato di chiarire sopra (prendere in carico significa aiutare a trovare soluzioni per i problemi posti e non cercare di convincere l'altro che per lui sono falsi problemi).

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Questo secondo me non è né un gioco né un trucco, ma una truffa!!
Se una persona "cerca di convincere" un'altra persona di quello che in realtà vuole inconsciamente siamo in un campo che è già abbondantemente fuori dalla psicoanalisi (anche se si serve -e pure male- di alcuni suoi concetti, come quello di inconscio), il campo delle tecniche che operano per via della persuasione o della suggestione. Se questa è la tua esperienza mi dispiace, mi sentirei preso anch'io per i fondelli, ma questa non è psicoanalisi dal mio punto di vista, è il suo (ab)uso selvaggio.

Salute,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Questo secondo me non è né un gioco né un trucco, ma una truffa!!
Se una persona "cerca di convincere" un'altra persona di quello che in realtà vuole inconsciamente siamo in un campo che è già abbondantemente fuori dalla psicoanalisi (anche se si serve -e pure male- di alcuni suoi concetti, come quello di inconscio), il campo delle tecniche che operano per via della persuasione o della suggestione. Se questa è la tua esperienza mi dispiace, mi sentirei preso anch'io per i fondelli, ma questa non è psicoanalisi dal mio punto di vista, è il suo (ab)uso selvaggio.

Salute,
ikaro

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Ciao Ikaro, vorrei chiederti se secondo te, é possibile date le affermazioni di Char_lie, che lui abbia maturato queste convinzioni per esperienza, dovuta forse, oltre a quello che dici tu, e che sarebbe bruttissimo, al cosidetto falso insight, dove l'interpetazione o interpretazioni (che spesso sono critiche...) che gli sono state date, e che lo hanno molto colpito, visto che le cita spesso come "tentativi di... ", avrebbero potuto essere realmente "costruzioni" dell'analista e non avere corrispondenza emotiva in lui, e quindi, neppure di altro tipo? Non portando quindi a ricadute cliniche positive ma ad altro?

Da paziente,sono convinta che, se si hanno problemi di nevrosi, anche se lungo, costoso, imprevedibile, il percorso psicoanalitico è l'unico, definitivo che ti può aiutare.:asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

si perde molto tempo a cercare di convincere l'altro che vuole qualcosa di diverso da quel che chiede. Per me personalmente, non è così, e trovo proprio che in questi casi si proietti la propria teoria generale sul singolo. Io chiedo un bicchiere d'acqua, e un certo tipo di psicoanalista osservando che è disponibile soltanto coca cola mi porge un bicchiere di coca cola cercando anche di convincermi che il mio inconscio è questo quello che desidera e che quindi conseguentemente io desidero e voglio tutt'altro e che oppongo resistenze. Inoltre mostrandomi poi che anche altri restano soddisfatti bevendo un bicchiere di coca cola si deduce generalmente che dovrei restare soddisfatto anche io: ma se fosse stato così semplice non ci sarebbe stato alcun problema, non avrei avuto nulla da chiedere visto che magari la coca cola già sapevo io stesso di averla portata di mano. Quando viene usato questo gioco o trucco io personalmente mi sento preso per i fondelli perché non mi viene mostrata alcuna possibilità in più che io non avevo già notato.

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Ma ti riferisci a un'esperienza personale negativa con la psicoanalisi, o ad un problema della teoria psicoanalitica?

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Non si può aiutare una persona se non si riesce a capire cosa la persona cerca, e soprattutto se non si riesce davvero a prendere in carico seriamente i problemi posti dall'altro

Un saluto

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Ma se sai già cosa cerchi, come mi pare di capire, perchè non ti aiuti da solo? Se si chiama psicoterapia un motivo ci sarà caspita! E tu non sei tenuto a ''sapere'' da paziente quali configurazioni questo sapere mette in atto per ''aiutarti''...se vuoi ''sapere'' imbocca la via: è molto tortuosa però. Non fare la solita sfuriata pseudo-medica-oggettiva che guarisce in un colpo, per carità: tu conosci i reali effetti di un anti-infiammatorio? Ne dubito con molta convinzione. Se ''sapessi'' in termini di ''vissuto'' (il ''vissuto'' è ciò che il tuo proprio corpo ''riesce'' a rappresentarsi in termini di ''esperienza''...) faresti dei clamorosi passi indietro di fronte all'osannata terapia farmacologica che, per forza di cose, spesso si ''accetta'' senza frastornarsi nei forum. Infatti, fra paziente e medico c'è sempre un accordo ''tacito'' governato dal sapere tecnico-scientifico che si ''intromette'' fra te paziente e lui medico. Tu non sai mai cosa ''in realtà accade'' perchè hai ''fede''...questa ''fede'' lasciala permanere anche sul campo della psicoterapia perchè anche li tu ''non puoi sapere'': non puoi sapere semplicemente perchè la nevrosi non è mai una questione ''personale'', non è mai ''organo'' come vorrebbero farci credere i moderni santoni...è, nella migliore delle ipotesi, una questione ''duale'': io e inconscio sono i termini utilizzati dalla psicoanalisi per esprimere tale contrasto. E tu puoi avere coscienza dell''uno''...ma mai del ''due''...vivi in mondo di ''relazioni'', quindi in un mondo potenzialmente del tutto inconscio.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi'84

tu conosci i reali effetti di un anti-infiammatorio? Ne dubito con molta convinzione.

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No, ma se è per questo non so nemmeno come funziona di preciso il computer che sto usando, ma questo non implica che non so quello che voglio ottenere usandolo. Quale è il sapere che interessa? Io magari voglio ottenere certi effetti, gli effetti che voglio ottenere mi son chiari, quello che non so è come riuscire ad ottenerli. Non è mica necessario conoscere ogni singolo particolare per far questo, tanto è vero che entrambi usiamo una macchina per ottenere certi scopi senza conoscerne nei particolari il funzionamento.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi'84

Ma se sai già cosa cerchi, come mi pare di capire, perchè non ti aiuti da solo?

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Sapere cosa si vuol ottenere non implica che si sappia come poterlo ottenere. E' a questo livello che si situano le difficoltà maggiori per me. Io sento il bisogno di un aiuto a questo livello, non ho bisogno di chiarire quel che desidero e voglio.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

No, ma se è per questo non so nemmeno come funziona di preciso il computer che sto usando, ma questo non implica che non so quello che voglio ottenere usandolo. Quale è il sapere che interessa? Io magari voglio ottenere certi effetti, gli effetti che voglio ottenere mi son chiari, quello che non so è come riuscire ad ottenerli. Non è mica necessario conoscere ogni singolo particolare per far questo, tanto è vero che entrambi usiamo una macchina per ottenere certi scopi senza conoscerne nei particolari il funzionamento.



Sapere cosa si vuol ottenere non implica che si sappia come poterlo ottenere. E' a questo livello che si situano le difficoltà maggiori per me. Io sento il bisogno di un aiuto a questo livello, non ho bisogno di chiarire quel che desidero e voglio.

Un saluto

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Quindi Char_lie, se tu hai chiari gli obiettivi che vorresti raggiungere, ritieni che ciò che per te é realmente difficoltoso, é l'acquisizione di strategie personali efficaci per raggiungere tali obiettivi?
E mantenere viva poi, tale capacità nel tempo?