C'ERA UNA VOLTA UN PEZZO DI LEGNO ... (sull'auto-determinazione)

Cara RosadiMaggio,
credo che tutti gli organismi biologici si comportino come sistemi dinamici, aperti e non lineari e nell’interscambio fra sé e il mondo organizzino la complessità insita in questa relazione incrementando la coerenza della loro organizzazione. Man mano che si procede nella scala evolutiva dagli organismi meno complessi a quelli più complessi, si affacciano degli strumenti che facilitano moltissimo questa organizzazione, parlo della coscienza e dell’autocoscienza, che operano nel singolo individuo grazie alla specificità dell’esperienza di riconoscimento co-costruita dalle due polarità relazionali individuo-ambiente.
Poiché ciascun organismo vivente richiede una certa stabilità (e organizzazione dell’esperienza) e contemporaneamente un costante cambiamento, il caos e le turbolenze sono vitali e ricercate attivamente nella misura in cui l’organismo stesso può permettersi di giostrarle. Il caos non è meno vitale dell’ordine e della stabilità per la sopravvivenza stessa dell’organismo, senza il dinamismo insito nell’esperienza del caos si tenderebbe ad una stasi mortifera, nello stesso tempo una caoticità ingovernabile scompaginerebbe ogni tentativo di rendere coerente l’esperienza stessa, che verrebbe eliminata dal campo esperienziale o integrata come elemento estraneo che crea minore coerenza organismica e conduce ad una chiusura piuttosto che verso una maggiore coerenza e una maggiore espansione della coscienza.
Questo disegno teorico, che ho espresso qui in modo molto generico, sta alla base degli studi di Sander e di Tronick sui bambini e del lavoro clinico di alcuni psicoanalisti relazionali che si muovono con molto tatto e sensibilità insieme ai loro pazienti fra il caos e il cosmos, fra l’essere e il divenire, fra auto e mutua-regolazione, fra assimilazione e accomodamento, fra espansione e contrazione della coscienza come se si trattasse di movimenti vitali e entrambi ineliminabili nel ritmo della vita (così come lo sono la sistole e la diastole del cuore).
L’autoriflessività (o l’autocoscienza) intesa soltanto come metacognizione non rende giustizia completa a ciò che accade o a ciò che intendo per “presenza a sa stessi”, è troppo sbilanciata sul versante razionale e cognitivo, mentre la presenza a se stessi è un “cogliersi” in modo più globale e non necessariamente affidato alla razionalità; nel corso della nostra esperienza solo una piccola parte può dirsi razionale ed esprimibile attraverso il linguaggio, ma la maggior parte del flusso esperienziale e di tipo procedurale, non verbale.
Ecco perché buona parte della psicoanalisi non affida più la totalità delle speranze terapeutiche all’interpretazione, ma si operano degli interventi a livello di comunicazione non verbale e gestuale che tengono in considerazione la specificità del riconoscimento e della ritmicità, che favoriscono la “presenza a se stessi”. Spero di aver risposto agli interrogativi che ti ponevi.
Ciao, buona domenica. :ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Magari poi uno psicoterapeuta per convincermi mi dice che è un bene fare lunghi tragitti a piedi, perché mi tengo in salute, perché ho modo di vedere questo e quell'altro e così via, oppure usando una strategia ancora più subdola (sulla falsariga del cristianesimo ed altre religioni simili) mi suggerirebbe di "accettare il male" che è "naturalmente" insito nell'esistenza, oppure ancora, cercare di giocare la carta del sistema simil-educativo "Su non faccia il bambino si comporti da adulto, che sarà mai fare quattro passi a piedi"... Oppure proprio come Lucy... "Vorrei poter non camminare così al lungo"... "SE LO TOLGA DALLA TESTA!" :asd: e così via... Ma tutto questo come può funzionare se per alcuni non ha niente a che fare con la cosiddetta "Domanda di aiuto".
Ma se io mi sono rivolto a qualcuno non è per farmi piacere qualcosa che proprio non mi piace.

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Da parte mia nulla di tutto questo. Se la persona che si è rivolta a me ne avesse voglia, invece, ci interrogheremmo insieme su come mai continua a trovarsi in Amazzonia visto che non gli piace e su cosa potrebbe trovare da altre parti di più piacevole e comodo. Ci sarà qualche motivo per cui non fa armi e bagagli e non si trasferisce alle Bahamas... sempre rimanendo in metafora.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Ecco perché buona parte della psicoanalisi non affida più la totalità delle speranze terapeutiche all’interpretazione, ma si operano degli interventi a livello di comunicazione non verbale e gestuale che tengono in considerazione la specificità del riconoscimento e della ritmicità, che favoriscono la “presenza a se stessi”.

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Carissimo Megiston, su questo non son proprio d'accordo... Come si può dire che "buona parte della psicoanalisi non affida più la totalità delle speranze terapeutiche all’interpretazione"? Anche gli interventi di non verbali assumono valore all'interno di un contesto interpretativo.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

1) A livello temporale le cose accadono in un tempo ben determinato, ma a livello clinico ciò che conta è il tempo presente, perché [B]è più importante cosa mi espropria adesso dall'impadronirmi di quell'esperienza e non ciò che è successo allora [/B](ammesso che questo possa essere rievocabile con una certa fedeltà).

2)Ancora, il disagio presente non è coincidente con l'accadimento passato, intorno a questo disagio si sono costruite strutture che inizialmente non esistevano.Un saluto.

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Ciao Megiston, potresti spiegarmi a proposito dei due punti che ho numerato del tuo intervento, questi aspetti:
1) Ti riferisci alla dialettica "li ed allora">-<"qui ed ora"? Anche in senso di dinamiche "attive" allora e dinamiche attive nel presente? Come base per una riappropriazione del proprio Esser-ci?
Quando parli di fatti non rievocabili con una certa fedeltà, ti riferisci ad una memoria generica, a parte quella procedurale, o anche ad eventi precisi? In questo caso, ciò che ritiene non fedelmente rievocabile sono i fatti o/e le esperienze emozionali, che mutano nel tempo rispetto ad essi?
Un fatto come un trapianto d'organo subito, un abuso o una violenza effettivamente subiti, secondo te, come si collocano all'interno di questa dimensione di "non fedeltà della memoria" (che é estremamente coinvolta la memoria procedurale con varie forme ad es., di ipervilganza o iperattivazione, o al contrario, ipoattivazione di certe aree, gesti involontari, cnv, "azioni paraverbali", ecc, lo so...).

2) Parlando di strutture che iniziamente non esistevano e che si sono costruite intorno al disagio a cosa ti riferisci, in realtà? (si potrebbe pensare a più cose, parlando di strutture).
Mi potresti chiarire meglio questi due aspetti, nell'ambito della tua visione?

Grazie

Ciao :ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

L’autoriflessività (o l’autocoscienza) intesa soltanto come metacognizione non rende giustizia completa a ciò che accade o a ciò che intendo per “presenza a sa stessi”, è troppo sbilanciata sul versante razionale e cognitivo,

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La metacognizione, la capacità di mettersi nei panni dell'altro, è una proprietà emergente dei processi evolutivi tra primati. Non capisco perchè la inserisci in una prospettiva "razionale".

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

mentre la presenza a se stessi è un “cogliersi” in modo più globale e non necessariamente affidato alla razionalità; nel corso della nostra esperienza solo una piccola parte può dirsi razionale ed esprimibile attraverso il linguaggio, ma la maggior parte del flusso esperienziale é di tipo procedurale, non verbale.

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Questo passaggio è piuttosto delicato. Ci sono molti interrogativi sulla considerazione della presenza a se stessi da cogliere in modo più globale, che personalmente rimanda più ad una specie di esortazione passionaria filosofica.
Ma bando alle polemiche, ciò che mi interessa davvero è il rischio di descrivere l' esperienza con concetti ormai decisamente inflazionati come razionalità. Quindi andando avanti con questo ragionamento fai cenno alla conoscenza procedurale che però implicitamente confluirebbe in una prospettiva irrazionale, riesumando la classica antinomia razionale vs. irrazionale, conscio e inconscio ect ect.
Come la sbrogli questa matassa?
A mio parere è il punto di partenza che rende il ragionamento pericolante, ritenere di cogliersi in modo più globale, espressione che rimanda ad una metafora della persona come burattino (a proposito del thread) a qui vengono sottoposte operazioni esterne, a cui è contrapposto l'ambiente, a cui guardiamo come osservatori disinteressati e privilegiati. Non mi convince per questo la tua espressione di essere presente a se stessi, obbliga a trattare temi interessanti e attuali nella ricerca contemporanea con concetti e metafore fuorvianti.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Ecco perché buona parte della psicoanalisi non affida più la totalità delle speranze terapeutiche all’interpretazione, ma si operano degli interventi a livello di comunicazione non verbale e gestuale che tengono in considerazione la specificità del riconoscimento e della ritmicità, che favoriscono la “presenza a se stessi”. Spero di aver risposto agli interrogativi che ti ponevi.
Ciao, buona domenica. :ciao:

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Questa è una strana considerazione. Vorrei proprio vedere come si traduce in clinica. Davvero molto strana e sicuramente sarebbe un bel discorso da apporfondire.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Se la persona che si è rivolta a me ne avesse voglia, invece, ci interrogheremmo insieme su come mai continua a trovarsi in Amazzonia visto che non gli piace e su cosa potrebbe trovare da altre parti di più piacevole e comodo. Ci sarà qualche motivo per cui non fa armi e bagagli e non si trasferisce alle Bahamas...

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In genere restando nella metafora non si fanno armi e bagagli perché mancano certe risorse per farlo ed in sostanza manca una buona idea per farlo con le risorse disponibili. Se l'utente non ce l'ha questa idea e non ce l'ha nemmeno lo psicoterapeuta buone idee che funzionino (e siano risolutive) non si va da nessuna parte. Guardandomi intorno vedo tante persone che vivono diversi disagi, voi psicoterapeuti siete sicuri di possedere soluzioni per tutti? :mumble:
Io sono un po' scettico, anzi più di un po'...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

In genere restando nella metafora non si fanno armi e bagagli perché mancano certe risorse per farlo ed in sostanza manca una buona idea per farlo con le risorse disponibili. Se l'utente non ce l'ha questa idea e non ce l'ha nemmeno lo psicoterapeuta buone idee che funzionino (e siano risolutive) non si va da nessuna parte. Guardandomi intorno vedo tante persone che vivono diversi disagi, voi psicoterapeuti siete sicuri di possedere soluzioni per tutti? :mumble:
Io sono un po' scettico, anzi più di un po'...

Saluti

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Sono scettico anche io, ma tra possedere soluzioni universali e non possederne alcuna ci sono infinite gradazioni di soluzioni possibili.
Quindi partire dalla constatazione - unita ad una comprensione sempre più approfondita e precisa - che mancano certe risorse ed idee per metterle in atto potrebbe essere un buon punto di partenza. Magari ci si accorge che si pretende di vivere come a New York quando si è dispersi nel bel mezzo del Rio delle Amazzoni. Comprare un biglietto per la Grande Mela potrebbe essere la soluzione, così come mettersi nelle condizioni di avere denaro ed un agenzia per prenotare il volo.
Se poi uno non riesce a muoversi da dov'è mica lo possiamo trascinare...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Sono scettico anche io, ma tra possedere soluzioni universali e non possederne alcuna ci sono infinite gradazioni di soluzioni possibili.
Quindi partire dalla constatazione - unita ad una comprensione sempre più approfondita e precisa - che mancano certe risorse ed idee per metterle in atto potrebbe essere un buon punto di partenza. Magari ci si accorge che si pretende di vivere come a New York quando si è dispersi nel bel mezzo del Rio delle Amazzoni. Comprare un biglietto per la Grande Mela potrebbe essere la soluzione, così come mettersi nelle condizioni di avere denaro ed un agenzia per prenotare il volo.
Se poi uno non riesce a muoversi da dov'è mica lo possiamo trascinare...

Saluti

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In effetti, soprattutto se appena scorge, se la scorge, da lontano (...) una possibilità punta i piedi per fare magari sempre lo stesso passo indietro.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

La psicoterapia (ma io direi l’analisi), dal mio punto di vista, non ti aiuta a trovare cosa è meglio per te, non ti fornisce esperienze emozionali correttive, o riparazioni o quant’altro, non si pone neppure nell’ottica di dover fare qualcosa per te, tranne creare le condizioni (attraverso una relazione) per raggiungere insieme una consapevolezza profonda (non soltanto razionale) che possiamo definire una presenza a se stessi, per cui il soggetto si osserva in quanto tale e inizia ogni discorso, ogni azione e ogni movimento a partire da sé.
Questo semplice cambio di posizione in realtà è una rivoluzione copernicana all’interno di un soggetto, modifica radicalmente il centro dell’azione, pone il soggetto al centro della sua azione.
Ti rinnovo il mio saluto.

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In sintesi, quello che tu chiami "presenza a sè stessi", é ciò che era stato da altri definito come "ritorno a sè stessi", che avviene durante lo sviluppo in particolare durante il periodo adolescenziale e nei processi terapeutici, attraverso la "relazione" nelle sue varie dimensioni, in quella che diverrà la continua dialettica tra essere, esistere e divenire, in una continua processualità?

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

In effetti, soprattutto se appena scorge, se la scorge, da lontano (...) una possibilità punta i piedi per fare magari sempre lo stesso passo indietro.

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Ci vuole qualcosa in più che scorgere una remota possibilità lontana, di remote possibilità ce ne sono sempre: ad esempio c'è anche quella di morire tra qualche istante, ma questo non implica che io debba iniziare a preoccuparmi ora più di tanto che questo avvenga, se è razionale non preoccuparsi più di tanto per queste possibili ed improbabili evenienze negative, allo stesso modo è razionale non sperare più di tanto per delle possibilità remote positive investendoci tanto, insomma questo vale sia per il negativo che per il positivo.
C'è bisogno che qualcuno qualche buona idea, qualcosa che sia davvero promettente ed un po' più strutturata di certi vaneggiamenti, la riesca a tirar fuori. Di idee tipo "prova a giocare alla lotteria magari vinci e compri il biglietto" le hanno tutti e molti ne fanno uso, ma solo poi una piccola percentuale va a segno.
Io pochissime volte ho visto qualcuno riuscire a mettersi a pensare realmente trovando soluzioni vere e proprie per certi problemi, usando quel che c'era a disposizione e senza fare uso delle solite idee molto inefficienti e spesso inefficaci, trite e ritrite, che spesso lasciano il tempo che trovano perché sono basate su riformulazioni dei problemi che sono davvero banali e che non illuminano alcunché, per questo sono scettico: ci vuole molta inventiva e senso della realtà per fare certe cose. Comunque siamo fuori tema :D.

Saluti

[QUOTE=[B]Char_Lie[/B];2209844]
C'è bisogno che qualcuno qualche buona idea, qualcosa che sia davvero promettente ed un po' più strutturata di certi vaneggiamenti, la riesca a tirar fuori.
[QUOTE]

Qualcuno chi, ad es.?

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Io pochissime volte ho visto qualcuno riuscire a mettersi a pensare realmente trovando soluzioni vere e proprie per certi problemi, usando quel che c'era a disposizione e senza fare uso delle solite idee molto inefficienti e spesso inefficaci, trite e ritrite, che spesso lasciano il tempo che trovano perché sono basate su riformulazioni dei problemi che sono davvero banali e che non illuminano alcunché, per questo sono scettico: ci vuole molta inventiva e senso della realtà per fare certe cose. Comunque siamo fuori tema :D.

Saluti

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Con questa frase, sei pienamente nel tema del thread, non volendo. Anche rispetto all'autocoscienza/autoriflessività.:P

:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Carissimo Megiston, su questo non son proprio d'accordo... Come si può dire che "buona parte della psicoanalisi non affida più la totalità delle speranze terapeutiche all’interpretazione"? Anche gli interventi di non verbali assumono valore all'interno di un contesto interpretativo.

Saluti

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Carissimo Gieko,
i dubbi riguardo all’efficacia risolutiva della sola interpretazione si affacciarono ben presto nella storia della psicoanalisi, è del 1914 il breve saggio di Freud Ricordare, ripetere e rielaborare, in cui all’interpretazione del contenuto si affiancava l’interpretazione del transfert e quella della resistenza e da queste Freud stesso sottolineava l’insufficienza dello “svelamento” interpretativo se non fosse accompagnato anche da un’operazione di rielaborazione dell’interpretazione. Una sorta di ripetizione dello “svelamento” che possa contrastare la potenza della “coazione a ripetere”. Lo stesso Freud avverte che non è tanto dall’interpretazione quanto piuttosto dalla rielaborazione che si producono “i maggiori mutamenti nel paziente e che differenzia il trattamento analitico da tutti i trattamenti di tipo suggestivo”. E’, credo, superfluo sottolineare come la rielaborazione sia cosa diversa dall’interpretazione (anche se la affianca) e come non sia uno strumento sotto il dominio della stessa, nel senso che non è l’interpretazione che organizza la rielaborazione, ma semmai è vero il contrario. Già l’interpretazione di transfert e quella della resistenza è ben diversa da un processo meramente ermeneutico interpretativo sul modello dell’interpretazione dei contenuti presente nella traumdeutung.
Poi, negli anni 30, ci furono le critiche di James Strachey a partire dal fatto che Freud avesse introdotto il Super-Io nel 1922, inserendo così un terzo elemento fondamentale nel conflitto fra Es e Io, ma la tecnica interpretativa psicoanalitica era rimasta inalterata e finalizzata a rendere manifeste le due polarità conflittuali, escludendo di fatto le istanze rappresentate dal Super-Io che contribuiscono a mantenere la rimozione. Strachey risolve il problema facendo riferimento alla teoria kleiniana, che teneva in debita considerazione i processi proiettivi e introiettivi, che generano le istanze dell’Io e del Super-Io, e che rendono conto del fatto che non necessariamente il genitore interiorizzato corrisponda a quello reale anzi, il primo è spesso sovraccaricato dall’aggressività proiettata. Dal punto di vista clinico si poneva l’interrogativo di che cosa può fare l’analista per sottolineare la differenza fra se stesso e il genitore interiorizzato del paziente; in parte si può rispondere a questo quesito con la soluzione dello stesso Strachey di utilizzare principalmente le interpretazioni di transfert, ma la domanda ha dato esito a risposte molto differenti che riguardano non più l’interpretazione, ma bensì la relazione fra paziente e terapeuta. Il problema diventava allora: quale modello di relazione può contribuire ad incidere sul modello relazionale interiorizzato del paziente?
Le teorie delle relazioni oggettuali, i kohutiani e gli interpersonali non metterebbero certo l’interpretazione in cima alle loro preoccupazioni terapeutiche, convinti che il disagio attuale sia dovuto ad un “deficit”, propongono un’ “esperienza emozionale correttiva”, una riparazione, l’empatia, un “oggetto-Sè” che ripristini il narcisismo sano, un rispecchiamento, una sintonizzazione, ecc. che vada a colmare la carenza individuata. Ovviamente, non disdegnano l’interpretazione, solo che non la ritengono più l’elemento principe, l’interpretazione può avere un senso solo se ipotizziamo che il disagio sia dovuto a qualcosa di Sè che sfugge alla consapevolezza del soggetto, al posto del quale c’è però qualcos’altro che ha un’analogia simbolica con ciò che manca. Una teoria basata, dunque, su una qualche forma di difesa che mutila il soggetto di una parte della sua esperienza. (Una ricostruzione molto ben fatta di questo argomento la si può trovare in Stephen Mitchell, L’esperienza della psicoanalisi. Storia del pensiero psicoanalitico moderno, Boringhieri, Torino, 1996, da p. 266 a p. 272*).
Come ben sai, le teorie relazionali che concepiscono il disagio come a-significazione de-significazione dell’esperienza, reintroducono una qualche forma di riappropriazione di questa esperienza, attraverso una forma completamente modificata dell’insight della psicologia dell’Io. Si tratta di un’infinità di concetti che hanno sfumature (e talvolta anche significati) completamente differenti fra loro, fra questi possiamo sicuramente citare: l’ineriorizzazione di Loewald, la self reflexivity di Aron, la mentalizzazione di Fonagy, la coscienza globale di Damasio, l’integrazione dei livelli di funzionamento della Bucci, la coscienza di Sè di Searle, la negoziazione di Pizer, l’interiorità di Slochower, ecc.
Se diamo uno sguardo, ad esempio, alla teoria del codice multiplo di Wilma Bucci (© PSYCHOMEDIA - Wilma Bucci - SINTOMI E SIMBOLI: LA SOMATIZZAZIONE SECONDO LA TEORIA DEL CODICE MULTIPLO), scorgiamo che il sistema verbale organizza e rende condivisibile l’esperienza, non verbale, emotiva, simbolica e non simbolica che sia. E’ ovvio che in questo ambito gli strumenti terapeutici verbali siano preferibili a quelli non verbali. Ciò che sottostà a questa concezione è che i vari sistemi siano collegati fra loro attraverso canali referenziali e che le esperienze emotive, non verbali e non simboliche siano in qualche modo traducibili o rappresentabili dal sistema simbolico verbale.
E’ proprio questo aspetto ad essere il punto più fragile della teoria della Bucci, non sempre si può esprimere con parole adeguate la nostra esperienza emotiva, pre-simbolica, non-verbale; non è scontato che il procedurale possa essere trattato come se fosse dinamico. Talvolta la comprensione più profonda di un’emozione del paziente non passa attraverso l’espressione verbale del terapeuta, nemmeno se questa verbalizzazione fosse la traduzione di un’emozione corrispettiva provata dal terapeuta. Accade che comprendiamo l’emozione del paziente attraverso una nostra emozione e che interpretandola invece di renderla più presente la razionalizziamo rendendola di fatto più distante.
Spesso basta semplicemente riconoscere il paziente e la sua emozione piuttosto che interpretarla, dove riconoscere significa non trovare i motivi reconditi di questa emozione, ma cogliere che li di fronte a me sta accadendo questo fra me e il mio paziente.
Vorrei riportare qui un esempio tratto da un articolo di Louis W. Sander, Pensare differentemente. Per una concettualizzazione dei processi di base dei sistemi viventi. La specificità del riconoscimento, Ricerca Psicoanalitica, Anno XVI, n° 3, 2005, p. 267-300:
“Compresi molti anni fa quanto il lavorio misterioso del “meccanismo della specificità”, indicato da Weiss, sia necessario nella costruzione della “organizzazione” o della totalità del sistema vivente al suo livello più complesso. Avvenne quando Dan Stern mi offrì l’opportunità di riesaminare, immagine per immagine, alcuni filmati di neonati che avevamo girato per il nostro studio longitudinale. La scena in questione riguardava dei filmati di breve durata ripresi dalla nostra équipe durante una visita a domicilio fatta ad una delle nostre neonate all’ottavo giorno di vita e tre giorni dopo che la madre e la piccola erano ritornate a casa dall’ospedale (1958). Un operatore del nostro gruppo di ricerca parlava con il padre nel giardino. La madre gli stava vicina tenendo in braccio la bambina e parlando con il responsabile del gruppo. A un certo punto, la bambina iniziò ad agitarsi. La madre cercò di calmarla, ma invano e, allora, sentendosi un po’ imbarazzata dalla presenza del responsabile, decise di servire il rinfresco. Diede la bambina al padre, che stava in piedi li vicino parlando con un ricercatore e rientrò in casa. I successivi due o tre minuti del filmato mostrano il padre mentre tiene la bambina con il braccio sinistro continuando a parlare con il ricercatore e poi la bambina che si addormenta mentre loro continuano a parlare. Questo è tutto ciò che si vede nel film proiettato alla normale velocità di trenta fotogrammi al secondo. Proiettando, invece, la stessa scena fotogramma dopo fotogramma, si vede il padre dare di sfuggita un’occhiata al volto della bambina, mentre, strano a dirsi, anche la bambina guarda il volto del padre. Poi, il braccio sinistro della bambina, che era appoggiato sul braccio sinistro del padre, inizia a muoversi verso l’alto. Quindi la mano della bambina e la mano del padre si muovono verso l’alto nello stesso istante. Infine, proprio quando si incontrano sul pancino della bambina, la mano sinistra della bambina afferra il mignolo della mano destra del padre. In quel preciso istante gli occhi della neonata si chiudono e lei si addormenta, mentre il padre continua a parlare, apparentemente senza accorgersi del piccolo miracolo di specificità di tempo, luogo e movimento che è avvenuto fra le sue braccia” (p. 275-276).
Se proviamo ad immaginare quali applicazioni nella clinica adulta possono avere il meccanismo della specificità, quello del riconoscimento e quello della ritmicità evidenziati da Sander, possiamo intravedere già dei validi strumenti terapeutici da affiancare all’interpretazione, che non necessariamente vengono completati da quest’ultima, ma sono efficaci già così come sono. Anzi, un’interpretazione di questi momenti profondi di incontro fra paziente e terapeuta potrebbe snaturare l’immediatezza, la spontaneità e l’autenticità di questi momenti. E’ possibile trovare descritti questi “momenti di incontro” anche nel libro di Daniel Stern, Il momento presente. In psicoterapia e nella vita quotidiana, Raffaello Cortina, Milano, 2004.

* Ovviamente, i riferimenti bibliografici e la ricostruzione storica non le riporto per te, che sei in grado di individuare le mie fonti senza alcuna fatica, ma per permettere a chi ci legge di seguire il discorso senza sentirsene escluso.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Anzi, un’interpretazione di questi momenti profondi di incontro fra paziente e terapeuta potrebbe snaturare l’immediatezza, la spontaneità e l’autenticità di questi momenti.

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L'interpretazione dovrebbe essere sempre a posteriori di un evento emotivo significativo. Così come l'effetto dell'interpretazione si pone a posteriori (Nachträglichkeit).
Non vedo perchè un'interpretazione, se data al momento giusto, debba snaturare l'immediatezza e l'autenticità dell'incontro in analisi.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

C'è bisogno che qualcuno qualche buona idea, qualcosa che sia davvero promettente ed un po' più strutturata di certi vaneggiamenti, la riesca a tirar fuori.

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Qualcuno chi, ad es.?

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Qualsiasi persona che abbia qualche buona idea andrebbe bene :D, anche semplicemente "noi stessi" e comunque quel che voglio dire è che non è detto che questo qualcuno sia uno psicoterapeuta non che so indicare o definire "il genio" che riesce a risolvere quel che sembrava irrisolvibile. In ogni caso visto che si chiede aiuto, si suppone che questa idea ci manchi. Se si trattasse sempre e comunque soltanto di togliere un ostacolo emotivo o qualcosa del genere, basterebbe mandare uno psicoterapeuta al governo o a gestire altri tipi di difficoltà e tutti sarebbero più felici e contenti visto che si suppone che possiedano già tutte le modalità operative, razionali, inventive, per risolvere ogni sorta di problema, ma io dubito che la cosa funzioni così e che lo psicoterapeuta abbia qualche buona carta in mano in più da giocare rispetto ad altri, certo potrebbe averla ma la cosa è del tutto casuale. Stando con altri apprendiamo anche metodologie e tecniche comportamentali che possiamo applicare restando noi stessi, non soltanto a controllare e regolare le emozioni, preferenze e desideri inserendo ancora altri "vigili".
Certi problemi o li si affronta con una qualche metodologia efficace o restano irrisolti, se le difficoltà che si portano in psicoterapia sono costituite da una forma di irrisolto esistenziale e la domanda di aiuto consiste nella rischiesta di scovare qualcosa per mettere "a posto" le cose e non per modificare certe preferenze ed adattarle a questo irrisolto rendendole regolate da "un qualche altro vigile interno" da costruire in qualche modo, ci si trova su due bande diverse, non si può far finta di non accorgersene. Molte persone vogliono partire da quel che preferiscono ed adattare l'ambiente a questo, non il contrario...
Che qualcuno pretenda di svelarmi quel che voglio davvero lo trovo abbastanza assurdo, quel che voglio e che desidero lo so, è il come ottenerlo (tenendo fermo quel che preferisco e desidero ora) che mi manca: è solo su questo versante che spesso si cerca aiuto. La psicoterapia può essere utile solo in certi ambiti molto ristretti, l'idea psicoanalitica di estendere l'uso di queste pratiche per risolvere ogni sorta di problema che "colpisce" l'uomo la trovo proprio sbagliata.
Che ognuno alla fine faccia da sé come già fa, che bisogno c'è di affidarsi ad un sostegno specifico che non può garantire con alcun margine di certezza di essere migliore di altri sostegni? :mumble:

:ciao:

Car_Lie

La psicoterapia può essere utile solo in certi ambiti molto ristretti

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Come molto spesso accade, scrivi cose interessanti; mi faresti qualche esempio di questi ambiti molto ristretti?

Sul fatto che la psicoanalisi possa risolvere tutti i problemi dell'uomo e sociali ho dei dubbi anch'io, come mi sembra anche ikaro e, forse, anche gieko. Però, mica é obbligatorio farla se si ritiene/ si é convinti che certi propri problemi non rientrino nel suo campo di esperienza e di azione; o si?:mumble:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Molte persone vogliono partire da quel che preferiscono ed adattare l'ambiente a questo, non il contrario...

Che ognuno alla fine faccia da sé come già fa, che bisogno c'è di affidarsi ad un sostegno specifico che non può garantire con alcun margine di certezza di essere migliore di altri sostegni?

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Ecco...io la prima frase la trovo molto faticosa da realizzare, anche con il sostegno di persone competenti. E' come se "consegnassi" un potere a quanto non dipenda direttamente da me. Non cerco di adattarmi all'ambiente, ma di fare in modo che esso influisca sempre e comunque nella misura in cui io sento di poterlo far influire su di me.
Concordo con l'ultima frase, ma penso che se si arriva a ciò non si provi un disagio invalidante.

Quanto al sociale, dubito fortemente che la psicologia possa avere un ruolo "diretto" o quanto meno esimendosi dal mettersi al servizio dei poteri economici, piuttosto si potrebbe discutere su un ruolo "indiretto" a posteriori, che la veda sostituirsi alla funzione di formazione preventiva delle istituzioni scolastiche e culturali.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Come molto spesso accade, scrivi cose interessanti; mi faresti qualche esempio di questi ambiti molto ristretti?

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Ad esempio se è già chiaro che la persona vuole ottenere un controllo maggiore della paura e di altre emozioni, credo che in una certa misura questo lo si possa ottenere.
Ad esempio se "si ha paura dei ragni" ed il problema consiste per la persona nel rendere minore questa paura in funzione dello stimolo "vista dei ragni", la psicoterapia qualcosa la può fare, ma se allo stesso modo "si ha paura dei ragni" (una situazione analoga alla precedente) e questa paura non la si vuole eliminare o ridurre in relazione alla vista dei ragni, tutto sommato si desidera risolvere tutt'altro problema, eliminare la causa oggettiva, e cioé i ragni. La psicoterapia in questo caso non serve a molto, se non pochi orientamenti che hanno iniziato a chiedersi cosa fa una persona quando cerca di risolvere un problema.
Cioé per qualcuno una modifica strutturale che riduca la percezione della paura è risolutiva, mentre per qualcun altro comunque non risulta risolutiva perché la struttura è una delle variabili da lasciar fisse nel definire la natura del problema posto: in entrambi i casi si ha paura dei ragni ma i problemi definiti sono differenti.
Apparentemente si può credere che i due problemi siano equivalenti perché eliminano entrambi "la paura" ma non lo sono affatto, uno ammette come modificabili certi fattori soggettivi mentre l'altro no, ed ammette come modificabile un campo distinto del soggetto (della persona insomma).
Se si inizia a far confusione su questi punti non ci si riesce più a capire.
Secondo un certo punto di vista può sembrare assurdo seguire la seconda strada, ma in questo caso perché i ragni probabilmente non li si può sterminare tutti e si ha a che fare con un problema irrisolvibile e quindi né le psicoterapie né altre pratiche possono far qualcosa, ma se è così l'irrisolto resta tale ed io penso anche che sia giusto così.
Ad esempio io mi oppongo alla morte, e posso starci male visto che probabilmente rimedi non ce ne sono, ma non voglio comunque adattarmi allo stato naturale e raccontarmi "per me la morte va bene", "va abbastanza bene" e così via, che per me non va fa parte della struttura stessa del problema che pongo e cioé "togliere la morte".

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ad esempio se è già chiaro che la persona vuole ottenere un controllo maggiore della paura e di altre emozioni, credo che in una certa misura questo lo si possa ottenere.
Ad esempio se "si ha paura dei ragni" ed il problema consiste per la persona nel rendere minore questa paura in funzione dello stimolo "vista dei ragni", la psicoterapia qualcosa la può fare, ma se allo stesso modo "si ha paura dei ragni" (una situazione analoga alla precedente) e questa paura non la si vuole eliminare o ridurre in relazione alla vista dei ragni, tutto sommato si desidera risolvere tutt'altro problema, eliminare la causa oggettiva, e cioé i ragni. La psicoterapia in questo caso non serve a molto, se non pochi orientamenti che hanno iniziato a chiedersi cosa fa una persona quando cerca di risolvere un problema.

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ma se la paura non la si vuole eliminare il problema non sussiste, non credi charlie? se si vuole sterminare tutti i ragni allora si ha una ambizione delirante.
ma senza richiesta, nessun problema clinico. solo personale (se lo si vuole ritenere tale!).

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ad esempio se è già chiaro che la persona vuole ottenere un controllo maggiore della paura e di altre emozioni, credo che in una certa misura questo lo si possa ottenere.
Ad esempio se "si ha paura dei ragni" ed il problema consiste per la persona nel rendere minore questa paura in funzione dello stimolo "vista dei ragni", la psicoterapia qualcosa la può fare, ma se allo stesso modo "si ha paura dei ragni" (una situazione analoga alla precedente) e questa paura non la si vuole eliminare o ridurre in relazione alla vista dei ragni, tutto sommato si desidera risolvere tutt'altro problema, eliminare la causa oggettiva, e cioé i ragni. La psicoterapia in questo caso non serve a molto, se non pochi orientamenti che hanno iniziato a chiedersi cosa fa una persona quando cerca di risolvere un problema.
Cioé per qualcuno una modifica strutturale che riduca la percezione della paura è risolutiva, mentre per qualcun altro comunque non risulta risolutiva perché la struttura è una delle variabili da lasciar fisse nel definire la natura del problema posto: in entrambi i casi si ha paura dei ragni ma i problemi definiti sono differenti.
Apparentemente si può credere che i due problemi siano equivalenti perché eliminano entrambi "la paura" ma non lo sono affatto, uno ammette come modificabili certi fattori soggettivi mentre l'altro no, ed ammette come modificabile un campo distinto del soggetto (della persona insomma).
Se si inizia a far confusione su questi punti non ci si riesce più a capire.
Secondo un certo punto di vista può sembrare assurdo seguire la seconda strada, ma in questo caso perché i ragni probabilmente non li si può sterminare tutti e si ha a che fare con un problema irrisolvibile e quindi né le psicoterapie né altre pratiche possono far qualcosa, ma se è così l'irrisolto resta tale ed io penso anche che sia giusto così.
Ad esempio io mi oppongo alla morte, e posso starci male visto che probabilmente rimedi non ce ne sono, ma non voglio comunque adattarmi allo stato naturale e raccontarmi "per me la morte va bene", "va abbastanza bene" e così via, che per me non va fa parte della struttura stessa del problema che pongo e cioé "togliere la morte".

Saluti

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In pratica, il tuo problema nel tuo esempio potrebbe essere quello di eliminare tutti ragni, al fine di non provare più la paura, piuttosto che la paura in sè, in modo che la "struttura", resti inviolata?

Citazione:

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Ad esempio se è già chiaro che la persona vuole ottenere un controllo maggiore della paura e di altre emozioni, credo che in una certa misura questo lo si possa ottenere.
Ad esempio se "si ha paura dei ragni" ed il problema consiste per la persona nel rendere minore questa paura in funzione dello stimolo "vista dei ragni", la psicoterapia qualcosa la può fare, ma se allo stesso modo "si ha paura dei ragni" (una situazione analoga alla precedente) e questa paura non la si vuole eliminare o ridurre in relazione alla vista dei ragni, tutto sommato si desidera risolvere tutt'altro problema, eliminare la causa oggettiva, e cioé i ragni. La psicoterapia in questo caso non serve a molto, se non pochi orientamenti che hanno iniziato a chiedersi cosa fa una persona quando cerca di risolvere un problema.
Cioé per qualcuno una modifica strutturale che riduca la percezione della paura è risolutiva, mentre per qualcun altro comunque non risulta risolutiva perché la struttura è una delle variabili da lasciar fisse nel definire la natura del problema posto: in entrambi i casi si ha paura dei ragni ma i problemi definiti sono differenti.

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Il che è precisamente quello che ti dicevo mesi fa, con l'esempio del naso storto, ricordi? Finalmente ci sei arrivato, bene.. ! :yahoo:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

In pratica, il tuo problema nel tuo esempio potrebbe essere quello di eliminare tutti ragni, al fine di non provare più la paura, piuttosto che la paura in sè, in modo che la "struttura", resti inviolata?

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Sì, ma tenete presente che le strutture da lasciare intatte che definiscono il problema stesso (ogni problema è costituito da certi vincoli) possono essere anche accettate ragionevolmente come non deliranti, basta cambiare esempio. Io mi sento attratto dalle donne, questa attrazione implica inevitabilmente il sussistere di una serie di problemi nel caso non riesca a soddisfare certe esigenze. C'è chi per dissolvere queste difficoltà in passato magari si è autocastrato o evirato, io però certe cose le voglio lasciare integre :D, sia al livello fisico che al livello psicologico.

La paura è un'emozione che si prova nei confronti di certi stimoli e situazioni che per così dire si temono in sé (ad un qualche livello funziona proprio così altrimenti non si avrebbe paura mai di nulla), l'attrazione sessuale è qualcosa di analogo, e si è visto che può essere modificata in svariati modi, ormoni, medicinali vari, esperienze particolari e così via cambiano i gusti sessuali ed aumentano o abbassano il desiderio, il punto però è che un individuo potrebbe non voler effettuare certe modifiche perché tutto questo implicherebbe violare i vincoli dei problemi stessi che si portano in terapia. Un paziente potrebbe pensare che Si parte dal fatto che è eterosessuale e si sente attratto in un certo modo dall'altro sesso, fissato uno sfondo magari poi chiede: come faccio ad ottenere questo e quest'altro restando così, tenendo ferme queste specificità?
Se per assurdo una terapia riuscisse a rendermi totalmente immune ad ogni forma di attrazione (vedere una donna dopo la terapia magari per me sarebbe come guardare un sasso) è ovvio che tutti i problemi connessi al cercare una donna e così via svanirebbero, non avrei nemmeno più motivo di volerli risolvere questi problemi e ritenerli problemi, i problemi si dissolverebbero ed io passato all'altro punto di vista (del me stesso modificato capace di distanziarsi a tal punto da tutto questo dal non provare affatto certe cose) effettivamente non li riterrei più problemi, il punto è che da dove parto io ora, adesso, là non ci voglio arrivare affatto, guardata da qui quella per me non rappresenta una posizione risolutiva, perché là i vincoli che danno senso al problema che ho ora non ci sono più. Anche se da qui so che la sofferenza e certe emozioni negative svanirebbero una volta arrivato là, questo non implica che ci voglia arrivare.
Secondo me su questa cosa bisognerebbe rifletterci un poco in più, soprattutto quando si parla di modifiche e cambiamenti strutturali, visto che questi possono alterare la natura dei problemi stessi che abbiamo ora.
Poi mi chiedo: perché ci sono resistenze? Se si va dove si desidera e si vuole andare davvero quali resistenze dovrebbero esserci? :mumble:
Se c'è resistenza vuol dire che quell'aspetto non lo si vuol cambiare, è parte integrante di tutto il garbuglio problematico che si porta al terapeuta. Uno psicoterapeuta non può comportarsi come Alessandro e semplicemente cercare di tagliare il nodo all'improvviso, perché i capi della corda non restano integri usando questo sistema: se uno dei vincoli del problema impone che questi restino integri non si possono usare questi trucchi, bisogna pensare a come sciogliere il nodo, e sciogliere un nodo che lega due capi di corda è più complicato che tagliarlo, proprio come è più complicato trovare un sistema per eliminare tutti i ragni che far sparire la paura alterando certe parti di noi che innescano quell'emozione.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Sì, ma tenete presente che le strutture da lasciare intatte che definiscono il problema stesso (ogni problema è costituito da certi vincoli) possono essere anche accettate ragionevolmente come non deliranti, basta cambiare esempio. Io mi sento attratto dalle donne, questa attrazione implica inevitabilmente il sussistere di una serie di problemi nel caso non riesca a soddisfare certe esigenze, e c'è chi per risolvere queste difficoltà in passato magari si è autocastrato o evirato, io però certe cose le voglio lasciare integre :D.

La paura è un'emozione che si prova nei confronti di certi stimoli e situazioni che per così dire si temono in sé (ad un qualche livello funziona proprio così altrimenti non si avrebbe paura mai di nulla), l'attrazione sessuale è qualcosa di analogo, e si è visto che può essere modificata in svariati modi, ormoni, medicinali vari, esperienze particolari e così via, il punto però è che un individuo potrebbe non voler effettuare certe modifiche perché questo implicherebbe violare i vincoli del problema stesso che porta in terapia. Un paziente potrebbe pensare che Si parte dal fatto che è eterosessuale e si sente attratto in un certo modo dall'altro sesso, fissato uno sfondo magari poi chiede: come faccio ad ottenere questo e quest'altro restando così, tenendo ferme queste specificità?
Se per assurdo una terapia riuscisse a rendermi totalmente immune ad ogni forma di attrazione (vedere una donna dopo la terapia magari per me sarebbe come guardare un sasso) è ovvio che tutti i problemi connessi al cercare una donna e così via svanirebbero, non avrei nemmeno più motivo di volerli risolvere questi problemi e ritenerli problemi, i problemi si dissolverebbero ed io passato all'altro punto di vista (del me stesso modificato) effettivamente non li riterrei più problemi, il punto è che da dove parto ora là non ci voglio arrivare affatto, guardata da qui quella per me non rappresenta una posizione risolutiva, anche se la sofferenza e certe emozioni negative so che svanirebbero una volta arrivato là.
Secondo me su questa cosa bisognerebbe comunque rifletterci un poco in più.
Perché ci sono resistenze? Se c'è resistenza vuol dire che quell'aspetto non lo si vuol cambiare, è parte integrante di tutto il garbuglio problematico che si porta al terapeuta. Uno psicoterapeuta non può comportarsi come Alessandro e semplicemente tagliare la corda, perché i capi della corda non restano integri usando questo sistema: se uno dei vincoli del problema impone che questi restino integri non si possono usare questi trucchi.

Saluti

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Sei fantastico. Riuscito in pieno a portare avanti un discorso assolutamente non clinico. Una capacità impressionante il sapere organizzare una serie di concetti piuttosto privi di contenuto in un ordine tale da farti inseguire.
Ottimo.

ciaz.

Stavo ancora finendo di modificare quello che avevo scritto, adesso è un po' diverso da quello che hai citato, va be' tanto se sono entrambi privi di contenuto sono equivalenti perciò non ci sono problemi :asd:.

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Stavo ancora finendo di modificare quello che avevo scritto, adesso è un po' diverso da quello che hai citato, va be' tanto se sono entrambi privi di contenuto sono equivalenti perciò non ci sono problemi :asd:.

Ciao

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Contenuti semivacanti, ma pienissimi di relazione! eheheheheh

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Stavo ancora finendo di modificare quello che avevo scritto, adesso è un po' diverso da quello che hai citato, va be' tanto se sono entrambi privi di contenuto sono equivalenti perciò non ci sono problemi :asd:.

Ciao

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Conviene provare, no? :asd:

:ciao:

Beh io ci ho provato, ma mi sembra a questo punto che forse c'è ancora un problema più fondamentale dietro ad ogni discussione: cos'è la malattia? :mumble:
Se paziente e medico (medico in generale: faccio rientrare in questa categoria anche psicoterapeuta e psicoanalista) partono da idee molto diverse riguardo a quale sia il male da curare che è alla base di una certa sofferenza, il medico (psicoterapeuta o altro) non può curare il male del paziente: ad una stessa sofferenza possono essere dati più sensi e cause primarie, proprio come nell'esempio "della paura dei ragni", se si educasse o rieducasse la persona a non provare nessuna paura, la paura svanirebbe, ma anche se si eliminassero i ragni o si portasse la persona in un luogo senza ragni quella stessa paura magari svanirebbe. La sofferenza da sola non definisce o inquadra quale sia "il male" da curare o il problema da risolvere che causa quel tipo di sofferenza.

A me personalmente questo discorso non sembra così insensato o vuoto. Se mi si spiega cosa c'è di così sbagliato in queste riflessioni, e cioé dov'è che si annidano degli errori di senso, magari mi convinco anche io che è vuoto.

Saluti

Citazione:

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Beh io ci ho provato, ma mi sembra a questo punto che forse c'è ancora un problema più fondamentale dietro ad ogni discussione: cos'è la malattia? :mumble:
Se paziente e medico (medico in generale: faccio rientrare in questa categoria anche psicoterapeuta e psicoanalista) partono da idee diverse riguardo a quale sia il male da curare che è alla base di una certa sofferenza, il medico (psicoterapeuta o altro) non può curare il male del paziente, ad una stessa sofferenza possono essere dati più sensi e cause primarie, proprio come nell'esempio "della paura dei ragni", se si educasse o rieducasse la persona a non provare nessuna paura, la paura svanirebbe, ma anche se si eliminassero i ragni o si portasse la persona in un luogo senza ragni quella stessa paura magari svanirebbe. La sofferenza da sola non definisce o inquadra quale sia "il male" da curare o il problema da risolvere che causa quel tipo di sofferenza.

A me personalmente questo discorso non mi sembra così insensato o vuoto. Se mi si spiega cosa c'è di così sbagliato in queste riflessioni, e cioé dov'è che si annidano degli errori, magari mi convinco anche io che è vuoto.

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Infatti non è né vuoto, né insensato.

Saluti,
ikaro

Non solo, ti sei dato una serie di risposte. Perchè chiedi a noi risposte che già hai?

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Beh io ci ho provato, ma mi sembra a questo punto che forse c'è ancora un problema più fondamentale dietro ad ogni discussione: cos'è la malattia? :mumble:
Se paziente e medico (medico in generale: faccio rientrare in questa categoria anche psicoterapeuta e psicoanalista) partono da idee molto diverse riguardo a quale sia il male da curare che è alla base di una certa sofferenza, il medico (psicoterapeuta o altro) non può curare il male del paziente: ad una stessa sofferenza possono essere dati più sensi e cause primarie, proprio come nell'esempio "della paura dei ragni", se si educasse o rieducasse la persona a non provare nessuna paura, la paura svanirebbe, ma anche se si eliminassero i ragni o si portasse la persona in un luogo senza ragni quella stessa paura magari svanirebbe. La sofferenza da sola non definisce o inquadra quale sia "il male" da curare o il problema da risolvere che causa quel tipo di sofferenza.

A me personalmente questo discorso non sembra così insensato o vuoto. Se mi si spiega cosa c'è di così sbagliato in queste riflessioni, e cioé dov'è che si annidano degli errori di senso, magari mi convinco anche io che è vuoto.

Saluti

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Secondo me, é valsa davvero la pena, poiché il tuo discorso é molto sensato e tutt' altro che vuoto; ci sono anche aspetti propositivi che potrebbero far riflettere :approved: