La terapia personale dello psicoterapeuta: paradossi e miti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Se consideriamo il nostro solito esempio di struttura narcisista, parleremo quindi di un desiderio inconscio di affermazione di sè sull'altro ridondante, che non conosce flessibilità, che richiede continua soddisfazione. Non è il desiderio in sè ad essere patologico, quindi, ma la sua inflessibilità, la sua assolutezza. E questa non è stabilita dal terapeuta, bensì dal paziente che ne soffre e porta il suo sintomo.

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Ma che porta questo sintomo (inflessibilità del desiderio), che poi anche secondo il paziente andrebbe curato, lo stai decidendo tu. Il paziente porta sé stesso e verbalmente descrive certi suoi problemi. Il paziente in fin dei conti non puoi sapere a priori cosa sta chiedendo, se sta chiedendo di curare questo suo sintomo la tua terapia è efficace, altrimenti non serve. Capisci che ci possono essere più possibilità, ad esempio il paziente può darsi che chieda soddisfazione per questa sua inflessibilità oppure può darsi che stia chiedendo di rendere flessibile, come suggerisci tu, questo suo desiderio, o magari chissà, i nodi problematici potrebbero essere ancora altri.
Se non ci si trova nel caso da te delineato, si crea una vera e propria spaccatura tra il significato che dà la persona che si rivolge a te al problema che porta in terapia ed il problema come vorresti ridefinirlo tu, la cui ridefinizione per l'altro finirebbe con lo stravolgere certi vincoli base.
Magari a te è stato utile rendere flessibili certi tuoi desideri inconsci perché era questo il problema che hai portato in terapia e che volevi risolvere raggiungendo quindi poi una certa soddisfazione, ma secondo l'ottica di un'altra persona potrebbe non essere affatto così, nel senso che magari non sente affatto come problematico il suo desiderio (che sia inconscio o meno poco importa) ma altri tipi di vincoli.
O cambi descrizione del problema cercando di individuare una ridescrizione risolutiva che possa essere veramente utile anche all'altro o a mio avviso si resta fermi, tu irrigidito sul tuo modo di vedere le cose, l'altro arroccato nel non accettare il tipo di ridefinizione che tu proponi.
Che il paziente soffre magari è chiaro, ma di cosa precisamente soffre non lo è affatto.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma che porta questo sintomo (inflessibilità del desiderio), che poi anche secondo il paziente andrebbe curato, lo stai decidendo tu. Il paziente porta sé stesso e verbalmente descrive certi suoi problemi.

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E' ovvio che il paziente porta i suoi problemi e li descrive secondo la propria prospettiva. Ma per inquadrare i problemi qualsiasi orientamento ha la propria teoria psicopatologica, senza la quale sarebbe impossibile muoversi. Non sostengo di certo che tutti debbano utilizzare le medesime coordinate di inquadramento, ognuno sceglie quelle che reputa più spiegative, si spera in base a criteri solidi e sostenibili.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Il paziente in fin dei conti non puoi sapere a priori cosa sta chiedendo, se sta chiedendo di curare questo suo sintomo la tua terapia è efficace altrimenti non serve. Capisci che ci possono essere più possibilità, ad esempio il paziente può darsi che chieda soddisfazione per questa sua inflessibilità oppure può darsi che stia chiedento altro, e cioé magari di rendere flessibile, come suggerisci tu, questo suo desiderio, o magari chissà, i nodi problematici potrebbero essere ancora altri.
Se non ci si trova nel caso da te delineato, si crea una vera e propria spaccatura tra il significato che dà la persona che si rivolge a te al problema che porta in terapia ed il problema come vorresti ridefinirlo tu, la cui ridefinizione per l'altro finirebbe con lo stravolgere certi vincoli base.

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Questa è un'ottima riflessione perchè ci troviamo nel cuore dell'inevitabili spaccatura tra clinica e teoria. Dal punto di vista teorico, infatti, è necessario muoversi con coerenza (cosa di cui già abbiamo discusso molte volte, e qui non ci tornerei per non andare fuori argomento), e quindi non possono coesistere due modelli opposti di spiegazione: se ci si orienta psicoanaliticamente, la fonte della sofferenza non può essere altro che l'organizzazione strutturale e l'assolutezza di desiderio che comporta. Poi ci sono le resistenze al lavoro su questo livello, cui giustamente fai accenno. Quindi ci sono pazienti più propensi a lavorare a questo livello ed altri meno, ma la matrice del problema è la medesima. Sta al terapeuta valutare se le resistenze sono talmente importanti da reggere l'edificio intero della personalità, portando a scartare un intervento strutturale quindi; se sarà necessario svolgere un lavoro preliminare per giungere insieme al paziente ad iniziare il lavoro analitico; o, infine, se il paziente è già sufficientemente disposto al lavoro strutturale.
Non sono necessarie forzature da nessuna delle due parti: così come il paziente ha pieno diritto di scegliere approcci che contemplino modalità di lavoro differenti, così il terapeuta può fare le sue valutazioni per il bene del paziente.

Un saluto

Riporto alcuni abstract di articoli che mi hanno imprssionato molto su questo argomento. Se non sbaglio la questione non è tanto l'obiettivo terapeutico quanto il ruolo della terapia personale.


Una domanda a neuromancer:
nel tuo modello, quando si fa supervisione, si è maggiormente centrati sul terapeuta o sul paziente?


Gold, Stephanie H.
Hilsenroth, Mark J.
Riassunto:
This study investigates the effects of clinician personal therapy on therapeutic alliance early in treatment. Therapists who had received personal therapy assessed 30 outpatients, and therapists who had not undergone personal therapy assessed 30 outpatients. These groups of patients were matched on key demographic, diagnostic and psychiatric severity data. Results demonstrated no significant group differences on patient-rated alliance. Significant differences were observed for the therapist-rated alliance variables of therapist confidence, goal and task agreement, as well as overall alliance, with higher scores from those therapists who had received personal therapy. In addition, significant differences were found in the number of therapy sessions attended, with the treatments of those therapists who had received personal therapy being twice as long. The impact of personal therapy in relation to structured training and a therapeutic model of assessment on graduate clinicians' ability to form positive collaborative relationships with their patients is discussed. Copyright © 2009 John Wiley & Sons, Ltd. [ABSTRACT FROM AUTHOR]

Rake, Caroline
Paley, Graham
Fonte:
Psychodynamic Practice; Aug2009, Vol. 15 Issue 3, p275-294, 20p

Riassunto:
Personal therapy is frequently promoted as an important experience for practising psychotherapists and is often a requirement for training to be a psychotherapist. Studies suggest that large numbers of therapists undergo personal therapy and that it is reported to be beneficial. Few studies have identified how personal therapy has an impact on professional development and practice. This qualitative study investigated how the experience of personal therapy for therapists is seen to influence subsequent therapeutic practice. Semi-structured interviews were carried out with eight practising therapists. Interpretative phenomenological analysis (IPA), was used as an in-depth method to analyse the interview transcripts, and identified three master themes: I learnt how to do therapy; I know myself much better; and a very dissolving process. It was concluded that participants view their personal therapy as a valuable and powerful experience with a long-term personal impact and ongoing influence on therapeutic practice. Illustrative interview quotes are included in the presentation of results. The findings are discussed and the implications for therapists and their practice are considered. [ABSTRACT FROM AUTHOR]




Bellows, Karen F.
Fonte:
Bulletin of the Menninger Clinic; Summer2007, Vol. 71 Issue 3, p204-226, 23p

Riassunto:
This study explored psychotherapists' perceptions of how personal therapy has influenced their clinical practice. Semistructured interviews with 20 experienced psychoanalytically oriented therapists probed areas of the perceived benefits and risks of personal therapy, as well as its influence on (1) their clinical practice and (2) how they perceived the interpersonal relationship with their former therapist. Participants whose personal therapy most influenced their clinical practice were more likely to view their treatment as promoting psychological change, to value their former therapist as a professional role model, and to think about their former treater when they were unsure about what to do in a clinical situation. This group of clinicians was more likely to believe that psychotherapy should focus on the working relationship between patient and therapist. Study findings support the hypothesis that the extent to which the former treater is seen as a positive role model is associated with the degree to which participants thought that addressing problems between themselves and their patients is central to their therapeutic activity. [ABSTRACT FROM AUTHOR]

Cito da gieko
Ma per inquadrare i problemi qualsiasi orientamento ha la propria teoria psicopatologica, senza la quale sarebbe impossibile muoversi

Ho avuto modo di confrontarmi con costruttivisti che non ritengono la propria teoria psicopatologica centrale per muoversi in terapia, prediligendo sempre le associazioni del paziente e cercando il più possibile di non fornirne di proprie, sotto alcuna forma, evitando dunque ogni forma interpretativa e precisando al paziente quando loro stavano facendo delle associazioni per limitarne l'influenza. Lasciando che il paziente si fornisca le proprie interpretazioni, da solo.
Tu cosa ne pensi?

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

Ho avuto modo di confrontarmi con costruttivisti che non ritengono la propria teoria psicopatologica centrale per muoversi in terapia, prediligendo sempre le associazioni del paziente e cercando il più possibile di non fornirne di proprie, sotto alcuna forma, evitando dunque ogni forma interpretativa e precisando al paziente quando loro stavano facendo delle associazioni per limitarne l'influenza. Lasciando che il paziente si fornisca le proprie interpretazioni, da solo.
Tu cosa ne pensi?

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Ciao massimo, penso che tu stia descrivendo un'operazione che si colloca a livello di metododologia tecnica. In questo senso le libere associazioni così come la costruzione congiunta dell'interpretazione psicoanalitica possono andare in questa direzione.
Sono sicuro però che, per quanto costruttivista, questo orientamento ha qualche coordinata teorica in base a cui muoversi, pena una lacuna con conseguenze sull'agire clinico non indifferenti.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

Riporto alcuni abstract di articoli che mi hanno imprssionato molto su questo argomento. Se non sbaglio la questione non è tanto l'obiettivo terapeutico quanto il ruolo della terapia personale.


Una domanda a neuromancer:
nel tuo modello, quando si fa supervisione, si è maggiormente centrati sul terapeuta o sul paziente?


Gold, Stephanie H.
Hilsenroth, Mark J.
Riassunto:
This study investigates the effects of clinician personal therapy on therapeutic alliance early in treatment. Therapists who had received personal therapy assessed 30 outpatients, and therapists who had not undergone personal therapy assessed 30 outpatients. These groups of patients were matched on key demographic, diagnostic and psychiatric severity data. Results demonstrated no significant group differences on patient-rated alliance. Significant differences were observed for the therapist-rated alliance variables of therapist confidence, goal and task agreement, as well as overall alliance, with higher scores from those therapists who had received personal therapy. In addition, significant differences were found in the number of therapy sessions attended, with the treatments of those therapists who had received personal therapy being twice as long. The impact of personal therapy in relation to structured training and a therapeutic model of assessment on graduate clinicians' ability to form positive collaborative relationships with their patients is discussed. Copyright © 2009 John Wiley & Sons, Ltd. [ABSTRACT FROM AUTHOR]

Rake, Caroline
Paley, Graham
Fonte:
Psychodynamic Practice; Aug2009, Vol. 15 Issue 3, p275-294, 20p

Riassunto:
Personal therapy is frequently promoted as an important experience for practising psychotherapists and is often a requirement for training to be a psychotherapist. Studies suggest that large numbers of therapists undergo personal therapy and that it is reported to be beneficial. Few studies have identified how personal therapy has an impact on professional development and practice. This qualitative study investigated how the experience of personal therapy for therapists is seen to influence subsequent therapeutic practice. Semi-structured interviews were carried out with eight practising therapists. Interpretative phenomenological analysis (IPA), was used as an in-depth method to analyse the interview transcripts, and identified three master themes: I learnt how to do therapy; I know myself much better; and a very dissolving process. It was concluded that participants view their personal therapy as a valuable and powerful experience with a long-term personal impact and ongoing influence on therapeutic practice. Illustrative interview quotes are included in the presentation of results. The findings are discussed and the implications for therapists and their practice are considered. [ABSTRACT FROM AUTHOR]




Bellows, Karen F.
Fonte:
Bulletin of the Menninger Clinic; Summer2007, Vol. 71 Issue 3, p204-226, 23p

Riassunto:
This study explored psychotherapists' perceptions of how personal therapy has influenced their clinical practice. Semistructured interviews with 20 experienced psychoanalytically oriented therapists probed areas of the perceived benefits and risks of personal therapy, as well as its influence on (1) their clinical practice and (2) how they perceived the interpersonal relationship with their former therapist. Participants whose personal therapy most influenced their clinical practice were more likely to view their treatment as promoting psychological change, to value their former therapist as a professional role model, and to think about their former treater when they were unsure about what to do in a clinical situation. This group of clinicians was more likely to believe that psychotherapy should focus on the working relationship between patient and therapist. Study findings support the hypothesis that the extent to which the former treater is seen as a positive role model is associated with the degree to which participants thought that addressing problems between themselves and their patients is central to their therapeutic activity. [ABSTRACT FROM AUTHOR]

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In supervisione si è centrati su entrambi, dipende da caso a caso. Comunque tendenzialmente si lavora molto sul terapeuta.
Ho letto gli abstract, a parte il mio inglese arrugginito, mi pare che si tratti di interviste e ricerche qualitative sugli stessi psicoanalisti. Insomma all'interno di un ben preciso quadro teorico psicopatologico.
Cionondimeno, resta valida l'utilità di una terapia personale, almeno per se stessi!

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

Cito da gieko
Ma per inquadrare i problemi qualsiasi orientamento ha la propria teoria psicopatologica, senza la quale sarebbe impossibile muoversi

Ho avuto modo di confrontarmi con costruttivisti che non ritengono la propria teoria psicopatologica centrale per muoversi in terapia, prediligendo sempre le associazioni del paziente e cercando il più possibile di non fornirne di proprie, sotto alcuna forma, evitando dunque ogni forma interpretativa e precisando al paziente quando loro stavano facendo delle associazioni per limitarne l'influenza. Lasciando che il paziente si fornisca le proprie interpretazioni, da solo.
Tu cosa ne pensi?

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Questo tuo passaggio si riaggancia con il mio orientamento che d'altra parte è post razionalista costruttivista. La flessibilità, la generatività, astrazione, integrazione sono i principali criteri attraverso cui si procede nella esplorazione. Questo lavoro è strettamente connesso con il raccontarsi del paziente e delle sue modalità di ordinare la sua esperienza. Quindi il terapeuta interviene il meno possibile e cercando di fornire al paziente delle domande strategiche perturbative (fallibili e falsificabili dal paziente) per rileggersi i pezzi. Tuttavia voglio sottolineare che non è contemplata alcuna tecnica riguardante le libere associazioni. Piuttosto si lavora sul doppio binario del racconto emotivo e dei significati che il paziente inserisce come spiegazioni di quanto esperisce.

ciaz.

Grazie per le risposte precise ed esaurienti. Il riferimento alle libere associazioni è di gieko, che probabilmente ha tradotto in termini personali i riferimenti generici che avevo fornito. Ma di associazioni parlavo, anche se non intese psicoanaliticamente. Lo stesso vale per "interpretazione congiunta"; sono scettico sul fatto che si trattasse di interpretazione congiunta ciò a cui mi riferivo (sembrava più una costruzione della paziente con minime perturbazioni da parte del terapeuta, dettate più da esigenza che da prassi clinica) , ma non mi dispiacerebbe ricevere maggiori lumi su questo dato che le differenze che state illustrando mi interessano molto.

Una domanda per neuromancer:
non credi che la terapia personale possa fare luce su questioni che altrimenti verrebbero fuori in supervisione? ritornando al caso clinico ideato ad esempio, il bisogno strutturale del terapeuta di essere sempre presente (gieko) che io traduco invece come bisogno di essere sempre utile (ma qui le sfumature mi sembrano superflue) potrebbe essere stato trattato in terapia personale,alché il terapeuta saprebbe cimentarsi meglio con questo, riconoscendolo ed evitando la collusione coi bisogni del paziente. In questo senso la questione potrebbe non essere risolta, in supervisione probabilmente un richiamo a questi aspetti riemergerebbe, oppure il terapeuta riconoscerebbe di dover tenere sotto controllo questo aspetto, ma saprebbe farlo con maggiori strumenti (migliori strumenti?) rispetto a un terapeuta che non ha affrontato la questione in terapia personale.
Tu cosa ne pensi?

Riguardo gli articoli uno studio paragona chi ha ricevuto una terpia (non specifica l'orientamento) e chi non l'ha ricevuta (non possono essere psicanalisti). Interessante notare per me come chi l'ha ricevuta riesce ad instaurare una allenaza terapeutica migliore ed un maggiore accordo sugli obiettivi, però il trattamento per questi raddoppia in numero di sedute. Le speculazioni credo che si moltiplichino ma credo sia interessante come risultato. La mia fantasia è andata su una maggiore comprensione empatica con i pazienti (per l'alleanza terapeutica e gli obiettivi) ma ho idee contrastanti sul perchè le terapie siano più lunghe se il terapeuta ha fatto una terapia personale. Si presta maggiore attenzione ad aspetti al di fuori della richiesta esplicita del cliente? perchè? perchè riguardano la nostra terapia personale o perchè si colgono sfumature altrimenti poco rilevanti? si pretende un cambiamento più profondo della richiesta fatta dal cliente? potrei continuare per ore. Voi, che idee avete? non vorrei portarvi fuori, ma mi sembrava centrale per la discussione che avete imbastito.

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

non credi che la terapia personale possa fare luce su questioni che altrimenti verrebbero fuori in supervisione?

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Sì, perchè in supervisione emergono i temi personali del paziente ma che saranno trattati con modalità e tempistiche diverse. Certo che il lavoro in supervisione e quanto viene trattato diventa estremamente operativo per la conduzione esplorativa della terapia.

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

ritornando al caso clinico ideato ad esempio, il bisogno strutturale del terapeuta di essere sempre presente (gieko) che io traduco invece come bisogno di essere sempre utile (ma qui le sfumature mi sembrano superflue) potrebbe essere stato trattato in terapia personale,alché il terapeuta saprebbe cimentarsi meglio con questo, riconoscendolo ed evitando la collusione coi bisogni del paziente.

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Guarda, vorrei farti notare un presupposto di tipo quasi tecnico per la rilevanza che può avere nell'ottica clinica, vale a dire che quando si presume che abbiamo bisogno di andare in terapia affinchè risolviamo un nodo strutturale (chiamiamolo così) che ci permetta di cimentarci meglio, ritorniamo sulla questione che la realtà mia sia speculare alla realtà tua auspicabilmente congruenti ad una realtà oggettiva (perchè inevitabilmente poi si va a parare qui ). Quindi si finisce per credere che esiste un quadro normale oggettivo ed esterno, misurabile e privilegiato, a partire dal quale si cerca di far corrispondere gli scopi psicologici del paziente (e del terapeuta). A mio parere questa situazione a cui si incorre tecnicamente è strettamente connessa con la metafora "colludere coi bisogni del paziente". Come se il paziente sia una persona infaffidabile che può manipolare o distorcere la neutralità o la capacità di controllo del terapeuta verso i propri interessi di paziente (da qui ne deriva tutta una disquisizione sulle famose resistenze che per me sono fuorvianti se non contradditorie a livello epistemologico). Perchè non dovrebbe il paziente organizzare i propri temi in base alla sua storia?
Il guaio sorge in uno scompenso clinico quando l'organizzazione personale non riesce a reggere perturbazioni che fin lì era riuscita sapientemente a non selezionare, ad evitare. Perchè si torna poi sempre su questo discorso, che apre una profonda controversia con Gieko, ovvero che il sitema può cambiare terapeuticamente o nel suo ciclo di vita struttura ma non organizzazione (autopoieticamente chiusa). E' come il volto di una persona la cui configurazione per decenni rimane più o meno la stessa eccetto pochi elementi che sfumano e modulano e che solo in moviola puoi osservare, soprattutto e specialmente con la collaborazione dell'altro.

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

In questo senso la questione potrebbe non essere risolta, in supervisione probabilmente un richiamo a questi aspetti riemergerebbe, oppure il terapeuta riconoscerebbe di dover tenere sotto controllo questo aspetto, ma saprebbe farlo con maggiori strumenti (migliori strumenti?) rispetto a un terapeuta che non ha affrontato la questione in terapia personale.
Tu cosa ne pensi?

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In questo caso i due trattamenti, personale o supervisione, si presuppongono nei loro scopi tecnici e clinici interscambiabili fino ad un certo punto, ma sarebbe melgio aprlare di interdipendenza che possono assumere in ottemperanza del servizio per l'utente.

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

Si presta maggiore attenzione ad aspetti al di fuori della richiesta esplicita del cliente? perchè? perchè riguardano la nostra terapia personale o perchè si colgono sfumature altrimenti poco rilevanti? si pretende un cambiamento più profondo della richiesta fatta dal cliente? potrei continuare per ore. Voi, che idee avete? non vorrei portarvi fuori, ma mi sembrava centrale per la discussione che avete imbastito.

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Non posso risponderti con precisione perchè non sono molto preparato su questo argomento, sulla letteratura che studia il lagame causale tra terapia personale e durata delle terapie professionali. Azzardo delle risposte:
Certo che talvolta andiamo oltre la richiesta esplicita del paziente, bisogna vedere sino a che punto e da quale quadro psicopatologico deriviamo le nostre ipotesi in tal proposito.
Si coglierano sfumature o meno secondo me non in base alla propria terapia personale, che lavora sempre sulle proprie tematiche non superandole o sostituendole o eliminandole, ma arricchendole di nuovi significati emotivi emergenti. Si colgieranno perchè osserviamo il paziente e l'ascoltiamo in base al nostro bagaglio epistemologico, di conoscenza e di esperienza emotiva. E' inevitabile e aggiungerei fortunatamente, giacché fa parte della capacità dei nostri strumenti di metterci nei panni dell'altro, di relazionarci, operazione ricorsiva che ci permette comunque di mantenere stabile e continuativo il nostro senso del sè (identità).
Per ogni terapeuta ci sono diversi motivi che possono spingerlo a chiedere di approfondire un pezzo piuttosto che un altro e fino in fondo. Troppe variabili per cui il criterio strategico è quello di capire quali possano essere presumibilmente le risorse cognitive e sociali del paziente che gli permettano di affrontare un certo lavoro.

belle e difficili domande.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Guarda, vorrei farti notare un presupposto di tipo quasi tecnico per la rilevanza che può avere nell'ottica clinica, vale a dire che quando si presume che abbiamo bisogno di andare in terapia affinchè risolviamo un nodo strutturale (chiamiamolo così) che ci permetta di cimentarci meglio, ritorniamo sulla questione che la realtà mia sia speculare alla realtà tua auspicabilmente congruenti ad una realtà oggettiva (perchè inevitabilmente poi si va a parare qui ).

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Sinceramente non riesco a cogliere il nesso logico che stai cercando di stabilire. Capisco che leggi necessariamente questo problema attraverso il tuo modello, e che questo non sembra considerare aspetti funzionali comuni, piuttosto che contenuti. Per questo motivo ti attesti sul solo livello emotivo-narrativo, mentre io mi riferisco a modalità di funzionamento (le proprietà di organizzazione cui fai cenno più sotto?).

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Quindi si finisce per credere che esiste un quadro normale oggettivo ed esterno, misurabile e privilegiato, a partire dal quale si cerca di far corrispondere gli scopi psicologici del paziente (e del terapeuta). A mio parere questa situazione a cui si incorre tecnicamente è strettamente connessa con la metafora "colludere coi bisogni del paziente". Come se il paziente sia una persona infaffidabile che può manipolare o distorcere la neutralità o la capacità di controllo del terapeuta verso i propri interessi di paziente (da qui ne deriva tutta una disquisizione sulle famose resistenze che per me sono fuorvianti se non contradditorie a livello epistemologico). Perchè non dovrebbe il paziente organizzare i propri temi in base alla sua storia?

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Questa poi... Colludere significa semplicemente "giocare" al gioco del paziente, senza poterlo cogliere. Nulla ha a che vedere con distorsioni della capacità di controllo o accuse di inaffidabilità. Resistenza significa invece che il soggetto tende a mantenere la propria coerenza, anche se fonte di sofferenza. Nulla di contraddittorio a livello epistemologico, anzi... Al terapeuta il compito di permettere un passaggio, verso quale direzione lo deciderà invece il paziente.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Il guaio sorge in uno scompenso clinico quando l'organizzazione personale non riesce a reggere perturbazioni che fin lì era riuscita sapientemente a non selezionare, ad evitare. Perchè si torna poi sempre su questo discorso, che apre una profonda controversia con Gieko, ovvero che il sitema può cambiare terapeuticamente o nel suo ciclo di vita struttura ma non organizzazione (autopoieticamente chiusa). E' come il volto di una persona la cui configurazione per decenni rimane più o meno la stessa eccetto pochi elementi che sfumano e modulano e che solo in moviola puoi osservare, soprattutto e specialmente con la collaborazione dell'altro.

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Sinceramente non trovo la metafora molto calzante. Perchè un sistema vivente può compiere dei veri cambiamenti ingenti, mantenendo l'organizzazione. Basta vedere come si comportano i sistemi caotici che, giungendo al confine del caos, possono compiere una transizione ad altre fasi.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Sinceramente non trovo la metafora molto calzante. Perchè un sistema vivente può compiere dei veri cambiamenti ingenti, mantenendo l'organizzazione. Basta vedere come si comportano i sistemi caotici che, giungendo al confine del caos, possono compiere una transizione ad altre fasi.

Saluti

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Fermo restando che le tue osservazioni sono pertinenti coerentemente al tuo impianto teorico (oltre che utili per quanto mi riguarda), paragonare il sistema umano ai sistemi complessi è una bella operazione, ma sconta un perdita di complessità (perdonami il gioco di parole) eclatante, il sistema complesso adattivo umano (da Gell-man Murrey) è caratterizzato dalla autocoscienza, cioè il suo rapporto col tempo e con le persone, riconoscendosi come autonomo e nella continuità della coscienza nel tempo (Gianni Liotti). Questo significa che non può che mantenere costanti e coerenti una serie di relazioni cognitive/emotive sistemiche lungo le stasi e catastrofi (in senso evoluzionistico) del ciclo di vita.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Questo significa che non può che mantenere costanti e coerenti una serie di relazioni cognitive/emotive sistemiche lungo le stasi e catastrofi (in senso evoluzionistico) del ciclo di vita.

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Certamente, ma a fianco alla coerenza può comparire anche la rottura con la stessa. La peculiarità dei sistemi viventi (incluso quello umano) è proprio la possibilità di evolvere verso una sempre maggiore dinamicità, conservando paradossalmente identità e cambiamento (Sander, Tronick). E qui l'autocoscienza c'entra solo come momento successivo, sia filogeneticamente che ontologicamente che processualmente (come si può osservare anche dal punto di vista neuroscientifico).

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Certamente, ma a fianco alla coerenza può comparire anche la rottura con la stessa. La peculiarità dei sistemi viventi (incluso quello umano) è proprio la possibilità di evolvere verso una sempre maggiore dinamicità, conservando paradossalmente identità e cambiamento (Sander, Tronick). E qui l'autocoscienza c'entra solo come momento successivo, sia filogeneticamente che ontologicamente che processualmente (come si può osservare anche dal punto di vista neuroscientifico).

Saluti

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Ma è una proprietà emergente di ordine superiore unica del sistema umano mantenere stabile e consistente la continuità della coscienza (organizzazione operazionalmente chiusa), proprietà di sistema in quanto autonomo al contrario di un sistema eteronomo aperto organizzativamente, come dimostra tutta la psicopatologia ovverossia la perdita della trama narrativa (continuità della coscienza) a partire dal sempkice attacco di panico alla psicosi schizofrenica.
Ma concordiamo in ultima analisi sull'aspetto interdipendente di cambiamento e stabilità.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da ”gieko”

Questa poi... Colludere significa semplicemente "giocare" al gioco del paziente, senza poterlo cogliere. Nulla ha a che vedere con distorsioni della capacità di controllo o accuse di inaffidabilità. Resistenza significa invece che il soggetto tende a mantenere la propria coerenza, anche se fonte di sofferenza.

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Ma il gioco del paziente (che poi dovrebbe essere un tipo di comportamento che tiene) sei sicuro che sia qualcosa di nascosto al paziente stesso? Solo in questo caso notare di giocare a questo gioco potrebbe risultare utile, perché notandolo lo si può rendere noto all'altro e vedere che succede, ma nel momento in cui l'altro sta facendo quel che fa deliberatamente e consapevolmente a cosa serve farglielo notare? :mumble:
Poi tieni presente gieko che lasciare la definizione di resistenza così significherebbe anche affermare che un paziente che si sta difendendo da qualcuno che lo vuole uccidere sta resistendo ad un certo tipo di ristrutturazione che farebbe sparire la sua sofferenza di sicuro: se il paziente resta in vita quel tipo di struttura (l'organizzazione che lo tiene in vita) genera sofferenza, una volta morto e raggiunta la struttura inorganica, non ci sarà più sofferenza, la morte è una forma di ristruttuarzione da ritenersi terapeutica? :mumble:
Basterebbe scegliere psicoterapeuti ben piazzati e questo tipo di resistenze dei pazienti a restare in vita verrebbero sicuramente vinte :asd:. Mostrare che un cambiamento farà sparire una certa sofferenza non è sufficiente per poter affermare che sia auspicabile per un individuo raggiungerlo e che sia bene vincere certe resistenze dell’individuo rispetto a questo cambiamento, anzi secondo me non dovrebbero esserci proprio resistenze per mostrare che una forma di cambiamento che allevia la sofferenza di una persona è realmente terapeutico, perché può darsi che toglie certe sofferenze ma produce altri danni. Ad essere morti si eliminano certe sofferenze di sicuro perché si eliminano a monte i vincoli che le producevano e questi vincoli in ultima analisi li produce l’individuo stesso, visto che ognuno di noi può scegliere di suicidarsi e distruggere tutti i vincoli organizzativi che producono tutti i nostri problemi, ma i problemi si desidera in genere risolverli e non dissolverli; non hai da mangiare? Un morto non ha bisogno di mangiare, la morte dissolve il problema ma non lo risolve. In genere quel che si vorrebbe raggiungere è del cibo mantenendo una certa organizzazione che ci tiene in vita e che alimenta quindi il problema stesso, il fatto che vogliamo mangiare.
Una certa coerenza organizzativa perciò il paziente tende a mantenerla, si può cambiare in tanti modi per eliminare un certo tipo di sofferenza, ed in fin dei conti la cosa complicata è individuare forme di cambiamento che contemporaneamente permettano ad una certa organizzazione (quella di quell’individuo) di continuare a funzionare eliminando quel tipo di sofferenza, se una modifica risulta soddisfacente lo può stabilire solo il paziente, non il terapeuta, se il paziente “resiste” vuol dire che in quel modo (che gli permetterebbe di star bene secondo il punto di vista dello psicoterapeuta) semplicemente non vuol cambiare (così come un individuo non vorrebbe passare da vivo a morto distruggendo certe forme di coerenza organizzativa per togliere certi mali, anche se potrebbe farlo) e bisogna provare qualcos'altro, se si dispone di qualcos’altro, altrimenti bisogna rassegnarsi al fatto che strumenti per far “star bene” quella persona non se ne possiedono.
Andrebbe posto proprio il problema di cos'è che dà continuità a quell'individuo, ad esempio madre e figlio vengono distinti in base ad una certa continuità di organizzazione. Questa continuità di questa struttura base permette di far emergere altre e diverse strutture, ma quella base non la si può modificare credendo di poter mantenere integra l'unità individuale. Se viene distrutta una certa organizzazione e generata un'altra organizzazione improvvisamente probabilmente non si ha più a che fare con lo stesso individuo. E' importante anche quindi stabilire per quella particolare organizzazione come si possa passare da un punto all'altro senza spezzare certe forme di continuità ammissibili. Da A a B per mantenere integre certe organizzazioni si può passare solo in certi modi anche un cambiamento brusco potrebbe distruggere l'organizzazione base.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Ma è una proprietà emergente di ordine superiore unica del sistema umano mantenere stabile e consistente la continuità della coscienza (organizzazione operazionalmente chiusa), proprietà di sistema in quanto autonomo al contrario di un sistema eteronomo aperto organizzativamente, come dimostra tutta la psicopatologia ovverossia la perdita della trama narrativa (continuità della coscienza) a partire dal sempkice attacco di panico alla psicosi schizofrenica.

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Ricondurre tutta la psicopatologia alla perdita di trama narrativa, sebbene capisca che sia in rapporto logico con la centralità data a questo livello, mi pare però difficile da sostenere perchè può rappresentare un aspetto del problema, al livello narrativo appunto. Ma ribadisco che è necessario considerare altri livelli organizzativi che non hanno a che vedere con le opere della coscienza, bensì con ciò che viene prima, ovvero con la struttura del soggetto (che poi il soggetto stesso si racconta in modo più o meno continuo, per l'appunto).
Insomma, basta pensare che anche gli animali, pur non essendo dotati di autocoscienza, presentano un funzionamento psichico patologico (si pensi ai cani maltrattati), e quindi forme embrionali di strutturazione del soggetto.
Che l'autocoscienza rappresenti una forma di complessificazione con enormi pregi e difetti, quindi, è più che condivisibile. Che sia fattore determinante della psicopatologia, invece proprio no.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma il gioco del paziente (che poi dovrebbe essere un tipo di comportamento che tiene) sei sicuro che sia qualcosa di nascosto al paziente stesso? Solo in questo caso notare di giocare a questo gioco potrebbe risultare utile, perché notandolo lo si può rendere noto all'altro e vedere che succede, ma nel momento in cui l'altro sta facendo quel che fa deliberatamente e consapevolmente a cosa serve farglielo notare?

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Non è tanto una questione di conoscerla o meno (e ovviamente il funzionamento è in massima parte inconsapevole), ma di poter "sentire", "vivere" (non ho altri termini adatti per tradurre i termini inglesi "sense", "feel", "experience"...) la propria modalità di funzionamento. Per questo è necessario il transfert ed una persona che abbia fatto "esperienza" dell'operare a livello strutturale.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Una certa coerenza organizzativa perciò il paziente tende a mantenerla, si può cambiare in tanti modi per eliminare un certo tipo di sofferenza, ed in fin dei conti la cosa complicata è individuare forme di cambiamento che contemporaneamente permettano ad una certa organizzazione (quella di quell’individuo) di continuare a funzionare eliminando quel tipo di sofferenza, se una modifica risulta soddisfacente lo può stabilire solo il paziente, non il terapeuta, se il paziente “resiste” vuol dire che in quel modo (che gli permetterebbe di star bene secondo il punto di vista dello psicoterapeuta) semplicemente non vuol cambiare (così come un individuo non vorrebbe passare da vivo a morto distruggendo certe forme di coerenza organizzativa per togliere certi mali, anche se potrebbe farlo) e bisogna provare qualcos'altro, se si dispone di qualcos’altro, altrimenti bisogna rassegnarsi al fatto che strumenti per far “star bene” quella persona non se ne possiedono.

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Sono d'accordo, ma spesso il lavoro sulla resistenza (interpretazione della stessa) permette proprio il passaggio ad un cambiamento sostenibile. La maggior parte delle resistenze non sono per niente invalicabili, tanto è vero che il paziente stesso ne accantona molte autonomamente.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

Una domanda per neuromancer:
non credi che la terapia personale possa fare luce su questioni che altrimenti verrebbero fuori in supervisione? ritornando al caso clinico ideato ad esempio, il bisogno strutturale del terapeuta di essere sempre presente (gieko) che io traduco invece come bisogno di essere sempre utile (ma qui le sfumature mi sembrano superflue) potrebbe essere stato trattato in terapia personale,alché il terapeuta saprebbe cimentarsi meglio con questo, riconoscendolo ed evitando la collusione coi bisogni del paziente. In questo senso la questione potrebbe non essere risolta, in supervisione probabilmente un richiamo a questi aspetti riemergerebbe, oppure il terapeuta riconoscerebbe di dover tenere sotto controllo questo aspetto, ma saprebbe farlo con maggiori strumenti (migliori strumenti?) rispetto a un terapeuta che non ha affrontato la questione in terapia personale.
Tu cosa ne pensi?

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Aggiungo:
Se i temi propri si intrecciano inevitabilmente con quelli del paziente, la loro osservazione in supervisione come può prescindere da una conoscenza approfondita del terapeuta? Mi sembra che alla fine la supervisione non si debba limitare ad un controllo di merito della diagnosi e cura del caso preso in esame, ma che prenda in considerazione anche alcuni aspetti personali del terapeuta, per riuscire a discernere quanto c'è di se stesso e quanto del paziente. Ma come si fa a capire ciò in una supervisione se è il terapeuta stesso a riportare quanto è avvenuto in seduta?
Nel caso clinico che avete simulato, il supervisore come fa a rendersi conto di una collusione se il terapeuta non riporta certe dinamiche che si sono inconsapevolmente instaurate con la paziente?
Per poter intuire un caso del genere il supervisore dovrebbe avere una conoscenza approfondita del terapeuta, ma come fa ad averla se lo conosce solo per i tratti che emergono dai casi che prendono in esame e non perché ha fatto un percorso personale?

Saluti.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Che sia fattore determinante della psicopatologia, invece proprio no.

Saluti

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Questa è la differenza sostanziale tra i nostri due approcci. La coscienza narrativainterconnessa con i processi taciti è fattore decisivo nella psicopatologia. Si lavora su entrambi i livelli e a parità di valore ontologico fondante il senso di sè della persona.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Nel caso clinico che avete simulato, il supervisore come fa a rendersi conto di una collusione se il terapeuta non riporta certe dinamiche che si sono inconsapevolmente instaurate con la paziente?

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Il supervisore parte dalla premessa che vi sia una relazione emotiva di base tra terapeuta e paziente. Mica la deve superare o la considera in se stessa un ostacolo, perchè sa che fa parte delle relazioni umane. bisogna capire come si stabilizza la relaizone e intorno a che punto di osservazione che tenga conto delle richieste del paziente.
Per capire che tipo di relazioni sono in gioco fa una cosa molto smeplice: lo chiede, fa domande. Molto semplice, è questa la supervisione, non è mica un soliloquio del terapeuta.
Ma non è attraverso la terapia personale del terapeuta che puoi capire cosa stia chiedendo e succedendo al paziente che puoi muoverti nel lavoro esplorativo professionale.
Non è attraverso una migliore conoscenza di se stessi che conosco meglio l'altro. Ritornando al paradosso e al mito.

ciaz.

No no, non dico che conosci meglio l'altro attraverso la conoscenza di te stesso, dico che isoli i tratti del paziente dai tuoi.
Che ci sia una relazione emotiva di base tra terapeuta e paziente mi torna, ma come si instaura non è così schematico da farlo emergere con domande standard. Se le domande sono più approfondite e personalizzatte allora mi ricordano tanto quelle che ci si può porre in un'analisi....

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

No no, non dico che conosci meglio l'altro attraverso la conoscenza di te stesso, dico che isoli i tratti del paziente dai tuoi.
Che ci sia una relazione emotiva di base tra terapeuta e paziente mi torna, ma come si instaura non è così schematico da farlo emergere con domande standard. Se le domande sono più approfondite e personalizzatte allora mi ricordano tanto quelle che ci si può porre in un'analisi....

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Ok, infatti i due approcci io non li considero antitetici, niente affatto. Lo sto sostenendo energicamente onde evitare che possa apparire stranamente come un detrattore dell'analisi personale per lo psicoterapeuta. I due lavori possono essere interscambiabili nei loro scopi strategici in congruità con gli scopi specifici del paziente (fermo restando dei limiti e confini).
Le domande comunque non sono standard, e certametne dipendono dalla competenza dei supervisori (altro argomento interessante che si riconnette con il discorso da fare sulla competenza dei terapisti dei terapisti).

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Questa è la differenza sostanziale tra i nostri due approcci. La coscienza narrativainterconnessa con i processi taciti è fattore decisivo nella psicopatologia. Si lavora su entrambi i livelli e a parità di valore ontologico fondante il senso di sè della persona.

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Dal mio punto di vista si pone un notevole problema di ordine sia epistemologico che clinico. Il primo è collegabile al fatto che l'organizzarsi della coscienza narrativa è temporalmente secondario alla relazione tra soggetto e mondo. Ne consegue che i processi taciti e quelli narrativi non possono essere cosiderati livelli egualmente fondanti.
Il secondo è collegabile a quanto già detto circa terapie che producono cambiamenti narrativi ma non a livello strutturale (non essendo i due livelli egualmente fondanti come invece sostieni).

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Dal mio punto di vista si pone un notevole problema di ordine sia epistemologico che clinico. Il primo è collegabile al fatto che l'organizzarsi della coscienza narrativa è temporalmente secondario alla relazione tra soggetto e mondo. Ne consegue che i processi taciti e quelli narrativi non possono essere cosiderati livelli egualmente fondanti.

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Da un punto di vista evoluzionistico, sicuramente. Questo secondo te implica che le spiegazioni narrative e la perdita di queste nello scompenso clinico come nella vita quotidiana siano in-fondanti?
Vedi, concordo pienamente sul fatto già aparentemetne banale che nei primi 10 11 anni della nostra vita il mondo relazionale ed interno è prettamente emotivo e soltanto verso i 12 13 anni con le capacità logico formali, astratte, cominciamo a dare un senso sematico di ordine superiore. Ma, se consideriamo cosa succede già nei primi momenti dello sviluppo, il significato emotivo, la concettualizzazione, la sequenzializzazione, la punteggiatura, dei significati che produce il bambino ci sta tutta. Persino prima del linguaggio abbiamo protoconversazioni, organizzate sintatticamente (assolutamente orientate emotivamente) intorno al paradigma familiare e culturale che fa da sfondo.
Quello che sto cercando di mettere in evidenza è che se attraverso la rioganizzazione emotiva (tu parleresti di cambiamento strutturale inconscio presumo) possiamo osservare un cambiamento nel modo di osservarsi del paziente, questa si innesta nella circolarità dei processi narrativi e semantici del paziente che si riflette nel modo di ordinare la sua realtà, che a mio parere, alcuni impianti teorici trascurano o quanto meno ne sottostimano la sua salienza.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Il secondo è collegabile a quanto già detto circa terapie che producono cambiamenti narrativi ma non a livello strutturale (non essendo i due livelli egualmente fondanti come invece sostieni).

Saluti

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Non facciamo confusione. Tu ti riferisci al cognitivismo, io mi muovo nel post cogntivismo. Se i due livelli con le mie argomentazioni li ritengo fondanti, ciò non toglie che in terapia si cerca di comprendere quale sia il livello che il paziente riesce a sostenere tatticamente, affinchè strategiacamente i pensieri cambino i pensieri, le emozioni cambino le emozioni.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Ok, infatti i due approcci io non li considero antitetici, niente affatto. Lo sto sostenendo energicamente onde evitare che possa apparire stranamente come un detrattore dell'analisi personale per lo psicoterapeuta. I due lavori possono essere interscambiabili nei loro scopi strategici in congruità con gli scopi specifici del paziente (fermo restando dei limiti e confini).
Le domande comunque non sono standard, e certametne dipendono dalla competenza dei supervisori (altro argomento interessante che si riconnette con il discorso da fare sulla competenza dei terapisti dei terapisti).

ciaz.

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Ma non è che analizzare in supervisione certi aspetti del terapeuta, in congruità con gli scopi specifici del paziente si rimanga ad un livello più superficiale? Voglio dire, quanto dura una seduta di supervisione? In essa si approfondisce sia il caso in sé sia certi aspetti personali? Quanto dura il trattamento con il paziente seguito da supervisione? Ha tempi sufficienti per mettere bene a fuoco le collusioni? Oppure si rischia di fermarsi ad un livello poco "personalizzato" rimandando molto all'esperienza clinica, rischiando generalizzazioni? A chi è demandato il compito di riconoscere i tratti personali del terapeuta (sempre in funzione di quanto emerge dai casi) allo stesso o al supervisore? Se è lo stesso che fa il lavoro su di sé, ha i tempi necessari per approfondirli?
Forse è meglio fare un'analisi personale che un puzzle dei propri tratti (se non ci si vuole fermare ad un livello più superficiale).

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Ma non è che analizzare in supervisione certi aspetti del terapeuta, in congruità con gli scopi specifici del paziente si rimanga ad un livello più superficiale?

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Si rimane sul livello del paziente, sperando che per te non sia una cosa superficiale.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Voglio dire, quanto dura una seduta di supervisione? In essa si approfondisce sia il caso in sé sia certi aspetti personali?

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Dipende, 2 o 4 ore, ma vira in base al numero dei partecipanti e della comlessità dei casi. Si approfondisocno certi aspetti personali qualora siano utili per il lavoro col paziente.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Ha tempi sufficienti per mettere bene a fuoco le collusioni? Oppure si rischia di fermarsi ad un livello poco "personalizzato" rimandando molto all'esperienza clinica, rischiando generalizzazioni?

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Si auspica che la supervisione sia per ogni seduta. La condizione ottimale. Non sempre purtroppo è così.
Si auspica che si torni sempre all'esperienza clinica piuttosto che personale, qualora non abbia rilevanza clinica.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

A chi è demandato il compito di riconoscere i tratti personali del terapeuta (sempre in funzione di quanto emerge dai casi) allo stesso o al supervisore? Se è lo stesso che fa il lavoro su di sé, ha i tempi necessari per approfondirli?
Forse è meglio fare un'analisi personale che un puzzle dei propri tratti (se non ci si vuole fermare ad un livello più superficiale).

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Perchè tu pensi che il terapeuta del terapeuta sappia riconoscere i tratti personali dell'assistito per tutti i pazienti che questi avrà in futuro (alla faccia della generalizzazione e della semplificazione...)?

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Da un punto di vista evoluzionistico, sicuramente. Questo secondo te implica che le spiegazioni narrative e la perdita di queste nello scompenso clinico come nella vita quotidiana siano in-fondanti?

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Non è la perdita della spiegazione ad essere fondante la psicopatologia. Questa è conseguenza della patologia, è il modo che il soggetto ha per (non)raccontarsi la propria sofferenza, ovvero le aree non discutibili della propria struttura.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Vedi, concordo pienamente sul fatto già aparentemetne banale che nei primi 10 11 anni della nostra vita il mondo relazionale ed interno è prettamente emotivo e soltanto verso i 12 13 anni con le capacità logico formali, astratte, cominciamo a dare un senso sematico di ordine superiore. Ma, se consideriamo cosa succede già nei primi momenti dello sviluppo, il significato emotivo, la concettualizzazione, la sequenzializzazione, la punteggiatura, dei significati che produce il bambino ci sta tutta. Persino prima del linguaggio abbiamo protoconversazioni, organizzate sintatticamente (assolutamente orientate emotivamente) intorno al paradigma familiare e culturale che fa da sfondo.

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Sfondi una porta aperta, visto che in psicoanalisi l'organizzazione emotiva interna del bambino è contemplata da diversi decenni (e qui il lavoro della Klein non è proprio da buttare via...). Ma dici delle cose molto discutibili su cui faccio due rilievi. Fino ai 18 mesi (Stern) non c'è organizzazione concettuale, perchè non c'è coscienza di sè. C'è un rapporto diretto con l'ambiente, privo di significati. Il secondo rilievo è relativo al fatto che il rapporto tra livello tacito e organizzazione narrativa è differito nel tempo nelle microsequenze di eventi. E tutto ciò ha pure un sostrato neurobiologico (LeDoux).

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Quello che sto cercando di mettere in evidenza è che se attraverso la rioganizzazione emotiva (tu parleresti di cambiamento strutturale inconscio presumo) possiamo osservare un cambiamento nel modo di osservarsi del paziente, questa si innesta nella circolarità dei processi narrativi e semantici del paziente che si riflette nel modo di ordinare la sua realtà, che a mio parere, alcuni impianti teorici trascurano o quanto meno ne sottostimano la sua salienza.

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No, riorganizzazione emotiva e cambiamento strutturale passano proprio per due vie differenti: se da un lato si fa in modo che i rapporti tra emozioni cambino, si complessifichino e si completino (ove vi sono mancanze narrative), dall'altro è l'apparato che genera emozioni e pensieri l'oggetto di lavoro.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Non facciamo confusione. Tu ti riferisci al cognitivismo, io mi muovo nel post cogntivismo. Se i due livelli con le mie argomentazioni li ritengo fondanti, ciò non toglie che in terapia si cerca di comprendere quale sia il livello che il paziente riesce a sostenere tatticamente, affinchè strategiacamente i pensieri cambino i pensieri, le emozioni cambino le emozioni.

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Il perchè non ritenga di fare confusione tra cognitivismo e post-cognitivismo dovrebbe essere chiaro. Ma poi perchè tutta questa insistenza su tattica e strategia? Non era mica prerogativa della TBS?

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Si rimane sul livello del paziente, sperando che per te non sia una cosa superficiale.

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Sul livello del paziente. Ok. Nel caso che avete preso ad esempio a che livello ti fermi con le domande riguardo alla necessità (o vocazione, o quant'altro) di essere presente (o utile o quant'altro) per la paziente?

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Dipende, 2 o 4 ore, ma vira in base al numero dei partecipanti e della comlessità dei casi. Si approfondisocno certi aspetti personali qualora siano utili per il lavoro col paziente.

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Sono sufficienti ad approfondire?

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Perchè tu pensi che il terapeuta del terapeuta sappia riconoscere i tratti personali dell'assistito per tutti i pazienti che questi avrà in futuro (alla faccia della generalizzazione e della semplificazione...)?

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Come sei saltato a questa conclusione? Dove l'hai visto scritto? L'ho proprio tralasciato perché non contemplavo neanche la possibilità....

Saluti.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non è la perdita della spiegazione ad essere fondante la psicopatologia. Questa è conseguenza della patologia, è il modo che il soggetto ha per (non)raccontarsi la propria sofferenza, ovvero le aree non discutibili della propria struttura.

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Ok, è il tuo punto di vista e ne prendo atto. Per me i due piani sono strettamente connessi e fondamentali. Anche perchè dal mio apporccio le tonalità emotive emergenti se le deve rispiegare per riprendere il discorso narrativo su se stesso che nello scompnso aveva perso. Evidentemente per te è fondamentale che il paziente non si racconti cosa gli sia successo, o per lo meno non è rilevante.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Sfondi una porta aperta, visto che in psicoanalisi l'organizzazione emotiva interna del bambino è contemplata da diversi decenni (e qui il lavoro della Klein non è proprio da buttare via...). Ma dici delle cose molto discutibili su cui faccio due rilievi. Fino ai 18 mesi (Stern) non c'è organizzazione concettuale, perchè non c'è coscienza di sè. C'è un rapporto diretto con l'ambiente, privo di significati. Il secondo rilievo è relativo al fatto che il rapporto tra livello tacito e organizzazione narrativa è differito nel tempo nelle microsequenze di eventi. E tutto ciò ha pure un sostrato neurobiologico (LeDoux).

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Io infatti ho parlato di protoconversazioni, non proprio di organizzazione concettuale di tipo semantico che comincia ad avere un adolescente. Tu pensi che il riconoscimento della voce della madre del neonato sin dai primi attimi non sia già una capacità basica di organizzare per categorie percettive il proprio mondo? tu pensi che il pianto del neonato sin dai primi mesi non sia una capacità di organizzare l'ambiente che ha intorno a se adattandolo? Prendiamo le ricerche di Tomasello, la comprensione che i neonati ai primi mesi hanno dello spazio e degli oggetti, le protoconversazioni con chi si prende cura di loro, l'alternanza dei turni nella gestione espressiva delle emozioni, sguardi, contatti fisici, vocalizzazioni. Poi c'è la rivoluzione dei nove mesi, l'atttenzione congiunta (cioè sintonizzarsi con l'attenzione e il comportamento degli adulti) e la cognizione sociale, cioè l'altro come esseere diverso dal sè (prime forme di mentalizzazione), la comprensione delle relazioni mezzi fini (questo anticipato da Piaget). Potrei continuare con mille esempi della capacità dell'infante di organizzare con categorie percettive e di significati concreti il mondo relazionale (oltre alla fomazione dei primi MOI già prima dei 18 mesi, Ainsworth, Main e alsuperamento del test delle false credenze).

IO metterei da parte la Klein. Invece per quanto riguarda LeDoux, egli infatti, se hai letto il suo Cevello Emotivo, lo dice esplicitamente che i due sistemi, biologico/emotivo e congnitivo sono interagenti piuttosto che gerarchici. E mi soprende se tu organizzi la cosa in una cronologia che spiega causalmente l'evoluzione narrativa della funzione mentale.
Quindi interverresti neurobiologicamente per risolvere narrativamente la problematica del paziente? Mi viene in mente alcune considerazoni di Coolziback (se l'ho scritto bene). Non mi aspettavo questa svolta neurobiologica (che tutto sommato converge su un altro piano con le mie considerazioni)

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

No, riorganizzazione emotiva e cambiamento strutturale passano proprio per due vie differenti: se da un lato si fa in modo che i rapporti tra emozioni cambino, si complessifichino e si completino (ove vi sono mancanze narrative), dall'altro è l'apparato che genera emozioni e pensieri l'oggetto di lavoro.

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A questo punto potresti specificare cosa intendi per apparato, o , meglio: che cosa è per te e il tuo impianto teorico la struttura?
ti riferisci all'inconscio? Al substrato neurobiologico che hai menzionato prima e che sta ricorrendo spesso nei tuoi riferimenti?

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Il perchè non ritenga di fare confusione tra cognitivismo e post-cognitivismo dovrebbe essere chiaro. Ma poi perchè tutta questa insistenza su tattica e strategia? Non era mica prerogativa della TBS?

Saluti

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Prerogativa significa allora che non è possibile usare questi termini perchè non appartenenti al mio impianto teorico? Magari è una libera scelta espressiva che mi facilità la spiegazione di quanto sostengo.
Non ti pare?

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

una volta morto e raggiunta la struttura inorganica, non ci sarà più sofferenza, la morte è una forma di ristruttuarzione da ritenersi terapeutica? :mumble:

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Certo. Molto tempo fa, infatti, già Freud parlò di una certa pulsione distruttiva o pulsione di morte. Considera l'atteggiamento suicidario: al contrario di quanto il sensus communis potrebbe inferire, il suicidio ha uno scopo preciso, tende verso una direzione, un senso, anzi è il tentativo estremo di attribuire un senso la dove la sua mancanza ha generato lo sfaldamento più incredibile nell'individuo. Una sorta di ritorno alle origini, a una vita nuova. E così, permeato nel profondo da un senso, lo sguardo del suicida non guarda mai la morte... ma vede ad essa come ad una, all'unica possibilità di un ultimo, stentato riscatto. Ancora una volta non abitiamo che il nostro desiderio.
Ovvio, la psicoanalisi cerca di insinuarsi nel desiderio, cerca di costruire un dialogo con esso affinchè un certo grado di conoscenza possa permettermi un certo grado di libertà strutturale.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Ok, è il tuo punto di vista e ne prendo atto. Per me i due piani sono strettamente connessi e fondamentali. Anche perchè dal mio apporccio le tonalità emotive emergenti se le deve rispiegare per riprendere il discorso narrativo su se stesso che nello scompnso aveva perso. Evidentemente per te è fondamentale che il paziente non si racconti cosa gli sia successo, o per lo meno non è rilevante.

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Prendo atto anche io delle differenze teoriche, speravo però di poterne discutere...

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Io infatti ho parlato di protoconversazioni, non proprio di organizzazione concettuale di tipo semantico che comincia ad avere un adolescente. Tu pensi che il riconoscimento della voce della madre del neonato sin dai primi attimi non sia già una capacità basica di organizzare per categorie percettive il proprio mondo? tu pensi che il pianto del neonato sin dai primi mesi non sia una capacità di organizzare l'ambiente che ha intorno a se adattandolo? Prendiamo le ricerche di Tomasello, la comprensione che i neonati ai primi mesi hanno dello spazio e degli oggetti, le protoconversazioni con chi si prende cura di loro, l'alternanza dei turni nella gestione espressiva delle emozioni, sguardi, contatti fisici, vocalizzazioni. Poi c'è la rivoluzione dei nove mesi, l'atttenzione congiunta (cioè sintonizzarsi con l'attenzione e il comportamento degli adulti) e la cognizione sociale, cioè l'altro come esseere diverso dal sè (prime forme di mentalizzazione), la comprensione delle relazioni mezzi fini (questo anticipato da Piaget). Potrei continuare con mille esempi della capacità dell'infante di organizzare con categorie percettive e di significati concreti il mondo relazionale (oltre alla fomazione dei primi MOI già prima dei 18 mesi, Ainsworth, Main e alsuperamento del test delle false credenze).

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Metti in ordine un po' sparso cose molto differenti. Certo che il neonato organizza il suo mondo interno ed esterno fin da pochi minuti dopo la nascita. Ovviamente "conversa" a modo suo e comunica. Non sono presenti sequenze di significato rappresentate e pensate, perchè le funzioni di metacognizione si sviluppano solo dopo (peraltro ben prima dell'adolescenza).
Ad ogni modo non era questo il punto: mi sono riferito alle microsequenze di eventi, dove l'attività rappresentativa delle emozioni, il piano narrativo interviene solo successivamente. In questo senso il livello a cui ti riferisci non è fondante al pari del livello tacito.
L'altra argomento è ciò che ho affermato qualche post fa sulla "psicopatologia animale" che, stando a questa posizione, non dovrebbe esistere, visto che certamente nessun animale è dotato di autocoscienza.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Invece per quanto riguarda LeDoux, egli infatti, se hai letto il suo Cevello Emotivo, lo dice esplicitamente che i due sistemi, biologico/emotivo e congnitivo sono interagenti piuttosto che gerarchici. E mi soprende se tu organizzi la cosa in una cronologia che spiega causalmente l'evoluzione narrativa della funzione mentale.

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Non ho mai detto che non siano interagenti, dico che hanno tempi e modalità differenti, e quindi non si possono considerare ugualmente fondanti nè operanti secondo il medesimo formato (narrativo). Mi sorprende che tu ti sorprenda, perchè non è una sorpresa che ci siano interfaccia tra vertice psichico e neurobiologico. Ciò non è di certo determinante, tuttavia è possibile cogliere questi paralleli, che non significa assolutamente ridurre lo psichico al neurobiologico come fanno i sostenitori della farmacoterapia o di metodologie neuro applicate allo psico.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

A questo punto potresti specificare cosa intendi per apparato, o , meglio: che cosa è per te e il tuo impianto teorico la struttura?
ti riferisci all'inconscio? Al substrato neurobiologico che hai menzionato prima e che sta ricorrendo spesso nei tuoi riferimenti?

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Su questo tornerò con più calma in un altro momento.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Sul livello del paziente. Ok. Nel caso che avete preso ad esempio a che livello ti fermi con le domande riguardo alla necessità (o vocazione, o quant'altro) di essere presente (o utile o quant'altro) per la paziente?

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Non ho capito la domanda.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Sono sufficienti ad approfondire?

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2 ore di supervisione su ogni seduta direi che sono piuttosto sufficienti.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Come sei saltato a questa conclusione? Dove l'hai visto scritto? L'ho proprio tralasciato perché non contemplavo neanche la possibilità....

Saluti.

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Evidentemente ho non ho interpretato bene.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Evidentemente ho non ho interpretato bene.

ciaz.

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...e nemmen di poco!

Comunque ti ringrazio per le tue risposte che ritengo più che soddisfacenti e sufficienti ad esaudire la mia curiosità.

Ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Certo. Molto tempo fa, infatti, già Freud parlò di una certa pulsione distruttiva o pulsione di morte. Considera l'atteggiamento suicidario: al contrario di quanto il sensus communis potrebbe inferire, il suicidio ha uno scopo preciso, tende verso una direzione, un senso, anzi è il tentativo estremo di attribuire un senso la dove la sua mancanza ha generato lo sfaldamento più incredibile nell'individuo. Una sorta di ritorno alle origini, a una vita nuova. E così, permeato nel profondo da un senso, lo sguardo del suicida non guarda mai la morte... ma vede ad essa come ad una, all'unica possibilità di un ultimo, stentato riscatto. Ancora una volta non abitiamo che il nostro desiderio.
Ovvio, la psicoanalisi cerca di insinuarsi nel desiderio, cerca di costruire un dialogo con esso affinchè un certo grado di conoscenza possa permettermi un certo grado di libertà strutturale.

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Io luigi rispondevo a gieko. Questa cosa mi lasciava un po' perplesso:

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Resistenza significa invece che il soggetto tende a mantenere la propria coerenza, anche se fonte di sofferenza.

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siccome un soggetto può scegliere anche di uccidersi, per qualsiasi problema la morte sarebbe da ritenersi come una soluzione strutturale. Io però ho sempre un'idea diversa. Quello verso cui si tende o si desidera tendere è una soluzione di certi problemi, questi problemi hanno senso e vengono alimentati proprio da una certa organizzazione, tolta l'organizzazione non avrebbe più senso nemmeno voler risolvere certi problemi posti: come ho già detto un morto non deve preoccuparsi di mangiare, bere, avere relazioni, nemmeno ha voglia di ottenere queste cose :D.
Io se ho ben capito, non le accetto proprio certe soluzioni strutturali che eliminano la sofferenza, ma che alla fine stravolgono il senso dei problemi che pongo. Certi problemi li alimento io stesso, li alimenta un mio modo di essere (se non esistessi proprio chi potrebbe mai desiderare di possedere soluzioni per certi problemi?), ne sono consapevole ma lo stesso non voglio cambiare, quel che voglio è risolvere questi problemi all'interno di questo mio modo di essere, il quale dà anche valore al mio desiderare certe soluzioni.
Se per assurdo diventassi una lucertola non desidererei più risolvere gli stessi problemi, le mie problematiche cambierebbero, chissà forse vivrei anche più tranquillo, ma io non voglio che le mie problematiche cambino, voglio ottenere soddisfazione rispetto a queste all'interno di una certa forma di coerenza che dà valore a questi problemi.

Saluti

Questa discussione è una delle più belle discussioni filosofiche che abbia mai visto.Infatti,credo che come tutte le discussioni filosofiche,potrebbe non aver mai una fine,ma vorrei introdurre nelle vostre ipotesi di sofferenza dei pazienti fino alla spinta al suicidio,prima della struttura psicologica di un essere umano,la pressione cogente nonchè contingente della realtà. Chi ha fatto riferimento al desiderio soprattutto quello frustrato ha fatto centro,l'uomo desidera,anzi vuole essere felice e una vita senza felicità non è vita.