Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Char_lie,
la “mia” forma di etica? Non ci sono “forme” di etica, solo forme di formaggio; l’etica è una sola e non è mia, non l’ho brevettata io, è li da duemilacinquecento anni circa, dall’Etica nicomachea di Aristotele. Io ho semplicemente voluto dire che chi ha raccolto la sfida e il ruolo che era dell’etica oggi è soltanto la psicoanalisi, non conosco altre discipline nella cultura Occidentale che si pongano il problema del soggetto e della trasparenza del soggetto a se stesso. Non conosco scienze che si pongano il problema del desiderio, la psicologia si interessa della memoria, della percezione, del pensiero, delle emozioni, delle motivazioni, ma non mi risulta che ci sia un capitolo di studi sul desiderio.
E’ solo grazie al dottor Sigismondo Felice (Sigmund Freud) che il desiderio entra a far parte dello studio di una disciplina psicologica; il desiderio dico, carne della carne di ciascun soggetto, ciò per cui tocchiamo il cielo o l’inferno con un dito.
Ti faccio notare che stai riproponendo il giochino di sempre: sei sicuro che la tua etica sia buona per me? Char_lie io (l’analista in generale) non voglio dare niente a nessuno, il mio compito è impietoso, non di soccorso, è attendere nel vuoto della domanda (quando l’Altro non ha più niente da darti e non vuole più niente da te) che sorga un soggetto ad abitare l’azione.
Il soggetto, buttato fuori dalla porta rientra sempre dalla finestra attraverso il sintomo a gridare la sua sofferenza; si può far finta per tutta la vita di vivere come burattini, di cestinare il soggetto, ma questo si riaffaccerà in tutti i modi possibili per dirti che non c’è godimento, che non c’è vita.
Un saluto

P.S. Questa storia della “prostituzione” è curiosa, ma non l’ho capita.

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:D... Prostituirsi per me significa far finta d'essere un altro, negare una parte di sé importante.

Ti faccio un esempio: se io con una donna non desidero affatto uscire per andare al mare perché a me non piace proprio andare al mare, anzi io lo detesto e non lo sopporto, e guardacaso alla maggior parte delle donne che a me piacciono, piace andare al mare col fidanzato, io secondo te cosa dovrei fare da soggetto?

Certo che io desidero stare con una donna, ma non con una donna che desideri una persona che è fatta in modo totalmente diverso dal mio ed alla quale piace fare tutt'altro rispetto a quello che amo fare io o odio fare io.

Se sto con questo tipo di donna, da un lato soddisfo le mie esigenze sociali ed affettive ma dall'altro sono costretto a negare ampie parti importanti di me (questo intendevo per prostituzione), a sorbirmi inutili e noiosissime giornate al mare, rotture di palle senza fine, confronti coi suoi partner precedenti... Sto insieme a qualcuno che mi piace sotto certi aspetti ma poi ci devo stare facendo molte cose che non desidero affatto fare così come una prostituta fa l'amore non perché desidera farlo ma perché riceve poi un compenso.
Come la metti la metti tutto questo mi rende così insoddisfatto e frustrato che alla fine magari quella stessa donna l'ammazzo proprio, altro che godimento :asd:.

Quando mi dicesti che avrei dovuto essere disposto a passare nel fuoco pur di far innamorare una donna di me io non l'ho condiviso affatto.

Non me ne frega niente di scegliere qualcosa di vero e concreto se questo qualcosa non riesce a darmi davvero quel che sento di desiderare, alla fine ho scelto in un senso ma non sono stato contento, non ho scelto e non sono stato contento, questi sono dei conflitti per me, il non trovare niente di niente in giro che mi dia quel che vado cercando davvero.

Piuttosto che stare in coppia o con altre persone e stare male, perché poi devo costringermi a fare tutta una serie di cose per cui non mi sento tagliato, spesso poi preferisco starmene proprio da solo, poi però il desiderio di stare con qualcuno (Ecco con qualcuno è l'espressione giusta, ma con quasi nessuna delle persone in carne ed ossa con cui ho avuto a che fare fin'ora) torna ed oscillo di nuovo... Ma in entrambi i casi non sto bene.

A questo tipo di situazioni intendo riferirmi quando mi lamento della qualità delle relazioni che riesco a procurarmi. Non so se l'etica a cui ti riferisci può servire a qualcosa per me almeno rispetto a quello di cui mi lamento... E' vero ripropongo il solito giochino ma perché tu sgusci via ogni volta.

Se la tua etica o quella di Aristotele mi sa dare qualcosa di meglio rispetto a quel che osservo e vivo ora, voglio sapere una buona volta in cosa dovrebbe consistere.
Insomma l'etica di Aristotele cosa dice? Come sbroglia questa matassa? Si può sapere una buona volta? Si aspetta che sorga un soggetto dal vuoto della domanda ad abitare l'azione ma con quello di cui mi lamento io questo soggetto cos'ha a che fare? :mumble:

Una volta che è sorto cosa succede? Cosa c'entra col mio godimento?

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

[...]

Se a me non piace nulla ad un buffet preferisco non mangiar nulla a quel buffet piuttosto che costringermi a mangiare contro voglia qualcosa per poi rimettere dopo a causa del disgusto (pur di dimostrare a me stesso che sono un soggetto forte che ha volontà o che adatta le proprie preferenze alle situazioni disponibili).

[...]

Può darsi anche che esista una strada, ma prima di trovarla non la si può conoscere davvero e spesso non si sa nemmeno come trovarla.

Io ora mi sento in contrasto con qualcosa, ma non mi sento in contrasto col mio sentire, sono due tipi di contrasti di ordine diverso.

Conosco la realtà quanto altre persone che si sono adattate, non sono pazzo in tal senso, non ho negato mai quel che ho visto o osservato con certezza però conosco anche certi sentimenti che provo, ora secondo qualcuno conoscendo la realtà questi sentimenti dovrebbero sparire per magia, secondo qualcun altro dovrei esser convinto di "dover sentire altro", ma io dico che così come non ho negato di veder nero quando ho visto nero, convincendomi che avrei dovuto veder bianco, perché dovrei convincermi di aver dovuto avvertire qualcosa di diverso rispetto a quel che ho sentito e sento in modo genuino nei confronti di quel che ho visto e osservato? Se qualcosa che assaggio mi fa schifo, perché devo convincermi che dovrei provare qualcosa di diverso da quel che provo?

[...]

Saluti

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Conosco già tutto, eccetto quello che non voglio conoscere.

Secondo me dovresti cambiare nick, da "Char_Lie" a "Se... allora...".
Secondo i 99 Posse, invece, "Si 'nce stess' 'o sfruttament' stu sistema fosse bell'. Si teneva cinq' pall 'o nonn' mio era nu flipper!", applicazione concreta.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Citando una frase del Vangelo che condivido:

"A che serve guadagnare il mondo intero, se poi perdi la tua anima?"

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A che cosa ti serve l'anima? La devi consegnare alla fine, tipo "vuoto a rendere"?

Citazione:

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Originalmente inviato da Lalangue

A che cosa ti serve l'anima? La devi consegnare alla fine, tipo "vuoto a rendere"?

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Ma a questo punto ci si può chiedere anche a cosa serve tutto il mio individuo, l'anima per me significa "me stesso". A cosa serve mangiare qualcosa che ti piace? Alla tua anima, a quel che sei, a te stesso, a nient'altro. E' la tua anima che ti fa sentire cosa è bene e cosa è male per te, se guadagni qualcosa che per la tua anima, che per te nell'insieme non ha valore o che senti che ti danneggia, non hai guadagnato nulla, questo era il senso.

Ripeto di nuovo l'esempio di prima: a cosa ti può servire avere successo scrivendo un libro in cui scrivi tutt'altro da quel che avresti voluto scrivere? Hai raggiunto il risultato, hai successo, ma quel che davvero volevi era che un certo tipo di poetica avesse successo, la tua, quella che senti tua, e non una qualsiasi, una cambiata o modificata di sana pianta e profondamente rispetto a quella che avevi intenzione di proporre. Questa non è una buona soluzione per me. Posso invidiare il successo o il guadagno, ma non invidio chi ha prostituito le proprie idee e negato quel che è, non credo che io al posto di queste persone sarei felice o contento di essere là dove si trovano loro... Avrei risolto un malcontento ma ne avrei creato uno ancora più grave per me.

Magari riesco a stare con una donna, ma a patto di non poter più essere me stesso dovendomi costringere ad esser diverso per ricevere l'amore di questa donna, a cosa può servirmi però ricevere l'amore di una donna per qualcun altro? L'amore per una maschera che è lontana da quel che sento io davvero? Devo aver coraggio quando ho paura, devo essere allegro quando sento d'esser triste, devo passare nel fuoco quando poi nel fuoco io non ci passerei mai e preferirei magari morire. Qualche compromesso superficiale per amore sarei disposto a raggiungerlo, ma non questa negazione così pesante nei confronti di quel che sento io genuinamente.

A me questo non serve davvero, sarò matto io e tutti voi sani nel non condividere quel che penso... Però sento che non mi serve.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma a questo punto ci si può chiedere anche a cosa serve tutto il mio individuo, l'anima per me significa "me stesso". A cosa serve mangiare qualcosa che ti piace? Alla tua anima, a quel che sei, a te stesso, a nient'altro. E' la tua anima che ti fa sentire cosa è bene e cosa è male per te, se guadagni qualcosa che per la tua anima, che per te nell'insieme non ha valore o che senti che ti danneggia, non hai guadagnato nulla, questo era il senso.

Ripeto di nuovo l'esempio di prima: a cosa ti può servire avere successo scrivendo un libro in cui scrivi tutt'altro da quel che avresti voluto scrivere? Hai raggiunto il risultato, hai successo, ma quel che davvero volevi era che un certo tipo di poetica avesse successo, la tua, quella che senti tua, e non una qualsiasi, una cambiata o modificata di sana pianta e profondamente rispetto a quella che avevi intenzione di proporre. Questa non è una buona soluzione per me. Posso invidiare il successo o il guadagno, ma non invidio chi ha prostituito le proprie idee e negato quel che è, non credo che io al posto di queste persone sarei felice o contento di essere là dove si trovano loro... Avrei risolto un malcontento ma ne avrei creato uno ancora più grave per me.

Magari riesco a stare con una donna, ma a patto di non poter più essere me stesso dovendomi costringere ad esser diverso per ricevere l'amore di questa donna, a cosa può servirmi però ricevere l'amore di una donna per qualcun altro? L'amore per una maschera che è lontana da quel che sento io davvero? Devo aver coraggio quando ho paura, devo essere allegro quando sento d'esser triste, devo passare nel fuoco quando poi nel fuoco io non ci passerei mai e preferirei magari morire. Qualche compromesso superficiale per amore sarei disposto a raggiungerlo, ma non questa negazione così pesante nei confronti di quel che sento io genuinamente.

A me questo non serve davvero, sarò matto io e tutti voi sani nel non condividere quel che penso... Però sento che non mi serve.

Saluti

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Eccoci giunti all'aporìa: cos'è, per te, l'amore di una donna per la quale dovresti cambiare? Perché, intanto, credo che tu la desideri. Dai per scontato, nel desiderarla, che a lei tu non piacerai. Tu, però, continui a volerla, pur non piacendole. Dovresti cambiare? Così la raggiungeresti, ma a che prezzo? Al prezzo di vendere l'anima al Diavolo. Certo che ti piacciono delle ragazze proprio strane! Cosa pensi ti possa dare una a cui non piaci? Oppure: ce ne sarà almeno una che ti piace e a cui potresti piacere anche tu, così come sei? Se no, non se ne esce, né con una psicoterapia, né col santino di Padre Pio in tasca.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Oppure: ce ne sarà almeno una che ti piace e a cui potresti piacere anche tu, così come sei? Se no, non se ne esce, né con una psicoterapia, né col santino di Padre Pio in tasca.

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Credo che solo in questo "Oppure" c'è un qualcosa che possa andare bene per me. Ma se nella realtà non ci fosse spazio per questo? Se la realtà questo "Oppure" lo elimina di sana pianta io non potrò mai accettarla davvero così com'è, per questo non posso trovarmi d'accordo con Megiston Matema. Se mi sono sbagliato nell'osservare quel che vedo ed è solo contro un'immagine, che mi sono costruito io, che mi sento opposto, le cose si possono risolvere ed aggiustare. Questo è lo spazio d'azione in cui potrebbe essermi utile una psicoterapia. Ma non ha quasi niente a che vedere con l'etica come ho capito che l'intende Megiston Matema. Mi va bene anche rispetto a me stesso. Se io mi sono sbagliato nel ritenermi "non abile" nel fare certe cose (e non mi riferisco alla resistenza al dolore o alla sopportazione di questo, non mi interessa affatto una cosa del genere, tanto a sopportarlo lo si può sempre sopportare, di questo sono già tutti dotati, ma sono io che non ho intenzione di buttarmi nelle fiamme), mentre chissà può darsi che ho sbagliato a valutare certe cose e difficoltà, ecco anche questo può tornarmi utile, ma là dove io stesso non voglio fare certe cose perché detesto degli aspetti di certe situazioni è inutile che qualcuno cerchi di convincermi a farle o a modificare i miei giudizi di valore nei loro confronti o ad amarle così come sono.

Se si annidano errori nel mio punto di vista che mi fanno credere il mondo molto peggio di quel che è, non credo che nel rimuoverli, questo dovrà produrre sofferenza, è come scoprire di aver vinto al super enalotto una somma esorbitante mentre si credeva d'avere in mano un biglietto perdente.

Se scopri che una città è più vicina di quel che credevi, ed eri scontento di dover affrontare un viaggio lungo e tortuoso per arrivarci, scoprire e rimuovere l'errore di conoscenza non produrrà malcontento ma gioia.

Se invece ho osservato tutto bene, beh, la realtà mi fa abbastanza schifo così com'è e nessuna etica religione o altra pratica potrà mettere a posto le cose, sono d'accordo con te.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Credo che solo in questo "Oppure" c'è un qualcosa che possa andare bene per me. Ma se nella realtà non ci fosse spazio per questo? Se la realtà questo "Oppure" lo elimina di sana pianta io non potrò mai accettarla davvero così com'è, per questo non posso trovarmi d'accordo con Megiston Matema. Se mi sono sbagliato nell'osservare quel che vedo ed è solo contro un'immagine, che mi sono costruito io, che mi sento opposto, le cose si possono risolvere ed aggiustare. Questo è lo spazio d'azione in cui potrebbe essermi utile una psicoterapia. Ma non ha quasi niente a che vedere con l'etica come ho capito che l'intende Megiston Matema. Mi va bene anche rispetto a me stesso. Se io mi sono sbagliato nel ritenermi "non abile" nel fare certe cose (e non mi riferisco alla resistenza al dolore o alla sopportazione di questo, non mi interessa affatto una cosa del genere, tanto a sopportarlo lo si può sempre sopportare, di questo sono già tutti dotati, ma sono io che non ho intenzione di buttarmi nelle fiamme), mentre chissà può darsi che ho sbagliato a valutare certe cose e difficoltà, ecco anche questo può tornarmi utile, ma là dove io stesso non voglio fare certe cose perché detesto degli aspetti di certe situazioni è inutile che qualcuno cerchi di convincermi a farle o a modificare i miei giudizi di valore nei loro confronti o ad amarle così come sono.

Se si annidano errori nel mio punto di vista che mi fanno credere il mondo molto peggio di quel che è, non credo che nel rimuoverli, questo dovrà produrre sofferenza, è come scoprire di aver vinto al super enalotto una somma esorbitante mentre si credeva d'avere in mano un biglietto perdente.

Se scopri che una città è più vicina di quel che credevi, ed eri scontento di dover affrontare un viaggio lungo e tortuoso per arrivarci, scoprire e rimuovere l'errore di conoscenza non produrrà malcontento ma gioia.

Se invece ho osservato tutto bene, beh, la realtà mi fa abbastanza schifo così com'è e nessuna etica religione o altra pratica potrà mettere a posto le cose, sono d'accordo con te.

Saluti

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L'etica di cui parlava Lacan, per come l'ho letta io, è quella del desiderio. Come tale, può essere solo ed estremamente personale. Nessuno ti può insegnare cosa desideri. A volte può intuire qualcosa che gli si avvicini, ovvero come portarti nei pressi del tuo desiderio. Questo è quello che io chiamo psicoanalisi (delle nevrosi).
Quello che un'analisi non può (non deve) fare è insegnarti quale sia il tuo desiderio, in tutte le varianti del farne a meno, del dimenticarlo, del dissimularlo et similia. Portato nei pressi del tuo desiderio, però, dovrai essere tu a scegliere in che misura fartene carico e in che misura ti toccherà accettare l'ingiustizia della realtà avversa. Un'ingiustizia scelta consapevolmente contro un Destino accettato in modo passivo. Magra consolazione. Però... tante volte si scopre un senso maggiore di padronanza ad avere a che fare con una realtà comunque nefasta, ma modificabile in alcune sue parti. Partecipata.

Portato nei pressi del tuo desiderio, però, dovrai essere tu a scegliere in che misura fartene carico e in che misura ti toccherà accettare l'ingiustizia della realtà avversa. Un'ingiustizia scelta consapevolmente contro un Destino accettato in modo passivo. Magra consolazione. Però... tante volte si scopre un senso maggiore di padronanza ad avere a che fare con una realtà comunque nefasta, ma modificabile in alcune sue parti. Partecipata.


Molto toccante questo tuo passaggio, mi ci ritrovo pienamente ed è davvero una sintesi molto efficace di ciò che accade in analisi. Consolazione magra o grassa che sia, una volta che raggiungi tale consapevolezza la sensazione è quella che non ti sarà mai più possibile tornare indietro a vivere e percepire la vita, gli altri, e le cose del mondo come prima. E’ qui che si apre, come dici tu, lo spazio per quelle modifiche; e anche quello nel quale prendere finalmente dei rischi mettendosi in gioco davvero.

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

Consolazione magra o grassa che sia, una volta che raggiungi tale consapevolezza la sensazione è quella che non ti sarà mai più possibile tornare indietro a vivere e percepire la vita, gli altri, e le cose del mondo come prima.

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Per me essendo appunto una consolazione è qualcosa di magro, non risolve i problemi esistenziali di fondo, l'opposizione per me resta a meno che non si trovi un vero modo per conciliare tutto. La guerra tra gli esseri viventi è lacerante e distruttiva ma fino a che non si trova un modo per far avere la pancia piena di carne ad uno e permettere di continuare a soppravvivere al portatore di carne, nessuna pratica filosofica o psicologica riuscirà a mettere davvero a posto le cose.

La guerra ed il malcontento hanno spesso dei buoni motivi per cui ci sono, se i problemi retti da questi motivi di fondo non possono essere risolti e soddisfare tutte le parti in conflitto, la guerra continuerà ad esserci, il terrorismo continuerà ad esserci, gli stupri e la violenza continueranno ad esserci. Il giochetto del divenir padroni della propria esistenza funziona fino ad un certo punto.

Se si hanno buone idee che funzionino davvero nel mediare e risolvere certi conflitti, qualcosa la si può aggiustare, negli altri casi tutto resta più o meno così com'è.

E' inutile dirsi che si possono mettere a posto le cose con un qualche intervento quando poi in mano concretamente non si ha nulla che sia davvero funzionante ed efficace nei confronti dei motivi di malcontento.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Quello che un'analisi non può (non deve) fare è insegnarti quale sia il tuo desiderio, in tutte le varianti del farne a meno, del dimenticarlo, del dissimularlo et similia. Portato nei pressi del tuo desiderio, però, dovrai essere tu a scegliere in che misura fartene carico e in che misura ti toccherà accettare l'ingiustizia della realtà avversa. Un'ingiustizia scelta consapevolmente contro un Destino accettato in modo passivo. Magra consolazione. Però... tante volte si scopre un senso maggiore di padronanza ad avere a che fare con una realtà comunque nefasta, ma modificabile in alcune sue parti. Partecipata.

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Anche accettare una realtà che si oppone è uno sviare il desiderio, se desideriamo in fondo una vita felice (felice nel nostro personale senso), questo desiderio non può accordarsi con una realtà che nega questa realizzazione, conoscendo bene quel che si desidera davvero, il conflitto spesso resta... Tutto qui. Se una persona conoscesse bene la realtà e conoscesse bene quel che desidera, ora secondo te scegliendo consapevolmente qualcosa, non so morire di fame, o suicidarsi, o andare ai lavori forzati, risolverebbe davvero qualcosa? Se si è consapevoli di quel che si desidera davvero, si è consapevoli che si è in opposizione a un certo tipo di realtà, e quindi si è consapevoli che in fondo non la si può accettare così com'è. L'accettazione è un'altra operazione che serve sempre per sviare quel che si desidera davvero e non è diversa dalle altre. Posso morire, ma io potrei non voler morire, non muoio insomma volentieri, ed in fondo può darsi che io non accetti la cosa.

E' questa operazione a monte che per me risulta insensata ed inadeguata nei confronti dei problemi che pongo. La padronanza io non l'ho mai persa, io posso scegliere, il punto è che le scelte in gioco che conosco e so mettere in atto sono tutte più o meno insoddisfacenti ed inadeguate per me, e già è tutto a carico mio, sono io a vivere questa indecisione, ma per superarla non basta secondo me un'operazione di scelta supplementare, manca proprio qualcosa che io non ho ancora trovato.

Se dei vestiti mi stanno stretti tutti non è certo scegliendone uno che mi permetterà di farmi andar bene uno di questi vestiti. Il vestito che mi vada bene per ora nel ventaglio di scelte che osservo, ho osservato e sono capace di osservare, è assente, non c'è, ma io desidero un vestito che mi vada bene, questo è il problema che pongo, non mi interessa essere convinto "a prendermi carico della situazione" nel senso di scegliere un vestito e dovermi dire e raccontare pure che mi sta bene quando poi in fin dei conti a me sta stretto. Alla fine ne sceglierò comunque uno (visto che tanto quelle sono metaforicamente le situazioni e gli scenari che per me sono disponibili), magari quello col colore che preferisco, ma il problema di fondo che pongo e che metto in evidenza, e cioé che mi sta stretto, non si risolve con una qualche scelta più o meno consapevole valutando altre caratteristiche, resta inalterato.

Ora o c'è qualcos'altro di migliore che io non sono stato proprio capace di osservare proprio, ed allora qualcosa la si può mettere a posto, o è del tutto inutile per me un intervento del genere.
Sono già padrone della mia esistenza nel senso che poni tu, ma non sono né soddisfatto, né felice. Non è una presunta mancanza di controllo nei confronti di certe scelte che accuso e che risulta problematica per me.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

lalangue Portato nei pressi del tuo desiderio, però, dovrai essere tu a scegliere in che misura fartene carico e in che misura ti toccherà accettare l'ingiustizia della realtà avversa. Un'ingiustizia scelta consapevolmente contro un Destino accettato in modo passivo. Magra consolazione. Però... tante volte si scopre un senso maggiore di padronanza ad avere a che fare con una realtà comunque nefasta, ma modificabile in alcune sue parti. Partecipata.


Molto toccante questo tuo passaggio, mi ci ritrovo pienamente ed è davvero una sintesi molto efficace di ciò che accade in analisi. Consolazione magra o grassa che sia, una volta che raggiungi tale consapevolezza la sensazione è quella che non ti sarà mai più possibile tornare indietro a vivere e percepire la vita, gli altri, e le cose del mondo come prima. E’ qui che si apre, come dici tu, lo spazio per quelle modifiche; e anche quello nel quale prendere finalmente dei rischi mettendosi in gioco davvero.

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Non si cambia il desiderio, semplicemente si può aspirare ad individuarlo di più? Non riesco a vedere lo spazio per le modifiche!!!
Perché mi chiedo: ma la cura in cosa consiste? Nella conoscenza scientifica di me stessa che però non la esaurirà mai del tutto? Ma è proprio in quella parte che sfugge all'approssimazione che mi colloco! Nell'accedere a quella parte mediante un'altra persona che se ne faccia carico? Ma se posso soltanto cedere al mio desiderio - questa è l'unica mia vera attività - l'altra persona interagisce con me solo per dargli manifestazione.
Quindi l'unica possibilità che avrei per modificarmi sarebbe quella di far entrare gli altri nel mio essere, cioè desiderare di dipendere da essi e ciò allora darebbe più che ampia giustificazione a tutti gli interventi psicologici scientifici direttivi.
Paradossalmente sarei più Soggetto che muta nell'abbandonarmi alla dipendenza dagli altri che nel chiudermi nel circuito del mio desiderio, che - sebbene prossima alla sua individuazione o conoscenza -mi rende sola ed immodificabile.
Ma anche dipendere dagli altri insiste nel proprio personale desiderio e quindi si torna nella solita spirale.
Forse è proprio nell'idealizzazione, che ti fa legare e ti fa muovere, che prende consistenza la forma dell'altro nel rispetto della sua singolarità in quanto mai realmente posseduto.
Ma allora mi viene da chiedermi perché l'ossessione è una patologia? Perché desiderare l'impossibile è patologico? Forse è l'unica condizione che permette di dare dignità alla sofferenza, che è insita nel nostro essere, come atto creativo. Ma lo stesso si potrebbe dire dell'isteria, perché se l'unica cosa che veramente l'uomo può attivamente fare è abitare il suo stesso desiderio, fuggirne il suo conseguimento che lo fa esaurire è la soluzione attiva per alimentarlo e per continare ad esistere.
Quindi dov'è lo spazio di cura? Chi può curare e cosa?

Saluti

Cielo, non c'ho capito nulla, fammi rileggere e dammi l'illuminazione!:asd:

Poco male, un c'ho capito nulla nemmeno io! Il tutto si concentra nelle prime due frasi e nelle ultime due domande, il resto lo puoi saltare.

Vedi, io ti rispondo da paziente, diciamo.
Diciamo che quando uno è in terapia, questo non se lo chiede, o perlomeno non se lo chiede in seduta, pensa a mantenere un rapporto accettabile con quel Tizio, sul momento.

Cioè, si comporta come si comporterebbe con cento altri tizi simili, per cui non ci si rende più nemmeno conto che è una cura, almeno questo è per me.

Scompare, l'idea della cura.

Ora io non se questa sia una patologia mia, però praticamente metti in secondo piano tante cose.

L'unica cura che rimane, a ricordarti che sei in cura, è il passaggio di denaro, effettivamente, e il fatto che sei a orari regolari.

Le aspettative diminuiscono, io personalmente cerco di metterci qualche elemento di novità, perchè mi annoio, altrimenti.

E' meglio agli inizi, quando c'è da scoprire un sacco di cose, allora sì che ti senti bella dipendente in tutto. Bei tempi.

Bisogna far riscoppiare una bella guerra mondiale.:))

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Bisogna far riscoppiare una bella guerra mondiale.:))

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o smettere di andare in terapia ... magari ..
che non è così differente dalla prima mondiale ..

:ciao:

Ah no! Mai!!
Ora che ci sto bene in terapia, smetto?

Fossi matta!

E fammi cogliere l'attimo, aspetta un minuto.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Ah no! Mai!!
Ora che ci sto bene in terapia, smetto?

Fossi matta!

E fammi cogliere l'attimo, aspetta un minuto.

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:approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da SOLZENICYN

:approved:

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Poi almeno lo psicologo è l'unico che ti dice quel che pensa di te, senza problemi.
come si può perdere una simile occasione?
Unpf.:approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Non si cambia il desiderio, semplicemente si può aspirare ad individuarlo di più? Non riesco a vedere lo spazio per le modifiche!!!
Perché mi chiedo: ma la cura in cosa consiste? Nella conoscenza scientifica di me stessa che però non la esaurirà mai del tutto? Ma è proprio in quella parte che sfugge all'approssimazione che mi colloco! Nell'accedere a quella parte mediante un'altra persona che se ne faccia carico? Ma se posso soltanto cedere al mio desiderio - questa è l'unica mia vera attività - l'altra persona interagisce con me solo per dargli manifestazione.
Quindi l'unica possibilità che avrei per modificarmi sarebbe quella di far entrare gli altri nel mio essere, cioè desiderare di dipendere da essi e ciò allora darebbe più che ampia giustificazione a tutti gli interventi psicologici scientifici direttivi.
Paradossalmente sarei più Soggetto che muta nell'abbandonarmi alla dipendenza dagli altri che nel chiudermi nel circuito del mio desiderio, che - sebbene prossima alla sua individuazione o conoscenza -mi rende sola ed immodificabile.
Ma anche dipendere dagli altri insiste nel proprio personale desiderio e quindi si torna nella solita spirale.
Forse è proprio nell'idealizzazione, che ti fa legare e ti fa muovere, che prende consistenza la forma dell'altro nel rispetto della sua singolarità in quanto mai realmente posseduto.
Ma allora mi viene da chiedermi perché l'ossessione è una patologia? Perché desiderare l'impossibile è patologico? Forse è l'unica condizione che permette di dare dignità alla sofferenza, che è insita nel nostro essere, come atto creativo. Ma lo stesso si potrebbe dire dell'isteria, perché se l'unica cosa che veramente l'uomo può attivamente fare è abitare il suo stesso desiderio, fuggirne il suo conseguimento che lo fa esaurire è la soluzione attiva per alimentarlo e per continare ad esistere.
Quindi dov'è lo spazio di cura? Chi può curare e cosa?

Saluti

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Quello che tu descrivi, rispetto all'idealizzazione, è ciò che permette la mobilitazione di tutte le energie che erano fissate in modo sclerotizzato ad un oggetto vuoto (alla mancanza mai colmata di un oggetto). In sè e per sè, ciascuno ha un taglio con cui prende le cose del mondo, sia esso più spostato sull'isteria o più sull'ossessione, più sulla paranoia o più sulla depressione. La patologia insorge nel momento in cui non è più il mondo ad entrare nello psichico attraverso un filtro personale, ma è il filtro stesso a (pre)costituire il mondo. Il problema è l'utilizzo stereotipato di quelle che sarebbero peculiarità, singolarità, individualità. Il ritorno dell'Uno, dell'identico a se stesso.
Quello che accade in un'analisi è che il desiderio, liberato dalle pastoie dell'Uno attraverso l'idealizzazione e tutte le cose che si legano al transfert e al Supposto Sapere, ha più plasticità. La consapevolezza di poter giocare con le proprie peculiarità, senza timore e senza sopravvalutazione, ha una forza vivificante.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Quello che tu descrivi, rispetto all'idealizzazione, è ciò che permette la mobilitazione di tutte le energie che erano fissate in modo sclerotizzato ad un oggetto vuoto (alla mancanza mai colmata di un oggetto). In sè e per sè, ciascuno ha un taglio con cui prende le cose del mondo, sia esso più spostato sull'isteria o più sull'ossessione, più sulla paranoia o più sulla depressione. La patologia insorge nel momento in cui non è più il mondo ad entrare nello psichico attraverso un filtro personale, ma è il filtro stesso a (pre)costituire il mondo. Il problema è l'utilizzo stereotipato di quelle che sarebbero peculiarità, singolarità, individualità. Il ritorno dell'Uno, dell'identico a se stesso.
Quello che accade in un'analisi è che il desiderio, liberato dalle pastoie dell'Uno attraverso l'idealizzazione e tutte le cose che si legano al transfert e al Supposto Sapere, ha più plasticità. La consapevolezza di poter giocare con le proprie peculiarità, senza timore e senza sopravvalutazione, ha una forza vivificante.

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Mi hai fatto mettere a fuoco qualcosa di molto importante. Avrei dovuto leggerti un anno fa.
Si può dire che l'analisi sia una scommessa sulla plasticità del desiderio?
E la consapevolezza di giocare con le proprie peculiarità di cui parli quanto ha a che fare con la conoscenza dei propri meccanismi di difesa?

Citazione:

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sia esso più spostato sull'isteria o più sull'ossessione, più sulla paranoia o più sulla depressione.

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Caro Lalangue,
non capisco perché metti in serie 'isteria', 'ossessione', 'paranoia' e 'depressione', io metterei insieme 'isteria' e 'ossessione' da un lato (come strutture nevrotiche), 'paranoia' dall'altro (come struttura psicotica), la 'depressione' è un affetto trasversale alle strutture.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Mi hai fatto mettere a fuoco qualcosa di molto importante. Avrei dovuto leggerti un anno fa.
Si può dire che l'analisi sia una scommessa sulla plasticità del desiderio?
E la consapevolezza di giocare con le proprie peculiarità di cui parli quanto ha a che fare con la conoscenza dei propri meccanismi di difesa?

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Una parte importante del lavoro analitico è il lutto della completezza del soggetto. Il soggetto ha delle sbavature, dei difetti di fabbrica. Il difetto fondamentale è la struttura del desiderio, fondata su una mancanza. Per l'uomo "the chase is better than the catch". L'importante è che il desiderio sia vivo e che gli sia possibile muoversi quasi del tutto liberamente. Unico vincolo: la soggettività che lo significa. L'era dei gadget in questo non aiuta: siamo abituati a vedere Il Desiderio, rappresentato come standard, come "questo piace e deve piacere a tutti". Viene insegnato il piacere; si insegna come desiderare.
La scommessa è di dimostrare che non c'è nulla di standard nel desiderio: ciascuno desidera per sè, con le sue possibilità e con le sue modalità (meccanismi di difesa inclusi). Anche con i suoi difetti e le sue incapacità, quindi anche tramite un'abitudine, una consuetudine ad avere a che fare con i propri meccanismi di difesa. Certo, non si possono evitare (sarebbe come evitare l'inconscio, cioè fare il movimento contrario a quello che si fa in analisi), ma si può almeno tenere conto del fatto che esistono.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Caro Lalangue,
non capisco perché metti in serie 'isteria', 'ossessione', 'paranoia' e 'depressione', io metterei insieme 'isteria' e 'ossessione' da un lato (come strutture nevrotiche), 'paranoia' dall'altro (come struttura psicotica), la 'depressione' è un affetto trasversale alle strutture.

Saluti,
ikaro

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:approved:

Intendevo "melanconia". Alla serie manca "schizofrenia", ma credo che sia addirittura un capitolo a parte.

Ma se la struttura del desiderio si fonda su una mancanza, sono portata a pensare che in passato abbiamo avuto esperienza di ciò che desideravamo. Per cui o esiste un tempo (quello in cui la soggettività lo significa?) in cui il nostro desiderio si è concentrato nella sua fissità e, benché potremmo riuscire ad individuarlo e a renderlo scevro da tutti gli insegnamenti che prentendono di standardizzarlo, non potremmo mai riuscire a modificarlo; oppure la stessa capacità di fare esperienza che ci ha fatto conoscere ciò che manca può essere il mezzo per potergli dare un nuovo significato e fondamento.
Mi piace la citazione,lalangue.

Una curiosità: perché non prendete in considerazione la struttura narcisistica?

Saluti

Citazione:

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Una curiosità: perché non prendete in considerazione la struttura narcisistica?

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Perchè non è una struttura, ma un registro (immaginario) dell'esperienza umana come tale.

Un saluto,
ikaro

Ikaro,
comprenderai che sia Kohut che Kernberg potrebbero avere qualcosa da obiettare a questa tua affermazione, potresti anche sapere che gran parte della psicoanalisi troverebbe un tantino eccentrica questa tua posizione e anch'io, nel mio piccolo, m'incazzo! Spiegami che significa che quella narcisistica non sarebbe una struttura ma "un registro (immaginario) dell'esperienza umana come tale" , non continuare a fare il Peppino de Filippo della psicoanalisi (già dopo le lodi sperticate a Franco Califano mi sei caduto dal cuore). Pensi che se io dicessi ai miei pazienti narcisisti voi siete soltanto un registro (immaginario) dell'esperienza umana come tale starebbero meglio, o dovrei congedarli come persone senza alcun problema? Facce capi, insomma! Oh, magari semo noi che se stamo a sbajà e manco ce lo sapemo :skunk:
Un saluto notturno.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

L'importante è che il desiderio sia vivo e che gli sia possibile muoversi quasi del tutto liberamente. Unico vincolo: la soggettività che lo significa. L'era dei gadget in questo non aiuta: siamo abituati a vedere Il Desiderio, rappresentato come standard, come "questo piace e deve piacere a tutti". Viene insegnato il piacere; si insegna come desiderare.
La scommessa è di dimostrare che non c'è nulla di standard nel desiderio: ciascuno desidera per sè, con le sue possibilità e con le sue modalità (meccanismi di difesa inclusi). Anche con i suoi difetti e le sue incapacità, quindi anche tramite un'abitudine, una consuetudine ad avere a che fare con i propri meccanismi di difesa. Certo, non si possono evitare (sarebbe come evitare l'inconscio, cioè fare il movimento contrario a quello che si fa in analisi), ma si può almeno tenere conto del fatto che esistono.

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Ma mica è tanto vero che non c'è nulla di standard nel desiderio. Tu scommetto ad esempio che desideri come tanti altri avere una certa entrata economica mensile (almeno un migliaio di euro) per star bene. Non sei certo l'unico a desiderare cose del genere. Il denaro è un gadget da disprezzare per te? Io sono ben disposto a farti divenire il più originale di tutti: un analista che paga i pazienti per andare alle sedute, questo sì che sarebbe un desiderio originale e contro ogni standard o convenzione! :asd:
Al minimo anche desiderare di lavorare gratis sarebbe davvero originale e alla vostra portata.
Ma io com'è che cose del genere non le osservo mai, alle parole devono sempre seguire fatti e comportamenti coerenti con queste, altrimenti tutto resta per aria.

Comunque io penso che non si desiderino direttamente oggetti concreti e situazioni concrete, ma situazioni astratte ed immaginarie, se poi esistono situazioni concrete che verificano i vincoli di queste situazioni immaginarie, per poi trovare una certa soddisfazione, è da vedere.

Noi esseri umani spesso immaginiamo prima e poi costruiamo oggetti che verificano certi vincoli immaginari (in architettura accade qualcosa del genere), non esistevano sfere o poliedri in natura, ma averli immaginati non sarebbe bastato a provare che potevano esistere. Il desiderio punta a qualcosa di immaginario, ad oggetti fittizi e virtuali, non è vero che punta in principio verso oggetti concreti perché spesso non si riesce nemmeno a sapere a monte se possono esistere o no questi oggetti concreti correlati ai fittizi. Il desiderio è soddisfacibile nella misura in cui questo immaginario è realizzabile concretamente, nella misura in cui si è davvero capaci di elaborare strumenti di modifica adeguati al desiderio che conosciamo, insomma nella misura in cui questi oggetti fittizi possono essere "sostituiti" con oggetti reali che gli somiglino abbastanza.

Non è vero che si desidera qualcosa che s'è conosciuto, spesso si desidera qualcosa di sconosciuto, nel senso che non si è nemmeno mai fatta alcuna esperienza oggettiva di qualcosa del genere, ma sconosciuto come esperienza concreta non significa indeterminato. Prima un uomo ha immaginato la ruota, un oggetto circolare di una certa forma e ha desiderato che questo tipo d'oggetto esistesse, e solo poi dopo ha provato a vedere si si poteva costruire in qualche modo. Se si fa confusione riguardo a questo punto non si riesce a capire cosa significa davvero desiderare.

Aver potere per me significa arrivare a conoscere gli strumenti per realizzare la parte più importante, desiderata e amata del proprio immaginario. Chi questo potere lo ha davvero può essere felice in un senso vero, chi non lo ha, può solo consolarsi cercando di controllare sé stesso in modo nevrotico dicendosi in continuazione cosa andrebbe davvero desiderato in conformità al proprio potere.

Il conflitto tra ciò che si desidera davvero ed il proprio reale potere di realizzarlo non è risolvibile se non aumentando il proprio potere per me (la medicina in fin dei conti tenta irrazionalmente di amplificare il potere umano e amplificare le possibilità di una buona sopravvivenza senza accettare malattia e morte e non viceversa di adattare il desiderio di ogni uomo di vivere in salute al potere attuale dell'uomo), se il proprio potere di cambiare certe cose non lo si può amplificare con alcuno strumento di modifica e conoscenze più raffinate, il conflitto per me resta.

Cercare di modificare quel che si desidera in conformità al potere, cioé compiere l'operazione opposta e puramente mentale ed interna al soggetto, per me non risolve praticamente nulla. Se una ruota di forma esagonale non soddisfa il nostro desiderio di possedere un carrello con delle ruote circolari, non è certo convincendoci che (visto che non riusciamo a costruirla una ruota circolare) la ruota esagonale, essendo il meglio che riusciamo a fare, ci soddisfa o ci dovrebbe soddisfare. Se qualcuno riesce ad ideare strumenti come il compasso, magari risolve davvero la nostra spinosa situazione proponendoci qualcosa di nuovo, un qualcosa di non pensato ed efficace che ci aiuti davveo, il resto sono solo davvero tante parole inutili.

L'insoddisfazione alla fine resta e l'aiuto che si cerca è metaforicamente quello di un qualcosa che ci permetta di costruirla una ruota che sia abbastanza circolare per noi e che ci soddisfi davvero.

Saluti

Citazione:

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Ikaro,
comprenderai che sia Kohut che Kernberg potrebbero avere qualcosa da obiettare a questa tua affermazione, potresti anche sapere che gran parte della psicoanalisi troverebbe un tantino eccentrica questa tua posizione e anch'io, nel mio piccolo, m'incazzo! Spiegami che significa che quella narcisistica non sarebbe una struttura ma "un registro (immaginario) dell'esperienza umana come tale" , non continuare a fare il Peppino de Filippo della psicoanalisi (già dopo le lodi sperticate a Franco Califano mi sei caduto dal cuore). Pensi che se io dicessi ai miei pazienti narcisisti voi siete soltanto un registro (immaginario) dell'esperienza umana come tale starebbero meglio, o dovrei congedarli come persone senza alcun problema? Facce capi, insomma! Oh, magari semo noi che se stamo a sbajà e manco ce lo sapemo :skunk:
Un saluto notturno.

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Caro Megiston,
per te sarà pure un tantino eccentrica, in realtà è una posizione classica, riferendoci alle strutture freudiane distinguiamo infatti tra strutture 'nevrotiche', 'psicotiche' e 'perverse'. In questa prospettiva, quella narcisistica non è una 'struttura', del resto non ho mai detto 'soltanto' un registro immaginario, nel senso che il registro immaginario è qualcosa di costitutivo dell'essere umano, qualunque sia la sua struttura, per cui lo tengo assolutamente in conto in ogni struttura -pur con le dovute differenze, un conto è il livello immaginario nella nevrosi, altra cosa è nella psicosi- ma non è una struttura, il narcisismo tende piuttosto a velare la struttura. Quanto ai tuoi pazienti, non ho capito l'inferenza che fai tra la mia affermazione e la tua "starebbero meglio, o dovrei congedarli come persone senza alcun problema", non ho mai scritto una simile fesseria...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Ma se la struttura del desiderio si fonda su una mancanza, sono portata a pensare che in passato abbiamo avuto esperienza di ciò che desideravamo. Per cui o esiste un tempo (quello in cui la soggettività lo significa?) in cui il nostro desiderio si è concentrato nella sua fissità e, benché potremmo riuscire ad individuarlo e a renderlo scevro da tutti gli insegnamenti che prentendono di standardizzarlo, non potremmo mai riuscire a modificarlo; oppure la stessa capacità di fare esperienza che ci ha fatto conoscere ciò che manca può essere il mezzo per potergli dare un nuovo significato e fondamento.
Mi piace la citazione,lalangue.

Una curiosità: perché non prendete in considerazione la struttura narcisistica?

Saluti

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Rompant avec la tradition qui consiste à abstraire, neutraliser, à vider de tout son sens ce qui peut être en cause dans le fond de la relation analytique, j’entends partir de l’extrême de ce que je suppose: s’isoler avec un autre pour lui apprendre quoi? Ce qui lui manque!

(Jacques Lacan, Seminario VIII)

Perché isolarsi con qualcuno in una stanza? Per fargli capire ciò che gli manca. Questa è la parte "calda" del transfert, quella che viene svuotata di senso, isolata, neutralizzata (desessualizzata). La regola del trattenere nello psichico ciò che verrebbe voglia di mettere in atto consente proprio questo: rendersi conto di quanto sia forte il desiderio e di quanto si vorrebbe evitare di sostenere il suo peso, passando alla scarica diretta.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Caro Megiston,
per te sarà pure un tantino eccentrica, in realtà è una posizione classica, riferendoci alle strutture freudiane distinguiamo infatti tra strutture 'nevrotiche', 'psicotiche' e 'perverse'. In questa prospettiva, quella narcisistica non è una 'struttura', del resto non ho mai detto 'soltanto' un registro immaginario, nel senso che il registro immaginario è qualcosa di costitutivo dell'essere umano, qualunque sia la sua struttura, per cui lo tengo assolutamente in conto in ogni struttura -pur con le dovute differenze, un conto è il livello immaginario nella nevrosi, altra cosa è nella psicosi- ma non è una struttura, il narcisismo tende piuttosto a velare la struttura. Quanto ai tuoi pazienti, non ho capito l'inferenza che fai tra la mia affermazione e la tua "starebbero meglio, o dovrei congedarli come persone senza alcun problema", non ho mai scritto una simile fesseria...

Saluti,
ikaro

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Secondo me il narcisismo rappresenta un punto di forza e, al contempo, una macchia cieca di Lacan e della sua teoria.
Di sicuro imperniare la cura di un paziente sul suo disagio narcisistico tende a spostare la relazione da analitica ad altro, spostando il piano da una esplorazione della psiche ad una questione più supportiva. Quello che Kohut e Kernberg, ciascuno alla propria maniera, ha colto, è la necessità di considerare il "fattore narcisismo" nell'equilibrio psichico del paziente, permettendo di valutare quanto sia tollerabile per lui la "cura tipo" e quanto siano digeribili per lui alcune parti dell'analisi.

To be continued...

Ogni mancanza presuppone una precedente conoscenza; differentemente si parla di assenza.
Ora, se il desiderio ha il suo fondamento nella mancanza, non posso che pensare sia dovuto alla perdita di un oggetto precedentemente conosciuto.
Il fatto stesso che, come dice Char_Lie, desiderare risiede nell'immaginario significa avere idea di cosa si desidera. Che poi si riesca a trovare oggetti concreti su cui scaricarlo almeno parzialmente, attiene sempre a qualcosa che strutturalmente viene ricompreso.
Se è l'oggetto in sé ad avere la capacità di determinare o di indirizzare il mio desiderio compio un'evoluzione del mio stesso essere. Ma per rendere possibile ciò dovrei avere una capacità di esplorare e di accogliere il nuovo, che mi ricorda molto più la teoria dell'attaccamento ed il sistema di esplorazione di Bowlby che la teoria pulsionale.
Riesco a vedere l'idealizzazione come ciò che mi porterebbe a legare con oggetti che non riescono a far cambiare il mio desiderio e che pertanto svolgono la funzione di mera scarica, mentre il grado di crescita, di evoluzione dipenderebbe da quanto l'oggetto riuscirebbe a dare fondamento al mio desiderio.
In questa nebulosa di idee non riesco ad aver ben chiaro se le modifiche che un'analisi può portare siano quelle che consentano la libertà d'espressione del proprio desiderio che si è formato in un determinato periodo del nostro sviluppo e che ha posto le basi della nostra struttura, rendendola in questo modo immodificabile, oppure se si possa aspirare ad un cambiamento della struttura stessa nei limiti di quanto biologicamente ci sia consentito.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Secondo me il narcisismo rappresenta un punto di forza e, al contempo, una macchia cieca di Lacan e della sua teoria.
Di sicuro imperniare la cura di un paziente sul suo disagio narcisistico tende a spostare la relazione da analitica ad altro, spostando il piano da una esplorazione della psiche ad una questione più supportiva. Quello che Kohut e Kernberg, ciascuno alla propria maniera, ha colto, è la necessità di considerare il "fattore narcisismo" nell'equilibrio psichico del paziente, permettendo di valutare quanto sia tollerabile per lui la "cura tipo" e quanto siano digeribili per lui alcune parti dell'analisi.

To be continued...

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Certo, in fondo, per farla proprio breve, non è che una questione di modulazione. La pratica clinica è sempre eccentrica rispetto alla teoria...ma da qui a fare del narcisismo una questione di scuola mi pare davvero troppo: possibile che Lacan non abbia avuto a cuore i destini narcisistici dei suoi pazienti psicotici? Non credo proprio. E comunque, seppur cifra della condizione umana in generale, il narcisismo assume caratteristiche effettivamente diverse nelle due strutture fondamentali (nevrosi,psicosi): una attenzione ''troppo kohutiana'' al narcisismo in una struttura ossessiva non mi pare proprio il massimo dell'analiticità eheh! :) Come sempre, Freud era spesso più avanti di noi, per esempio nel problematizzare la generalizzazione del trattamento psicoanalitico alle psicosi. Perlomeno, dico, aveva intravisto un problema di capitale importanza e difficilmente risolvibile con qualche dose in più di empatia relazionale. ;)

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

E comunque, seppur cifra della condizione umana in generale, il narcisismo assume caratteristiche effettivamente diverse nelle due strutture fondamentali (nevrosi,psicosi)

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In quelle perverse assume caratteristiche simili a quelle che assume nelle nevrotiche?

Citazione:

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Secondo me il narcisismo rappresenta un punto di forza e, al contempo, una macchia cieca di Lacan e della sua teoria.
Di sicuro imperniare la cura di un paziente sul suo disagio narcisistico tende a spostare la relazione da analitica ad altro, spostando il piano da una esplorazione della psiche ad una questione più supportiva. Quello che Kohut e Kernberg, ciascuno alla propria maniera, ha colto, è la necessità di considerare il "fattore narcisismo" nell'equilibrio psichico del paziente, permettendo di valutare quanto sia tollerabile per lui la "cura tipo" e quanto siano digeribili per lui alcune parti dell'analisi.

To be continued...

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Caro lalangue,
in che senso sarebbe per te una "macchia cieca"? Per l'idea che mi sono fatto credo che anche Lacan consideri la necessità del "fattore narcisismo" nell'equilibrio psichico del paziente, al punto da valorizzare -con la clinica borromea- l'invenzione del soggetto, quella che permette di annodare i registri del simbolico, dell'immaginario e del reale, tanto più nella clinica attuale che si mostra sempre più come patologia del narcisismo (senza sintomi, nel senso che il soggetto si presenta come un sintomo, più che portatore di un sintomo) ma questo non significa fare del narcisismo una struttura, ma appunto una dimensione costitutiva dello psichico umano. Nella direzione della cura questo implica effettivamente un certo lavoro supportivo se vuoi (o, meglio, preliminare) finalizzato alla costruzione di un sintomo che faccia alleanza con l'inconscio (se siamo nel campo della nevrosi, evidentemente) più che con la dimensione narcisistica su cui il soggetto si sostiene. Che ne pensi?

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Certo, in fondo, per farla proprio breve, non è che una questione di modulazione. La pratica clinica è sempre eccentrica rispetto alla teoria...ma da qui a fare del narcisismo una questione di scuola mi pare davvero troppo: possibile che Lacan non abbia avuto a cuore i destini narcisistici dei suoi pazienti psicotici? Non credo proprio. E comunque, seppur cifra della condizione umana in generale, il narcisismo assume caratteristiche effettivamente diverse nelle due strutture fondamentali (nevrosi,psicosi): una attenzione ''troppo kohutiana'' al narcisismo in una struttura ossessiva non mi pare proprio il massimo dell'analiticità eheh! :) Come sempre, Freud era spesso più avanti di noi, per esempio nel problematizzare la generalizzazione del trattamento psicoanalitico alle psicosi. Perlomeno, dico, aveva intravisto un problema di capitale importanza e difficilmente risolvibile con qualche dose in più di empatia relazionale. ;)

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Sono molto d'accordo, molto prezioso il riferimento al narcisismo nella nevrosi ossessiva, in effetti se seguiamo questa via "supportiva" si corre il rischio di irrigidire ulteriormente la dimensione narcisistica, già rigida nell'ossessivo, il risultato potrebbe anche essere quello di un certo adattamento, magari migliore, ma è un effetto anti-analitico che allontana la questione del soggetto e del suo desiderio. Poi è chiaro che va fatta una valutazione su ogni caso specifico e su ogni momento della cura.

Saluti,
ikaro

Io mi riconosco solo in "quanto sia forte il desiderio" com'era?:asd:" e quanto? .."si vorrebbe evitare di sostenere il suo peso".:argh:

L'insostenibile leggerezza dell'essere, ulp, quanto siete colti, bon per voi.:)))

Ahi, come sa di sale lo pane altrui e com'è duro calle lo scendere e 'l salir per l'altrui scale:zott:

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

In quelle perverse assume caratteristiche simili a quelle che assume nelle nevrotiche?

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Beh, direi di no! (anche se è storicamente ben nota la difficoltà nel concettualizzare la perversione). Nella perversione si potrebbe partire dal fatto che c'è tutta una 'materializzazione' particolare del narcisismo, un rapporto con l'oggetto qualitativamente diverso rispetto a quello nevrotico. Penso sempre al caso della nevrosi ossessiva: in un certo senso, l'ossessivo è 'invidioso' di ciò che il perverso può fare per godere (ricordo a tal proposito la posizione di Fenichel...),perchè questo stesso godere si presenta come una soluzione percorribile nell'infinità delle strade che l'ossessivo si presentifica senza percorrere mai (il narcisismo dell'ossessivo potrebbe dunque essere legato allo ''stare nel mezzo'', nell'eterno dubitare). Il perverso, provo a dire, non ha che una sola via da percorrere: tolto il feticcio, non gode più. Solo supposizioni ovviamente...:)

Saluti,
Luigi

Saluti,
Luigi

Hamlet è un ossessivo, dunque, per uno psy,per esempio?

( io comuque preferivo l'idealizzazione del terapeuta e l'amore vero, tutti sti discorsi analitici mi fanno venire il nervoso)

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

La regola del trattenere nello psichico ciò che verrebbe voglia di mettere in atto consente proprio questo: rendersi conto di quanto sia forte il desiderio e di quanto si vorrebbe (=si desidera) evitare di sostenere il suo peso, passando alla scarica diretta (=realizzazione particolare di un desiderio con l'aggiunta di altri vincoli che si desidera soddisfare).

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Se ti rendi conto di questo poi che succede? Questo è solo un conflitto. Per me è il punto di partenza, il nodo da sbrogliare e non il punto di arrivo. Cosa si mette a posto osservando che si desidera molto fare qualcosa ed allo stesso tempo si desidera molto non fare certe altre cose che ci permetterebbero in linea di principio di compiere questa azione?

Anche desiderare fortemente di evitare un certo peso (ossia certe rotture di scatole) per realizzare un certo nostro desiderio in fin dei conti è comunque un altro nostro desiderio. Questi due desideri fanno a cazzotti con le situazioni reali disponibili ("scarica diretta" in fin dei conti è un'espressione che racchiude in sé magari svariati altri desideri di quella persona).
Questo per me è il problema di partenza, è proprio rispetto a questo che è necessario inventarsi qualcosa che funzioni davvero. Proprio perché si desidera molto qualcosa e si desidera molto una "scarica diretta" (espressione che va chiarita nel suo significato per esplicitare tutti i desideri che coinvolge), serve qualche idea per risolvere il conflitto tra questi desideri di quell'individuo. In fin dei conti spesso questo conflitto lo si conosce già, è proprio tutta la situazione problematica che si pone al presunto esperto.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta

In questa nebulosa di idee non riesco ad aver ben chiaro se le modifiche che un'analisi può portare siano quelle che consentano la libertà d'espressione del proprio desiderio che si è formato in un determinato periodo del nostro sviluppo e che ha posto le basi della nostra struttura, rendendola in questo modo immodificabile, oppure se si possa aspirare ad un cambiamento della struttura stessa nei limiti di quanto biologicamente ci sia consentito.

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Ripropongo il quesito che ha posto benedetta. Anche a me questo punto continua a non essere chiaro, l'analisi si propone di cambiare quel che desideriamo adesso, oppure si propone di cambiare altro, quel che manca, (se manca qualcosa) per realizzare questi desideri?

Questi sono tipi di mancanze diverse... La prima è una mancanza d'adattamento dei desideri ad un certo potere, la senconda è una mancanza di potere nei confronti di questi desideri, quali delle due mancanze l'analisi si propone di colmare?

Non esistono problemi in sé esistono problemi che qualcuno pone e si pone.

Saluti

Eh, ma non si può andare avanti così:asd:

Allora io scrivendo questo c'ho una realizzazione diretta di un mio desiderio, e agisco.

Lo sapete qual è la vera nevrosi?

Stare a pensarci.

Allora hanno ragione quelli della Tbs, che individuano una sindrome da analizzati.

Ah, e anche da analisti, io vorrei sapere se sopravvivono al loro mestiere, o se si bruciano il cervello prima:)

Che bello vedere il rifiorire di questo forum e rivedere anche personaggi storici, col loro carico di saggezza.

Io stavolta l'ho buttata lì un po' troppo pesante. Ne spiegherò i motivi.

Ora no: non ho tempo. Vorrei, ma non ho tempo. Che sono? Uno che lavora. Terapia? Gioco d'azzardo con vincita consistente.

Vedo che ci sono anche delle nuove promesse della psicoterapia: in bocca al lupo!

:)

P.S.: devo dare un po' di reputazione in giro, prima, ma... bentornato Luigi!

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Io stavolta l'ho buttata lì un po' troppo pesante. Ne spiegherò i motivi.

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Dobbiamo crederci? ;)

Mah...io la butto lì... Dopo l'intervento di lalangue mi viene da pensare che la parte "calda" del transfert - e quindi il fine dell'analisi (o quanto meno un certo tipo di analisi) - sia quella di ricreare una situazione edipica "asettica" nella quale rendersi conto di ciò che la castrazione non è riuscita a fare. Che potrebbe essere comunque un'acquisizione.

Complicata, quelli della tbs hanno ragione quando dicono che il paziente molto spesso sa come fare la terapia, ma non cosa sta facendo.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Eh, ma non si può andare avanti così:asd:

Allora io scrivendo questo c'ho una realizzazione diretta di un mio desiderio, e agisco.

Lo sapete qual è la vera nevrosi?

Stare a pensarci.

Allora hanno ragione quelli della Tbs, che individuano una sindrome da analizzati.

Ah, e anche da analisti, io vorrei sapere se sopravvivono al loro mestiere, o se si bruciano il cervello prima:)

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Scambi l'analisi col sintomo ossessivo mia cara...:)

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

P.S.: devo dare un po' di reputazione in giro, prima, ma... bentornato Luigi!

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Grazie caro...;)