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Eh, grazie..Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
ma il pensiero è tutt'uno, mio caro:), ora bisogna anche distinguere l'analisi dai nostri pensieri?
Ma che siamo streghi?:asd:
naaa, ora un ossessivo in analisi è una iattura davvero per voi.:)))
Certamente la struttura ossessiva è la più temibile! Quella isterica è un pò più facile! Non fosse altro per il fatto che l'isterica è più stupidella!ahahahah! No,vabbè, si scherza,si semplifica...Sul distinguere l'analisi dal pensiero mi pare ovvio: se il nostro stesso pensiero, così com'è, producesse l'analisi non ci sarebbe stato bisogno che Freud ''inventasse'' l'inconscio o non credi? La psicoanalisi anzi, quale scienza e terapia, nasce proprio dal sospetto fondamentale di un ossessivo (Freud) che il suo stesso pensiero lasciasse cadere dietro di sè una serie di piccole ulteriorità di senso e che dunque non fosse così autosufficiente, così perfettamente autoreferenziale (come si pretende siano le cognizioni dell'ossessivo)!Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Saluti,
Luigi
Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Bentornato, Luigi. Spero presto di riprendere le fila di questo forum.
Mancavano davvero a così tante persone i miei deliri?! :) Ciao meg! ;)
Considerando il fatto che tale tipo di personalità è più osservabile nelle donne, che anche in questo forum l'ossessivO viene spesso declinato al maschile, mentre l'istericA al femminile, che per Freud l'invidia del pene è un problema femminile universale arrivando ad ipotizzare che tale mancanza venga dalla donna equiparata alla mancanza di potere proprio e della madre e che l'isterica sostiene il proprio desiderio sull'insoddisfazione (che ricorda molto il ragionamento "dice di NO, ma in realtà le piace"), se si fa 2+2.... ;)Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Vabbé sto scherzando anch'io...d'altronde la maggiore raffinatezza dell'ossessivo si ridurrebbe pur sempre ad un genitale! :D
Bentornato anche da parte mia, luigi!+
Saluti
Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Porto qui questi due interventi.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
L'importanza dell'intervento psicoanalitico è proprio quello di considerare la sofferenza psichica non solamente come sintomo, ma più ampiamente come problema esistenziale. Il che però non vuol dire che la "soluzione esistenziale" si trovi nelle teorie di Freud, Lacan o altri. Possono essere utili per il "lavoro a togliere", ma poi ciascun paziente, o meglio, ciascun uomo o donna in trattamento troverà le sue personali, uniche risposte.
E' un viaggio incredibilmente affascinante, ma allo stesso tempo molto sofferente, ma forse in questi tempi abbiamo proprio necessità di avere maggiore confidenza con il patire.
Tutto sta a vedere, come conclude Chianese nell'articolo de La Stampa, se l'uomo ha ancora voglia di continuare a curare la propria anima.
Prendendo spunto dall'articolo http://www.lastampa.it/redazione/cms...5434girata.asp
che ne pensate di quanto scrive Bolognini, ossia "Ai tempi di Freud l’analista aveva a che fare con pazienti censurati da un Super Io ridondante, da scongelare. Oggi, invece, dobbiamo innanzitutto stabilire dei limiti. L’analista impara col suo paziente a dare un contenimento agli stimoli, lo aiuta a pensare». ?
Vado in vacanza, per cui vi auguro buone feste.
Un bacio a tutti,
benedetta
Io non credo che le condizioni dell'apparato psichico descritto da Freud siano cambiate. Può darsi che cambi la superficie dei nostri legami sociali, l'apparire dell'organizzazione in società ma il super-io rimane lì ed ha la stessa funzione negli individui. La questione sessuale rimane decisiva negli individui. Prendiamo ciò che di essa può essere manipolato nel godimento (di certo oggi nessuno si scandalizza a parlare di sesso,peni,vagine,seni e compagnia bella) ma non è questo il punto: il punto essenziale sono sempre i legami con l'altro che nell'individuo fanno questione, la sessualità in quanto legame, l'edipo come momento necessario...e di questo,mi pare,nessuno sa ancora nulla e il sintomo continua a fare il suo lavoro nel segnalare le eccedenze, gli enigmi cui ognuno si consegna solo per il fatto di nascere.Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Saluti,
Luigi
Credo che l'uomo vada sempre inserito in un contesto storico-culturale-sociale più ampio. Non esiste l'individuo o il paziente astorico.
Rispetto all'inizio del '900 la società è cambiata radicalmente, e così anche la sofferenza portata dai pazienti.
Credo che la grande maggioranza degli analisti siano concordi nel sostenere che negli ultimi decenni si è vista la tendenza a passare da problemi organizzati attorno al senso di colpa, a quelli organizzati attorno all'"inadeguatezza", da "Edipo" a "Narciso", dalla fissità dei ruoli alla diffusione dell'identità, che ben si sposa con l'incertezza e la precarietà della post-modernità in cui viviamo.
Sembra che il classico "nevrotico" freudiano, abiti meno gli studi degli analisti, in favore di quella galassia eterogenea di disagio etichettata come "borderline".
E' anche vero che il clinico vede ciò che può e che vuole vedere, guidato da una teoria che non è più la stessa di Freud.
Non sono affatto d'accordo. L'uomo per me non cambia: perlomeno in senso analitico. Non avrebbe avuto senso l'indagine di Freud in tal caso ne alcun senso avrebbe la psicoanalisi se dovesse star dietro agli umori sociali,alle mode,e agli infiniti adattamenti che il nevrotico può trovare. Sono quindi convinto che anche la teoria cambi adattandosi superficialmente alle esigenze di ordine storico e sociale ma il campo aperto da Freud non cambia: in tal caso, non sarebbe analisi. Sulla clinica borderline anche ho seri dubbi: non riesco a giustificarmi una ''struttura'' borderline all'interno del transfert; probabilmente,il borderline è una difficoltà dettata dal fatto di aver dimenticato l'ottica strutturale per consegnarsi definitivamente a modelli evolutivi e di raccolta di sintomi che non giovano alla conoscenza del transfert. Non ho ovviamente idee definitive sulle questioni ''limite'' ma mi guardo bene dall'accettare acriticamente una entità diagnostica senza prima vedere se può avere un ''senso'' al di là di quello evidenziato dalla psichiatria.Citazione:
Originalmente inviato da marco_84
Saluti,
Luigi
l'uomo rimane immutabile nella misura in cui immutabili sono le lenti con cui lo si guarda.Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Non credo che si tratti di seguire mode e umori passeggeri, ma cambiamenti strutturali epocali.Citazione:
Non avrebbe avuto senso l'indagine di Freud in tal caso ne alcun senso avrebbe la psicoanalisi se dovesse star dietro agli umori sociali,alle mode,e agli infiniti adattamenti che il nevrotico può trovare. Sono quindi convinto che anche la teoria cambi adattandosi superficialmente alle esigenze di ordine storico e sociale ma il campo aperto da Freud non cambia: in tal caso, non sarebbe analisi.
Non dico che l'uomo postmoderno è una creatura distinta dal borghese austro-ungarico, ma che si trova in circostanze totalmente differenti, e differente è il suo modo di essere nel mondo.
Una questione come l'identità ad esempio, è più saliente in un mondo caratterizzato da mobilità sociale, incertezza, precarietà.
Non credo che ci sia un determinismo unidirezionale che a partire dalla società costruisce l'uomo, ma credo che sia curioso notare come esista effettivamente un nuovo tipo di paziente, sempre più diffuso. Può essere un caso, può essere un invenzione della teoria che vede cose che non ci sono, ma io credo che queste opzioni siano un po' troppo frettolose.
l'etichetta "borderline" è solo una convenzione, una semplificazione per indicare un certo tipo di paziente.Citazione:
Sulla clinica borderline anche ho seri dubbi: non riesco a giustificarmi una ''struttura'' borderline all'interno del transfert; probabilmente,il borderline è una difficoltà dettata dal fatto di aver dimenticato l'ottica strutturale per consegnarsi definitivamente a modelli evolutivi e di raccolta di sintomi che non giovano alla conoscenza del transfert. Non ho ovviamente idee definitive sulle questioni ''limite'' ma mi guardo bene dall'accettare acriticamente una entità diagnostica senza prima vedere se può avere un ''senso'' al di là di quello evidenziato dalla psichiatria.
Per chi usa questa etichetta, la "nevrosi" è vicina al versante "sano" di un continuum evolutivo, che vede al capo opposto la psicosi.
Se il nevrotico ha un un identità integrata, la costanza dell'oggetto e si muove nella dimensione edipica, il borderline è invischiato in problemi di separazione-individuazione, è "anale", utilizza difese più primitive, i temi dell'autonomia e della vergogna sono più centrali.
Questi pazienti esistono nella misura in cui ci cuci una teoria attorno che li riconosca... non dubito del fatto che si possa fare a meno del concetto di "borderline" e trattarli come particolari casi di nevrosi o psicosi.
Per quel che ne so, esistono e molti clinici hanno ritenuto che valesse la pena distinguerli (ovviamente "borderline" è una dimensione evolutiva e non tipologica, non definisce un insieme precostituito di difese o un elenco di sintomi alla DSM).
Non ho invece capito le tue riserve sul trattamento basato sull'analisi del transfert... che rimane centrale anche con questi pazienti.
Il lavoro è più difficile, l'io osservante può essere più debole, la regressione può sfavorire l'individuazione... ma sempre analisi è.
Ogni essere umano ha sempre voglia di curare i propri interessi. La propria "anima" la si cura nella misura in cui la cura coincide con questi interessi. E' qualcosa insomma che dipende da come è stata definita l'anima dalla teoria che pretende di inquadrare cosa sia in ultima analisi l'anima dell'uomo.Citazione:
Originalmente inviato da benedetta
Il bene e la salute della mia anima, che andrebbero tutelati secondo qualcuno, non è detto che coincidano con quel che penso io stesso del mio bene. La voglia di curare i miei interessi c'è di sicuro (i miei però), ed in fondo il problema è che all'altro in carne ed ossa in genere non gliene frega quasi niente dei miei interessi (come è normale che sia dal suo punto di vista) e cura soprattutto i suoi (compreso l'analista). Solo nella misura in cui questi interessi coincidono un uomo può aiutare un altro uomo. Se io fossi stato un drogato avrei dovuto fare i conti anche con chi sostiene che per il mio bene ci vorrebbe la galera. Io dovrei prendere seriamente (cioé in buona fede) tutti questi discorsi? E' significativo che nell'articolo venga citato il modo di vivere dei Punkabbestia.
Sono questi i "malati" che non si prendono cura della loro anima e non pensano rispetto agli altri? Gli altri che occupano il loro tempo a pensare seriamente a come curare i Punkabbestia? Da cosa li si vorrebbe e dovrebbe far guarire? Da un modo non retto di vivere?
I Punkabbestia poi vivono per caso in maniera tanto diversa dai filosofi cinici?
SalutiCitazione:
Chi non avrebbe osservato, coscientemente o inconsciamente, che, tutta la nostra educazione è intesa a far nascere in noi dei sentimenti, anziché permetterci di crearli da noi bene o male? Se alcuno pronunci avanti a noi il nome di Dio; noi dobbiamo esser compresi di timor di Dio; se il nome del principe, noi dobbiamo accoglierlo con rispetto, con venerazione e con devozione; se quello della morale, noi dobbiamo rappresentarci qualcosa di inviolabile; se quello del maligno e dei malvagi, noi abbiamo il dovere di rabbrividire.
Tutto è inteso a instillarci quei sentimenti, e chi, per avventura, dimostrasse di udire con compiacenza le imprese dei malvagi, si renderebbe meritevole d'esser "castigato ed educato" colle verghe. Così rimpinzati, di sentimenti imposti, noi ci presentiamo alla sbarra della età adulta per esser dichiarati "maggiorenni".
Il nostro bagaglio è composto di "sentimenti sublimi, di massime entusiastiche, di principi eterni, ecc." I giovani devono cinguettare al modo dei vecchi; e i maestri di scuola si impegnano per apprender loro l'antica melodia; e sol quando l'anno mandata a memoria li proclamano adulti. A noi non è permesso di sentire — ad ogni cosa, ad ogni nome che ci si affaccia — quello che vorremmo e potremmo pensare; non di figurarci, per esempio, qualche cosa di ridicolo di irriverente quando si pronuncia dinanzi a noi il nome di Dio; bensì ci è sempre prescritto quello che in un dato momento dobbiamo sentire e pensare.
Tale è il significato del vocabolo "cura d'anime". La mia anima o il mio spirito devono esser foggiati come desiderano gli altri, non come bramerei io stesso.
Sono totalmente d'accordo!Nulla di più vero! Proprio su questo scommette la clinica psicoanalitica che, spostando l'attenzione dal mero interesse alla logica del sintomo, cerca di non fare troppo gli interessi del paziente! Perchè, come dici tu, non è detto che...ecc ecc...Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Saluti,
Luigi
Quel che scrive Marco secondo me ha una sua pertinenza e ragion d’essere, credo anche che la psicoanalisi debba necessariamente star dietro agli umori sociali – e non potrebbe essere che così, essendo la clinica psicoanalitica una clinica dei legami sociali in cui il soggetto è preso. E’ vero che il paziente che si rivolge all'analista è sempre meno un paziente "classico nevrotico freudiano" (sempre meno portatore di un sintomo, come provavo a dire nel precedente intervento in risposta a lalangue, di fatto affrontavo le stesse cose), ed effettivamente il passaggio da Edipo a Narciso rende bene questo tipo di cambiamento. Si tratta però di non lasciarsi ingannare e di non farne una questione strutturale, non so che cosa Marco intenda per "cambiamento strutturale epocale", ma qui mi sembra che si tratti di un cambiamento al livello del discorso sociale -per la caduta dei riferimenti simbolico-valoriali, tradizionale riferimento dell’identità personale- e questo ha delle ricadute evidentemente sul soggetto, che è sempre in relazione all'Altro, ed è anche evidente che l’imperativo sociale contemporaneo sia quello del ‘discorso del capitalista’ -un imperativo al godimento, un imperativo del ‘tutto è possibile’, cosa che -mi sembra- sia il rovescio del ‘disagio della civiltà’ di cui parlava Freud. In questo senso non è che i "nuovi pazienti" siano costruzioni delle nuove teorie, sono piuttosto una risposta a questo tipo di cambiamento, e la cura necessità per questo di una maggior flessibilità nel setting e nella tecnica (un lavoro preliminare per permettere la costruzione di una domanda) e una maggior rigorosità nella logica, che orienti fin da subito l’intervento. Certo è che se le teorie non distinguono chiaramente il fenomeno (ad esempio, quel che si osserva come "borderline"- dalla struttura -che "borderline" non può essere, perchè a voler essere rigorosi non si può parlare di 'struttura' in un modello evolutivo e continuista -peraltro, Marco, esiste anche un "Disturbo borderline di personalità" sul DSM) tutto questo mi pare molto più difficile, si fa presto a dire che è sparita l’isteria e sorgono le patologie borderline, ma se si pensa la cosa in termini strutturali si coglie più facilmente -secondo me- che le cose non sono affatto così.
Saluti,
ikaro
Il sintomo non ha una logica precisa ed identica piazzata in tutti, è questo il punto, il sintomo è quello che è, la logica che sta dietro a un sintomo la si costruisce a immagine e somiglianza di sé, vedi l'edipo in Freud, secondo te si dovrebbe credere che tutti si vogliono trombare la madre? Io gliel'avrei portata mia madre a Freud come l'ho conosciuta io da bambino, dopo due gravidanze non ispirava certo tutta questa attrazione erotica. Perché dovrei accettare acriticamente la logica di certi sintomi che sente un altro come vera? Quel che sento io perché dovrebbe essere sbagliato?Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Prima di compiere queste generalizzazioni indebite bisognerebbe appunto pensare un po' di più.
E' questo l'errore di fondo di questo tipo di approcci, si crede in una logica del bene e della salute già data a tutti uguale ed identica dall'alto (Alla parola Dio s'è sostituita la parola Inconscio ma più o meno il sistema persuasivo è lo stesso). Il mio bene spesso non coincide affatto con l'idea di bene di un'altra persona, quando quest'altro inizia a sostenere che questo bene è piazzato da qualche parte dentro o fuori di me e che io non posso conoscerlo se non tramite la sua mediazione (che sia l'inconscio o la volontà di Dio) e che in fondo io non conosco i miei veri interessi si è tornati a fare il solito giochetto, e a me non sta bene.
I miei interessi già ce li ho, un altro può al limite solo aiutarmi a soddisfarli, se ha realmente qualche buona idea in più, non a darmi dall'alto quelli giusti e buoni per me.
Se come dici l'analista non vuol fare i miei interessi e gli interessi del paziente, per il paziente è una persona dannosa, ed ho allora ragione ad oppormi a questo tipo di pratiche. Ho osservato tutto correttamente.
Saluti
Char_lie dai, sei intelligente a sufficienza per cogliere che non è così in psicoanalisi, non è così banale l'idea stessa dell'Edipo (che peraltro Lacan lo definì "un sogno di Freud", quindi potrei essere addirittura d'accordo con te, se non fossi interessato a trattare la questione esattamente come nelle vignette che riportavi in calce qualche tempo fa). Ad ogni modo, la logica del sintomo e il suo senso è qualcosa che ricostruisce il paziente nel lavoro con l'analista, ed è qualcosa di molto specifico, non generalizzabile come credi. Effettivamente, bisognerebbe pensare un po' di più...Citazione:
Il sintomo non ha una logica precisa ed identica piazzata in tutti, è questo il punto, il sintomo è quello che è, la logica che sta dietro a un sintomo la si costruisce a immagine e somiglianza di sé, vedi l'edipo in Freud, secondo te si dovrebbe credere che tutti si vogliono trombare la madre? Io gliel'avrei portata mia madre a Freud come l'ho conosciuta io da bambino, dopo due gravidanze non ispirava certo tutta questa attrazione erotica. Perché dovrei accettare acriticamente la logica di certi sintomi che sente un altro come vera? Quel che sento io perché dovrebbe essere sbagliato? Prima di compiere queste generalizzazioni indebite bisognerebbe appunto pensare un po' di più.
E' vero che un certo abuso della psicoanalisi può andare in quella direzione che indichi, la psicoanalisi come una religione (peraltro ti ritrovo anche qui lacaniano, "Dio è inconscio") e l'analista nella posizione di un sacerdote, in quel senso effettivamente si può parlare di suggestione, più che di persuasione. Però insisto, si tratta di un cattivo uso, o peggio di una cattiva posizione dell'analista, che incarna a quel punto la posizione di un padrone.Citazione:
E' questo l'errore di fondo di questo tipo di approcci, si crede in una logica del bene e della salute già data a tutti uguale ed identica dall'alto (Alla parola Dio s'è sostituita la parola Inconscio ma più o meno il sistema persuasivo è lo stesso). Il mio bene spesso non coincide affatto con l'idea di bene di un'altra persona, quando quest'altro inizia a sostenere che questo bene è piazzato da qualche parte dentro o fuori di me e che io non posso conoscerlo se non tramite la sua mediazione (che sia l'inconscio o la volontà di Dio) e che in fondo io non conosco i miei veri interessi si è tornati a fare il solito giochetto, e a me non sta bene.
I miei interessi già ce li ho, un altro può al limite solo aiutarmi a soddisfarli, se ha realmente qualche buona idea in più, non a darmi dall'alto quelli giusti e buoni per me.
Saluti e buon natale,
ikaro
Ma per carità! La sessualità non è solo 'trombare'...anzi...Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Saluti,
Luigi
Come ha detto ikaro, e forse ho effettivamente reso male l'idea, la logica del sintomo è qualcosa che fa il paziente, che ricostruisce all'interno di un certo lavoro. In questo, non c'è nessuna imposizione, nessuna griglia salutistica da rispettare. Io mi riferivo ad una tua riflessione intelligente che mi suonava pressappoco così: fare anima è fare i propri interessi quindi tutte le pratiche incentrate su una supposta soggettivazione autonoma,introspezione ecc hanno dei limiti evidenti. Non posso non fare i miei interessi: guarda caso li faccio anche nella malattia. In questo senso ti dicevo che la pratica dell'analisi, lascia vedere al paziente come nel suo discorso nevrotico si producano delle eccedenze, delle pietre nuove in attesa di essere scolpite: questa maggiore possibilità di libertà non mi sembra dannosa, come fai a dire questo?Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Il mondo cambia, è vero, e con lui cambia l’uomo, il suo modo di stare al mondo; il passaggio da Edipo a Narciso? Certo, lo si coglie, oggi è difficile trovare l’isteria così come l’hanno descritta Janet, Richet, Charcot, Breuer e Freud, e non solo perché l’isteria ha il dono della mimesi, non solo perché essendo teatralizzata è la patologia che meglio si adatta al gusto degli spettatori, quella che imita più delle altre i tempi e il cambiamento.
Alcuni pensano, o sospettano, che tutta la questione dell’Edipo fosse più qualcosa che si stagliava nitida in Freud perché era Freud, cioè l’Edipo così come lo ha descritto era senza dubbio qualcosa che riguardava lui, che veniva condivisa fra la cerchia dei suoi primi amici e discepoli (magari con la stessa estrazione sociale e con la stessa educazione e cultura dello stesso Freud) e che invece comincia a incontrare perplessità, diffidenze, scrupoli fin da subito con altri allievi e nello stesso ambiente scientifico.
Dubbi non sempre infondati, che non possiamo liquidare come resistenze ad una presunta verità ... altrimenti davvero dovremmo dare ragione ai critici della psicoanalisi che dicono che non c’è modo di confutarne le teorie perché per noi è vero il freudiano: “croce vinco io, testa perdi tu!”.
I dubbi si insinuano in persone non certo prevenute, persone che inizialmente si erano avvicinate entusiaste alla psicoanalisi: vedi Jung, Bleuler, Binwanger, Adler ... non si tratta soltanto di dinamiche caratteriali, il dissenso non è solo personale, insomma.
Freud ha cercato strenuamente per tutta la vita il grande segreto che avrebbe aperto definitivamente i cardini occulti della psiche umana, che avrebbe svelato le profonde verità sottese, la via regia verso l’inconscio, quel “cosa vogliono le donne” che fu probabilmente la base del suo transfert con Fliess (forse Freud supponeva che Fliess sapesse qualcosa del desiderio femminile che a lui sfuggiva, in questo modo si spiega il perché frequentasse un tipo tanto bizzaro e anche un po’ imbecille come Fliess).
All’inizio credette che la “seduzione” fosse l’origine della nevrosi, il caput nili addirittura, poi dovette fare marcia indietro (parziale, come tutte le marce indietro freudiane): non è che la seduzione non esiste, è solo che non è reale, è una fantasia (l’Edipo). In parte è inscritta nel dna dell’uomo attraverso una trasmissione genetica la cui natura non fu mai chiarita adeguatamente (l’Edipo); in un tempo imprecisato ai nostri lontani progenitori accadde di uccidere il padre capo-branco, di cibarsi delle sue carni e di giacere con le proprie madri poi, spaventati, atterriti dal gesto, codificarono il tutto in una legge, in un doppio tabù invalicabile: non andare a letto con la madre, non uccidere il padre.
Questa struttura filogenetica si riperpetua nell’ontogenesi di ciascuno di noi, erede di quest’impresa è il Super-io, per Freud sostanzialmente un baluardo, una fortezza Bastiani, un angelo con la spada fiammeggiante davanti alle porte dell’Eden ... un monito perpetuo e un ribadire la legge.
Oggi Lacan sostiene che il monito del Super-io sia: “Godi!” ... nessun baluardo, nessuna fortezza, nessun angelo con la spada fiammeggiante ma: “Godi figliolo!”.
E’ possibile che Freud nel suo entusiasmo abbia generalizzato oltre i limiti in cui una simile scoperta potesse trovare utile applicazione e che abbia difeso questo punto con molta tenacia, abbarbicandovisi sopra e non mollandolo di un millimetro, costi quel che costi (Jung se ne va, Adler se ne va, Binwanger fa qualcosa di assolutamente autonomi, Malinovskj esprime tutti i suoi dubbi sull’universalità dell’Edipo .... la lista potrebbe continuare all’infinito, includendovi anche analisti che hanno fatto slittare percettibilmente questo concetto sul piano concettuale e su quello temporale, vedi la Klein per tutti).
Voglio dire che già ai tempi di Freud la realtà era diversa e altra rispetto a quella che veniva descritta, che i clinici dell’epoca freudiana descrivevano una piccola parte di questa realtà oppure usavano concetti del tempo per comprendere fenomeni nuovo, o concetti che potevano avere un range più limitato, quasi personale, di applicazione.
Oggi non ci sarebbero molti psicoanalisti disposti a confermare l’isteria di Dora ad esempio, sono quasi tutti propensi a ritenere che Dora fosse borderline più che isterica; che dietro il suo sintomo non ci fosse il desiderio edipico ma un problema di identità; che non bisognava recuperare qualche rappresentazione sessuale rimossa, qualche fantasia, ma semplicemente riconoscere il problema, che Dora espone subito a Freud, non c’è alcuna rimozione, è li: “C’è uno scambio di donne, mio padre mi concede al signor K pur di poter avere per sé la moglie di quest’ultimo”.
E che dire poi dell’uomo dei lupi? Ci voleva tutta la fantasia di Freud e la sua voglia di cimentarsi in questa affascinante e forse anche gratificante impresa per scambiare Sergei Costantinovich Pankejeff, che arriva teatralmente con un corteo di servitori dopo aver girato molti clinici russi e dell’intera Europa, per un nevrotico.
Ernst Jones (il Sandro Bondi della psicoanalisi) dice su questo paziente: “ dette inizio alla prima seduta offrendo a Freud di avere rapporti anali con lui e poi di defecargli in testa” (p. 337); è strano che Freud, sempre così attento e meticoloso, abbia trascurato di citare una cosa così eclatante, mentre ne parla nella lettera del 13 febbraio a Ferenczi.
Buone Feste
ahahah definizione eccellente! :DCitazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Bellissima questa,davvero! A me è stato sempre sulle palle!eheheheh!Quel Jones, che servo! :)Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Il problema di fondo è che "la malattia" in sé non esiste se qualcuno non riconosce un qualche stato come patologico. In linea di principio anche "esser vivi" potrebbe essere considerata una malattia da qualcuno e la mia stessa esistenza da qualche altro potrebbe essere considerata una malattia in sé, io stesso potrei essere considerato un male.Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Se io affermo che un certo tale è malato perché a me dà fastidio il suo comportamento, non mi sto interessando dei suoi mali e a come aiutarlo, ma in realtà solo del mio bene ed in fin dei conti sto facendo i miei interessi contro i suoi, il suo cambiamento da malato a sano giova a me non a lui.
Definire in cosa consiste una malattia senza interpellare in prima persona il malato e senza preoccuparsi se la propria definizione calza con quel che avverte il malato soggettivamente come un male, non è corretto secondo me.
Un comportamento antisociale, violento e distruttivo o anche di qualche altro tipo, perverso e così via, per me non lo si può subito piazzare in mezzo alle malattie che colpiscono quell'individuo se quella persona non riconosce questo suo stato o comportamento come una malattia. Per quella persona in cosa consiste il suo male? Per saperlo secondo me bisogna chiederglielo direttamente a quest'ultima e non mettersi ad interpretare inconsciamente cosa vuole in realtà ed inventarsi ed articolare altre domande di aiuto che quella persona non ha mai posto a nessuno.
La malattia spesso esiste per qualche altro, al quale dà fastidio il comportamento della persona dannosa, ma non per quella stessa persona.
Il comportamento che tengono certe persone per me è dannoso, ma da questo non posso certo dedurre che sono malate. Nel caso in cui una persona non si comporta, pensa ed agisce come vorrebbe e desidererebbe un certo medico, la si fa rientrare tra le persone malate che andrebbero curate secondo una certa idea di salute, sono sane invece altrimenti. Questo discorsi però poi valgono reciprocamente. Se una persona segue dei cattivi valori e si comporta male per dieci, venti... N persone, non può essere considerata malata dal punto di vista psicologico a causa solo del suo comportamento e di questi valori. Se la persona in questione non ritiene che i problemi risiedano in questo, il male da debellare secondo i due punti di vista non coincide e non c'è alcun modo ultimo per stabilire in definitiva ed in ultima analisi chi ha ragione.
Il medico dell'anima purtroppo spesso invece di aprire apertamente una guerra contro l'altro (rivelando chiaramente che non l'aiuterà affatto) fa finta prima di volerlo aiutare, mentre poi invece inizia a cercare di istruirlo gradualmente riguardo a quale debba essere il suo "vero" bene (qualcosa di simile ai paletti di contenimento educativi dell'articolo citato da Benedetta) per eliminare agevolmente e mettere a tacere le domande di aiuto più spinose e complicate. In fin dei conti questo tipo di medico ci va a guadagnare nel vincere delle resistenze e convincere una persona a guarire in tal senso (secondo il suo senso visto che questa forma di benessere la vende pure), ma la persona che si è rivolta al medico cosa ci guadagna? La salute? E secondo quale prospettiva? Preferisco avere un nemico che apertamente si dichiari tale, piuttosto che un falso alleato che si cura solo a parole dei "miei interessi".
Se si vuole aiutare davvero qualcuno bisognerà tener conto dei suoi interessi e curarsi di questi davvero senza avere alcuna intenzione di metterseli a curare cercando subdolamente di sostituirli con altri che non gli appartengono e che in fin dei conti li sente come estranei (per quanto possano apparire patologici se osservati da un altro punto di vista). Questi interessi non hanno alcun fondamento, è il nostro sentire stesso che spesso "parla" e si scaglia così contro quello di un certo tipo di "medico".
Saluti e Buona Natale :D
Ma questo "Bondi", non ho capito, diceva la verità o no?
Cioè, se l'era inventato di sana pianta?
nel caso specifico non so, ma in altre occasioni è stato un calunniatore, ha infangato chi divergeva dal Padre/Maestro... non è una bella personcina.Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Ah!
Buon Natale a tutti:D
E già, perchè questa: “C’è uno scambio di donne, mio padre mi concede al signor K pur di poter avere per sé la moglie di quest’ultimo” non è una questione isterica? Ad ogni modo, l'Edipo è una questione di identità, ma insomma, se non è chiaro nemmeno questo legame tra Edipo e identità ci credo anch'io che Dora è borderline e non isterica...Citazione:
Oggi non ci sarebbero molti psicoanalisti disposti a confermare l’isteria di Dora ad esempio, sono quasi tutti propensi a ritenere che Dora fosse borderline più che isterica; che dietro il suo sintomo non ci fosse il desiderio edipico ma un problema di identità; che non bisognava recuperare qualche rappresentazione sessuale rimossa, qualche fantasia, ma semplicemente riconoscere il problema, che Dora espone subito a Freud, non c’è alcuna rimozione, è li: “C’è uno scambio di donne, mio padre mi concede al signor K pur di poter avere per sé la moglie di quest’ultimo”.
Saluti, vado a magnà!
ikaro
intendi dire che questi "nuovi pazienti" di cui parlavo non esistono, oppure che esistono ma rientrano comunque nello schema edipico freudiano?Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
in quest'ultimo caso, cosa distingue questi pazienti da quelli di un secolo fa?
Secondo me, al di là dei cambiamenti avvenuti nell'altro-sociale-valoriale, non cambia nulla. L'edipo è una questione centrale per il soggetto. Per esempio, i grandi sintomi dell'isteria non si presentano più perchè non hanno più presa sul sapere medico come una volta: le indagini strumentali sono così raffinate da permettere una individuazione puntigliosa dei livelli pato-fisiologici o comunque di tutti i tentacolari spostamenti che nel livello biologico hanno luogo. Ma siccome ''l'isterica vuole un padrone che sappia molte cose o un padrone sul quale regnare'' non smette di interrogare la clinica nei modi a lei familiari: il teatro, la mimesi, la tragedia, l'impossibilità. Il desiderio d'insoddisfazione cui l'isterica deve rispondere potrebbe recare oggi le forme di un rapporto tutto particolare con l'alimentazione, o forme cliniche più incentrate su sintomi 'cognitivi' (ci sono isterici che sembrano sintomaticamente simili agli schizofrenici: pseudologie, pseudoallucinazioni ecc). Insomma potrebbe essere che il livello cosiddetto borderline sia ancora riferibile ad una struttura di tipo isterico, per tanti motivi. Ovviamente sono solo riflessioni personali...ma direi anche che, per chi le sappia individuare, le forme classiche dell'isteria non sono poi tanto rare. L'isteria mette sempre con le spalle al muro, poco ma sicuro.Citazione:
Originalmente inviato da marco_84
Saluti,
Luigi
Li distingue un sovrainvestimento narcisistico, perchè il simbolico -particolarmente oggi- fa difetto, propria per la caduta che è riscontrabile al livello del discorso sociale. E' per questo che oggi esiste una clinica detta borderline, né nevrosi, né psicosi, almeno da un punto di vista fenomenologico, perchè da un punto di vista strutturale è come se ci fosse qualcosa di ancora indeciso. Direi allora che questi pazienti esistono eccome, ma occorre un tempo in più, nella cura, perchè un sintomo (analitico e non sociale) possa essere costruito e interrogato via transfert. Quel che mi sembra interessante, ai fini del nostro discorso, è che la nevrosi ossessiva, a differenza dell'isteria, non ha modificato più di tanto le forme del suo manifestarsi al clinico, anche se anche lì si riscontra un certo irrigidimento narcistico. Quanto allo schema edipico freudiano credo che vada un po' svuotato della sua costruzione mitica e immaginaria, a quel punto il versante strutturale e strutturante dell'Edipo può permettere, nel transfert, una diagnosi differenziale nella clinica borderline, tra nevrosi e psicosi (non scatenate) e orientare la cura.Citazione:
intendi dire che questi "nuovi pazienti" di cui parlavo non esistono, oppure che esistono ma rientrano comunque nello schema edipico freudiano?
in quest'ultimo caso, cosa distingue questi pazienti da quelli di un secolo fa?
Saluti,
ikaro
credo di aver capito, in parte.
concordo sulla questione del "tempo in più" nella cura, se ho capito cosa intendi, ma il resto sembra difficilmente compatibile con ciò che mi è stato insegnato sulla psicoanalisi (ovvero ciò che i miei prof. definiscono tale, che credo sia la corrente ultramaggioritaria in italia, quella che ruota attorno alla teoria delle relazioni oggettuali).
ancora una cosa... ikaro potresti fare un esempio di come fare l'analisi differenziale di un paziente cosiddetto "borderline"? cosa si vede dell'edipo nel transfert in caso di nevrosi o di psicosi?
Sono un po' i fattori in ballo nella mia dichiarazione.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Alcuni "a pelle". Stavo sentendo, ultimamente, quel poco di Lacan che c'è su youtube e... non so, ma secondo me qualcosa con Loewenstein è rimasto in sospeso. Intendiamoci: qualcosa che magari era il caso che proseguisse con qualcuno di diverso.
Altri un po' più teorici, anche se la mia conoscenza di Lacan è sempre in progress e sempre più da autodidatta. Diciamo che sono rimasto un po' allo specchio, mentre i nodi non sono venuti ancora al pettine. Quel poco che intuisco della clinica borromea mi piace, nel senso che rimette al suo posto, se è vero quello che ho capito, quello che nelle prime teorie di Lacan era un po' bistrattato, un po' troppo ridotto ad un registro, quello Immaginario, che non godeva esattamente di un'ottima stima.
La faccenda del sinthomo mi trova d'accordo. Pienamente.
Qualcosa con Loewenstein sarà rimasto in sospeso, tant’è che dopo 6 anni di analisi Loewenstein lo definì “inanalizzabile” e questo qualcosa ci dice, nel senso che le resistenze erano innanzitutto dal lato dell’analista, più che dell’analizzante, è ovvio che quella esperienza è stato il punto di partenza, ma non di fine. Un po' difficile da cogliere da un video su youtube, suppongo che ci sia dell'altro che ti porta a formulare questa idea. Non un "ottima stima" forse, ma a ragion veduta o, forse, subita sulla propria pelle di paziente in analisi. Quel qualcosa di fatto è proseguito (del resto, "dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fior..." diceva qualcuno), mica per niente Lacan diceva di tenere i suoi seminari dalla posizione di analizzante, cosa che del resto si può intuire leggendoli o ascoltandoli (ho recuperato recentemente un dvd su Lacan, in cui oltre alla Conferenza di Lovanio e a Télévision -che circolano su youtube- c’è anche un’altra intervista rilasciata ad una giornalista, si vedono chiaramente due volti e due stili di parola, molto diversi in Lacan, altra cosa ancora sono i suoi Scritti), ho la sensazione che la sua analisi sia proseguita in qualche modo lì e che la Scuola sia stata la sua invenzione, o -se vuoi- il suo sinthomo.Citazione:
Sono un po' i fattori in ballo nella mia dichiarazione.
Alcuni "a pelle". Stavo sentendo, ultimamente, quel poco di Lacan che c'è su youtube e... non so, ma secondo me qualcosa con Loewenstein è rimasto in sospeso. Intendiamoci: qualcosa che magari era il caso che proseguisse con qualcuno di diverso.
Altri un po' più teorici, anche se la mia conoscenza di Lacan è sempre in progress e sempre più da autodidatta. Diciamo che sono rimasto un po' allo specchio, mentre i nodi non sono venuti ancora al pettine. Quel poco che intuisco della clinica borromea mi piace, nel senso che rimette al suo posto, se è vero quello che ho capito, quello che nelle prime teorie di Lacan era un po' bistrattato, un po' troppo ridotto ad un registro, quello Immaginario, che non godeva esattamente di un'ottima stima.
La faccenda del sinthomo mi trova d'accordo. Pienamente.
Saluti,
ikaro
I teorici delle relazioni oggettuali, la grande scuola britannica, pagano il prezzo molto alto di una teoria (e di una pratica) legata essenzialmente al versante immaginario, misconoscendo il versante simbolico dell'esperienza analitica. In realtà non è che ci sia incompatibilità, c'è piuttosto una parzialità, che secondo me è il limite di un modello evolutivo.Citazione:
credo di aver capito, in parte.
concordo sulla questione del "tempo in più" nella cura, se ho capito cosa intendi, ma il resto sembra difficilmente compatibile con ciò che mi è stato insegnato sulla psicoanalisi (ovvero ciò che i miei prof. definiscono tale, che credo sia la corrente ultramaggioritaria in italia, quella che ruota attorno alla teoria delle relazioni oggettuali).
Domandina da un milione di dollari, ti rispondo per come mi viene in questo momento, ma non esaurisco in queste poche righe una questione molto complessa, eventualmente ci ritorniamo. In linea generale quel che fa da discrimine tra nevrosi e psicosi -nel transfert- è l'appello all'Altro e al desiderio dell'Altro (in maniera diversa, evidentemente, tra nevrosi ossessiva e isterica, ma la domanda è sostanzialmente questa: "Che vuoi?", "Cosa vuole l'Altro da me?"), se viene messo in gioco, e in che modo (e, naturalmente, quali sono i punti che ci permettono di cogliere questa dimensione dialettica della domanda nevrotica). Questo perchè l'uscita, magari un po' maldestra, del nevrotico dall'Edipo implica il riconoscimento di una legge simbolica, di un'identificazione sessuale (e di una scelta d'oggetto), e di un enigma rispetto al desiderio, cosa che è impedita in una struttura psicotica. Il transfert nella psicosi è decisamente più schiacciato sul versante speculare e da una certezza, più che da una domanda (del tipo "l'Altro mi vuole"), questo perché -semplifico al massimo- la funzione paterna, che fa da terzo, non ha avuto luogo, nemmeno nella maniera zoppicante della nevrosi.Citazione:
ancora una cosa... ikaro potresti fare un esempio di come fare l'analisi differenziale di un paziente cosiddetto "borderline"? cosa si vede dell'edipo nel transfert in caso di nevrosi o di psicosi?
Saluti,
ikaro
grazie.
in effetti nel corso del mio tirocinio ho notato come lo psicotico possa pensare che l'altro voglia godere di lui.
L'idea che mi sono fatto di Lacan è di una persona in costante elaborazione di alcune sue difficoltà che si situano proprio a livello del narcisismo. Non mi spingo a formulare una teoria sulla personalità del maître, ma credo sia "ficcante" il tuo riferimento alla Scuola come il suo sinthomo. Il suo stile, a volte condivisibilmente oscuro, altre volte noiosamente lezioso, mi mostra quanto ci godesse nell'esprimersi in una certa maniera. Forse ci vedo anche del mio. Loewenstein, insieme ai suoi compari, stava mettendo in piedi una psicologia che tendeva a normalizzare, ad appiattire, a falciare: il suo analizzando andava "in direzione ostinata e contraria". Da lì, l'analizzante e il suo seminariato, a dimostrare che il desiderio inconscio ha diritto ad essere considerato nel pieno del suo vigore, e non nella mortificazione di una ortopedia del sentire. Poi, però, lalingua e il godimento, a recuperare i resti, quello che era stato lasciato fuori dal discorso, quello che non rientra nella logica del significante (nella LOGICA di Lacan), ma che è di un altro ordine, ben poco logico.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Una lettura di certo parziale, com'è parziale la mia lettura di Lacan e di quello che ha prodotto.
Concordo sulle tue perplessità rispetto alla parzialità dei britannici e del "modello evolutivo", cosa che Lacan aveva già smontato fin dal Seminario VII, se non da prima. L'abitudine di lasciarsi prendere nel registro dell'Immaginario è, purtroppo, molto diffusa, sia a livello teorico che clinico.
Da un po' di tempo sento parlare di "evaporazione del Padre": sarà vero?Citazione:
Originalmente inviato da marco_84
Interessante questo punto di vista, ti andrebbe di approfondirlo?Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Saluti
Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Ikaro riallacciandomi anche all'approfondimento che ti ha proposto gieko, volevo chiederti una cosa anche io. "il simbolico" che cos'è?Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Un simbolo può essere uno stemma, un elemento grafico di una certa forma e così via, che si usa per indicare e rappresentare qualcos'altro, il significato usuale del termine "simbolo", lasciando da parte certe sfumature di senso, più o meno è questo, e oggi non mi sembra che l'utilizzo di simboli in tal senso sia venuto meno, anzi, perciò deduco che ti vuoi riferire ad altro.
Col termine "simbolico" a cosa hai intenzione di riferirti?
Saluti
Certo che la vita è prosaica, dice un saggio, comunque se simbolizzare è un divertissement intellettuale, fate vobis:)
Che noia, però andare dagli analisti per sentirsi dire che un giorno i propri figli a loro volta potrebbero andare dagli analisti.Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Questa la voglio dire perchè di certo non la sapete-zutt.
Ma il tuo analista complicata suppongo che conosca un po' te, mica i tuoi figli, che ne sa. Forse ho afferrato male io cosa vuoi dire... O davvero ti ha detto questa cosa? :sbonk:Citazione:
Originalmente inviato da complicata