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Diciamo che potrebbe essere un esempio di una delle "verità" con cui poi noi pazienti, ci si deve confrontare, una volta fuori dalla seduta.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
( casomai te lo dico in pm)
Ma era un Ot, per cui sorvoliamo, il tema era il "simbolico".
Va bene complicata, restiamo nel "registro simbolico" :D.
Saluti
Poi magari dicono che non siamo psicologi e turbiamo le discussioni.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Postiamo dei capolavori di diplomazia, salti mortali doppi, carpiati con avvitamento.:)
Ciao, Char-Lie filosofo, Buon Anno a te e a tutti.
Cara Complicata,
per le stelle del mattino devi passare al registro dell'immaginario, non a quello del reale o a quello del simbolico:D. Fra te e Char_lie ne sapete (di immaginario, di reale e di simbolico) più di molti miei colleghi che leggono Lacan e non lo capiscono. Mentre voi due sembrate nuotare nel vostro elemento :summer:
Vi proporrei entrambi per una laurea honoris causa in psicologia, con una tesi sul transfert dal titolo: "Il transfert e l'arte della manutenzione della bicicletta!" :approved: Io vi farei da relatore.
Buon Anno
Cielo, che relatore!
Io faccio la tesi su "E lucean le stelle!" Lei è d'accordo?
Buon Anno al "più grande insegnamento"!:)
Buon anno Complicata. Ciao Megiston auguri :D. 'Sto simbolico m'è rimasto appeso...
Si, come una pallina sull'albero di Natale :D Il sei gennaio i re magi (Gaspare, Melchiorre e Baldassare), porteranno a Gesù bambino il simbolico, l'immaginario e il reale, al posto dei soliti: oro, incenso e mirra. :skunk::skunk::skunk:Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Felice 2011 a te e a tutti.
Ciò che non entra nel Simbolico ritorna nel Reale. Così, a grandi linee, si esprimeva Lacan in merito ad alcuni fenomeni psicotici.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Vedrai che, col tempo, ci torneremo.
Buon anno a tutti ;)
http://www.youtube.com/watch?v=r-hf2dOBfDE
Perdonami Lalangue per questa risposta parodia ma la canzone che hai citato me la son dovuta sorbire davvero troppe volte in chiesa coi ragazzi chitarra/tastiera del coro durante la comunione e con sermone del prete finale :D. Mi fa lo stesso effetto che fa la sinfonia di Beethoven ad Alex dopo "la cura" :asd:.
http://www.youtube.com/watch?v=DXGtWpoSqZE
come in questa scena... Quel che cerchi di buttare fuori dal finestrino (simbolico) torna dentro (reale). Comunque poi dovrai spiegare meglio tutto perché non ho capito granché, non usare la solita tattica dello svicolare, pure in altri messaggi hai detto ed assicurato che saresti tornato su certi argomenti ma non l'hai fatto; facciamo così ti do un po' di tempo, spieghi tutto in modo più dettagliato magari all'inizio del prossimo anno :D.Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Arrivati al nocciolo di certe questioni bisognerebbe andare avanti.
Il simbolico cos'è secondo Lacan e nel vostro tipo di discorso? Perché oggi si suppone che questo simbolico faccia difetto?
Cosa dovrebbe accadere ad una persona affinché 'sto simbolico faccia difetto? Cos'è che non dovrebbe funzionare? Praticamente insomma una persona che usa 'sto simbolico in cosa differisce da una che non lo usa?
Vorrei delle risposte però che siano più o meno comprensibili. Se per spiegarmi cos'è un certo luogo mi si risponde che qualcosa che esce da questo luogo rientra in un altro luogo ma non si sa cosa sono questi luoghi e nemmeno questo qualcosa in cosa dovrebbe consistere ed alla fine non si conosce nemmeno il senso di "uscire" ed "entrare" quale sia in questo contesto, non è che si è chiarito molto. Si parla intorno al termine da definire ma si continua a non capire di cosa si stia parlando, si costruisce un discorso che va completamente a vuoto o allo stesso modo interpretabile nei più svariati modi.
Io credo che se qualcuno mette in mezzo un termine, già presente nell'uso comune, e vuol dargli un significato nuovo ed inedito, dovrebbe preoccuparsi di spiegare egli stesso di cosa vuol parlare, se no per me è come parlare a vuoto. Se a certe parole nessuno s'è mai preoccupato di dare un qualche senso (spiegando anche agli altri quale sia) non è che queste parole ne prendono uno comune per magia, è come "la supercazzola" si mettono insieme più parole che hanno un senso per creare un agglomerato che un senso comune alla fine non ce l'ha ancora (quando non si tratta di quei neologismi il cui senso è abbastanza semplice da afferrare) e non lo si può di certo dedurre, questo senso, da un discorso più o meno sconclusionato intorno ad esso (intorno al termine nuovo che si ha intenzione di introdurre).
Al di là di quello che scriveva Lacan, spiegate (soprattutto lo dico ad Ikaro) cosa c'avete capito voi a parole vostre. Se avete capito di cosa parlava, potete riuscire a spiegarlo anche con altre parole secondo me.
Alcuni discorsi sono belli esteticamente proprio perché evocativi, poetici, ambigui, enigmatici, pieni di non sensi, interpretabili in più modi, e devo dire che piacciono anche a me, ma in un contesto in cui si ha intenzione di teorizzare qualcosa bisogna sforzarsi di evitare il più possibile l'uso di questo tipo di discorsi.
In ogni caso Buon Anno e buon Cenone... Ciao!
:asd:Era Lalangue il chierichetto!
In tutto ciò credo che ci sia un lato comico, che poi è quello che appare quando arriva un paziente in analisi: viene con un problema per il quale ha già pronto lo svolgimento ed ha già predisposto la soluzione.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Grazie Char_Lie, con il tuo "facciamo così ti do un po' di tempo, spieghi tutto in modo più dettagliato magari all'inizio del prossimo anno" mi hai regalato dei momenti di sbellicamento assoluto.
Una persona che ha accesso al registro del Simbolico riesce a vivere bene in un mondo in cui le cose non sempre corrispondono in maniera perfetta.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Il registro dell'Immaginario è legato all'immagine, o meglio all'immagine del bambino riflessa nell'occhio della madre. L'unica immagine come individuo che il bambino può avere è quella che gli ritorna dalla madre. Il bambino crescerà vincolato in questo modo al riflesso di se stesso. La sua identità sarà sempre nelle mani (negli occhi) dell'altro. L'incitamento religioso a "vivere per gli altri" mi sembra possa essere un ottimo rappresentante dell'estremo a cui porta questo discorso.
Un mondo piegato a questo registro è un mondo di continui rimandi, di continue dipendenze, in cui "tutto torna", nel senso che tutto si spiega e tutto ritorna, sempre identico.
Il Simbolico è in grado di ricomprendere gli scarti che esorbitano dal mondo dell'Immaginario. C'è una frattura tra il soggetto e l'altro. Ciò che non è lineare, sequenziale, può essere ricompreso nel linguaggio, nel Simbolico. La lingua ha la capacità di alludere, di moltiplicare i messaggi, di produrre (quasi) infinite diffrazioni di senso.
Chi ha la capacità di tollerare un minimo di incertezza può avere come tornaconto la possibilità di giocare con le cose più "dure" del mondo, piegandole con la propria mente.
Anche secondo la mia maestra delle elementari.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
I testi di Bion sono intrisi del suo rigore logico e della sua capacità di utilizzare un linguaggio profondamente evocativo. Credo non ci debbano essere troppe limitazioni di questo tipo, anche se siamo stati abituati a considerare le teorie come qualcosa di assolutamente asettico, rigido ed incolore. Con questo non voglio, però, sposare la causa di quelli che infarciscono i loro discorsi con gran paroloni, inutili, o con le frasi o i termini della moda corrente. C'è un modo di fare teoria, a partire dalla clinica, che ha una certa presa sul Reale. Spesso è proprio l'evocativo che ci porta alla comprensione del mondo interno del paziente.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Caro Char_Lie,
come giustamente dici anche tu, la cura è una responsabilità personale, che può incontrare qualcosa o qualcuno che coincide con quanto pensiamo sia curativo per noi. Ma anche no.
Io penso però che non ci sia cura nell'immobilità. Un sintomo può essere un atto creativo, così come una destinazione mortifera. Ma è un mio pensiero personale, quindi opinabilissimo.
Confesso inoltre di fare molta fatica a distinguere cosa sia la malattia mentale e cosa la guarigione. Ma la cura no, perché cura è apertura.
Non so neanche se i punkabbestia vivano come i filosofi cinici: so solo che esistono uomini che provano ad essere felici ed altri no. Non so inquadrare le persone in categorie.
Saluti e buon anno
Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Ma non mi sembri tanto lontano dai modelli evolutivi.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Il difetto del simbolico per la caduta riscontrabile al livello del discorso sociale fa spostare l'attenzione al pre-edipico, dal Padre alla Madre e riduce la centralità dell’edipo, come mi sembra che anche tu faccia per arrivare ad una diagnosi differenziale tra nevrosi e psicosi.
Anche la necessità di costruire un sintomo analitico ammette la possibilità di un apprendimento.
L'uomo non cambia se è l'osservazione a non cambiare e a ricondurre tutto a strutture immodificabili. E se un impianto teorico si deve forzare con setting più elastici, costruzioni di sintomi analitici e smitizzazioni di punti cruciali, forse qualche dubbio che anch’esso debba evolversi ci sta tutto.
Inoltre, i tempi attuali saranno pure il rovescio del disagio della civiltà di cui parlava Freud, ma sicuramente non è che i “ nuovi pazienti” siano costruzioni delle nuove teorie quanto piuttosto la dimostrazione che le vecchie teorie vanno strette.
Forse perché isolamento narcisistico e nevrosi ossessiva sono sovrapponibili? Non c’è un problema di diagnosi?Citazione:
Quel che mi sembra interessante, ai fini del nostro discorso, è che la nevrosi ossessiva, a differenza dell'isteria, non ha modificato più di tanto le forme del suo manifestarsi al clinico, anche se anche lì si riscontra un certo irrigidimento narcistico
Perché l’isteria ha modificato le sue forme di manifestazione?
L’Edipo è una questione d’identità perché tutta l’analisi è una questione identitaria dal momento che si considera che ci sia un Soggetto da rintracciare, un individuo da individuare o una presenza a se stessi cui arrivare. Però si attribuisce un valore diverso a questa identità a seconda se si concepisce l’essere umano come una struttura psichica che debba essere spogliata dai suoi fantasmi preesistenti al suo stesso concepimento oppure come una potenzialità in sviluppo. Nel primo caso l’identità si rintraccia nel momento in cui si acquisisce consapevolezza di quello che si è e ci si cristallizza, fatti esclusi processi di adattamento; nel secondo l’individuazione di se stessi non è mai assoluta perché passa attraverso processi di separazione che ci accompagnano per tutta la vita.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Saluti
Quale Padre? Normativo, organizzatore, preesistente? Se è vaporizzato il Padre l’Altro come si fa a riconoscerlo? Perché è vaporizzato? Come mai c’è questo gap nella trasmissione generazionale di qualcosa di atavico? Cos’è che non ha funzionato?Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Saluti
E’ possibile fare un esempio di cos’è uno “scarto” esorbitante dell’Immaginario e di come si ricomprende nel Simbolico?Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Mi sa che c’è proprio bisogno di qualche esempio, proprio come quando la maestra alle elementari spiegava qualcosa in generale e nessuno ci capiva un’acca, e così quasi tutti chiedevano un esempio .
Qualcosa forse l'ho afferrata, ma non capisco che significa essere prigionieri di un'immagine, mia madre mi rimanda un'immagine di me ed altre persone tutt'altra, io sono più o meno consapevole che tutti tendono a dirmi cosa e chi sono e viceversa lo faccio anche io con gli altri.
Ora ci sono immagini corrispondenti ed immagini non corrispondenti a qualche fatto effettivo, (se uno mi rimanda l'immagine di me coi capelli in testa, qualcosa non funziona tanto bene perché io non ce li ho in testa i capelli, e lo vedo bene), ci sono immagini dissonanti, una persona crede che io sia fatto in un certo modo un'altra diversamente, ecco una cosa del genere l'osserva anche il protagonista del libro di Pirandello e per liberarsi di tutte queste immagini sfocia in un'altra forma di pazzia in cui cerca di distruggere tutte queste immagini "riflesse".
Io l'immagine che gli altri hanno di me cerco di sfruttarla per i miei interessi quando non è un mio interesse che l'altro abbia e costodisca una certa immagine di me. E' quando la cosa non funziona bene che io mi incavolo; non funzione proprio quando mi interessa che l'altro abbia un'immagine positiva di me (è soprattutto nelle relazioni affettive che capita questo), per "convincere" qualcuno a cambiare l'immagine che ha di me spesso devo faticare troppo e sacrificare troppo, ora 'sto simbolico cosa fa? Come funziona? Io non ho capito bene.
Io stesso come faccio ad essere prigioniero di un'immagine? L'immagine che la mamma e un altro mi rimanda se l'è costruita lei/lui in relazione anche a certe cose che faccio e dico io, ora quel che interessa a me è ottenere quel che desidero, se desidero che un altro abbia un'immagine positiva di me, e desidero però fare pure cose che non riescono a generare questo tipo di immagine nell'altro (ammesso che sia possibile farlo, in molte situazioni sì), non è che sono prigioniero di un'immagine, c'è un conflitto di fondo, perché in fin dei conti sono sempre io a desiderare di accontentare l'altro/la mamma per poter avere un'immagine positiva: là dove il bimbo la mamma la riesce a fregare è felice , perché può mangiare dolci e cioccolato senza essere scoperto e la mamma continuerebbe così a custodire un'immagine positiva del bimbo perché al bimbo serve anche l'affetto materno. Cambiando quel che c'è da cambiare cose del genere capitano in tutte le relazioni affettive.
Se il simbolico mi permettesse di aggirare questo tipo di ostacoli, mi sarebbe utile. Però non ho capito ancora come funziona e cosa dovrei fare.
Comunque aspetto un esempio esplicativo può darsi che non ho capito ancora bene cos'è questo Immaginario.
L’idea di riformulare qualcosa con altre parole comunque per me non è stupida, è utile per mostrare che dietro ad un discorso c’è qualcosa di più concreto e solido. Se la tua maestra lalangue ti diceva questo, io sarei d’accordo con la tua maestra delle elementari (si può?), che ti devo dì.Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Saluti e buonanotte :D
Dicevamo che Melanie Klein ha colto in pieno il versante dell'immaginario, presentificando, con le sue teorie, il registro dell'Immaginario e del suo sviluppo nel bambino. Accade che il bambino sia preso in una relazione diadica con la madre (con il seno), da cui riceve nutrimento ed affetto. Il bambino trae soddisfazione e prova gratitudine per quello che riceve, ma prova anche risentimento quando non viene nutrito al momento giusto (quando lui vorrebbe) e invidia per questo ente, al di fuori del suo controllo, che dispensa soddisfazione e frustrazione "a caso".Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Questo "caso" dipende da una serie infinita ed insondabile di fattori, tra cui i più noti sono la capacità del bambino di tollerare la frustrazione e la fiducia che la madre riuscirà a sopravvivere alla sua aggressività: il bambino, a volte, sperimenta dei vissuti aggressivi rispetto al seno che lo nutre, temendo poi che, per il grande potere che lui assegna ai suoi pensieri (Immaginario), il seno stesso possa esserne annientato, oppure che il seno stesso reagirà in maniera distruttiva ai suoi attacchi.
Tutto ciò viene spezzato, interrotto e risignificato dalla castrazione: c'è qualcosa che si frappone tra il bisogno e la sua soddisfazione, tra il desiderio e l'oggetto. Questo "qualcosa" è il padre, il terzo. Le risignificazioni di questo impedimento sono i Nomi del Padre, una possibilità di trasformazione psichica di quanto avviene a livello della relazione. Il registro del Simbolico permette questo tipo di trasformazione. I paranoici, ad esempio, non riescono a lavorare su questo registro, perché per loro il "caso" non esiste: tutto dipende dalla volontà (malevola) di Qualcuno. Non ci può essere simbolizzazione, non ci può essere significazione, il dolore non può divenire psichico se non a prezzo di rientrare nel solito schema relazionale del "qualsiasi cosa io faccia, Qualcuno ce l'ha con me". Il "caso" non è tollerato, perché esporrebbe ad un'angoscia ancora più forte (di frammentazione della realtà, fatta a pezzi da un'aggressività in-comprensibile).
Nell'ambito nevrotico, il registro del Simbolico permette delle trasformazioni che favoriscono il raggiungimento di una parziale soddisfazione: la soddisfazione che si prova nel lavoro, ad esempio. A volte il registro del Simbolico si inceppa, operando trasformazioni che non permettono questo tipo di soddisfazione: alcuni sintomi nevrotici sono formazioni di compromesso tra il riconoscimento del bisogno (meglio: del desiderio inconscio) e l'angoscia di una sua realizzazione. L'indecisione degli ossessivi e la loro successiva iper-strutturazione razionalizzante può essere un buon esempio.
Però nemmeno ho capito il bambino col simbolico cosa fa. Il bambino "si lamenta" del fatto che non abbia da mangiare quando desidera mangiare, giusto? Ora col simbolico la situazione come cambia? Senza parlare in modo metaforico, questo bambino concretamente usando questo simbolico perché sta meglio, cosa fa? In che senso sta meglio?Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Se io sono il bambino e noto che c'è qualcosa in mezzo tra me e il seno di mia madre, non capisco per quale motivo questa constatazione dovrebbe mettere a posto qualcosa o migliorare la situazione.
Potrebbe esserci anche una camicetta, tra me e il seno bello pieno di latte della mamma, a far le veci del Padre :D, la camicetta-Papà, il terzo che si frappone tra me ed il seno, come dovrebbe funzionare?
Non me lo fa vedere, così non mi fa venir troppa voglia di mangiare?
Non ho capito proprio ancora il senso di tutto questo discorso.
Saluti
Il bambino, per non diventare totalmente pazzo nell'attesa di una madre, prende la camicia e la mette in bocca al posto del seno. Ne trae quel minimo di soddisfazione (orale) che gli serve per attendere ancora un po' il nutrimento fisico: scopre che il nutrimento psichico può funzionare da momentaneo surrogato, nel senso che, "visto che mamma non c'è, perché è di papà, io mi godo quello che ho". Le possibilità che gli si parano davanti sono (quasi) infinite: imparerà a succhiarsi il dito e, di lì a poco, a baciare la sua donna, provando piacere in entrambi i casi. Uno sprovveduto le chiamerà "zone erogene".Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Quello che "devi" fare non te lo so dire, perché non è codificato. Il Simbolico funziona in maniera differente per ciascuno, a seconda del dialetto psichico soggettivo e di un po' di altre cose. Non è un simbolo.
fonte: http://www.consultoridipsicoanalisia...borderline.aspCitazione:
Il termine borderline è un termine molto in uso al giorno d’oggi. E non solo in ambienti in cui si tratta della salute mentale.
Borderline è un termine proposto da Stern nel 1948. Tuttavia la sua fortuna, e possiamo dire l’inizio della sua brillante carriera, inizia nel 1953, con Robert Knight, i cui lavori sono stati divulgati nelle pubblicazioni della Menninger Clinic, che si può considerare a giusto titolo come la clinica dei borderline.
Borderline è quindi un termine che non proviene dalla psichiatria per essere integrato nella psicoanalisi, com’è il caso del termine schizofrenia. E non è neppure un termine che la psichiatria riprende dalla psicoanalisi, com’è per il termine autismo che proviene, sebbene amputato, dal termine freudiano di autoerotismo.
Borderline è un termine coniato, dunque, nella tradizione postfreudiana. Ed è coniato in America. Così questo termine dice in modo eminente la situazione della problematica intorno alla salute mentale nel periodo del dopo Freud.
La situazione nel dopo Freud è complessa. Da una parte abbiamo la psicoanalisi, l’ultima arrivata nel campo della salute mentale, che si è infiltrata seriamente nella psichiatria. Dall’altra, abbiamo la psichiatria, che tenta di riposizionare e di inglobare la psicoanalisi stessa all’interno del suo sistema. La teoria psicoanalitica inoltre, per il fatto di essere, fondamentalmente, una ricerca su un sapere che concerne l’inconscio, un sapere non-saputo, resta sempre in sospeso e in movimento. Al contrario, il sapere psichiatrico, che è un sapere che procede sulle modalità del sapere medico, è un sapere su ciò che si sa. E’ un sapere certo anche se eventualmente limitato.
Notate la differenza tra questi due saperi: nella psichiatria il sapere include il non saputo come ciò che non si sa ancora e che forse potremo sapere domani; nella psicoanalisi invece il non saputo è strutturalmente insito nel sapere e di cui non se ne verrà mai a capo, anche se questo non-sapere fa bordo al sapere. Come dice Lacan: “Il non-saputo si ordina come il quadro del sapere”.[1]
Un altro punto, in comune questo, è il fatto che tutte e due, la psicoanalisi e la psichiatria, hanno emigrato lasciando le loro zone di origine e sono approdate nel mondo anglosassone, finalmente in America via l’Inghilterra. La psichiatria perdendo così in questa migrazione la finezza della clinica psichiatrica francese e la sistematicità della clinica psichiatrica tedesca, ma guadagnando tuttavia per quanto riguarda una pratica clinica più pragmatica e operativa. Anche la psicoanalisi è emigrata in America ma, nella sua migrazione, invece di portarvi la peste, come aveva sperato Freud, si trova essa stessa in perdita della sua virulenza. Almeno questa è, con Lacan, la nostra lettura.
Torniamo al termine borderline. Qual è il significato dato a questo termine? Esso è molteplice.
Un primo significato lo troviamo nel Dizionario di Psichiatria edito a Oxford, e la cui traduzione è edita in Italia da Astrolabio. Vi si dice che borderline è un termine inesatto, sovente utilizzato per descrivere un paziente potenzialmente psicotico e schizofrenico ma che non ha ancora rotto i ponti con la realtà. L’autore di riferimento è Otto Fenichel, che scrive: “esistono persone nevrotiche che, senza giungere a una completa psicosi, hanno certi tratti psicotici (…). A questo gruppo appartengono psicopatici eccentrici, paranoidi potenziali, molti individui apatici (…), i tipi che, da adulti, conservano o ritrovano una larga parte del loro narcisimo primitivo (…)”, ecc.[2]
Questo testo di Fenichel, ripreso nel Dizionario di Oxford, è stato pubblicato nel 1951, prima dunque della definizione del borderline fatta da Robert Knight.
Una seconda denifizione è dunque quella proposta da Knight. Egli definisce il borderline a partire dalle debolezze di alcune funzioni dell’Ego, funzioni relative alla formazione e dei giudizi e, al contrario, con il mantenimento di altre funzioni, come l’adattamento alla realtà, cosa che segna, per questo autore, la differenza tra borderline e psicosi.
Una terza definizione è quella data da Greenberg, che è simile a quella dell’autore francese Bergeret. Questi autori riscontrano una parentela tra borderline e schizoidi o melanconici.
La tesi comune di questi autori è che non esista un’entità clinica tipica che corrisponde al borderline. Si tratterebbe invece, nel borderline, di un passaggio tra una non-nevrosi e una non-psicosi, le due eventualmente potrebbero trovarsi nello stesso individuo e il tutto accompagnato dall’accentuazione di una componente narcisistica.
Abbiamo infine un punto di rottura netta con Kernberg. Questo autore non considera più il borderline come il magazzino delle malattie inclassificabili, ma piuttosto come un’entità clinica ben definita.
Possiamo dunque raggruppare in tre gruppi le tematiche relative al borderline.
Prima posizione. Il borderline è definito come una classe, determinata da un fatto preciso, che nel borderline si classificano gli inclassificabili. Possiamo presupporre che questa categoria sia sempre esistita, anche quando non è stata riconosciuta in quanto tale. Possiamo addirittura dire che essa non era sconosciuta alla psichiatria tedesca e a quella francese già prima di Freud.
Seconda posizione. Il borderline è una vera e propria classe definita soprattutto a partire da quanto vi è escluso: non si tratta di psicosi, non si tratta di nevrosi. La diagnosi è posta a partire da un arresto dello sviluppo delle funzioni dell’Ego.
Terza posizione. E’ la posizione di Otto Kernberg. Il borderline è definito come un’entità clinica. Essa risulta dai fattori negativi che impediscono il progresso dello sviluppo dell’Ego e il funzionamento dei suoi meccanismi di difesa. Otto Kernberg fa una lista di ciò che arresta lo sviluppo dell’Ego. Egli mette dunque insieme alcuni fattori che ostacolano lo sviluppo e ne fa una nouva categoria, il bordeline, appunto.
Considerazioni
Prima considerazione. Prima di Freud il termine borderline non esiste. Troviamo però sia nella psichiatria francese come in quella tedesca dei casi non facilmente classificabili: pensate alla schizofrenia latente di Bleuler o, nella psichiatria francese, al termine folie, follia, che non coincide affatto con la psicosi. E’ proprio ciò che, giocando su questa polisemia termine follia, permette a Lacan di dire che tutte le donne sono folli. O quel passo che Lacan amava ripetere: “Lungi dall’essere il fatto cintingente delle fragilità del suo organismo, la follia è la virtualità permanente di una faglia aperta nella sua essenza. Lungi dall’essere per la libertà un insulto, ne è la più fedele compagna, ne segue il movimento come un’ombra. E l’essere dell’uomo non solo non può essere compreso senza la follia, ma non sarebbe l’essere dell’uomo se non portasse in sé la follia come limite della sua libertà”.[3]
Seconda considerazione. Freud, evidentemente, non usa mai il termine borderline. Eppure se c’è un caso che a diritto potrebbe essere denominato borderline è proprio il caso freudiano dell’Uomo dei lupi. Il caso dell’Uomo dei lupi è il caso princeps della psicoanalisi, ma è un caso veramente atipico. E’, direi, il caso che mette a nudo le difficoltà della psicoanalisi stessa.
Terza considerazione. E’ proprio l’Uomo dei lupi a fare la transizione tra Freud e i postfreudiani. Infatti l’Uomo dei lupi inizia la sua analisi con Freud nel 1910, ma termina la sua carriera analitica l’anno della sua morte, nel 1970. Nel frattempo ha incontrato, altre a Freud, una fila impressionante di analisti, da cui ha ricevuto una lista altrettanto impressionante di ipotesi diagnostiche: nevrosi ossessiva, fobia, isteria, psicosi maniaco depressiva (data dal luminare Kraepelin), psicosi parano-ipocondriaca, e infine, finalmente, borderline.
Quarta considerazione. Come si può notare dai nomi citati, a cui bisognerebbe aggiungere altri che hanno scritto cose interessanti sull’argomento, come Kohut e André Green, il termine borderline nasce e prolifera nell’ambiente analitico, sebbene venga utilizzato senza problemi nell’ambito psichiatrico.
Quinta considerazione. Lacan usa molto raramente il termine borderline. Lo usa, almeno una volta, per l’Uomo dei lupi, esattamente il 19 dicembre 1962. Egli usa questo termine, applicandolo all’Uomo dei lupi a proposito del sogno dei lupi che mette a nudo la struttura del fantasma, mettendolo in parallelo con il caso di una psicotica, italiana, cui parla lo psichiatra belga Bobon.
L’utilizzazione del termine borderline copre due punti di vista, molto distanti l’uno dall’altro. Uno identifica il borderline con un’entita clinica: il borderline è una problematica della personalità. Qui la diagnosi di borderline è fatta a partire da una tipologia. Ci sarebbe la personalità borderline, come ci sarebbe la personalità psicotica, per esempio. L’autore più chiaro di questo versante è Otto Kernberg. L’altro punto di vista invece è quello di indicare con il termine borderline una problematica legata, non a una entità clinica, non quindi a una problematica della personalità, ma a una problematica clinica, e cioè legata al sintomo.
Infatti il punto di spartiacque tra questi due versanti è lo statuto dato al sintomo. Mi spiego: per il borderline considerato sul versante della personalità, la diagnosi non si pone a partire dal sintomo ma a partire dall’organizzazione tipologica della personalità. In questa ottica si disgiunge l’articolazione tra le funzioni del sintomo e le funzioni della personalità. In altri termini un sintomo non serve a identificare una personalità. Una personalità borderline può presentare diverse sintomatologie. Il sintomo quindi non serve a porre la diagnosi, ma, al contrario, la diagnosi serve a determinare la tipologia della personalità.
E la diagnosi è fatta tramite l’osservazione. Ritorniamo così in questa ottica al tempo prima di Freud poiché la diagnosi è fatta tramite la clinica dello sguardo, come direbbe Michel Faucault.
E la possibilità della terapia stessa dipende dalle differenti tipologie. La tipologia della personalità serve per determinare la possibilità o meno di una analisi o di una terapia: come esistono personalità refrattarie alla terapia, così esistono personalità borderline più o meno refrattarie alla cura. In questa ottica quindi la terapia si basa sulla tipologia e non sul sintomo. Per esempio, un borderline con una tipologia isterica offre più di possibilità di lavoro terapeutico di un borderline con una tipologia narcisistica.
Non è la posizione di Freud. Freud prende invece, anzi aveva preso, prima dei postfreudiani, un’altra strada: la strada del sintomo. Freud stabilisce un rapporto univoco tra sintomo e struttura. Fonda, per esempio, l’isteria di Dora sul sintomo isterico di conversione. Fonda la nevrosi dell’Uomo dei topi sul sintomo ossessivo. Fonda la fobia del piccolo Hans sul sintomo fobico relativo ai cavalli.
C’è un caso però che fa problema a Freud: l’Uomo dei lupi. Perché? Perché in questo caso Freud non vi trova la corrispondenza univoca tra sintomo e struttura. Il sintomo comporta in questo caso un elemento atipico che non gli permette di determinare l’entità clinica precisa relativa al caso in questione. Leggete, per convincervi, il dialogo che Freud fa con se stesso in Inibizione, sintomo e angoscia relativamente al rapporto comparativo tra la sintomatologia fobica che manifesta il piccolo Hans, sintomatologia tipica che rinvia a una struttura precisa, e alla sintomatologia fobica dell’Uomo dei lupi, sintomatologia atipica. E’ a causa di questa atipicità che Freud passa, per l’Uomo dei lupi, a ipotizzare una diagnosi di psicosi.
Lacan continua, diversamente dagli altri postfreudiani, la strada di Freud. Con Lacan le cose diventano più chiare ma anche più complesse.
Più chiare: uno degli aspetti del ritorno a Freud di Lacan è quello di ridare il pieno valore al sintomo. Il sintomo riporta la clinica a livello della clinica dell’ascolto, come direbbe Michel Foucault.
Bisogna considerare il sintomo sotto tre valenze: primo, il sintomo è un segno, è messaggio, e come tale è dell’ordine del linguaggio. E’ in quanto è dell’ordine del linguaggio che esso è decifrabile, per esempio, dall’interpretazione.
Secondo, il sintomo è una metafora del soggetto, cioè un modo di dirsi del soggetto. Terzo, il sintomo è un modo di godimento del soggetto.
Lacan mette dunque in parallelo il sintomo e la struttura del soggetto dell’inconscio. Il sintomo rivela la struttura soggettiva. Posizione che, freudianamente, Lacan reperisce nelle tre scelte del soggetto dell’inconscio, che sono: la nevrosi, la psicosi e la perversione. Sulla scia di Freud, Lacan si adopera a cercare la causa di queste tre posizioni soggettive: la rimozione per la nevrosi, il diniego per la perversione e la preclusione (la famosa forclusion du Nom du Père) per la psicosi. Non c’è dunque per Lacan una struttura soggettiva borderline. Non c’è un soggetto borderline. Inteso evidentemente nel senso preciso di soggetto dell’inconscio.
C’è però, anche per Lacan, un problema borderline. In che senso? Nel senso clinico. Possiamo delinearne alcuni aspetti, pur tenendo presente che Lacan non usa facilmente questo termine.
Primo aspetto. Come Freud ci si potrebbe trovare sulla difficoltà di leggere il sintomo del soggetto. Per esempio si ritrovano nello psicotico dei comportamenti ripetitivi che assomigliano a dei sintomo ossessivi. Un esame attento di clinica differenziale dovrebbe mettere in luce la differenza radicale che esiste a livello strutturale.
Secondo aspetto. Piuttosto che mettere l’accento sull’analizzabilità di una personalità, l’accento, secondo noi e con Lacan, deve essere posto sull’analizzabilità del sintomo. E il sintomo è più o meno analizzabile, non rispetto alla personalità, ma rispetto al soggetto dell’inconscio. In altri termini il sintomo è meno refrattario all’analizzabilità nella misura in cui si iscrive sul versante significante, dove è più mobile e sostituibile. Mentre invece quando il sintomo si iscrive sul versante del godimento è maggiormente refrattario all’analizzabilità, e si presenta con i caratteri della fissità e della ripetizione.
Terzo aspetto. Noi potremmo chiamare la clinica del borderline la clinica del flessibile, come la chiama JAM. Che cos’è la clinica del flessibile? JAM fa riferimento a Lacan stesso. Prendiamo un punto chiaro e distinto: la condizione dell’essere umano è identica per ognuno. Siamo tutti uguali davanti alla morte, davanti al godimento. (Antibes p. 194) E’ proprio questa uguaglianza che ci ha condotti a parlare di modi, per esempio e in particolare, di modi di godimento. Si parla in questo modo quando si fa sparire la discontinuità delle classi. Tutti uguali davanti alla morte, tutti uguali rispetto al godimento. Questo è un primo livello.
Eppure se da una parte siamo tutti uguali rispetto alla morte e al godimento, non siamo tutti uguali nella modalità del rapporto tra il soggetto dell’inconscio e l’Altro. Siamo qui a un secondo livello. Tre sono queste modalità secondo Freud. Come dicevo Lacan maniene questa posizione di Freud. Le tre modalità sono, come abbiamo detto, la nevrosi, la perversione e la psicosi. Una volta fatta la scelta di fondo, decisione inconscia, il soggetto, rispetto all’Altro, si trova a rapportarsi con l’Altro e a rispondervi sempre allo stesso modo.
Poi abbiamo un terzo livello. Qui non abbiamo né l’uguaglianza dei tutti uguali. Né diverse modalità di scelta rispetto all’Altro – Altro, che vi ricordo è l’inconscio stesso del soggetto. Al terzo livello abbiamo una variabilità che JAM paragona a una curva di Gauss, dove si passa dall’assolutamente certo all’assolutamente incerto. Tra i due c’è tutta una gamma. Una gamma dove mettiamo tutta la problematica rispetto al valore da dare a un sintomo, alla sua leggibilità e alla sua analizzabilità.
Vi ricorderò a questo proposito che Lacan riserva la certezza unicamente al matema dell’isteria, su cui Lacan basa addirittura un discorso, che è, per Lacan, un fare legame sociale. Al di fuori del matema dell’isteria c’è, come dice Lacan “il sicuro ma non certo”. E’ a un altro livello, commenta JAM, si sa che è così ma non si può dimostrare, metterlo in formule trasmissibili. Infine c’è il “non è sicuro”. Noi lavoriamo per lo più in questa landa: “non è sicuro”. Eppure, sempre, ci si attenda da noi un atto se non certo almeno calcolato.
C’è dunque una variabilità tra soggetto e soggetto e non tra personalità e personalità. E questa variabilità non è direttamente correlativa a una struttura psichica. Per esempio non è detto che uno psicotico soffra più di un nevrotico.
In questo senso mentre possiamo dire che non c’è, per Lacan, un soggetto borderline, possiamo invece dire che ogni essere parlante è un borderline, borderline rispetto alle due valenze del sintomo: sempre alla frontiera tra il suo farsi rappresentare come soggetto dell’inconscio da un significante per un altro significante e, dall’altra parte, sempre attirato irresistibilmente verso il reale del godimento. Con la terminologia di Freud possiamo dire che ogni essere umano è un borderline tra il regno della pulsione di vita e il regno della pulsione di morte, tra Libestriebe et Todestriebe.
NOTE [1] J. Lacan, “Proposition du 9 octobre sur le psychanalyste de l’Ecole”, Autres écrits, Seuil, Paris 2001, p. 249. [2] L.E. Hinsie & R.J. Campbell, Dizionario di psichiatria, Astrolabio, Roma 1979, p. 102. [3] J. Lacan, “Discorso sulla causalità psichica”, Scritti, Einaudi, Torino 1974, p. 170.
bello il nuovo forum: doppio post
Buon anno a tutti!
Una cosa non capisco. Perchè solo il mito di Edipo? O, in tempi più recenti, quello di Narciso?
I miti sono molti, non ho mai capito come mai Freud abbia attribuito al mito di Edipo un ruolo così preminente, tanto da far rientrare tutto lì. Ma non è riduttivo lavorare all’interno di un singolo mito?
La varietà di riferimenti della terapia junghiana è uno degli aspetti che mi fanno balzare sempre agli occhi questa come una delle differenze principali tra le due scuole.
Qualcuno avrebbe voglia di chiarimi come mai questa unica scelta, tra le tantissime che la mitologia ci offre? In base a cosa Freud stabilisce il primato dell’Edipo rispetto ad altro nel funzionamento del nostro inconscio?
G.
Ma succhiare il pollice a me sembra una specie di surrogato (come hai detto tu stesso) della suzione del seno da parte del lattante. Chiamiamolo registro dei surrogati allora e non registro simbolico. Poi questo esempio della suzione non lo accavallerei a quello del baciare una donna in seguito, un uomo che bacia una donna che gli piace non la bacia in attesa che arrivi un seno gigante che lo nutra grazie al latte, il bacio non rappresenta un surrogato dell'allattamento, questa analogia per me non regge tanto, la suzione del dito è qualcosa di più simile ad atti come la masturbazione per me.Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Io ora non sento proprio il bisogno di succhiare latte da un seno, era un'esigenza che probabilmente avevo quando ero un lattante e prima dello svezzamento, non è che se baciassi una donna adesso lo farei pensando al seno di mia madre che era pieno di latte. Prima la pappa disponibile magari solo quella era e per forza di cose un bimbo si comporta nei confronti del seno come un cane che ringhia quando si tenta di sottrargli la scodella del pasto.
Comunque io ho capito che lavorare col simbolico significa trovare un buon sostituto di quel che si desidera davvero quando non lo si può o lo si riesce ad avere, io questo ho capito. In attesa di una donna in carne ed ossa (attesa infinita per molti) che riesca a soddisfare davvero, c'è la masturbazione, la pornografia e così via, solo che i surrogati, quando si è ben coscienti che sono surrogati, funzionano per poco e lasciano sempre e comunque insoddisfatti.
Oggi non è affatto vero che non si usano surrogati, anzi l'utilizzo dei surrogati è stato addirittura amplificato, un bambino succhia un dito (in genere il pollice) per avere una sensazione simile a quella che prova quando succhia un seno, per gli adulti invece ci sono vibratori, vagine in gomma, bambolone in lattice, locali hard e così via (Beh anche per il bambino si sono inventati ciucciotti e biberon per la verità :D).
Se ho capito bene quel che hai scritto, qualcosa per me però stride con l'idea che ha esposto prima Ikaro riguardo al fatto che oggi non si fa più uso di questi espedienti, se ne fa uso eccome, molto e più di prima secondo me.
Questa strategia viene usata comunque, quel che però forse la rende non pienamente efficace oggi è il fatto che spesso si sa bene che si sta usando un surrogato. Un bambino in fasce forse non si riesce nemmeno a rendere conto che si sta succhiando un dito o che ha un ciucciotto in bocca, un adulto invece lo sa, è cosciente di tutto questo sistema e meccanismo, e perciò paradossalmente non lo può usare per ricavare gli stessi benefici che ne ricava un lattante.
Un surrogato funziona e soddisfa pienamente davvero soltanto nella misura in cui non si è coscienti del fatto che è un surrogato di qualcos'altro. Cioé quando non ci si rende proprio conto che si ha in bocca un dito e non il capezzolo della madre.
Forse la conoscenza umana non va più di pari passo con questi espedienti, è divenuta troppo raffinata, li ha raggiunti e superati, ed una volta che sono stati superati, questi diventano obsoleti, non li si può più usare con un individuo in modo così efficace così come si può fare con un bambino dandogli un ciucciotto per farlo stare tranquillo.
Saluti
Char_Lie credo che stiano dicendo che si vorrebbe solo fare sesso o uccidere in modo indiscriminato, ma che il vivere civile impone di rinunciare alla soddisfazione completa di questi due istinti e che pertanto l'equilibrio psichico dipende dallo sviluppo della capacità di sopportare le frustrazioni.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Quando il bambino non trova sempre disponibile il seno di mamma e succhia il dito inizia a sopportare l'impossibilità di goderne in ogni istante (mi domando però se le ecografie tridimensionali che mostrano la suzione del dito anche quando siamo in pancia siano da riferire ad errori di rilevazione o al puro caso).
Baciare qualcuno non è che sia una sostituzione del latte materno di cui si ha bisogno adesso, ma la capacità di non saltargli subito addosso :D (come l'istinto sessuale vorrebbe), capacità che si sviluppa a cominciare dal rinunciare al seno di mamma a favore del pollice.
Sarai sempre in conflitto perché non potrai mai soddisfare appieno i tuoi istinti, a meno che tu non voglia vivere come un vero e proprio animale :D (e comunque non ci riusciresti), quindi conviene riuscire a mediare con minor sofferenza possibile.
Buon anno giulietta e ben tornata!
Saluti
Grazie cara, anche a te!
Riprendendo il tuo intervento, mi verrebbe anche da riflettere sul vituperatissimo tormentone che ogni mammina si è trovata ad affrontare sull’allattamento a richiesta piuttosto che quello ad orario...
Ma fino ad un certo punto, però. Perchè, come ho cercato di esprimere con la mia domanda, nutro i miei dubbi sullo strizzare sempre tutto e necessariamente nella camiciola dell’Edipo...
G.
Ma alla fine che lo succhia o meno il pollice il bambino la frustrazione comunque la deve subire... Si dice sempre a tutti quando si vive male "Sopporta, non lamentarti"... Ma questa cosa qua dico a cosa serve?Citazione:
Char_Lie credo che stiano dicendo che si vorrebbe solo fare sesso o uccidere in modo indiscriminato, ma che il vivere civile impone di rinunciare alla soddisfazione completa di questi due istinti e che pertanto l'equilibrio psichico dipende dallo sviluppo della capacità di sopportare le frustrazioni.
Il "vivere civile" impone di rinunciare alla soddisfazione di certi desideri? Dunque, a me personalmente individualmente serve il vivere civile? Le cose non le impone certo un astratto "vivere civile" che si segue volentieri, le impone sempre la forza ed il potere che vengono esercitate con la violenza, è questa la verità di fondo.
Chi ha più forza e potere e capacità persuasive può imporre la sua idea di "vivere civile", questo accade normalmente ed in realtà. Il vivere civile non lo si trova in natura da nessuna parte, non esistono tavole della legge che qualche divinità ha dato a Mosé. Lo stesso vivere civile io non so se è un mio alleato o un mio nemico, se è un mio alleato non dovrebbe esserci frustrazione, ma se c'è frustrazione nel seguire le regole di questo "modo di vivere civile" vuol dire che queste regole non mi appartengono, mi sono estranee, le seguo per evitare una punizione reale, ma non sono mie.
Anche se qualcuno ti prendesse con la forza e la violenza, quel che accade lo imporrebbe la situazione... Dunque? Da questo cosa si deduce? Quel che suggerisci tu è Adattati ed accetta ma lo si può suggerire sempre e comunque questo al di là di ogni idea di vivere civile, così come esiste oggettivamente un certo "vivere civile" diffuso con leggi e pene rispettive in un certo ambiente, esiste anche "un vivere non civile", entrambe queste entità costituite in sostanza da persone in carne ed ossa in fin dei conti usano la forza ed il potere per essere "riconosciute" da ogni singolo individuo.
Chi sono le forze amiche ed alleate del singolo?
Il "vivere civile" per me può essere messo sullo stesso piano del "vivere incivile" per me soggettivamente. Se sono in contrasto con qualcosa, nessun "vivere civile" credo che potrà davvero mettere a posto le cose se non riesce a risolvere davvero il conflitto di fondo e soddisfare certe esigenze.
Saluti
Freud semplicemente si appoggia ad una rappresentazione tratta dalla mitologia per esprimere attraverso essa la configurazione fondamentale in base alla quale si stabilisce lo psichismo del soggetto. Tale configurazione sancisce, dunque, il raggiungimento del culmine (strutturalmente inteso) dello sviluppo psichico perchè determina il passaggio ad un registro nuovo (quello del Simbolico) che rende l'essere umano tale, ovvero capace di tollerare la frustrazione del soddisfacimento. Il passaggio fondamentale è l'accesso alla struttura triadica, ovvero al transitare dalla pura natura alla cultura.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Il riferimento ad altri miti, quindi, è fuorviante in quest'ottica, perchè il punto di vista strutturale è singolo.
Non bisogna confondere l'utilizzo del mito, con lo studio della mitologia...
Saluti
Boh! Cara giulietta non ti so rispondere perché non ho figli. So solo che sono stata allattata "all'orario" perché era quello che i pediatri consigliavano a quei tempi. Però mia mamma mi ha sempre detto (per ciò che può valere) che doveva farlo perché altrimenti non avrei mangiato dal momento che ero una gran dormigliona. Però mi svegliava e non protestavo, mangiavo ed ero in pace e mi riaddormentavo. Ho portato pochissimo il ciuccio. Mio padre ne comprò uno la prima notte che passai a casa perché piangevo in continuazione. Riuscì dopo un sacco di peripezie a raggiungere la nursery del suo gruppo donatori di sangue per poter prendere questo benedetto ciuccio e alla domanda: "di che colore?" rispose "gliè uguale, basta che sia un ciuccio". Tornò a casa con uno di colore celeste sfavillante! Non ti dico che tenerezza provo a vederli raccontare questo episodio ancora che c'hanno quasi ottant'anni!Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
A me piace Winnicott perché introduce il concetto di "madre sufficientemente buona", il che mi fa stare in pace con le mie imperfezioni e quelle di mia madre, ma non ti so rispondere, occorre il parere degli esperti.
Saluti
Sicuramente con "vivere civile" ho utilizzato un'espressione non molto felice perché non mi è facile scrivere compiutamente mentre sono al lavoro.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Però scusa secondo te il bambino che dovrebbe fare? Il latte è esauribile e la mamma mica può stare sempre attaccata a lui....che dovrebbe fare il piccino se non sopportare (nel miglior modo possibile)?
Saluti
Nessuno confonde lo studio della mitologia con l’appogiarsi ad un mito. Tantomeno lo fece Jung, che certo li studiò molto approfonditamente, ma li usò nello stesso spirito con cui lo fece Freud.
Chiedo a qualcun’altro se si è mai interrogato a proposito e se ha da aggiungere altre riflessioni in merito, in seguito quando ho più tempo proverò ad aggiungere qualcosa.
Grazie Gieko per ora
G
PS Cara Bendetta, io andai a orario per lo stesso motivo, mia figlia dormiva come un sasso ma anche mi sembrava una cosa pazzesca essere lì a richiesta costante...
Il fatto è che, mentre l'infans si succhia il pollice, nell'attesa del seno, al calo dell'ansia per questo "effetto surrogato" si aggiunge un piacere particolare, che Freud non ha esitato a definire sessuale, per la suzione del dito pura e semplice. Si potrebbe dire che, ad un certo punto, il surrogato assume, per la vita psichica, una spendibilità altrettanto valida e, probabilmente, più percorribile, della soddisfazione diretta del bisogno.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Ho volutamente lasciato lì la catena cibo-seno-pollice-bacio perché, come giustamente fai notare, non tiene, almeno da un punto di vista razionale. Manca il piacere: piacere orale del baciare, piacere d'organo, piacere che non ha molto senso in sé.
Anche leggere può diventare un piacere; o scrivere.
Quelli che tu intendi come surrogati, invece, credo sarebbero ricaduti nel concetto di "scarica diretta": non si è in grado di attendere un oggetto in grado di soddisfare, non si è in grado di trovare una soddisfazione alternativa, quindi si accorcia il giro e si elimina il bisogno.
Forse non si tratta di far stare tranquillo il bambino, dandogli il succhiotto: che si lamenti, il bambino! His majesty the baby! Lui, almeno, sa quel che vuole!
Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Grazie Gieko. Era una questione un po' intricata, alla quale hai dato almeno un abbozzo di soluzione in maniera chiara (spero) e stringata.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Il Char_Lie che ho citato sopra è come se stesse lì a lamentarsi come un bambino: "perché papà può avere la mamma e io no?". La triangolazione edipica riassume in un'immagine gli intricati rapporti che si possono creare nello psichismo tra le varie figure interne parentali (registro Immaginario). Si può vedere, se uno ci fa l'occhio.
Che bei ricordi! :)Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Madre sufficientemente buona vuol dire che il bambino ha sempre fame e la madre, giustamente, non è inesauribile. Insomma, da qualche parte una separazione c'è. Per fortuna, perché altrimenti sarebbe difficile per il bambino crescere un po'.
All'inizio sopporta nel miglior modo possibile. Poi si emancipa da alcuni bisogni. Certo, non muore di fame (siamo pur sempre animali), ma non diventa nemmeno pazzo perché non è attaccato al seno 24 ore su 24. Si trova altre soddisfazioni.Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
In realtà credo sia più importante un minimo di regola, nel senso di capacità di regolare i bisogni del bambino e di dargli il senso di una buona prevedibilità degli eventi (con un'approssimazione che non è mai la prevedibilità completa). In fondo, però, la maggior parte delle mamme riesce a sintonizzarsi con il suo bambino in maniera ottimale. Prevedibilità vuol dire che il bambino deve poter avere una sicurezza sufficiente che il nutrimento e la holding arriveranno. Non subito e sempre, ma nemmeno mai.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Sul simbolo di Jung io aspetto Luigi e gli altri, che di certo ne sanno molto più di me. Sull'Edipo... ogni autore psicoanalitico che ci si è confrontato ha dato la sua versione, più o meno modificata. Io sto con Freud, perché le altre versioni mi piacciono poco. Direi che qui, però, si rischia una guerra di religione.
Il piccino forse non può far nulla in quella posizione perciò in fin dei conti non dovrebbe fare nulla nel senso che non si sa cosa si dovrebbe fare per sbloccare la situazione, cioé per avere più latte, il seno, ed una presenza maggiore della mamma, non ha alcun reale potere per contrastare certe situazioni, ecco tutto, il sopportare è un'operazione che per me non significa nulla, alla fine si sopporta quel che non ci sta bene lamentandosi o non lamentandosi, tutto qui, ma sempre e comunque si sopporta, perché non si può fare a meno di sopportare e subire là dove un potere vero e proprio non lo si ha.Citazione:
Però scusa secondo te il bambino che dovrebbe fare? Il latte è esauribile e la mamma mica può stare sempre attaccata a lui....che dovrebbe fare il piccino se non sopportare (nel miglior modo possibile)?
In genere un bambino adotta certe strategie comunque per attirare l'attenzione, se ha fame piange, comunica a modo suo le sue esigenze al genitore credo, ma se non funzionano starà semplicemente male e non potrà fare altro che subirlo questo male, non può fare altro che questo, io strategie vere e proprie per fare star meglio una persona in questi frangenti non ne possiedo, compreso un bimbo.
Comunque io penso che la suzione del pollice ed il ciucciotto coi bambini funzioni perché non distinguono proprio il capezzolo da un ciucciotto, a loro sembra davvero probabilmente di avere in bocca quello che desiderano. Hanno a che fare secondo me con un surrogato che non sono capaci di distinguere dalla mammella vera.
Ma ad un adulto non gli si possono dare dei surrogati di gomma lasciandolo inconsapevole di tutta una serie di differenze che nota e che non può fare a meno di notare. Affinché funzioni davvero 'sta cosa, una persona deve essere proprio incapace di effettuare certe distinzioni. I surrogati già li si usa normalmente, ed alleviano solo una parte del malcontento di fondo, ma è il resto in genere che crea malcontento e che non si riesce a curare nemmeno coi surrogati.
Saluti
Si, dei miei. Io sono loro grata perché me ne fanno partecipe.Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Porca miseria, c'hai proprio ragione! Non so te, ma io ho fame. Penso che sia quello che mi mantiene in vita. Se non avvertissi la fame sarei un cadavere. Ciò che fa crescere è la fame. Carboidrati, proteine, lipidi da ingoiare, momenti da farne pensiero... se non si dipendesse da qualcosa/qualcuno non si potrebbe crescere. Ti separi da qualcosa che non ti sazia più. Ma quante volte nella vita?Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
E' vero, si trovano altre soddisfazioni...perché non siamo solo animali :)Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Saluti
PS: mi piaci, lalangue, quando sei in forma!
Lungi da me scatenare guerre di religione! No, davvero, cerco solo di farmi qualche chiarezza personale. Piacerebbe anche a me che Luigi intervenisse, comunque in seguito proverò a portare qualche riflessione personale ed entro il mio essere non addetta ai lavori, per esempio in termini di esperienza di qualche archetipo in corso d’analisi.
Ecco, non vorrei passare per una madre cattivissima con la storia dell’allattamento... I miei li definirei “orari flessibili”, perchè non sempre “produci” il necessario, e poi perchè un bambino non è una macchina: dunque concordo in pieno sulla regola-con qualche sporadica deroga.
Aggiungerei la faccenda della culla (tirare su quando piange o lasciarlo lì?): mi regolai a buon senso, in generale non tiravo su ma certo rimanevo in vista canticchiando ninna nanne e accarezzando pancini. Ecco, non volevo finire come mica pochi dei miei amici che hanno dormito con i figli fino all’età scolare. Mi apparive mostruoso, per i figli soprattutto. Infondo, uno dei ricordi più belli della mia infanzia era quando fingevo di andarmene a letto morta dal sonno per poi accendere la pila e continuare a giocare di nascosto...un gusto...
G
Il bisogno di stare con una donna non lo si elimina con la masturbazione, ma la masturbazione aiuta, non è un qualcosa che elimina il bisogno ma è comunque qualcosa che permette di soddisfare una parte di quel bisogno proprio come la suzione del dito permette al neonato di simulare la suzione del seno.Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
La masturbazione è qualcosa che fa parte del registro simbolico o rappresenta una scarica diretta Lalangue?
Io comunque da quel poco che mi ricordo traumi per lo svezzamento non ne ho subiti tanti (il biberon poi l'ho usato pochissimo, almeno così m'è stato raccontato), credo proprio che all'epoca il latte materno non è che mi piacesse tanto, mia madre m'ha sempre raccontato che rispetto alla sua produzione non mangiavo abbastanza. Capita pure che piace di più alla mamma allattare che al bambino mangiare, stando attaccato al seno :asd:. Anche il bambino c'avrà altre occupazioni e si romperà le scatole di stare sempre lì attaccato, mica solo la mamma :D.
Poi comunque bah, l'idea che la mamma è del papà e che arriva il papà che porta via la mamma, un bambino come se l'è formata? Questa è un'immagine un po' anacronistica, almeno per me, io partendo dalla mia personale esperienza invertirei i termini in gioco e direi che è più vero che è il papà in realtà che è "proprietà" della mamma :sbonk:.
E' la mamma a portare via il papà che vizia troppo i figli. Sarebbe meglio parlare, riguardo agli ultimi cinquant'anni, di Nome della Madre :D.
Perché per i figli dovrebbe essere mostruoso? :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
E' l'istinto che spinge i cuccioli a stare a contatto con i genitori quando sono piccoli... Poi questo bisogno scompare. Se tuo figlio/a di cinque anni vi avesse chiesto di poter dormire con voi per paura cosa avresti fatto?
Saluti
La solita risposta: dipende. Da cosa? Dall'economia psichica del singolo.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Mi spiego meglio: se la masturbazione è compulsiva, e serve ad eliminare l'angoscia rispetto ad un'attesa che si sa (e/o si vuole) infinita, allora, probabilmente, è da considerarsi scarica diretta della tensione ("ammazzarsi di seghe" uccide lo psichico, nel senso che non si dà tempo al pensiero di crescere e di reagire in maniera differente ad una situazione che non piace). Molto diffusa è anche la masturbazione come piacere privato all'interno di una coppia, ed anche qui occorre comprendere quali motivazioni siano sottese a questo tipo di comportamento.
Interessante è anche il punto di vista di Winnicott rispetto alla masturbazione.
Per quanto riguarda il mito e la sua funzione, Bion ne parla in questi termini.
Ricordo, per i non addetti ai lavori, che S. Freud, ne "L'Io e l'Es", ha parlato di due versioni dell'Edipo, la positiva e la negativa (intesi come in fotografia, cioè pellicola e negativo), in cui la triangolazione è reciprocamente invertita: nella versione negativa dell'Edipo, la figura verso la quale si prova amore è quella del padre, mentre la madre è la figura "odiata".
Evaporazione del Padre e Nome della Madre potrebbero essere gli indici della modernità, almeno secondo alcuni :)
Ma anche al bambino non piace la situazione dell'assenza e tu stesso hai detto che provava angoscia, nel messaggio di prima hai suggerito che è meglio per il bambino fare qualcosa per non impazzire (e questo era l'esempio che mi hai fatto dell'uso del simbolico), adesso dici che è meglio non far nulla e aspettare che il pensiero cresca.Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Riguardo al bimbo che si mette il pollice in bocca come si fa a sapere se la sua azione rappresenta una scarica della tensione oppure se invece ha utilizzato il registro simbolico?
Inoltre ogni volta che si farà qualcosa, per cercare soddisfazione, che sia diversa da quel che si desiderava davvero, come si può fare a stabilire che non è ancora un'altra volta una scarica diretta?
Alla fine usare il registro simbolico significa cercare un'azione o situazione sostitutiva rispetto a quella immaginata e desiderata, augurandosi che dia (quasi) la stessa soddisfazione dell'altra.
Bisogna però assumere che una cosa del genere esista per un certo soggetto (l'esistenza di un sostituto di quel che si desidera che vada bene e renda soddisfatti) per poter usare il registro simbolico. E' meglio secondo me non introdurre il concetto di scarica diretta, non si riesce ad afferrare bene la differenza poi con l'operazione che ho descritto sopra. Questa definizione va bene, o ancora una volta non ho capito?
Saluti
Ma per accedere al registro nuovo del simbolico, l'essere umano dovrà passare dagli altri stadi di sviluppo, no? E perché prima dell'accesso alla struttura triadica non dovrebbe essere considerato un essere umano? Chi muore prima dei tre anni è una bestiolina?Citazione:
Originalmente inviato da gieko
E poi a ben guardare già quando una donna decidere di mettere al mondo un bambino, nella sua responsabilità materna, c'è già il terzo come idea o, se vogliamo, desiderio dell'altro. Quindi dovremmo considerarci esseri umani fin da prima del concepimento.
Io sono per il contatto corporeo. Se sento piangere anche un adulto sto male se non l'abbraccio, figuriamoci un piccino, ma mi piacerebbe leggere qualche risposta in merito alla tua domanda.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Saluti
:asd::zott:La mia non piangeva, strillava con tutto il fiato possibile, ti rintronava le orecchie al punto che non potevi assolutamente non prenderla!
Ho specificato che mi stavo riferendo ad un livello di strutturazione psichica, non di "valore della persona". E' un po' come il raggiungimento della stazione eretta: è ovvio che un neonato dovrà affrontare un lungo percorso per giungere poi a poter camminare. Non per questo finchè gattona è da considerarsi meno essere umano, però!Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Saluti