Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

é in questo semi/dire in cui l'uomo sembra essere come "preso" e non poter mai arrrivare ad un punto definitivo che l'inconscio è strutturato come il linguaggio, in cui il senso deve essere compreso tra le righe come un testo

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Per me certi tipi di discorsi intorno a cos'è un "simbolo" in questo tipo di teorie per ora risultano proprio inconsistenti, non nel senso che sono contraddittori ma nel senso che non possiedono proprio alcun senso condiviso riconoscibile tra i parlanti. Per me il punto d'arrivo è capire abbastanza bene di cosa si sta parlando, e non è affatto vero che non c'è; se ci viene comunicato a parole che un nostro parente è morto, là poi il senso delle parole lo si riesce ad afferrare abbastanza bene e chiaramente, se invece si parla di cos'è un "simbolo" per la psicoanalisi, bisogna afferrare non si sa più nemmeno cosa tra le righe.

La mia idea è che non ci si riesce a capire in molti contesti non perché non ci si sa esprimere, o perché non c'è un linguaggio comune apposito per esprimere certe idee, ma perché mancano proprio a monte le idee da esprimere.
Là dove nessuno s'è mai preoccupato di dare un senso a certe parole in un certo ambito, questo senso non verrà di certo fuori da certi discorsi sconclusionati e senza fine intorno a questi termini, ed allo stesso tempo tutta questa attività incessante non dimostra affatto che il senso di questi termini c'è ed è inafferrabile o che è inafferrabile il senso di ogni espressione.

Il senso delle espressioni di una lingua dove lo si dovrebbe andare a cercare? Se i parlanti non si sono mai preoccupati di mettersi d'accordo per dare un qualche senso ad espressioni come

x0ps_?<<<icoyy=7()

tra le righe cosa si dovrebbe veder scritto? Esiste un qualche metodo per reperire il vero senso di certe espressioni messe insieme ed emesse da un essere umano anche là dove nessuno s'è mai preoccupato di stipularne uno? Queste parlano da sole? E secondo quali regole interpretative?

Prendiamo l'espressione guardiamola da tutte le angolazioni possibili, questa oggettivamente non ci dice nulla da sola se nessuno s'è mai preoccupato di indicare qualche regola interpretativa stabile che egli stesso aveva intenzione di usare per dir qualcosa.

Saluti

:asd:Ma per trovare un senso basta mettersi d'accordo!
Book e Buch corrispondono a una parola Silva Bacenis ( selva di faggi) corrispondente al latino fagus derivante da un'ipotetica radice bhag-o perchè sembra che originariamente i Germani scrivessero su liste di legno o di scorza di faggio:)) ( da lì buchenwald uguale Silva Bacenis foresta di faggi:))

Hai voglia se si trova il linguaggio comune!

A parte gli scherzi, basta fare delle ipotesi!

Voglio dire,loro postulano l'inconscio, una massa informe, una specie di gran confusione, o l'inconscio collettivo, che io ho capito è una serie di cose che accomunano gli uomini, in cui rientrano eventualmente divinità che abbiamo dentro, che ci cullano come vento tra i campi di frumento..

Io che ci posso fare con questo inconscio? Non lo so.

Prenderne atto, che so, rivederlo nei topoi letterari, insomma io ne faccio quel che voglio.

A me basta che mi risvegli un interesse, e in effetti me l'ha risvegliato, vuoi l'archetipo del viaggio, vuoi San Giorgio e il Drago, vuoi Stevenson, vuoi Kurtz/ Marlow, vuoi la Ballata del Vecchio Marinaio, son tutte cose interessanti.

Certo, insomma, tutto fuorchè parlare di me.:)

E poi che grande atto di egoismo mettersi a parlare di sè con tutte le cose brutte che accadono nel mondo....

Mi ricordo sempre che il mio analista disse in fondo che sarebbe meglio se tutti si sdraiassero un attimo a parlare di sè, moh?

Avevo scritto Stephenson, che lapsus!:9

E' perchè stamani parlavo della Rivoluzione industriale:)))

Ahimé, temo sia impossibile fare del proprio inconscio proprio quel che si vuole. Anzi, è più probabile che lui faccia di noi quel che gli pare... Meglio venire a patti cara Complicata, sentire un po’ che vuole: se lo ignori finisce che diventa molto permaloso, vendicativo anche, capace delle peggiori nefandezze - malattie, divorzi, mestieri frustranti, un guastafeste pazzesco! - ma se ogni tanto gli presti l’orecchio che merita capita pure che dispensi qualche perla; sempre a modo suo, s’intende, con quel suo linguaggio che fa’ tanto incazzare il Charlie.

Uffah, ecco la saggezza e l'esperienza!

Io sono una ribelle anche all'Inconscio!:))

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Voglio dire,loro postulano l'inconscio, una massa informe, una specie di gran confusione, o l'inconscio collettivo, che io ho capito è una serie di cose che accomunano gli uomini, in cui rientrano eventualmente divinità che abbiamo dentro, che ci cullano come vento tra i campi di frumento..

Io che ci posso fare con questo inconscio? Non lo so.

Prenderne atto, che so, rivederlo nei topoi letterari, insomma io ne faccio quel che voglio.

A me basta che mi risvegli un interesse, e in effetti me l'ha risvegliato, vuoi l'archetipo del viaggio, vuoi San Giorgio e il Drago, vuoi Stephenson, vuoi Kurtz/ Marlow, vuoi la Ballata del Vecchio Marinaio, son tutte cose interessanti.

Certo, insomma, tutto fuorchè parlare di me.

E poi che grande atto di egoismo mettersi a parlare di sè con tutte le cose brutte che accadono nel mondo....

Mi ricordo sempre che il mio analista disse in fondo che sarebbe meglio se tutti si sdraiassero un attimo a parlare di sè, moh?

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E' che si postula l'esistenza di qualcosa che non si capisce bene in cosa consiste, qui non è che abbiamo un riferimento teorico abbastanza chiaro legato anche ad una serie di esperienze condivise da poter studiare, abbiamo diversi discorsi (spesso nemmeno tanto filati) intorno ad una parola "inconscio" che non si sa a cosa si riferisce. Cosa studiamo? Cosa c'è da comprendere e conoscere intorno ad una parola se non si riesce a capire e riconoscere il riferimento quale è?
Se ci chiediamo se sulla luna c'è dell'acqua o del ghiaccio adesso, occhio e croce riusciamo a comprenderci perché grosso modo il riferimento lo afferriamo quale è, ma se qualcuno afferma che inconsciamente è presente il desiderio di far questo e quest'altro, cosa dovrebbe accadere affinché questo sia vero? Qualsiasi segno o sintomo emetta una persona, una volta lo si può interpretare per provare che è presente questo desiderio, un'altra volta per provare che non è presente.
Dove e cosa, in linea di principio, bisogna andare a guardare per vedere e osservare se questo desiderio c'è o non c'è?

Ora io domando solo: "Cos'è un simbolo in psicoanalisi?". In qualche maniera un riferimento del concetto associato alla parola "simbolo" in questo ambito anche gli altri devono averlo afferrato in qualche modo, o con spiegazioni o con esempi e cose del genere, altrimenti di cosa parlano?

Una spiegazione un po' più diretta è possibile averla? Se mi chiedete cos'è la luna io riuscirei a darvi diverse descrizioni, potrei dirvi come osservarla, esporre delle foto e così via...

Perché invece quando si deve spiegare cos'è un simbolo in quest'ambito inizia a diventare tutto così evanescente?

E' possibile che sia solo un'impressione mia? Può darsi che non sono proprio dotato delle capacità intuitive per afferrare di cosa si parla, però il dubbio che sia stata introdotta una parola che non rimanda a niente di condiviso e riconoscibile, come è stato fatto spesso in ambito teologico e nella cattiva metafisica, a me resta.

Le parole da sole non parlano e non dicono nulla se non le fa parlare qualcuno inserendole in un qualche linguaggio condivisibile correttamente. Se non si risponde a delle domande riguardo al significato di un termine che si ha intenzione di usare in questa o quella teoria, un'altra persona non riuscirà mai a capire di cosa si parla. "Simbolo" è una parola che significa qualcosa per me all'interno di un certo linguaggio che ho imparato ad usare, se si vuol far traslocare il suo significato altrove bisognerà poi dover spiegare questo altrove in cosa consiste.

Saluti

Potresti anche pensare che tutto cio' che diventa evanescente, ti riempie l'esistenza, e dona un senso alle cose.
L'impalpabilità e l'inafferrabilità sono dimensioni alternative, molto appaganti, l'Inconscio appaga un nostro desiderio di trascendenza.

Insomma aver ideato l'Inconscio serve a qualcosa, è come aver ideato Dio.:)

Comunque, tanto agli analisti queste cose non gli si dicono, sono per i forum di psicologia, apposite.

Agli analisti si riservano altre chicche, da occhiali torti come quelli di Morandi.

Uffah, ecco la saggezza e l'esperienza!

Io sono una ribelle anche all'Inconscio!)


Niente di nuovo sotto il sole, è il solito puer che scalpita, croce e delizia di tutti noi...

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Avevo scritto Stephenson, che lapsus!:9

E' perchè stamani parlavo della Rivoluzione industriale:)))

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A volte, il caso...

Questo simbolo fa parlare un sacco! Eppure si stava discutendo del Simbolico!

Forse quello che tu intendi come "simbolo" è più un "sintomo": un legame irrigidito tra un significante ed un significato. Una specie di parola d'ordine, che della parola, in questo caso, valorizza solo l'ordine: "si fa così"! Eppure l'inconscio non è d'accordo: spiegami tu, Char_Lie, perché, quando facciamo delle gaffes, riusciamo sempre a dire delle cose che tanto a vanvera non sembrano. Riusciamo a dire a un cieco "arrivederci" e altre facezie simili. Certo, metterla sul simbolo, sulle convenzioni, sulle regole... tutto facile. La matematica non è un'opinione: è un insieme di assiomi e di regole. Eppure c'è qualcosa che sfugge anche lì.

Da qualche parte, c'è sempre qualcuno che riesce a parlare con i morti, a ricordarci che di spiegazioni plausibili in psicoanalisi ce ne sono ben poche, con buona pace di chi invece le spiegazioni le ha già trovate: "io non cerco: trovo". Io, invece, cerco.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie;2480500 se si vuol far traslocare il suo significato altrove bisognerà poi dover spiegare questo [[B

I]altrove[/[/B]I] in cosa consiste.

Saluti

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L'altrove é qualcosa con cui tu mi sembrerebbe, litighi spesso e che anche se non vorresti abita in te (o ne sei abitato). Ci sono dei luoghi dentro di noi, che non conosciamo, spazi che attendono di essere riconosciuti ed abitati con nuova consapevolezza.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

L'altrove é qualcosa con cui tu mi sembrerebbe, litighi spesso e che anche se non vorresti abita in te (o ne sei abitato). Ci sono dei luoghi dentro di noi, che non conosciamo, spazi che attendono di essere riconosciuti ed abitati con nuova consapevolezza.

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Posso chiederti, Rosa, di che orientamento teorico sei?

No, perchè ieri dopo quattro anni, sono riuscita a farmi dire di che orientamento è il mio analista, così, presa dall'entusiasmo, lo chiedo a tutti!:)

Citazione:

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Originalmente inviato da rosadimaggio

L'altrove é qualcosa con cui tu mi sembrerebbe, litighi spesso e che anche se non vorresti abita in te (o ne sei abitato). Ci sono dei luoghi dentro di noi, che non conosciamo, spazi che attendono di essere riconosciuti ed abitati con nuova consapevolezza.

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Beh se mi dici che ci litigo con questo "altrove", tu dovresti comunque sapere in cosa consiste? In cosa consiste?

Cos'è che abita in me?

Arriviamo al punto perché io non riesco proprio a capire... Ci sono altri inquilini nel mio corpo con cui il mio spirito litiga?

Come Ippotommaso e Toto? L'uccello che viveva nel naso dell'ippopotamo :asd:...

Concretamente di cosa si tratta? :mumble:

Io non è che abito me stesso, non credo di essere uno spirito che può aleggiare negli spazi del mio essere, io sono già questo essere, non devo conoscermi per essere quel che sono, io non posso abitare uno spazio se io sono quello spazio, io posso solo conoscere o non conoscere qualcosa di me.
Che ci sono cose che non conosco lo so già e non crea particolare stupore tutto questo, ma se qualcuno inizia a raccontarmi storie su un qualcosa che abita il mio corpo come se fosse uno spirito diviso da me e col quale devo arrivare a stipulare certi compromessi con cui litigo e cose del genere (come se fosse un'altra persona) a me qualche dubbio viene riguardo alla veridicità e la concretezza di tutta questa faccenda.

Questa divisione costruita a monte per far funzionare bene questo tipo di discorsi per me non c'è, è tutto già mio e non di un'altra persona, non mi sento posseduto dalla paura, dai desideri, dai miei pensieri cattivi o cose del genere e non credo che siano di un altro che devo convincere a star calmo, sono tutti già miei ed è mia pure la frustrazione.

Infine il significato che un'altra persona vuol dare alla parola "simbolo" per me è davvero dell'altro. Nella parola stampata non c'è nulla che possa farci arrivare a capire di cosa ha intenzione di parlare l'altro; se questo sta in silenzio o non si spiega meglio, dubito che questo senso scenderà dall'alto in virtù dello spirito santo, non è una questione solo di regole per me Lalangue.

Saluti

Magari nella parola stampata no, ma in quella parlata sì, che so.
Non c'è soloil linguaggio verbale, c'è anche quello non verbale, che comunica un sacco di cose!
Se tu respiri, o fai un sospirone, uno psy ci leggerà tutta una serie di messaggi.

Es, che stai respirando, che sei vivo, che c'è vita in te, ecc.

Io che simbolizzo ora, sicuramente sto simbolizzando qualcosa.:))

A me piace il discorso delle energie che scorrono dentro di noi, io ne profondo parecchie in seduta, mi ci sento viva, ma ne profondo molte nello scrivere, nel comunicare, nel lavoro..

Il discorso che siamo vivi, e che qualunque attività svolgiamo, è il segno tangibile della nostra energia interiore, sinceramente sono mie rielaborazioni, ma mi affascinano parecchio, come paziente.

Sarà che io mi sentivo mentalmente uno zombie.:)

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Magari nella parola stampata no, ma in quella parlata sì, che so.
Non c'è soloil linguaggio verbale, c'è anche quello non verbale, che comunica un sacco di cose!
Se tu respiri, o fai un sospirone, uno psy ci leggerà tutta una serie di messaggi.

Es, che stai respirando, che sei vivo, che c'è vita in te, ecc.

Io che simbolizzo ora, sicuramente sto simbolizzando qualcosa.

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Ma questa simbolizzazione deve essere intenzionale o no? Qualsiasi cosa faccio o scrivo provocherà delle reazioni in chi legge. Chi è convinto che la Bibbia sia un libro sacro inviatoci da Dio chissà cosa inizia al leggerci nelle varie storie raccontate là e si scervellerà nel cercare un senso nascosto, lo psicoanalista sosterrà invece che là sono piazzati dei messaggi in codice dell'Inconscio: ma cosa c'è di così diverso in questi due approcci?
In entrambi i casi non si capisce di che natura è il mandante di queste comunicazioni e per quale motivo si dovrebbe credere a queste letture se poi magari anche chi ha scritto quel che ha scritto sostiene che non aveva intenzione di dare questo significato a quelle parole.
Io non mi sento prigioniero di me stesso, cioé non mi sento come una persona che serve l'inconscio, come se fosse un calderone esterno a me che produce desideri ed aspettative, questa produzione per me è comunque mia (mia come persona) come tutti i pensieri che mi passano per la testa (che non sono stati prodotti da altre persone in carne ed ossa che osservo).
Io non sono e non mi identifico con uno spirito nel guscio.

Saluti

il migliore schiavo è quello che non sa di esserlo

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

il migliore schiavo è quello che non sa di esserlo

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eeeeh, il vizio degli psicologi è quello di fare le citazioni criptiche.

"E' una bella prigione, il mondo"

Toh.

Citazione:

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il migliore schiavo è quello che non sa di esserlo

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Beh, ma se io non mi sento schiavo dei desideri ma di tutt'altro, non è che non so di esserlo, è che per me non si tratta affatto di schiavitù. Certe persone convinte d'essere schiave delle passioni sono arrivate ad amputarsi pure i genitali per esser più libere (ora capisco anche perché parlate sempre di castrazione simbolica), ecco non me ne frega nulla di essere libero in tal senso, questo tipo di libertà è finta.
A mio avviso non è una vera schiavitù questa, la schiavitù, quella vera ce la mostra il libero mercato del lavoro con quel che succede in questi giorni. Bisogna arrivare a provare piacere nel lavorare m'è stato suggerito qui, e si sostiene che il problema è questo, ma alle condizioni che vengono imposte socialmente dubito che si possa davvero provar piacere a spaccarsi la schiena.

http://www.youtube.com/watch?v=VGSSm...eature=related

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Beh, ma se io non mi sento schiavo dei desideri ma di tutt'altro, non è che non so di esserlo, è che per me non si tratta affatto di schiavitù. :look:Certe persone convinte d'essere schiave delle passioni sono arrivate ad amputarsi pure i genitali per esser più libere (ora capisco anche perché parlate sempre di castrazione simbolica), ecco non me ne frega nulla di essere libero in tal senso, questo tipo di libertà è finta.

Saluti

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:mumble::mumble:

http://www.youtube.com/watch?v=FSnGV2wsr78&NR=1

Per me soluzioni non ne esistono ancora, c'è un male, bene, come lo si toglie?

Ancora non lo sa nessuno, è questo il punto ed il guaio di fondo, bisognerebbe saper immergersi nell'acqua ed uscire fuori asciutti e non bagnati, fino a che non si saprà far questo, ci saranno parole, finzione e parole, parole e finzione.

Se non lo si può far sparire un male in quanto tale, questo resta.

Per me Benedetta quei discorsi che dividono e contrappongono ragione e cuore sono completamente sbagliati, la ragione può dirci come si può arrivare da qualche parte e non se valga la pena arrivarci e con quali sacrifici, quindi alla fine è sempre il cuore e le passioni a guidare ogni uomo, una passione talvolta prende il sopravvento su un'altra ma sempre da queste si è mossi. La ragione non ci dà (scusa il bisticcio di parole Benedetta) mai alcuna ragione per far nulla, è uno strumento simile a un martello, lo si può usare per spaccare la testa a qualcuno, o per piantare qualche chiodo, o ancora per fare altro, ma non ci dice mai nulla riguardo a cosa è bene o è giusto o è meglio fare per noi se noi non sappiamo già a monte cosa è meglio.

Se ci vediamo schiavi di quel che desideriamo dei nostri valori e del nostro cuore, tolto ogni nostro desiderio ed aspettativa e libarati da questo cuore, cosa resta? Un'auto senza motore.
Ci sarebbe ancora qualcosa che vogliamo e desideriamo fare? Buttando il cuore via, come ha detto il personaggio del film da te citato, ci siamo solo liberati di noi stessi, ma non ci siamo liberati davvero da alcun vincolo che per noi era davvero opprimente.
Certo ci possiamo autotrasformare con sofferenza grazie a questo tipo di operazioni e abbiamo la possibilità di "mettere a posto le cose", ma le mettiamo esattamente a posto come chi, per non dover più sottostare al proprio desiderio per le donne si taglia i testicoli.

Io non è da queste forze che mi devo liberare, sono mie, sono parte del mio essere, sono altri gli impedimenti che vanno tolti ed abbattuti secondo me e non trovo giusto costruire e creare altri impedimenti a queste forze per reprimerle, anche se agli occhi dell'uomo "civile" sono assurde o è assurdo assecondarle. Non risolve nulla di importante per me far questo.

Io poi non sono mica interessato ad un ideale di libertà, mi interessa la mia libertà concreta (che è tutt'altra cosa), di sacrificare la mia esistenza per un'idea me ne frego, se qualcuno ha per idea che esser liberi è equivalente a sacrificarsi e purificarsi dai propri desideri, è già ben libero lui ed è già libero l'operaio che si spacca la schiena o chi muore di fame da qualche parte nel mondo, chi crede in questo tipo di discorsi non rompesse più le palle a chi i problemi li pone ad un altro livello e si tolga di mezzo, visto che occupa spazio e risorse: se questa persona sostiene che desidera vivere, che smetta di desiderare pure questo e si liberi una volta per tutte pure da questo desiderio e volontà di vivere, così non sarà più schiava di quel che sente col cuore. Se a qualcuno interessa rendersi libero da quel che desidera, lo faccia davvero e lasci il campo libero agli altri.

Io credo che fino a che tutto questo esiste non si è liberi affatto ed è inutile spostare i problemi dall'esterno all'interno quando si capisce piuttosto bene cos'è che in fondo non ci sta bene e non ci fa star bene, ma non si ha il potere di toglierlo o modificarlo.

Saluti

http://www.youtube.com/watch?v=9yPKi5roC6s&feature=related

AGGHIASTRU - Vulìa. Album 'Disincantu' - INCH Productions 2008 Distributed by Audioglobe http://www.agghiastru.com http://www.myspace.com/agghiastru

VULIA

Vulìa truvari lu violu
cu l'occhi pigghiati di scuru
Vulìa tuttu chiddu chi pò chioviri un cielu
senza vagnarisi mai
E chiuvia chiuvia di l'occhi soi un mari
asciuttu com'è lu so cori
Vulìa idda lu suli 'n facci taliari
ma l'occhi soi 'un sapianu 'unn'è

Avìa un suli chi 'un vosi agghiunnari
'na stidda carenti in un cielu chi mori
finìa lu so amuri comu un ciuri appassiri
ma vulìa un jaddinu chi facìa 'ncantari
Vulìa la so carni di l'ossa scippari
pi bedda appariri e vistuta d'amuri
Ma 'un sapìa chi l'amari è ricamu di cori
e pi quantu bedda vistuta nura arristava

Vulìa tra li mani un chiantu asciugari
chi mai cchiù di l'occhi soi avìa cumpariri
Avìa 'na sula lacrima china d'amuri
cunfusa in un cielu chi lestu ora chiovi

© 2008 INCH Productions All Rights Reserved

traduzione in italiano


VOLEVA

Voleva trovare il sentiero con gli occhi colmi di buio
Voleva tutto ciò che può piovere un cielo senza mai bagnarsi

E pioveva dai suoi occhi un mare, asciutto come il suo cuore
Lei voleva guardare il sole in faccia
ma i suoi occhi non sapevano dove fosse

Aveva un sole che non volle nascere
una stella cadente in un cielo che muore
Il suo amore finiva come un fiore che appassisce
ma voleva un incantevole giardino
Voleva strappare la carne dalle sue ossa,
per poter bella apparire e vestita d'amore
Ma non sapeva che l'amare è un ricamo del cuore
e per quanto ben vestita rimaneva nuda

Voleva tra le sue mani un pianto asciugare
che mai più dai suoi occhi doveva apparire
Aveva una sola lacrima piena d'amore
confusa in un cielo che lesto inizia a piovere

Aveva un sole che non volle nascere
una stella cadente in un cielo che muore
Il suo amore finiva come un fiore che appassisce
ma voleva un incantevole giardino.


A Char_lie e a tutti coloro che vorrebbero "tuttu chiddu chi po' chioviri un cielu senza vagnarisi mai" :skunk::skunk::skunk:

Aveva una sola lacrima piena d'amore confusa in un cielo che lesto inizia a piovere

Bellissima:approved:

:asd:Come siete aulici, la domenica.

" ma non c'è la partita?" disse Benedetta, l'anno scorso.

:violino:No, siamo ospiti a Corte, parte del regno è ancora molto oscura ed al massimo v'è un torneo di Cavalieri:parsi::violino:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Beh, ma se io non mi sento schiavo dei desideri ma di tutt'altro, non è che non so di esserlo, è che per me non si tratta affatto di schiavitù. Certe persone convinte d'essere schiave delle passioni sono arrivate ad amputarsi pure i genitali per esser più libere (ora capisco anche perché parlate sempre di castrazione simbolica), ecco non me ne frega nulla di essere libero in tal senso, questo tipo di libertà è finta.
A mio avviso non è una vera schiavitù questa, la schiavitù, quella vera ce la mostra il libero mercato del lavoro con quel che succede in questi giorni. Bisogna arrivare a provare piacere nel lavorare m'è stato suggerito qui, e si sostiene che il problema è questo, ma alle condizioni che vengono imposte socialmente dubito che si possa davvero provar piacere a spaccarsi la schiena.

http://www.youtube.com/watch?v=VGSSmGUkkH8&feature=related

Saluti

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Il film che hai postato è proprio un buon esempio...
Lulù Massa passa 15 anni in fabbrica a far proprio il discorso del suo padrone, vede la vita come una competizione contro i suoi compagni, per avere qualche lira in più per comprarsi merci di cui nemmeno lui capisce la necessità. E' esattamente come la fabbrica lo vuole, il cottimista più veloce e produttivo, che stabilisce i tempi di riferimento per i suoi compagni "fannulloni", che lo odiano.
Finché la fabbrica non gli porta via un dito.
E allora i discorsi degli studenti là fuori, e dei suoi compagni in fabbrica, sembrano prendere senso nella sua testa. Ma che vita è questa?
Lulù prende coscienza del suo essere sfruttato fra gli sfruttati. Con questa consapevolezza, la sua vita ha una svolta. E' sempre uno schiavo, ma ora lo sa e ha la possibilità di ribellarsi. Ha finito di spaccarsi la schiena per 4 lire vigliacche. La rivoluzione non ci sarà, lo stato e i sindacati avranno la meglio... ma alla fine, non più solo, condivide un sogno insieme ai suoi compagni in catena: tutti insieme a picchiare contro un muro, che prima o poi dovrà cadere.

Ma se io desidero non lavorare, di chi è questo desiderio? Di quale padrone? Per quale motivo dovrei vederlo come un qualcosa di estraneo alla mia natura?

Chi è questo padrone interno da cui vorresti liberarti tu e da cui vorresti che mi liberi pure io Marco?
Fino a che è una persona concreta che desidera che noi facciamo qualcosa, ad esempio farci piacere un lavoro che per noi è un lavoro di merda, per poterci sfruttare, è un conto, ma se si mette in mezzo questo padrone interno, come ci si potrebbe mai liberare da questo padrone?

Qualsiasi cosa tu desideri fare in un momento potrebbe esser controllata da questo padrone interno, e allora che si fa? Si dubita sistematicamente di quel che si sente?

E' a questo punto che il discorso diviene poco chiaro ed oscuro per me.

Io certe cose concrete desidero averle e quando ce le ho senza dover pagare prezzi troppo alti è vero che sono più felice, sono schiavo di questo meccanismo? Per liberarmi cosa dovrei fare? Non desiderare più nulla? Mettere in dubbio sistematicamente quel che desidero?

Ma poi a me liberarmi di queste cose mi interessa? Mi sento schiavo del fatto che non ho voglia di lavorare e faticare? No... E allora? Mi sento schiavo del fatto che vivo in una casa con delle mura che mi separano dall'aria aperta? No... Dunque? Chi si sente schiavo di tutto questo in fin dei conti può liberarsi, che si liberi, ma non è il mio caso...

Ho ascoltato diversi discorsi e sono arrivato alla conclusione che non mi sento schiavo di certe cose che sento, non le avverto come corpi estranei da cui dovrei liberarmi.
Mi sento schiavo del fatto che dovrei fare certi lavori che non sopporto e sottostare a tutta una serie di condizioni per guadagnare qualche soldo, di questo sì che mi sento schiavo e se hai un sistema per rendermi libero da questo tipo di vincolo, guarda ti ascolto, mi servirebbe pure.

Poi comportandomi e desiderando certe cose forse favorirò le esigenze di qualcuno e romperò i maroni a qualcun altro, ma questo non significherà per me essere schiavo di chi favorisco e indipendente da chi non favorisco. Essere liberi per me significa in fin dei conti esser felici, essere attivi volentieri, realizzare senza intoppi aspettative e desideri, se non lo si può essere felici in tal senso, beh liberi non lo si sarà mai.

Bella la canzone Megiston, grazie.

io non voglio dirti che la salute coincide con l'andare a lavorare volentieri.
in effetti il contenuto del film-metafora dice piuttosto il contrario.

secondo me la salute coincide con l'essere produttivi, che non significa farsi piacere la catena di montaggio, ma il saper stare dentro la propria creatività, trovare la propria strada... ovvero essere liberi il più possibile da "discorsi" altrui, di cui spesso non abbiamo nemmeno la consapevolezza che non sono nostri.
che poi in questo mondo bisogna accettare compromessi e rompersi le palle... beh, purtroppo le cose stanno così. Se nascevamo 200 anni fa le cose erano ancora peggiori. E forse chi nascerà tra 200 anni sarà davvero libero anche dal lavoro, chissà.
Comunque c'è modo e modo di vivere il proprio lavoro, per quanto sia un destino infelice essere un operaio di mirafiori ora.

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

io non voglio dirti che la salute coincide con l'andare a lavorare volentieri.
in effetti il contenuto del film-metafora dice piuttosto il contrario.

secondo me la salute coincide con l'essere produttivi, che non significa farsi piacere la catena di montaggio, ma il saper stare dentro la propria creatività, trovare la propria strada... ovvero essere liberi il più possibile da "discorsi" altrui, di cui spesso non abbiamo nemmeno la consapevolezza che non sono nostri.
che poi in questo mondo bisogna accettare compromessi e rompersi le palle... beh, purtroppo le cose stanno così. Se nascevamo 200 anni fa le cose erano ancora peggiori. E forse chi nascerà tra 200 anni sarà davvero libero anche dal lavoro, chissà.
Comunque c'è modo e modo di vivere il proprio lavoro, per quanto sia un destino infelice essere un operaio di mirafiori ora.

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Caro Marco,
se dovessi pormi l’interrogativo su cos’è la salute, che poi è anche porsi l’obiettivo del metodo di un’analisi, cioè ciò che ti poni di raggiungere, che tipo di esperienza è un’analisi, non mi accontenterei di rispondermi come te di realizzare “l’essere produttivi” ... somiglia da vicino e pericolosamente al lieben und arbeiten (amare e lavorare) freudiano.
Ma Freud partiva dal presupposto che ciò che animava un essere umano fossero l’istinto alla sopravvivenza della specie e quello alla sopravvivenza individuale, ecco dunque che per far sopravvivere la specie devi poter amare per riprodurti e per conservarti in buona salute devi essere in grado di lavorare.
Per me l’obiettivo di una analisi non è nemmeno in primo luogo raggiungere una qualche forma di consapevolezza di sé, non proprio, non è la cosa principale, ciò che è più importante è che l’analisi sia Askesis, preparazione o vera e propria palestra per l’azione.
Non si tratta di raggiungere qualche obiettivo, di porsi qualcosa da fare, o di un film di Tom Cruise, si tratta di quel doppio movimento che pone il soggetto la dove prima non c’era.
Perché col tempo è diventato sempre più chiaro che il problema non sta nel fatto che una persona possa aver rimosso dei contenuti rappresentazionali dal campo della sua coscienza perché erano imbarazzanti o inconciliabili con le regole morali che possiede, rappresentate dal Super-Io, le persone che vengono in analisi non hanno in genere contenuti inaccessibili che l’analisi dovrebbe aiutare a ritrovare, spesso ricordano tutto, persino i traumi più inaccettabili e violenti.
Ciò che, invece, è assente quasi completamente è la soggettività di quella persona per quanto riguarda alcuni ambiti della sua vita ... in poche parole, è il soggetto che viene cancellato in certi frangenti.
Ti faccio un esempio con echi lacaniani (a Lacan dobbiamo dare atto di essere stato il primo ad introdurre nella psicoanalisi la questione del soggetto), pur non appartenendo questa argomentazione soltanto al lacanismo.
Un bambino di fronte al significante “nome del padre” può accettarlo, soggettivandosi a partire da questo significante, facendosene rappresentare nel luogo dell’Altro, prendendolo come punto privilegiato da cui essere a partire dal riconoscersi nel nome del padre, oppure può forcluderlo, non accettarlo affatto, non accettarlo senza nemmeno avergli dato un senso, perché se gli avesse dato un senso e poi l’avesse rifiutato, non potremmo parlare di forclusione e quindi di psicosi, ma di rimozione e quindi di nevrosi.
Accettare il significante “nome del padre” significa strutturare la propria identità di soggetto, questo significante funziona come determinante per la nostra identità, a partire da questo la nostra identità non è più intercambiabile, noi siamo Pinco Pallino, e basta ... non ci resta altro che andare ad abitare questo nome, andarlo a riempire.
Lo psicotico, invece, non possiede affatto questa funzione di blocco dell’identità, della soggettività, niente fa obiezione che lui possa essere dio o Napoleone Buonaparte ... c’è spazio per il delirio ... le parole sono vuote, sono intercambiabili, servono solo a dare una parvenza di identità, ma sono inabitate e inabitabili, come case in cui mancassero le cose fondamentali (infissi, porte, finestre, vetri, mobili, sanitari, ecc.) e che non potrebbero mai avere l’abitabilità.
Il doppio movimento è l’arte di far emergere un soggetto la dove manca, la dove prima non c’era ... quando un paziente viene e si presenta come un “poveretto”, capitato male, che gli sono accadute tante disgrazie (e te le racconterà tutte perché tu gli confermi il “poveretto”), ti si sta strutturando davanti come un essere desoggettivato, uno a cui sono capitate tutte queste cose e che non potrebbe non essere altro che così com’è.
Compito dell’analista è quello di illuminare il suo contributo soggettivo nel confermare la sua identità di “poveretto”, di vittima delle circostanze, di quello che gli sono accadute tante brutte cose che se non gli capitavano sarebbe stato tanto bene.
Nel suo articolarsi come “poveretto” c’è la richiesta di conferma e la richiesta di aiuto per un suo superamento, perché se tu gli confermassi soltanto il poveretto metteresti il focus sull’essere e non sul divenire, non coglieresti il motivo per cui viene da te, che è quello di liberarsi di questa identità che gli sta diventando una gabbia insostenibile.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Compito dell’analista è quello di illuminare il suo contributo soggettivo nel confermare la sua identità di “poveretto”, di vittima delle circostanze, di quello che gli sono accadute tante brutte cose che se non gli capitavano sarebbe stato tanto bene.

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Però non capisco Megiston cosa c'è di errato nel ragionamento "Se certe cose brutte non mi fossero capitate sarei stato meglio", mica è poi così falso o sbagliato questo modo di ragionare.
Se hai potere in certi ambiti non sei di certo vittima, ma quando questo potere non c'è spesso non si può far nulla: "se sei martello dai, se sei incudine stai".

In certe circostanze si è vittime, è inutile far finta di poter controllare ogni singola pietra che ci sta intorno, certe situazioni sono situazioni di merda, se qualcuno si rivolge a te o a uno psicologo o a un mago, spesso è per cercare una via d'uscita alla quale non ha proprio pensato e non per esser convinto che le ha provocate lui le situazioni di merda perché non s'è costretto a comportarsi in certi modi là dove non aveva alcuna voglia o intenzione di comportarsi in questi modi per certi motivi.

Cioé se ti comporti in un modo per migliorare certi aspetti di una situazione sei vittima dei vincoli della situazione che ti costringono a comportarti in quel modo (in cui magari non ti vuoi comportare), viceversa sei vittima della situazione sgradevole che non sai rimuovere se non costringendoti a comportarti così.

Spesso non è tanto il decidere tra A e B che serve, ma un vero e proprio C che soddisfi davvero.

Esser liberi per me significa poter scegliere, non si può scegliere davvero qualcosa per me là dove ti viene puntata una rivoltella alla testa e ti si dice, se fai così vivi, altrimenti muori. Puoi scegliere tra il vivere in un modo che non sopporti o morire, ma la scelta dov'è?

Qualsiasi cosa deciderai di fare sarai comunque vittima delle circostanze, solo se hai un potere vero e concreto di opporti alla rivoltella (ossia alle circostanze di fondo) spostando quel braccio con la rivoltella puntata come se fosse il tuo puoi esser libero.

O si trova il modo d'avere la botte piena e la moglie ubriaca o si dovrà essere vittime delle circostanze nel dover sottostare in un caso all'assenza di vino nella botte, nell'altro alla presenza di una moglie rompiscatole.

Chi ha meno condizioni Aut Aut alle quali dover sottostare è più libero di chi non ha potere ed è vincolato a queste.

Saluti

Sì, comunque non ci sono solo i pazienti che raccontano disgrazie, io per esempio non ho mai raccontato disgrazie, perchè facendo le dovute corna non me n'è mai capitata nemmeno una.
Ci sono pazienti che hanno altri di tipi di problemi non legati a eventi contingenti.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Però non capisco Megiston cosa c'è di errato nel ragionamento "Se certe cose brutte non mi fossero capitate sarei stato meglio", mica è poi così falso o sbagliato questo modo di ragionare.
Se hai potere in certi ambiti non sei di certo vittima, ma quando questo potere non c'è spesso non si può far nulla: "se sei martello dai, se sei incudine stai".

In certe circostanze si è vittime, è inutile far finta di poter controllare ogni singola pietra che ci sta intorno, certe situazioni sono situazioni di merda, se qualcuno si rivolge a te o a uno psicologo o a un mago, spesso è per cercare una via d'uscita alla quale non ha proprio pensato e non per esser convinto che le ha provocate lui le situazioni di merda perché non s'è costretto a comportarsi in certi modi là dove non aveva alcuna voglia o intenzione di comportarsi in questi modi per certi motivi.

Cioé se ti comporti in un modo per migliorare certi aspetti di una situazione sei vittima dei vincoli della situazione che ti costringono a comportarti in quel modo (in cui magari non ti vuoi comportare), viceversa sei vittima della situazione sgradevole che non sai rimuovere se non costringendoti a comportarti così.

Spesso non è tanto il decidere tra A e B che serve, ma un vero e proprio C che soddisfi davvero.

Esser liberi per me significa poter scegliere, non si può scegliere davvero qualcosa per me là dove ti viene puntata una rivoltella alla testa e ti si dice, se fai così vivi, altrimenti muori. Puoi scegliere tra il vivere in un modo che non sopporti o morire, ma la scelta dov'è?

Qualsiasi cosa deciderai di fare sarai comunque vittima delle circostanze, solo se hai un potere vero e concreto di opporti alla rivoltella (ossia alle circostanze di fondo) spostando quel braccio con la rivoltella puntata come se fosse il tuo puoi esser libero.

O si trova il modo d'avere la botte piena e la moglie ubriaca o si dovrà essere vittime delle circostanze nel dover sottostare in un caso all'assenza di vino nella botte, nell'altro alla presenza di una moglie rompiscatole.

Chi ha meno condizioni Aut Aut alle quali dover sottostare è più libero di chi non ha potere ed è vincolato a queste.

Saluti

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Un punto fondamentale che ha sottolineato Megiston é l'importanza di spostare il focus dall'"essere" (ad es. vittima di fatti accaduti e che magari si ripetono nell'individuo) al divenire; questo permette anche di acquisire più "potere" di agire sulle condizioni cui ci si sente obbligatoriamente (coattivamente) vincolati, ad es, il potere di poter segliere, accettando talvolta di "sostare" dapprima nel dubbio, nel disorientamento funzionale ad una evoluzione emotiva e dello spazio di pensiero.( Secondo Bion l'evoluzione in tal senso consiste nella possibilità di "riunire" elementi di sè prima sparsi creando nuovi orizzonti di pensiero attraverso lo stabilirsi di nuovi "legami" tra di essi.)

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

[...]

Il doppio movimento è l’arte di far emergere un soggetto là dove manca, là dove prima non c’era ... quando un paziente viene e si presenta come un “poveretto”, capitato male, che gli sono accadute tante disgrazie (e te le racconterà tutte perché tu gli confermi il “poveretto”), ti si sta strutturando davanti come un essere desoggettivato, uno a cui sono capitate tutte queste cose e che non potrebbe non essere altro che così com’è.
Compito dell’analista è quello di illuminare il suo contributo soggettivo nel confermare la sua identità di “poveretto”, di vittima delle circostanze, di quello che gli sono accadute tante brutte cose che se non gli capitavano sarebbe stato tanto bene.
Nel suo articolarsi come “poveretto” c’è la richiesta di conferma e la richiesta di aiuto per un suo superamento, perché se tu gli confermassi soltanto il poveretto metteresti il focus sull’essere e non sul divenire, non coglieresti il motivo per cui viene da te, che è quello di liberarsi di questa identità che gli sta diventando una gabbia insostenibile.
Un saluto.

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Che bell'intervento! Anche il pezzo che ho tagliato.

Una cosa a cui SERVE il sintomo è a tenere assieme i pezzi. Il sinthomo mette d'accordo il "poveretto", la sua angoscia e la sua posizione rispetto al fantasma. In questo senso sorge il soggetto (sub-jectum): il sostrato che regge delle cose che di per sé non tengono, ovvero i tre registri del Simbolico, del Reale e dell'Immaginario. Un soggetto è diviso tra la sicurezza del suo sinthomo, del suo "poveretto", e l'incertezza della sua identità (delle sue identità), della sua angoscia radicale e della sua possibilità. Das Unheimliche, l'estraneo in casa nostra. La capacità negativa (Bion) dell'analista di sostare in un vuoto di senso, che gli permette di reperire il punto in cui convergono le "cose" del paziente ("O"), restituendogli la sua "radice soggettuale".

http://www.youtube.com/watch?v=X7mN49qG8G4

Me sceto ogni mattina e sto tutto annuzzato 'n canna
me sento male o sulo pensiero e tutto ’o burdello
ca me stà attuorno
me stà attuorno ’o cavaliere, me sta attuorno ’a polizia
mò me so scetato e già me manca l’energia
fore sta nu dio e burdello sento ’e voce de criature
sigaré, sigarette, e io sto durmendo ancora
m’aizzo a dint’ ’o lietto aizzo pure ’a tapparella
maronna mia che sole e comme scarfa e comme è bello.

Scetateve guagliù, scennimm’ in miezz’ a via
cu’ chistu sole è criminale stà
annanze a’ televisione ué

Maronna mia Maronna e comme è cavero
Maronna mia
Maronna mia Maronna e comme è cavero
Maronna mia
Maronna mia Maronna e comme è cavero
Maronna mia
Maronna mia Maronna e comme è cavero
Maronna mia

Pe’ na vita faje l’incudine e ogni tanto faje ’o martiello
e non è bello, né l’incudine né ’o martiello
e si sì martiello vatte a si no sta calmo e statt’
e tutta na vita è sempe ’o stess’ bit
a cassa, ’o rullante e tu ca t’allamient’
ué ué arape e’ recchie e tiene a mente
’o sole è bello perché è cavero e positivo
scetammece, sò loro e muort’ e nuje e viv’

Scetateve guagliù scennimm’ in miezz’ a via
cu’ chistu sole è criminale stà
annanze a’ televisione ué
Scetateve guagliù scennimm’ in miezz’ a via
cu’ chistu sole è criminale stà
annanze a’ televisione ué

Me sceto ogni mattina e sto tutto annuzzato 'n canna
me sento male o sulo pensiero e tutto ’o burdello
ca me stà attuorno
me stà attuorno ’o cavaliere, me sta attuorno ’a polizia
mò me so scetato e già me manca l’energia
fore sta nu dio e burdello sento ’e voc’e de criature
sigaré, sigarette, e io sto durmendo ancora
m’aizzo a dint’ ’o lietto aizzo pure ’a tapparella
maronna mia che sole e comme scarfa e comme è bello.

Scetateve guagliù, scennimm’ in miezz’ a via
cu’ chistu sole è criminale stà
annanze a’ televisione ué

Scetateve guagliù, scennimm’ in miezz’ a via
cu’ chistu sole è criminale stà
annanze a’ televisione ué

Maronna mia Maronna e comme è cavero
Maronna mia
Maronna mia Maronna e comme è cavero
Maronna mia
Maronna mia Maronna e comme è cavero
Maronna mia
Maronna mia Maronna e comme è cavero
Maronna mia
Mamma do’ cà mamma do’ cà mamma do’ carmine comme è cavero!
Mamma do’ cà mamma do’ cà mamma do’ carmine comme è cavero!

P.S.: mi sto immaginando Meg che ascolta gli Inchiuvatu e li "canticchia" con vago accento veneto. Sto rotolando sul pavimento tra le lacrime.

Eh ma almeno Megiston aveva messo i sottotitoli....che vor dì scetammece, cavero, scetavete, scarfa,...?

Caro lalangue,
confesso la mia difficoltà nel seguire le convergenze tra Lacan e Bion e soprattutto in quel "restituendogli la sua radice soggettuale" che mi sembra un po' diverso dalla "creazione di nuovi orizzonti di pensiero" sostenuto da RosadiMaggio.

Saluti

:zott:http://www.accademiadellacrusca.it/index.php Io basta, mi sposto in questo, la faccio finita, non è possibile

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta

Eh ma almeno Megiston aveva messo i sottotitoli....che vor dì scetammece, cavero, scetavete, scarfa,...?

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scetammece = svegliamoci
cavero = caldo (non si dovrebbe sentire tanto la "o" finale se pronunciata, vale un po' per diverse parole scritte, spesso le vocali finali non si devono sentire)
scetateve = svegliatevi
scarfa = riscalda

Riesco ad afferrarlo abbastanza bene perché è scritto in un dialetto parlato moderno delle mie parti. Se fosse stato scritto in un napoletano più antico non sarei riuscito a capire molte parole.

Saluti

Grazie Char_Lie! Saresti prezioso quando vado a vedere certe compagnie che fanno Scarpetta o De Filippo e che seguo con attenzione moolto libera e fluttuante :D
(A dir la verità mi sarebbe prezioso pure Megiston per Goldoni)

Deh complicata, postaci qualcosa in livornese ;)

No, boia dè, 'un si pole, le nostre s' tutte sconce, e 'un le reggano mi'a li psi'analisti, si scandalizzano, poi gli vengano 'e sensi di 'orpa, le rabbie represse, l'istinti feroci, poi froid si rivorta nella tomba e ni va a tirà 'piedi 'uando dormano..:)

http://www.youtube.com/watch?v=pNRC386sXxA:jd:Ecco, vesti so' e livornesi.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

No, boia dè, 'un si pole, le nostre s' tutte sconce, e 'un le reggano mi'a li psi'analisti, si scandalizzano, poi gli vengano 'e sensi di 'orpa, le rabbie represse, l'istinti feroci, poi froid si rivorta nella tomba e ni va a tirà 'piedi 'uando dormano..:)

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Un po' infantile e un po' controtransfert, ma su un forum...

http://www.youtube.com/watch?v=fm27UggUbxQ

Me sceto ogni mattina e sto tutto annuzzato 'n canna
Mi sveglio ogni mattina e sono un po' rattrappito

me sento male o sulo pensiero e tutto 'o burdello
ca me stà attuorno
mi sento male al solo pensiero della confusione attorno a me

me stà attuorno 'o cavaliere, me sta attuorno 'a polizia
mi sta attorno un "uomo dalla dubbia morale", mi sta attorno la Polizia

mò me so scetato e già me manca l'energia
mi sono appena svegliato e già mi manca l'energia

fore sta nu dio e burdello sento 'e voce de criature
fuori c'è una confusione incredibile, sento la voce dei bambini:

sigaré, sigarette, e io sto durmendo ancora
"sigarette, sigarette!", e sto ancora dormendo

m'aizzo a dint' 'o lietto aizzo pure 'a tapparella
mi alzo nel letto, alzo anche la tapparella

maronna mia che sole e comme scarfa e comme è bello.
boia de', che sole! E come scalda! E com'è bello!!!

Scetateve guagliù, scennimm' in miezz' a via
Svegliatevi, ragazzi! Scendiamo per le vie

cu' chistu sole è criminale stà
annanze a' televisione ué
con questo sole è da pazzi stare davanti alla TV!

Maronna mia Maronna e comme è cavero
Maronna mia
Maronna mia Maronna e comme è cavero
Maronna mia
Maronna mia Maronna e comme è cavero
Maronna mia
Maronna mia Maronna e comme è cavero
Maronna mia

Pe' na vita faje l'incudine e ogni tanto faje 'o martiello
Una vita a far l'incudine, ogni tanto fai il martello

e non è bello, né l'incudine né 'o martiello
e non è bello, né l'incudine né il martello

e si sì martiello vatte a si no sta calmo e statt'
se sei martello, batti, se no stai calmo e al tuo posto

e tutta na vita è sempe 'o stess' bit
e tutta una vita, sempre lo stesso battito

a cassa, 'o rullante e tu ca t'allamient'
cassa, rullante e tu che ti lamenti

ué ué arape e' recchie e tiene a mente
ripigliati! Apri le orecchie e ricordati

'o sole è bello perché è cavero e positivo
il sole è bello perché è caldo e positivo

scetammece, sò loro e muort' e nuje e viv'
svegliamoci, son loro i morti e noi i vivi

("svegliatevi" e "svegliamoci" non sono da intendersi come inviti a seguire Geova, così come "maronna mia" e simili)

Su Bion e Lacan ho ancora il pensiero confuso, perché entrambi sono pensatori molto complessi. Di certo Bion, a parte il periodo sotto la dittatura di Melanie Klein, ha aperto molto gli orizzonti della psicoanalisi, restituendo freschezza alle intuizioni di Freud ed aggiungendo molto di suo. Lacan... sì, ritorno a Freud, ma anche lui ha aggiunto molto di suo, riorientando il pensiero psicoanalitico che si era (a mio avviso) un po' perso dietro ai "cherubini dell'Io".
Quella che io chiamo "radice soggettuale", in Bion credo sia ben rappresentata da "O", la "O" del paziente, l'Origine, lo 0 (zero), il punto di partenza di tutte le trasformazioni (e, come tale, inconoscibile); in Lacan un concetto molto simile si può trovare in quello che dovrebbe essere il "soggetto dell'Inconscio", ciò che tiene insieme i tre registri.