Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

ad es., dopo aver tollerato una certa quota di frustrazione per l'assenza del seno, le proprie emozioni si traducono in una rappresentazione connotata emotivamente che si tradurrà poi in una preconcezione del seno che si trasformerà poi in una concezione con ripetute esperienze positive di incontro con l'oggetto atteso. Con l'evoluzione, dalla concezione prenderà vita il concetto.

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Ma allora tutti quelli che sono stati allattati col biberon dovrebbero possedere il concetto di cos'è un biberon e nessun concetto di cos'è un seno?! A me sembra paradossale tutto questo.

Perché questi dubbi che espongo tu non li hai Rosa? Cioé tu come ti rispondi da sola a tutto questo (che ho esposto ora) e che mi lascia perplesso?

I concetti a me sembra che non sorgono o si producono in una certa mente solo e grazie a queste dinamiche così semplici: io ammetto di non sapere come funziona di preciso, ma direi ad occhio che dev'essere tutto molto ma molto più complicato, se la formazione dei concetti fosse così fortemente dipendente dalla frustrazione dell'assenza prolungata di qualcosa che prima era presente, verrebbero a mancare in svariate menti troppi concetti e davvero troppo facilmente.
Poi si può provare anche a dar la poppata ad un bambino ogni qual volta ha fame per vedere che succede. Io non credo che poi questo non si formerà in seguito il concetto di cos'è un seno se le cose vanno così a causa del fatto che questo bimbo non ha potuto stare lontano da questo seno in modo frustrante per un certo tempo quando aveva fame e voglia della poppata.

L'idea in fondo è che se non c'è stata frustrazione allora non c'è stata un'emozione negativa d'assenza che si può tradurre così prima in concezione e poi in concetto. Ma io non credo proprio che la capacità di concettualizzare e formare concetti sia direttamente connessa alle quote di frustrazione che si provano e non si scaricano (concetto questo che va chiarito meglio comunque, io non ho capito ancora in cosa consiste una scarica). S'è dimostrato che la presenza di stimoli sensoriali è importante affinché un bambino sviluppi certe capacità nel distinguere certi tipi di oggetti, però non vedo proprio per quale motivo debba essere accettata così acriticamente l'idea che la capacità di un bambino di distinguere certi oggetti (insomma la capacità di categorizzare in qualche modo cos'è un seno e cosa no) dipende direttamente da uno stato di frustrazione.

Il meccanismo che permette l'emersione e la capacità di distinguere certi concetti io dubito che sia questo. Per capirci davvero qualcosa forse bisogna afferrare come risponde un bambino a certi stimoli e monitorare questo processo, sia al livello psicologico con qualche test, che cerebrale.

Io ho detto quel che penso perché ho osservato anche molti bambini che dopo la poppata s'addormentano o fanno altro, non stanno sempre attaccati al seno come se fosse davvero una specie di sfondo opaco onnipresente nella loro esperienza, poi che ognuno si faccia l'idea che vuole.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

verrebbero a mancare in svariate menti troppi concetti e davvero troppo facilmente.

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Trovi che non sia così? Invidio le tue conoscenze ;)


Ringrazio Rosadimaggio per i suoi gli ultimi interventi che mi rileggerò con cura (sarà un caso che sia una donna ad usare una tale chiarezza espositiva su Bion? :) )

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Tipo il solito gioco che qualche messaggio fa mi hai detto di seguire e che lalangue, da quel che ho capito, descrive come una scarica (anzi una discarica composta da escrementi non digeriti :D).
Se io faccio domande sto scaricando qualcosa o sto elaborando qualcosa? Come si fa a capire la differenza? :mumble:

Se mi comporto in un modo che piace all'interlocutore penso, altrimenti non penso e scarico?

Se scrivo qualcosa contraddicendo quel che viene detto (o almeno quel che ho capito io) perché certi aspetti a me sembra che non reggano tanto non penso, se affermo che è tutto sommamente giusto e corretto, che tutto è concorde con la mia esperienza e con quel che so, allora penso?

Piuttosto che trattenere un "non ho capito un'acca" forse è meglio esprimerlo con un'azione scarica parlata là dove in fin dei conti non s'è riuscito ad afferrare nulla o sembra che i conti non tornino.

Se una persona mi dice di aspettare, io aspetto, ma una risposta poi per mettere a tacere certi dubbi dovrà pur arrivare dall'altra parte, perché poi spesso questi dubbi vengono lasciati là a marcire e vengono dimenticati e sepolti dietro un sistema fatto solo di parole che poi non rimandano praticamente più a nulla di intuitivo e comprensibile per chi dovrebbe imparare o capire qualcosa.

Si ripete solo a memoria la lezione senza poterla confrontare più con nulla.

Comunque quello dell'auto era solo un esempio per analogia, avrei potuto anche dire che non bisogna saper suonare uno strumento musicale per accorgersi che un musicista arranca e sbaglia il tempo grossolanamente (se si conosce un po' e si è ascoltato il pezzo musicale da eseguire), forse questo è un esempio meno disumano :D.

Saluti

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Potrei dire che le vorresti suonare a qualcuno: A chi? A chi non si accorda. Tra queste due parti che non si parlano c'è bisogno di un ponte, che è quello che ci tiene su(l)le corde. Tutta questa tensione per non perdere (il) tempo.
Qui le cose si fanno intricate, un po' come nei nodi di Lacan. Forse occorre slegare un po' i nessi per capire che la cosa non tiene, ma bisogna farci l'orecchio. Occorre imparare dei tempi diversi.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

[...]

Se io ti dicessi d'essere Napoleone, che grazie ad una macchina del tempo è arrivato a vivere qui nel sud Italia, ci crederesti subito? Ti sembrerebbe questa una storia che può reggere?

[...]

Saluti

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Io la storia la posso reggere. Se (io) fossi pazzo, ti direi che Napoleone ti serve come raccordo per tenere insieme dei pezzi che da soli insieme non ci stanno, che ti tocca dare un senso così perché se no l'angoscia che sta sotto minaccia di emergere e di spazzare via tutto. Questa è la teoria, che è un po' una follia pubblica per spiegarne una privata.
La pratica è un'altra cosa. Cercherei di capire come ti senti nei panni di Napoleone e com'è stato il viaggio nel tempo. Di sicuro gli usi e i costumi erano differenti ai tuoi tempi, quindi immagino che tu abbia avuto delle difficoltà ad adattarti a quello che ti trovi intorno. Chissà poi con la lingua!

Ci spiegate come ve la cavate con i disturbi della sessualità?

Anorgasmia, ecc?

Come procedete, per curarli?

Aggiungo, al discorso sopra, qualcosa a proposito del colore, perché non è questione di darsi un tono, cioè del bel canto, di essere intonati. Piuttosto ci si accorge di essere scordati. Allora occorre una riaccordatura, occorre ricordare.
A tal proposito, proprio perché è questione anche di ascolto, un brano in memoria dei "pensieri non pensati":

http://www.youtube.com/watch?v=ntaIGsvU5rA

Il pezzo è con-passione. La com-passione si trova a buon prezzo anche al di fuori di un contesto analitico.
Se manca la passione, l'affetto, o il legame con il rappresentante di parola, tocca farlo emergere. Qualcosa deve vedere la luce. Alla fine di "Ricordare, ripetere, rielaborare", Freud accenna al fatto che, una volta superate le resistenze, il lavoro HA INIZIO. Immagino che, da lì in poi, si parli di Erklarung. Prima, mancando il nesso, occorre la Deutung, cioè qualcosa che lo faccia sorgere.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Ci spiegate come ve la cavate con i disturbi della sessualità?

Anorgasmia, ecc?

Come procedete, per curarli?

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Occorre capire perché il paziente porti quel sintomo in cura (sempre che il sintomo evidente non sia un buon modo per portare altro).

L'anorgasmia può essere data da una serie di fattori, dai più fisici (dolori vari, disfunzione erettile, particolari conformazioni dei genitali, eiaculazione precoce...) ai più psichici (difficoltà di lasciarsi andare, desiderio di mantenere il controllo, mancanza di fiducia e di comunicazione, mancanza di passione, perversioni di vario tipo...). Ovviamente i due insiemi non sono perfettamente distinti e ci sono ampie sovrapposizioni.
Accertato che siano stati fatti gli esami del caso, è bene farsi carico del versante psichico, qualunque esso sia (dalle difficoltà nell'affrontare un lungo e invasivo iter di cure mediche al comprendere gli intoppi nella comunicazione della coppia al far emergere eventuali perversioni).
Il resto dipende da quello che si crea nella relazione terapeutica.

Escluso il versante fisico,

hai evidenziato, mi pare, tre punti:
intoppi nella comunicazione della coppia
eventuali perversioni da far emergere

il resto che si crea nella relazione terapeutica

Puoi( potete) approfondirne uno per volta?

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Citazione:

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verrebbero a mancare in svariate menti troppi concetti e davvero troppo facilmente.

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Trovi che non sia così? Invidio le tue conoscenze :)

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Se si tratta di distinguere cosa è una mammella da cosa non lo è e cose del genere, sì trovo che 'sti concetti qua riescono a padroneggiarli molte persone :asd:.

Non credo sinceramente che per farsi un'idea di cos'è un seno è necessario a tutti i costi stare a contatto col seno della mamma e poi provare la frustrazione dell'assenza.

I bambini io li ho osservati afferrare oggetti, manipolarli, guardarli, giocarci per un po' e poi quando erano stufi lasciarli perdere, credo che questo in realtà aiuti a padroneggiare mentalmente certe caratteristiche al bambino, non il fatto che mentre il bambino sta giocando con qualcosa si prende l'oggetto che attira in quel momento l'attenzione e lo si porta via e lontano dal bambino per provocare una frustrazione che l'aiuterà a capire (secondo questa teoria per come l'ho afferrata) con cosa aveva a che fare.

L'idea che proprio grazie a questa frustrazione che prova il bambino si farà un'idea di cosa aveva tra le mani la trovo assurda. Stava provando già a farsela un'idea giocandoci con l'oggetto, non è certo la frustrazione provocata dalla mancanza di un oggetto con cui ha voglia di giocare che aiuta il bambino a formarsi certi concetti riguardo al tipo d'oggetto con cui aveva a che fare secondo me.

Saluti

Ora stai un po' zitto e ascolta se rispondono un po' anche a me che il mio discorso è più importante!!
OH!:)))))
GRRR.:))

Citazione:

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Se si tratta di distinguere cosa è una mammella da cosa non lo è e cose del genere, sì trovo che 'sti concetti qua riescono a padroneggiarli molte persone .

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Non si tratta di questo, infatti.

Citazione:

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I bambini io li ho osservati afferrare oggetti, manipolarli, guardarli, giocarci per un po' e poi quando erano stufi lasciarli perdere, credo che questo in realtà aiuti a padroneggiare mentalmente certe caratteristiche al bambino, non il fatto che mentre il bambino sta giocando con qualcosa si prende l'oggetto che attira in quel momento l'attenzione e lo si porta via e lontano dal bambino per provocare una frustrazione che l'aiuterà a capire (secondo questa teoria per come l'ho afferrata) con cosa aveva a che fare.

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Non é così. Non l'hai capita anche perchè non te ne dai il tempo.

Citazione:

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Ora stai un po' zitto e ascolta se rispondono un po' anche a me che il mio discorso è più importante!!

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"Ora stai un po' zitto e ascolta se rispondono un po' anche a me che il mio discorso è più importante!!
OH!))))
GRRR.)"

:shutup:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma allora tutti quelli che sono stati allattati col biberon dovrebbero possedere il concetto di cos'è un biberon e nessun concetto di cos'è un seno?! A me sembra paradossale tutto questo.

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Questa non è una questione da poco, effettivamente. In queste parole riecheggia l'annoso problema psicoanalitico che Freud, per esempio, si trovò ad affrontare spesso passando da una concezione traumatica (biografico-reale) ad una fantastica (fantasie inconsce). Jung, nel 1912, fa ancora un passo avanti: il bambino (e l'uomo) non abita mai il reale ma una dimensione già da sempre scissa che fonda l'esperienza ad un livello simbolico (non esiste un 'mondo reale'). E' chiaro, in questa ottica il seno ''reale'' perde importanza (potrebbe essere benissimo un biberon!)...non è la mammela in sè a fare la differenza, non è la sua assenza fisica a nevrotizzare l'individuo: è una questione strutturale. L'uomo si trova originariamente a mancare di qualcosa; lo svincolamento dell'io (coscienza) rispetto alla simbiosi (una condizione di 'in-differenza' con la madre) rende l'esperienza del mondo mancante: il reale è difettoso. Esso è perso per sempre eppure ritorna come colpa originaria; è imprendibile eppure nominabile nei modi di una mancanza strutturale. Il movimento di congiunzione degli opposti che l'attività simbolica della psiche porta avanti ci dice questo: qualcosa si perde sempre in quel 'tendere verso', nello spazio vuoto di quella congiunzione, ma non ci resta che tentare. Nella psicosi,per esempio, ci sarebbe un difetto di congiunzione, il simbolico non funziona...e così, giacchè il reale è comunque perso (nemmeno lo psicotico può recuperarlo), lo schizofrenico si consegna ad un registro segnico, di mera letteralità, di primitività, di non condivisione, di non comunicabilità. Io penso sia così: per quanto importanti possano essere i dati biografici, mammelle si mammelle no, rimane il fatto che non abbiamo dati così certi per poterci totalmente consegnare ad una visione evolutiva, biografica dell'uomo. Meglio sarebbe condurci ancora presso quelle zone della riflessione antropologica che vedono l'uomo segnato, tragicamente emergente da quella dialettica che Freud (e forse anche altri) trovò generarsi nelle polarità essenziali della vita psichica: Io - Inconscio.

Saluti,
Luigi

sì, ma sarebbe molto più interessante se ci faceste degli esempi, come li chiamate, clinici?

Arriva il paziente tale, ci dice chè non mangia, che so, che non prova niente, che è depresso, che c'ha l'orticaria, la tosse, che ha la gastrite cronica, che so, chi più ne ha più ne metta.

Voi che gli dite, come progettate di guarirlo?

E chissene di Bion e Freud e compagnia, umpf!

Ma chissene di chi è lo schizofrenico e di chi è lo psicotico, e dell'antropologia e del senso tragico dell'esistenza, siete FU-MO-SI.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

il bambino (e l'uomo) non abita mai il reale ma una dimensione già da sempre scissa che fonda l'esperienza ad un livello simbolico (non esiste un 'mondo reale').

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E la scienza non è forse il tentativo dell'uomo di abitare il reale?

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

E' chiaro, in questa ottica il seno ''reale'' perde importanza (potrebbe essere benissimo un biberon!)...non è la mammela in sè a fare la differenza, non è la sua assenza fisica a nevrotizzare l'individuo: è una questione strutturale.

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E' esattamente la stessa cosa che un neonato ponga la sua bocca su di un capezzolo che ha la sua esclusiva forma, calore, peso, odore, sapore oppure su di una tettarella di gomma che ha un altro peso, forma, odore, calore? E' davvero indifferente che sia la mamma ad averlo tra le braccia per nutrirlo oppure un domestico dotato di biberon?

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

L'uomo si trova originariamente a mancare di qualcosa; lo svincolamento dell'io (coscienza) rispetto alla simbiosi (una condizione di 'in-differenza' con la madre) rende l'esperienza del mondo mancante: il reale è difettoso. Esso è perso per sempre eppure ritorna come colpa originaria; è imprendibile eppure nominabile nei modi di una mancanza strutturale.

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Ma dove si riconduce questo originario? Alla fase di separazione dalla madre. E che ne facciamo delle fasi evolutive precedenti? Sono ininfluenti?

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Il movimento di congiunzione degli opposti che l'attività simbolica della psiche porta avanti ci dice questo: qualcosa si perde sempre in quel 'tendere verso', nello spazio vuoto di quella congiunzione, ma non ci resta che tentare. Nella psicosi,per esempio, ci sarebbe un difetto di congiunzione, il simbolico non funziona...e così, giacchè il reale è comunque perso (nemmeno lo psicotico può recuperarlo), lo schizofrenico si consegna ad un registro segnico, di mera letteralità, di primitività, di non condivisione, di non comunicabilità. Io penso sia così: per quanto importanti possano essere i dati biografici, mammelle si mammelle no, rimane il fatto che non abbiamo dati così certi per poterci totalmente consegnare ad una visione evolutiva, biografica dell'uomo. Meglio sarebbe condurci ancora presso quelle zone della riflessione antropologica che vedono l'uomo segnato, tragicamente emergente da quella dialettica che Freud (e forse anche altri) trovò generarsi nelle polarità essenziali della vita psichica: Io - Inconscio.

Saluti,
Luigi

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Non penso che la non totale certezza dei dati biografici sia una discriminante per volgere verso le zone della riflessione antropologica, perché neanche in essa possiamo ritrovare una "certezza di dati". Piuttosto tale riflessione dovrebbe accogliere maggiormente le critiche che vengono mosse ad una certa psicoanalisi di fare filosofia, perché sembrerebbe più che altro essere proprio questo l'obiettivo di cura. E personalmente non riesco neanche a comprendere perché questo tipo di psicoanalisi profili, nel descrivere i limiti del cognitivismo, la possibilità di spostamento del sintomo, dal momento che essa stessa lo prevede. Non è per caso uno spostamento di sintomo il riadattamento alla realtà? Anche in caso di analisi conclusa con successo, il neo-Soggetto, non potendo abitare mai il reale e dovendo sottostare alla sua struttura immodificabile, quale altra scelta ha se non adattarsi (sebbene in un modo diverso dal precedente)? E non è uno spostamento di sintomo questo?
In quest'ottica, anche l'alleanza terapeutica, nel suo valore di fattore aspecifico della terapia, viene ridimensionata alle capacità tecniche dell'analista...poi che si chiami Tizio, Caio o Sempronio, non cambia niente. Non a caso il desiderio dell'analista si può formare. Quindi un certo positivismo persiste anche in questa psicoanalisi.
Insomma, dire "psicoanalisi" non è sufficiente, occorre chiedersi "quale".

Saluti

sì, infatti, a me pare proprio aquesto punto che l'accusa di fare filosofia che si poneva in un altro thread sia pienamente giustificata e condivisibile.

A un certo punto ha ragione il mio analista quando ha messo il blog di cosa si dice in seduta con i suoi pazienti.

Questa è l'unica cosa che racconta cos'è una psicoterapia.

L'arrosto.

Qui si dibatte sul nulla e non ci dite proprio nulla di qual è la vostra vera esperienza umana ed esistenziale.

Ed è solo quella che è interessante,

TUtto il resto è NOIA.

Perchè non ci raccontate cosa vi suscitano i vostri pazienti in seduta, se vi stanno sugli zibidei, se li sopportate solo perchè vi pagano, se è vero che non esistono per voi se non in seduta, e compagnia bella?

Perchè non fate un esempio di paziente che sapete si è emancipato dalla terapia, e vi ha detto arrivederci e grazie, lei è stato bravo ed è merito suo se sto bene ora?

Perchè vi nascondete dietro Bion come se fosse il baluardo della fortezza Bastiani degli psicoterapeuti?

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Escluso il versante fisico,

hai evidenziato, mi pare, tre punti:
intoppi nella comunicazione della coppia
eventuali perversioni da far emergere

il resto che si crea nella relazione terapeutica

Puoi( potete) approfondirne uno per volta?

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Intoppi nella (comunicazione di) coppia

Lei ha un altro, lui ha un'altra.
Mancanza di conoscenza (e/o di sperimentazione) dell'altrui fisicità e psichicità (delle superfici in generale, siano esse fisiche o psichiche).

Disturbi specifici del singolo...

...che non riescono a trovare una soluzione di coppia.
Difficoltà nell'esplorarsi dovuta a rigidità.
Difficoltà ad esporsi, a relazionarsi con il proprio corpo e con il proprio piacere.
Pensieri deliranti relativi all'ambito sessuale.
Mancata integrazione dell'aggressività.

Il resto che si crea nella relazione analitica

Intoppi nella catena associativa, mancanza di affettività, difficoltà nel riconoscere (o nel provare) vissuti legati al piacere.



Questo banale e riduttivo elenco puntato dovrebbe dare una panoramica minima delle prime cose che mi vengono in mente.
Calato nel pratico: un depresso ha difficoltà nel concedersi piacere; se lo fa, si sente in colpa; spesso ha difficoltà ad eccitarsi, specialmente con un'altra persona.
Ci sono persone che potrebbero avere delle perversioni, anche banali, che nascondono persino a se stessi: se non riescono a rendersene conto e a condividerle nel rapporto (o almeno a farsene qualcosa nella loro testa), l'eccitazione non c'è.
In tante coppie il problema dell'esplorazione è bloccato da un sacco di fattori: chi si sente spavaldo e ne prova di ogni, tralasciando di stimolare il versante psichico; chi non si espone fisicamente, rimanendo perennemente "sulle sue posizioni"; chi potrebbe essere contento delle "classiche", ma, per accontentare l'altro...
Tanti uomini e tante donne vanno sul prestazionale e sul controllo, compromettendo il coinvolgimento in prima persona: fare l'amore con una macchina (o farci sesso) non è sempre stimolante. A volte l'atto amoroso, più o meno consapevolmente, è una sfida per il dominio: c'è un lato eccitante in questo, ma alla lunga potrebbe sfiancare.
Lasciarsi andare al piacere è molto difficile.

Capitolo a parte: deliri rispetto all'atto sessuale. Ho parlato con un paziente che riteneva di perdere le proprie energie nel momento dell'orgasmo, perciò evitava di arrivare fino a quel punto.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

E' esattamente la stessa cosa che un neonato ponga la sua bocca su di un capezzolo che ha la sua esclusiva forma, calore, peso, odore, sapore oppure su di una tettarella di gomma che ha un altro peso, forma, odore, calore? E' davvero indifferente che sia la mamma ad averlo tra le braccia per nutrirlo oppure un domestico dotato di biberon?

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No ovviamente. Certo, il seno è sempre il seno! :)...a parte gli scherzi, dico solo che la famiglia è un fatto totalmente culturale. Il seno in sè non è qualcosa di eternamente valido, un criterio immutabile. Lo è se consideriamo il seno come un simbolo, un qualcosa che sta per qualcos'altro ma mai nei modi di una totale sovrapponibilità. E' nel simbolico che si gioca il decisivo, per l'uomo.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Non penso che la non totale certezza dei dati biografici sia una discriminante per volgere verso le zone della riflessione antropologica, perché neanche in essa possiamo ritrovare una "certezza di dati". Piuttosto tale riflessione dovrebbe accogliere maggiormente le critiche che vengono mosse ad una certa psicoanalisi di fare filosofia, perché sembrerebbe più che altro essere proprio questo l'obiettivo di cura. E personalmente non riesco neanche a comprendere perché questo tipo di psicoanalisi profili, nel descrivere i limiti del cognitivismo, la possibilità di spostamento del sintomo, dal momento che essa stessa lo prevede. Non è per caso uno spostamento di sintomo il riadattamento alla realtà? Anche in caso di analisi conclusa con successo, il neo-Soggetto, non potendo abitare mai il reale e dovendo sottostare alla sua struttura immodificabile, quale altra scelta ha se non adattarsi (sebbene in un modo diverso dal precedente)? E non è uno spostamento di sintomo questo?
In quest'ottica, anche l'alleanza terapeutica, nel suo valore di fattore aspecifico della terapia, viene ridimensionata alle capacità tecniche dell'analista...poi che si chiami Tizio, Caio o Sempronio, non cambia niente. Non a caso il desiderio dell'analista si può formare. Quindi un certo positivismo persiste anche in questa psicoanalisi.
Insomma, dire "psicoanalisi" non è sufficiente, occorre chiedersi "qual

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IN un certo senso, trovo impossibile che non ci si adatti. C'è sempre un adattamento.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

[...]

IN un certo senso, trovo impossibile che non ci si adatti. C'è sempre un adattamento.

Saluti,
Luigi

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C'è una questione legata al vero e una legata al reale. Un Lust-Ich e un Real-Ich. Quello che rimane fuori è la morte, l'impossibile.
Una cosa è adattarsi agli standard; altra è adattarsi al proprio piacere e al come procacciarselo in maniera soddisfacente (slittando tra processo primario e processo secondario, onde evitare una fossilizzazione del pensiero).

gulp

Non fate sentire in colpa le mamme senza latte.
Un tempo c'erano le balie, oggi ci sono le tettarelle facsimile.

Bastano le infermiere degli ospedali a far sentire in colpa le mamme con poco latte!:(((

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

gulp

Non fate sentire in colpa le mamme senza latte.
Un tempo c'erano le balie, oggi ci sono le tettarelle facsimile.

Bastano le infermiere degli ospedali a far sentire in colpa le mamme con poco latte!:(((

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C'è sempre Winnicott che può toglierti qualsiasi senso di colpa (che si possa togliere leggendo un libro, perché per gli altri c'è l'analisi e la vita), rispetto al latte. Il nutrimento è anche holding e handling, abbraccio e pastrugnamento. Un po' di sana passione, poi, non guasta. Di nuovo, "his majesty the baby".

http://www.youtube.com/watch?v=YL3SJLN0fxM

Tanto, poi, arriva papà.

Ma, io non visiono il video, perchè duro fatica a visionarlo, non ho voglia, però credo che nessuno all'infuori di un paziente,possa esplicare cos'è il transfert o relazione.

Perchè per lo psy è un lavoro, mentre per il paziente è un'esperienza volontaria, specie dopo un po' di tempo.

E la differenza è enorme.

Mentre per lo psicologo è la routine obbligatoria e quotidiana, per un paziente è una scelta,per cui si protrae nella misura in cui è funzionale alla situazione del momento.

Per il paziente è outside, per lo psy è inside.

Per cui, voi potete capire poco o niente di come viviamo noi la relazione, è un qualcosa che perennemente vi sfugge, per vostra fortuna.

Anche perchè la maggior parte della nostra vita vi sfugge, grazie a Dio.

Forse vi resta qualche confronto, qualche manuale che generalizza, chiissà che vi resta del giorno? Boh?

E' questo che mi piacerebbe sapere,

C'è un bel film con Anthony Hopkins, "Quel che resta del giorno" non so se siate cinefili come me, ma può fare al caso vostro.

Saluti

Complicata, che succede? Da dove arriva sto’ pessimismo cosmico? Questo nessuno mi capisce? Questa botta di generalizzazione acuta?
Vi seguo di sguincio che son presa in questo periodo, ma tu adesso mi preoccupi! Ma cara, que pasa?!

Ciao, giulietta, non lo so da dove arriva, ma è arrivato.

Com'è che si sente?
Non mi pareva fosse tanto evidente, e che fosse pessismismo cosmico, mi sembrava più un ragionare razionale, figurati:)

Bacio:)

Quel che resta del giorno è un buon film, concordo. Parla di occasioni perse e ne fornisce un quadro senza troppi rimpianti, il che è realistico: la vita va avanti, le persone che ci siamo lasciate alle spalle sono alle spalle, per colpa nostra magari, ma comunque sia andata sono alle spalle, volendo si fa tesoro che vale la pena di aprirla una porta, piuttosto che chiuderla sempre.

Un bacio anche a te, e stai serena, dai!

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Perchè per lo psy è un lavoro, mentre per il paziente è un'esperienza volontaria, specie dopo un po' di tempo.

E la differenza è enorme.

Mentre per lo psicologo è la routine obbligatoria e quotidiana, per un paziente è una scelta,per cui si protrae nella misura in cui è funzionale alla situazione del momento.

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Ma...chi te le ha dette ste cose? Non so se ho capito bene ma mi pare che quello che ho letto sia l'esatto contrario di ciò che accade all'analista. Usi la parola 'psicologo' (per questa figura forse si tratta di lavoro nel senso 'normale' del termine,hai ragione)... ma suppongo sia ormai chiara la differenza che passa tra uno psicologo, uno psicoterapeuta e uno psicoanalista...o no?!

ma Luigi, secondo te qual è la fonte?
L' ispirazione sono sempre i dialoghi fra me e il terapeuta, è ovvio.

Comunque ora sto attraversando una bella confusione, perchè sto "imboccando" delle strade insolite,si fa per dire, e l'analista non ci può fare proprio nulla.
Tutt'al più ti dirà che devi restare lucido, ma ci si fa poco con le frasi.
Ci sono degli sconvolgimenti emotivi, via, giù.

Va beh, continuate.

Citazione:

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Comunque ora sto attraversando una bella confusione, perchè sto "imboccando" delle strade insolite,si fa per dire, e l'analista non ci può fare proprio nulla.
Tutt'al più ti dirà che devi restare lucido, ma ci si fa poco con le frasi.
Ci sono degli sconvolgimenti emotivi, via, giù.

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Nel senso che ti senti depressa perché provi dei sentimenti strani, che non ti aspettavi?

Io ti ho risposto eh, umpf

buongiorno amici
cara complicata, è vero , tutto è vero... noi lavoriamo, pero ti devo confessare un segreto .... sh, sh, sh !! non dirlo a nessuno ti prego !! (il nostro lavoro ci piace !!... e sensa fatica... anzi, ci porta una grande soddisfazione , purtroppo bisogna non soddisfare in modo diretto ai nostri paziente nei suoi bisogni, sappiamo che questo piccolo sforzo in più rende molto nella loro vita reale...Una piccola frustrazione che non fa male... )
Un saluto affettuoso.
Alejandro

Un consiglio che sempre può essere opportuno riguarda al fatto di non parlare fuori dil proprio analisi i problemi che li riguardano , non che non si possa, ovvio... Essendoci in un processo particolare, che comporta sforzi cossi variati, conviene non disperdere materiale fuori, quello che si dice qui per contestare il proprio analista non viene lavorato. Dal altro canto è molto frequente trovarsi con il desiderio di aumentare la frequenza delle sedute e che questo non venga accolto come meriterebbe... Una delle cose, purtroppo, che accadono nel nostro campo riguarda alla "resistenza degli analisti" ... forse a volte se ne parla poco... :/
Alejandro.

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Essendoci in un processo particolare, che comporta sforzi cossi variati, conviene non disperdere materiale fuori, quello che si dice qui per contestare il proprio analista non viene lavorato.

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L'analista è una persona come le altre, a parole dice di controllare tutto però se contesti il suo operato si arrabbia e si mette sulla difensiva come i comuni mortali affermando che sono resistenze. Se questo significa "lavorare il materiale", per il paziente spesso è un lavoro inutile perché praticamente è come se non venisse ascoltato. Una volta per evitare ulteriori problemi ho dovuto inventarmi che era tutto un transfert la mia arrabbiatura verso l'analista, mentre io in quel momento era proprio con l'analista che ero arrabbiato, altro che transfert.

Se il materiale si disperde fuori è perché il paziente probabilmente sente che l'analista non ascolta proprio certe cose che gli dice, l'analista usa come scudo le sue teorie per non ascoltare quel che gli vien detto.

Se ti accorgi che una persona non tiene conto di certi tuoi sentimenti è ovvio che poi ti confidi con altri e non condividi con questa quel che senti.

Saluti

Beh... caro collega, se l'analista si arrabbia non è colpa dil paziente !! Vedrà lui i suoi problemi dove corrisponde ! Certo, ci sono i limiti ! Come no !! Ti racconto una: certa volta ho mandato via un paziente è mi sono sentito molto bene e liberato, al giorno dopo anche lui lo era stato. "Si trovi un'altra persona per mancargli il rispetto" li ho detto, il rapporto è finito (fin ora, non si sa mai) pero ci sono i limiti e io non penso, ne voglio, diventare santo (ci sono già parecchi!!) :D -si, siamo persone come qualsiasi altri, su questo non ho nessun dubbio-
Forse questo a qualcuno possa inorridire , invece credo sia stato un atto molto terapeutico per lui, cmq, la discussione potrebbe essere infinita e lo stesso Freud fu chi ci ha scritto "Analisi terminabile, interminabile" ... Lo ha scritto per noi, purtroppo si lo legge poco, male e pieni di pregiudizi...
Essere analista ci obbliga a lavorare molto su di noi, siamo l'instrumento sul quale i nostri pazienti suonano la sua musica, bisogna essere accordato come instrumento ... e instrumenti ci sono di tanti diverse qualità, da uno Stenway a un Yamaha passando per tutti i possibili immaginabili variazioni.
A volte il propio analista non si può permettere di dire cose che si possiamo dire qui, ad. esempio questo mio consiglio a Complicata di parlarne al interno del suo proprio analisi... Non pensi?
Un saluto e grazie per la tua considerazione.
Alejandro

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

"Si trovi un'altra persona per mancargli il rispetto"

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Io non sono analista comunque cos'ha detto o fatto questa persona Alejandro per mancarti di rispetto?
Quel che mi chiedo io è come si fa a rispettare la regola dici quel che ti passa per la testa senza censure se poi, una volta che l'hai detto quel che ti passa per la testa, l'analista si arrabbia e minaccia di mandarti via? Non è questa un'ingiunzione paradossale?

A parole l'analista ti spinge a seguire una regola, però poi tende a punire una persona con certi atti, col potere di cui dispone e con certi dispetti se la persona la segue davvero.

E' ovvio allora che ognuno cerca qualcun altro con cui poter parlar male del comportamento di una certa persona e non rende partecipe questa persona direttamente di quel che pensa di lei e del suo comportamento in un certo contesto, il materiale pensato è qualcosa di bollente nel momento in cui una certa persona viene portata a conoscenza di questo materiale, compreso l'analista.

Non è vero che l'analista afferma con vera convinzione di seguire questa regola, questa cosa è falsa più d'oroscopo :asd:. Si comunica a parole qualcosa che poi con certi fatti e comportamenti viene disconfermata. La relazione analitica è una relazione simile alle altre in cui in fin dei conti non si dice tutto quel che passa per la testa e non lo si può dire perché l'altro (l'analista) potrebbe offendersi come tutte le altre persone e rompere il legame. Per evitare certe conseguenze buona parte del materiale che pensiamo non può essere portato in analisi e va condiviso con altri se proprio si desidera parlarne per non smantellare la relazione, se questa ci dà qualche beneficio.

Ho letto che Freud sfumacchiava sempre durante le sedute, ai non fumatori sarà pure passato per la testa "ma vedi 'sto stronzo, potrebbe pure smettere mentre son qui a parlare della morte di mia madre" e non gliel'hanno mai detto.

I pensieri che passano per la testa ad una persona se espressi pubblicamente possono distruggere e deteriorare la maggior parte delle relazioni professionali, private e così via, ed anche la relazione con un analista è soggetta come tutte le altre a queste forze.

Pensare qualcosa spesso non rompe alcun equilibrio in certe relazioni (i pensieri che girano per la testa da soli producono pochi effetti sugli altri) ma dire a qualcuno quel che si pensa davvero di lui invece sì. Per parlare liberamente di A e di quel che si pensa di A servirebbe un confidente B che non ha rapporti con A.

Perciò non so se è bene davvero portare tutto il materiale in analisi. Parto dal presupposto che le regole del setting analitico non possono essere proprio rispettate perché l'analista è una persona come le altre con cui ci si relaziona e credo che i legami relazionali hanno bisogno sia di una quota di verità, che di una quota di non detto (ed addirittura di falsità) per reggersi in piedi.

Saluti

Citazione:

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A parole l'analista ti spinge a seguire una regola, però poi tende a punire una persona con certi atti, col potere di cui dispone e con certi dispetti se la persona la segue davvero.

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I dispetti? Di che tipo? E come ti punisce ( ad es., a te come ti hanno punito?)

Sono sostanzialmente d'accordo con quanto ha scritto charlie, salvo per il fatto che generalizza a tutta la categoria, come sempre.
Il problema non è se l'analista possa o non possa arrabbiarsi o eccitarsi, intristirsi o gioire, quanto come utilizzi queste emozioni. Si tratta di non agirle ma di poterle utilizzare ai fini dell'interpretazione e del lavoro svolto. Solo in questo caso la regola fondamentale può essere sempre più utilizzata dal paziente, come l'analista può abbandonarsi sempre più alla propria attenzione liberamente fluttuante.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

I dispetti? Di che tipo? E come ti punisce ( ad es., a te come ti hanno punito?)

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Ad esempio esser cacciato via da una seduta prima che scadesse il tempo. Esser trattato male nelle sedute successive senza la consueta gentilezza che c'era stata nelle sedute precedenti. Questi atteggiamenti ci sono è inutile poi far finta di nulla.

Comunque io quello che ho capito da questa esperienza è che non si può avere una relazione trasparente con nessuno, compreso l'analista, al paziente non è detto che faccia bene dir tutto quel che pensa, omettere qualcosa può essere un bene o un male a seconda del contesto, non rappresenta necessariamente una mancanza di fiducia, spesso rappresenta solo un modo per mantenere in piedi e sostenere certe situazione che altrimenti crollerebbero.

L'analisi stessa secondo me non rappresenta un contesto in cui è sempre bene non omettere nulla, perché l'analista è una persona in carne ed ossa come le altre e la stessa relazione non può divenire un qualcosa di asettico e astratto in cui si analizza soltanto quel che accade (questo lo si può fare solo forse da soli coi propri pensieri), si è coinvolti in prima persona in essa e anche solo parlare e dire qualcosa, discutere ed esprimersi rappresenta un agire nei confronti dell'altro.

Parlare con qualcuno dei propri guai fa indubbiamente bene, ma certe relazioni bisogna comunque coltivarle sempre tenendosi sul crinale del detto e del solo pensato e non detto, dire equivale ad agire, il dire qualcosa a qualcuno ed informarlo rappresenta già un passo in più ed è un'azione rispetto al solo pensare quel che si pensa, tanto è vero che rappresenta addirittura un reato esprimere certi pensieri, emozioni e sentimenti in svariate comunità umane.

Saluti

Se è vero che è impossibile dire realmente tutto, non dim enticarti l'importanza della comunicazione non verbale e dei silenzi, sia dell'uno che dell'altro. Anche il silenzio é una forma di comunicazione al cui interno, avvengono molte proiezioni ed altri processi.

Sapevo che il punto sarebbe messo li, su questa "eccezionale" occasione in cui c'è stato più terapeutico fermare il processo psicoanalitico che continuare e consentire un "bambino" che ti maltratta ... no amici, il giorno successivo, la persona in questione, stava molto, ma molto, meglio che in tutto il messe precedente, posso assicurarvi che sono stato molto bravo e questo non si legge nei libri, mi dispiace, non è teoria pura senno anni di lavoro. Capisco che per voi sia quasi una offesa a la salute mentale, mi dispiace. Ci sarà un tempo in cui ricorderete con simpatia questo aneddoto a modo de "confessione" di chi non ha niente da nascondere ... é salutare , al mio avviso, dire la verità e in torno a lei che si lavora! Purtroppo tante cose non sono politicamente corrette e non vengono dette e quindi... nemmeno analizzate. Il mio paziente sta molto meglio, potette restare tranquilli, ed è vero che non si può spiegare tutto in due righe su nessun paziente.
C'è molto di più da dire. Al mio paziente li aveva mancato un padre che lo aiutasse a dire BASTA , mettere un punto fermo, staccarsi di un processo mentale infinito, una legge.
Attenzione liberamente fluttuante , si. Teoria liberamente fluttuante? ... Pure ! (Piera Aulagnier)
Mi fa piacere ritrovarci come sempre entusiasti e dalla parte del paziente :D
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Sapevo che il punto sarebbe messo li, su questa "eccezionale" occasione in cui c'è stato più terapeutico fermare il processo psicoanalitico che continuare e consentire un "bambino" che ti maltratta ... no amici, il giorno successivo, la persona in questione, stava molto, ma molto, meglio che in tutto il messe precedente, posso assicurarvi che sono stato molto bravo e questo non si legge nei libri, mi dispiace, non è teoria pura senno anni di lavoro. Capisco che per voi sia quasi una offesa a la salute mentale, mi dispiace. Ci sarà un tempo in cui ricorderete con simpatia questo aneddoto a modo de "confessione" di chi non ha niente da nascondere ... é salutare , al mio avviso, dire la verità e in torno a lei che si lavora! Purtroppo tante cose non sono politicamente corrette e non vengono dette e quindi... nemmeno analizzate. Il mio paziente sta molto meglio, potette restare tranquilli, ed è vero che non si può spiegare tutto in due righe su nessun paziente.
C'è molto di più da dire. Al mio paziente li aveva mancato un padre che lo aiutasse a dire BASTA , mettere un punto fermo, staccarsi di un processo mentale infinito, una legge.
Attenzione liberamente fluttuante , si. Teoria liberamente fluttuante? ... Pure ! (Piera Aulagnier)
Mi fa piacere ritrovarci come sempre entusiasti e dalla parte del paziente :D
Un saluto.

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E vedi che non ci si può arenare sul simbolico. Se insistevi sulle interpretazioni ricercando un simbolismo rimosso facevi notte! Hai dovuto far da mamma per fargli assorbire qualche elemento alfa che gli facesse conoscere papino che dice basta! :D
(con tutti i quesiti etici che l'agire comporta. Ma pure l'omissione è un problema etico)
Che ho detto? Vabbé, passatemelo, è lunedi ed anche piuttosto noioso.
(mi sento molto lalangue in quest'ultimo passaggio ;) )

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Se è vero che è impossibile dire realmente tutto, non dim enticarti l'importanza della comunicazione non verbale e dei silenzi, sia dell'uno che dell'altro. Anche il silenzio é una forma di comunicazione al cui interno, avvengono molte proiezioni ed altri processi.

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Il silenzio mi interessa. Sono in fase molto silenziosa. Cosa comunica in analisi?


Saluti

Citazione:

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E vedi che non ci si può arenare sul simbolico. Se insistevi sulle interpretazioni ricercando un simbolismo rimosso facevi notte!

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:approved: