Printable View
Ringrazio Alejandro che mi ha dato lo stesso consiglio del mio analista, che me lo ripete da anni e io non l'ho mai preso seriamente in considerazione.
Per me significa molto sentirlo dire anche da qualche altro, vuol dire che un qualche fondamento ce lo avrà di sicuro.
Comunque se sono approdata sul forum, non mi ha mica nuociuto alla salute mentale, almeno spero che non siate tutti controindicati come lettura per pazienti:))
Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Secondo te, cosa potrebbe accadere quando vengono agite? E quando é più facile che ciò avvenga? Ad es., quando vi sono tendenze sadiche ( o timori non sufficientemente analizzati) elicitate dal paziente ?
Se nel paziente, attraverso certi tipi di agito, venissero portate prematuramente allo scoperto, tendenze paranoidi?
[QUOTE] [B]Benedetta[/B ]ma pure l'omissione é un problema etico.[/QUOTE]
Mi spieghi meglio questo punto, che mi interessa molto?
Lo intendi sia da parte del paziente che dell'analista?
Ma perché secondo te doveva essere necessariamente l'atteggiamento del paziente infantile e non viceversa il tuo atteggiamento nei suoi confronti? :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da Alejandro
Così come tu ti sei posto sul piedistallo per giudicare cosa è infantile e chi si comporta in modo infantile potrebbe farlo qualsiasi altra persona.
E se un paziente per bloccare il tuo comportamento infantile, secondo il suo metro di giudizio, t'avesse mollato un ceffone?
Ognuno sostiene spesso che è per il bene dell'altro che fa certe cose, ma spesso è solo per pararsi la coscienza nei confronti di quella dell'altro che si compie questa operazione retorica. Spesso ci si fa del male a vicenda, bene da dare ad altri non ce n'è, si difende il proprio che va in conflitto con quello degli altri. Pure Hitler magari era convinto che il suo operato sarebbe stato un bene per l'umanità e che le persone dovevano crescere e divenire più adulte, certo quando gli altri non possono mai sapere quale è il loro bene possono poi diventare carne da macello.
Il mio bene è mio, il tuo bene è tuo e di rado questo in circostanze normali può divenire nostro.
Io non pretendo di far qualcosa per far del bene a qualche altro, ma chi pretende a parole di voler far questo dovrebbe assicurarsi davvero che le cose stiano così stando a sentire cosa ha da dire l'altro e cosa ne pensa l'altro.
Quando io ho sostenuto che gli analisti si pongono come educatori morali, non è che mi sono sbagliato più di tanto. Questo atteggiamento viene fuori più volte.
Saluti
Sono contento Complicata di avere colto cosa cercavi. Purtroppo Char_Lie in questo forum si parla di transfert, cosa che definisce la differenza tra la psicoanalisi e tutti le altre terapie è "il transfert" !!! Mi dispiace, se qualcuno chiede aiuto lo deve trovare ... se affoghi nel mare, cosa ti aspetti faccia il bagnino ?? Se mette acanto a te e ti chiede "COSA NE PENSI ? " ... Scusa, non voglio mancarti il rispetto con una battuta ironica, pero io si sono psicoanalista , lavoro da molti anni ,appartengo a una società fondata da SF cento anni fa. Credo che se il tuo interesse è tanto, dovresti darti retta e studiare o fare analisi ... forse entrambi. Sono sicuro hai una grande capacità e anche ragione, non siamo educatori anche se a volte dobbiamo svolgere questo ruolo,lo ripeto, eccezionalmente.
Saluti
Alejandro.
Citazione:
Originalmente inviato da Alejandro
Parli della necessità di porre dei "confini" lì dove sono venuti a mancare? Oppure, se per qualche motivo, si sono destrutturati?
Dal bagnino m'aspetto che faccia il bagnino, visto che so in cosa consiste il suo ruolo, meno delineato è il ruolo dello psicoterapeuta e più in particolare dello psicoanalista: è un educatore?Citazione:
Originalmente inviato da Alejandro
Comunque quando si segue un'analisi in genere non c'è nessuno che sta affogando e in ogni caso se una persona agisce d'istinto e fa qualcosa pensando di far qualcosa di buono per l'altro, non è detto comunque che sia così, è inutile arrampicarsi sugli specchi.
Dopo aver agito puoi comunque accertarti della bontà delle tue azioni chiedendo il parere dell'altro riguardo a quel che hai fatto o detto (se è ancora vivo dopo il tuo intervento :D), se per l'altro quel che hai fatto è un bene o un male, non spetta a te giudicarlo (anche se fossi il Padreterno in persona), ma sempre all'altra persona: questo atteggiamento paternalistico dovrebbe sparire in tutte le professioni che hanno a che fare con la salute quindi per me non è soltanto un problema legato alla psicoanalisi e alla psicoterapia anche se però in questo caso mi sembra che venga usato massicciamente questo atteggiamento.
Spesso ho osservato nelle controversie tra due persone che litigavano, il tentativo di delegittimare le ragioni dell'altro, senza entrare mai nel merito e del perché dovessero essere illeggittime, sostenendo semplicemente che queste fossero le ragioni di un bambino, ma poi anche se fosse così, perché un bambino dovrebbe avere in assoluto meno ragione?
Questa modalità dialettica secondo me bisogna proprio togliersela dalla testa perché è vuota e senza contenuto. C'è un conflitto tra te ed il paziente, e questo alla fine secondo me è un contrasto vero tra due persone, assumersi la responsabilità del contrasto significa assumersi la responsabilità che si sta facendo qualcosa per sé ed i propri interessi e non per quelli dell'altro (che in questo caso ci interessano relativamente) che alla fine non sono meno legittimi dei propri, sarà poi solo la forza a determinare quali dovranno prevalere, non ci può essere più alcun giudice. La stessa cosa succede tra un bambino e un genitore quando ognuna delle persone in relazione vuole ottenere cose diverse. Non ci sono persone in questi casi che hanno più ragione e meno ragione, alla fine tutto viene regolato con la forza, la violenza, e la capacità di esercitarla a diversi livelli e questo capita anche in analisi.
Hai fatto cambiare qualcuno, ma alla fine questo lo hai fatto per il suo bene o per il bene di altri?
Saluti
[QUOTE=RosadiMaggio;2493476]Eh, in effetti sull'omissione del paziente ci dovrei pensare. Perché se da un lato non rispettare la regola fondamentale non mette l'analista nelle condizioni di espletare il suo lavoro, dall'altro però l'accettazione di essa può essere materiale del lavoro stesso. Ricordo di aver letto un caso clinico in cui l'omissione da parte della paziente era stata accolta favorevolmente dalla terapeuta che ci vedeva una progressione del lavoro analitico in quanto la ragazza era stata abituata ad ingerenze nella propria intimità da parte della madre.Citazione:
[B]Benedetta[/B ]ma pure l'omissione é un problema etico.[/QUOTE]
Mi spieghi meglio questo punto, che mi interessa molto?
Lo intendi sia da parte del paziente che dell'analista?
Sull'omissione da parte dell'analista tempo fa aprii anche un thread riferendomi a quanto avevo letto in un'intervista rilasciata da Borgogno.
Mi chiedo: se un paziente ha una possibilità di progresso, di sviluppo, di cambiamento è etico non affrontare questa potenzialità se al momento della formulazione di una richiesta d'aiuto in quel senso non ha i mezzi, ma potrebbe trovarli in un'azione del terapeuta?
E' etico non chiarire al paziente nei colloqui preliminari il tipo di cambiamento che si deve attendere da un tale tipo di intervento?
E' etico lavorare solo sui nuclei nevrotici e non su quelli psicotici, se lavorando su questi ultimi il paziente avrebbe la possibilità di progredire?
E' etico insistere troppo su interpretazioni di transfert (come mi sembra di aver letto - forse proprio nell'intervista - che facciano i kleiniani) addossando una responsabilità personale al paziente che non ha i mezzi per poterla sostenere?
E' certo che l'analista può sbagliare e che anche il suo errore può essere un valido materiale terapeutico; non può essere certo pretesa la perfezione (dio ce ne scampi e liberi!), però neanche la delega completa perché tutti lasciamo tracce sulle persone con cui interagiamo, è impensabile non assumersi la responsabilità delle nostre azioni sull'altro.
Mi sorpresero un po' alcune risposte nel thread sull'omissione di soccorso perché mi dettero l'impressione che le repliche volgessero più verso valutazioni giuridiche che sociali, un po' come dire: dal momento che non è punibile non è reato e dunque consentito. Ora, in una società in cui le regole vengono interpretate in modo molto elastico - laddove ce ne sono - mi sorprese un po' che gli psicologi sovrapponessero il concetto di colpa a quello giuridico.
Saluti
Oddio Char_Lie !! Credo siamo tutti d'accordo , l'atteggiamento paterno li dove non corrisponde ... non va. Ok ?
Credo non hai letto bene il mio commento, forse ti ha fatto scalpore subito, ti sia venuto un colpo al cuore, quando hai letto chi sa cosa ... !!!??? Bene, bene per questo allora !!! Mi faccio i complimenti da solo !!! :D
Dimmi, questo battibecco tra me e te ... centra qualcosa con il transfert?? Per quale motivo ti sei "arrabbiato" (si può dire cosi?) con questo piccolo, elementare, modesto ... aneddoto clinico ?? Che parte de la vicenda non puoi sopportare ? Scusa Char_Lie, non faccio il filosofo, il compito è aiutare le persone a vivere meglio e godersi la vita ... la loro vita !! (Freud lezione 27... "La translazione")
Cara Rosadiamaggio , Freud diceva che il lavoro psicoanalitico si realizzava per via del levare e il lavoro psicoterapeutico per via dil porre (metti virgolette in entrambi parole: levare e porre) Leonardo faceva questa comparazione tra la scultura e la pittura corrispettivamente. Lo scultore trova la immagine che la pietra nasconde.
Un saluto.
Alejandro
Questa famosa frase di Freud, attualmente, con le virgolette, è meglio in effetti.Citazione:
Cara Rosadiamaggio , Freud diceva che il lavoro psicoanalitico si realizzava per via del levare e il lavoro psicoterapeutico per via dil porre ( metti virgolette in entrambi parole: levare e porre
Grazie per la risposta.
Dovresti iniziare allora a farti qualche domanda come i filosofi.Citazione:
Originalmente inviato da Alejandro
Se questo è il tuo compito, come puoi riuscire a far vivere meglio una persona se questa persona per star meglio sente il bisogno di maltrattarti? :DCitazione:
Originalmente inviato da Alejandro
"Lo faccio per il tuo bene" è una di quelle frasi che vengono sempre usate da chi in realtà sta per farti del male e non ti permette affatto di scegliere quale debba essere il tuo bene perché per una serie di motivi il potere per scegliere qualcosa non ce l'hai tu ma l'altro.
Questa diciamo che è la cosa che mi fa più arrabbiare in generale, il non ammettere che spesso si fa qualcosa per il proprio bene e non per l'altro. Io se volessi aiutare qualcuno dovrei partire da una domanda, quale è il bene dell'altro? Questo bene lo si può conoscere davvero tramite una qualche teoria? O forse bisogna più faticosamente andarglielo a chiedere direttamente all'altro in cosa dovrebbe consistere per quest'ultimo godersi la vita? :mumble:
Nessuna disciplina scientifica o psicologica può dare davvero delle risposte riguardo a quale sia il bene dell'altro, in cosa consista piacere e dispiacere per lui, l'altro solo può conoscere cosa gli dà piacere e cosa detesta. La scienza e la ragione sono solo strumenti che ci possono permettere o meno di accedere e di raggiungere questo bene non possiedono scopi se non quello descrittivo (le cose stanno così e colà), ma non possono rivelarci in cosa dovrebbe consistere il godersi la vita... Godersi la vita è qualcosa di soggettivo per me, c'è chi gode per qualcosa e chi gode per altro. Se una persona vuole aiutare un altro a godersi la vita, dovrebbe iniziare a chiedersi in cosa consiste per l'altro "godere di qualcosa" ed a chiederlo direttamente a quest'altro, qua invece mi sembra che si ribalti tutto, l'altro si assume preliminarmente che non sappia nulla riguardo a tutto questo, e qualcuno paternalisticamente assume che tramite una qualche scienza, che si pone al di sopra del giudizio dell'individuo dovrebbe arrivare a sapere cosa è meglio o bene per l'altro in sé, senza tener conto dell'esperienza soggettiva dell'individuo, in cosa consiste piacere e dispiacere dell'altro e senza osservare quel che sente in prima persona lui.
In fin dei conti spero che tu capisca che quel che ritieni essere il tuo compito (il bene dell'altro e aiutarlo a godersi la vita) può andare in conflitto con i tuoi personali interessi, con il tuo personale modo di godere della tua vita (di essere analista e così via). Se i vostri modi di godere sono antitetici nel concreto tu non potrai fare affatto quello che sostieni di avere intenzione di fare. Se una cosa fa piacere a te può darsi che non faccia piacere o bene all'altro. Quel che piace agli analisti non è un bene in sé per tutti. Se a te dà piacere e soddisfazione mandar via una persona che ti maltratta in seduta non è detto che questo sia un bene per l'altro. Alla fine è legittimo che tu consegua quel che a te dà soddisfazione con i mezzi ed il potere di cui disponi, ma non venirmi poi a raccontare che l'hai fatto per il bene dell'altro. Certo se poi decidi tu quale debba essere questo bene potrai fare qualsiasi cosa (pure ammazzare la mamma anziana, divenuta un peso per te, sostenendo che in realtà inconsciamente voleva morire) ed i conti torneranno sempre.
La vita dei tuoi pazienti inevitabilmente, quando entrano in contatto con te, diviene un qualcosa che si interseca con la tua vita. La loro vita non è solo qualcosa di estraneo all'ora in cui parlano con te, quell'ora è parte integrante della loro vita e della loro esistenza, non può mai divenire un qualcosa di esterno a questa per osservarla.
Saluti
O_O ... scusa Char_Lie ... non posso aiutarti. Mi dispiace.
Hai idea dell'effetto che il tuo intervento avrà sugli altri? Non penso, eppure l'avrà. In qualche modo ciò che tu ritiene bene o male ricade anche sugli altri, sia con ciò che dici/fai che con ciò che non dici/non fai.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Non c'è modo di far qualcosa che non possa tenere in considerazione quello che riteniamo giusto o sbagliato.
Saluti
PS: Però ti confesso che quando qualcuno mi dice che fa qualcosa "per il mio bene" mi allerto! :D
oh, dipende da chi ve lo dice, cari.
Come fai a dire questo come se fosse una regola generale? Uno può chiederglierlo all'altro cosa sente, no? Ed osservare la congruenza o meno dell'osservazione dei discorsi e comportamenti con la risposta data per capire meglio e, quindi riformulare la domanda circa cosa sente.Citazione:
qua invece mi sembra che si ribalti tutto, l'altro si assume preliminarmente che non sappia nulla riguardo a tutto questo, e qualcuno paternalisticamente assume che tramite una qualche scienza, che si pone al di sopra del giudizio dell'individuo dovrebbe arrivare a sapere cosa è meglio o bene per l'altro in sé, senza tener conto dell'esperienza soggettiva dell'individuo, in cosa consiste piacere e dispiacere dell'altro e senza osservare quel che sente in prima persona lui.
:rolleyes:Io se uno vuole il mio bene lo sento, perchè mi sta simpatico, io sono intelligente e lo capisco.
Io non sono convinto che in un'analisi si debba perseguire il "bene" dell'altro, spesso ciò che è bene per me non lo è per un altro, non lo è necessariamente per tutti, rischio di fare l'errore di Platone, quello cioè di imporre a tutti il "sommo bene". E nemmeno mi sfiora l'idea di aiutare l'altro a "godersi la vita", la balia asciutta non è mai stato il mio forte, godersi la vita è una faccenda molto personale, talmente personale che non vorrei entrarci, anche perché nella posizione di analista potrei in qualche modo imporre il modo in cui secondo me ci si debba godere la vita.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Ciò che invece mi pare utile è volere non tanto il bene dell'altro ma la sua alterità, il fatto cioè che possa divenire ciò che è. Perché essere ciò che siamo non è mai un'acquisizione data, ma un processo scandito dal divenire; talvolta ci possono essere così tanti e tali ostacoli che è estremamente difficile essere ciò che si è, poter realizzare il proprio progetto di vita. Al posto di ciò c'è il sintomo come vox clamantis in deserto, che grida (spesso invano) perché un soggetto possa abitare la dove prima c'era altro, c'era l'Altro.
Un saluto
P.S. Ammazza come so' diventato lacaniano :skunk::skunk::skunk:
Ciao Megiston, bentornato!Citazione:
Ciò che invece mi pare utile è volere non tanto il bene dell'altro ma la sua alterità, il fatto cioè che possa divenire ciò che è. Perché essere ciò che siamo non è mai un'acquisizione data, ma un processo scandito dal divenire; talvolta ci possono essere così tanti e tali ostacoli che è estremamente difficile essere ciò che si è, poter realizzare il proprio progetto di vita. Al posto di ciò c'è il sintomo come vox clamantis in deserto, che grida (spesso invano) perché un soggetto possa abitare la dove prima c'era altro, c'era l'Altro.Un saluto
Che bella la tua chiarezza.
Sei molto jumghiano; per lui, con riferimenti epistemologici diversi da Lacan, ogni individuo ha un progetto di vita da realizzare. Poi si in termini di Altro ti rifersisc i solo al Lacan :dunno:
Nom diventarlo troppo lacaniano, però.;)
Ehhhhh, Magiston !! Condivido finalmente tutto con te !!! :D Mi fa piacere !
Un saluto.
Alejandro.
Pero c'è qualcosa dil transfert che non ti permette accettare che quello chi ho detto sia ammesso nel tuo discorso ... Cioè: chi arriva a la sua alterita, al suo essere quello che è (se fosse possibile... diciamo "asintoticamente" -spagnolo- ) sicuramente SI GODE LA VITA !!! Mi sembra discutere per discutere non capire il senso di quello che ha detto FREUD !!! (ma che transfert negativo !!!)
Sono i pazienti che vengono a la teoria ... non noi !!!!
Qualcosa è utile o meno sempre in funzione di un qualche scopo che qualcuno desidera perseguire. L'utile e l'inutile è di nuovo un qualcosa che affonda le radici nell'individualità delle persone, per sapere se qualcosa torna davvero utile a qualcuno bisogna capire comunque all'altro cosa sta a cuore e cosa desidera ottenere, e sempre bisogna andare chiedergliele certe cose, non c'è altra strada. La mia alterità per me è un bene? Chi lo decide... Tu? Ad esempio mi interessa divenire ciò che sono? Nel conseguire questo sarò felice secondo il mio metro di giudizio? Io per quale motivo dovrei farlo?Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Mi son mai lamentato del fatto che mi manchi l'alterità? :mumble:
Anche qui entra in gioco di nuovo il discorso dell'altro che inizia ad insinuarsi e vuole cercare di spodestare il giudizio individuale. Ad esempio un altro (in particolare lo psicoanalista Megiston :D) mi dice che essenzialmente sono fatto così e colà e che quindi dovrei divenire ciò che sono, però questo è quel che sono secondo il suo punto di vista; E' solo un mio possibile divenire, più o meno potenziale, adesso (in fin dei conti se devo divenir qualcosa e cioé quel che sono vuol dire che esteriormente non lo sono ancora), ma questo non rappresenta niente che adesso mi sta dentro da qualche parte e verso cui io dovrei preferire tendere, sopportando ed abbattendo ogni sorta di difficoltà. A mutare mutiamo tutti, ma secondo te davvero c'è qualcuno che diviene ciò che è e qualcuno che non lo diventa?
C'è qualcuno che è divenuto direttore di un telegiornale divenendo ciò che è, e qualcun altro che invece lo è divenuto direttore contro il suo vero "ciò che è" che invece consisteva nell'essere, non so, un pappone? Questa teoria ammetto che è divertente :D, però non so... Mi lascia perplesso.
Convincere qualcuno a divenire ciò che è, cioé ad esempio uno schiavo che si sottopone volentieri ai lavori forzati fa comodo all'altro ma solo indirettamente e talvolta di rimando allo schiavo. Ognuno in genere tende ad essere ciò che gli conviene e preferisce essere per vivere bene e meglio secondo il suo metro di giudizio. Pure che io divento ciò che sono secondo questa o quella corrente filosofica o anche psicoanalitica e poi a me non piace e nemmeno vivo bene lo stesso nei panni di questo me stesso inventato e messo su da qualcun altro pur di farmi cambiare, a cosa mi serve?
La differnza sostanziale per me sta soltanto nel vivere meglio (ma è un qualcosa che ha un significato soggettivo e personale per ogni singola persona) e perciò direi di lasciar perdere i discorsi sul divenir sé stessi. Qualcuno secondo certe sue preferenze riesce ad essere abbastanza felice con le risorse ed i mezzi di cui dispone, altri falliscono e spesso soccombono, e non esiste alcun divenir sé stessi da raggiungere, c'è soltanto un divenir più felici o meno felici nel fare certe cose e nel vivere in certi modi.
O esiste qualche rimedio vero nei confronti di certe forme di fallimento o semplicemente si continuerà a fallire.
Saluti
Ma... voi avete qualche idea di come soffre una persona ?? Mi sa che non avete mai visto un paziente vero , che non c'è la fa più , che ha girato psicologi, psichiatri ... maghi ... cambiando psicologo, cambiando psichiatri, cambiando medicinali ... dopo vent'anni , uno spreco di tempo, vita, soldi, speranze... Chi vi credete di essere per sottostimare cossi tanto un metodo che ha salvato tante persone !? Vi saluto, mi auguro troverete la persona che fa per voi.
....da brivido! ;)Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
E quindi accettare supinamente quel che pensi e vorresti tu? Cioé di lasciar perdere certi discorsi, dettando altre regole ?:skunk:Citazione:
La differnza sostanziale per me sta soltanto nel vivere meglio (ma è un qualcosa che ha un significato soggettivo e personale per ogni singola persona) e perciò direi di lasciar perdere i discorsi sul divenir sé stessi
Hai pensato che se si é se stessi, nel proprio divenire - nell'esistere e non solo nell'essere- si vive moolto meglio?
Non si può "non divenire", é questo il punto.
Comunque ce la fate a non interferire con gli sviluppi della vita privata di un individuo?
Voi fate vedere sempre tutti i risvolti di una situazione, almeno mi sembra, anche quello che il paziente non vede, magari entra convinto e ha fatto una scelta, ve la racconta e voi giù con i mille dubbi, lei cosa ne pensa qui, lei cosa ne pensa là, ecco che il poveretto entra sicuro ed esce insicuro.
Riguardo al mio giudizio ultimo da dare sul valore di certe cose, credo che nessun altro possa metter becco davvero, posso ragionare là dive ci sono degli errori in cui dico "le cose stanno così" quando invece non è così come credo; ma nel dar valore a qualcosa, quale errore si può mai annidare? Ci dovrebbe piacere di più una donna o dovremmo essere attratti da una persona dello stesso sesso? O questo dovrebbe risultarci indifferente?Citazione:
E quindi accettare supinamente quel che pensi e vorresti tu? Cioé di lasciar perdere certi discorsi, dettando altre regole ?
C'è una mia gerarchia di valori e preferenze e ci sono quelle di altre persone, e queste gerarchie possono coesistere nella realtà nella misura in cui non vanno in conflitto. Sono in atto diverse guerre per accaparrarsi territori, ci sono conflitti politici e legali di varia natura, ed io non riesco a vedere davvero da nessuna parte una ragione ultima oggettiva ed assoluta.
Io tengo conto del discorso dell'altro, dei suoi bisogni e di quello a cui vuol tendere questo, ma quando l'altro assume e pretende che mi sta aiutando quando tenta di farmi incorporare i suoi valori con qualche sistema educativo, io potrò affermare che non è vero che mi sta aiutando ma sta facendo qualcosa che probabilmente torna utile a lui e non a me? O no?
Un altro secondo me può aiutarmi nella misura in cui rispetta i miei sentimenti, i miei valori e le mie preferenze, se cerca di educarmi con certi tipi di discorsi, non m'aiuta. Può continuare anche su questo registro all'infinito, ma ad aiutarmi non mi aiuta.
Che poi l'altro può fare quel che vuole e gli pare, ed in fin dei conti può anche non aiutarmi affatto, ammazzarmi o buttarmi dalla finestra ed occuparsi degli affari suoi, che lo faccia, ma se nel far questo poi afferma pure che mi sta aiutando, io glielo dico apertamente che nel fare quel che fa, non m'aiuta per niente, questa verità io all'altro gliela dico in faccia, che si arrabbi pure, non me ne frega niente.
Saluti
Caro Char_Lie, essite un metodo, un modo, un sistema, chiamalo come vuoi, disegnato da Freud cento anni fa che , pur non essendo perfetto, ha concesso a tanti persone vivere meglio con se stessi. Questo metodo ha che vedere, è strettamente collegato al un fatto da lui capito con molto sforzo. Questo fatto viene chiamato , da lui, trasferimento -tradotto al italiano anche come traslazione , anche se quest'ultima mi torna personalmente meno dato il fatto che mi rende di più l'idea di trasferimento, come a dire di soldi tra un conto e un altro) Il problema è che quello che serve a un sistema non serve al altro (sistema, no persona) e quindi, il secondo sistema viene cortocircuitato -correggimi perche non so come si scrive- In questo corto circuito quel che non andava al origine , cioè nel primo sistema (e faccio riferimento sempre a la prima topica) ricade , di maniera automatica su la persona che viene nel tuo aiuto ... Non so se riesco a esprimere bene un concetto assai semplice come complesso. Tutto qui, deduco, da i tuoi interventi, che nessuno ti ha reso una spiegazione convincente di un fatto piuttosto clinico che dopo ha diventata teoria. Transfert esiste in ogni qualsiasi rapporto, anche con gli amici, anche con la moglie, con i figli , con il portiere ... il punto che a partire di Freud viene messo in considerazione di maniera di poter utilizzarlo per aiutare un altro. Spero questa mio lungo partecipazione ti sia di utilità. Saluti.
Alejandro.
Si, ci riesci molto bene.Citazione:
Non so se riesco a esprimere bene un concetto assai semplice come complesso
A parte il discorso del transfert, il tuo lavoro con i pazienti è prevalentemente sulla prima topica? So che in Sudamerica, ci sono influenze diverse, soprattutto in Argentina.
Grazie.
Ciao.
Quello che ti riesce un pò difficile da capire, é proprio il senso del discorso dell'Alterità, che non é intesa solo nel senso di Altro da Me, ma di Altro che "abita" in me, un'alterità che abita nel cuore dell'identico (ma in luoghi o spazi "interni"che l'individuo che soffre per qualche motivo, ha difficoltà ad esplorare e riconoscere prima di farne una fonte di arricchimento personale).Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Ti potrebbe essere utile riflettere su questo tuo reiterato timore - ricorre in molti tuoi post -che qualcuno voglia educarti in modo da interferire con il vero te stesso ed i tuoi desideri e valori personali. :sisi:
Ti rendi conti di quel che dici, Char_lie?Citazione:
Che poi l'altro può fare quel che vuole e gli pare, ed in fin dei conti può anche non aiutarmi affatto, ammazzarmi o buttarmi dalla finestra ed occuparsi degli affari suoi, che lo faccia, ma se nel far questo poi afferma pure che mi sta aiutando ......
Comunque tanto siamo dotati di libero arbitrio, e come adulti siamo liberi e anzi, abbiamo tutto il diritto di scegliere quello che riteniamo il meglio per noi.
A un certo punto bisogna dimenticare i discorsi delle sedute, soprattutto se interferiscono nelle relazioni con le persone!
Scindere.
E interferiscono, perchè "la vita" si vede, "è tutta un'interferenza" mi disse una vostra collega una volta!
Se io ritengo che il meglio per me sia piantare tutto e tutti e fare la barbona sotto i ponti, voglio vedere un po'! Sgrunf.:)
Ma non c'é il riscaldamento! Ti porti una stufetta?;)Citazione:
Se io ritengo che il meglio per me sia piantare tutto e tutti e fare la barbona sotto i ponti, voglio vedere un po'! Sgrunf.
:P (Faccio ristrutturare il ponte!)( e poi ci ospito tutti i miei amici barboni)
Cara Rosadimaggio: grazie dil tuo comento.
Il problema risiede che tanto la prima , la seconda, e tutte gli altri teorie (che mi permetto di chiamare le terze) hanno a che vedere con il lavoro. Come dire, lego Bion, non lo leggo per impararlo, non m'interessa in quel senso, mi piace che mi fa pensare e moltiplicare le mie idee su quello che si conosco molto bene e mai tanto quanto vorrei. Faccio alfa, beta, omega, trasformazioni, realizzo, significato, significante, reale, simbolico, immaginario ... un matema, una metonimia, una metafora... mi si accende il turbo, faccio un frullato, lo dimentico e mi metto a lavorare senza pensare a nulla, ascolto, lascio passare ... mi viene una idea, la propongo senza sapere se dove ci porta (forse non ha niente che vedere, forse si) il paziente continua con il suo discorso ... Se ho fatto un buco nel acqua: faccio finta di nulla e il paziente non si interessa minimamente , non c'è rischio !!!! ... Se invece il paziente mi da un piede, una associazione... anche tra le righe, ho porta un ricordo concreto che li affiora a partire della mia intuizione seguo quella traccia insieme a lui.
Sono i paziente a guidare il lavoro, è il suo tempo !! Freud diceva, a chi iniziava un percorso, che non poteva dirgli quanto tempo li si voleva per finire, diceva che non è possibile dire quanto impiegasse lui (il paziente) a fare cento metri.
La seconda topica nasce da un bisogno della teoria, cioè che essiste una difesa che appartiene al IO ed è inconscia !! Quindi l'IO diventa anche inconscio (per dirla in due parole) Cosa che, nella prima topica, non era contemplato ... anche se, leggendo per benino mi è sembrato che descrivesse anche una censura non soltanto in senso verticale seno, anche, in senso orizzontale ...
Behhh, creo que sto andando un po fuori, pero penso che tra poco farò un po di lezioni (se non vi da noia la parolaccia) per spiegare una lettura contemporanea di la opera freudiana e dopo metterlo su youtube in modo di poter aprire la discussione, anche graficamente, su questi ed altri punti che mi interessano e vorrei condividere con voi.
Le scuole che si sono fermati alla prima topica sono la lacaniana e , ovvio, la jungiana (pero quest'ultima non ci interessa , diciamo per essere chiari, niente)
Perche difendere tanto Freud , mi potette chiedere con tutta ragione? Rispondo: perche si rischia di dimenticare quello che è stato la grande scoperta (virgolette) , cioè la sessualità infantile !!!! Colleghi !!!! E per questo motivo si rischia di tornare al medioevo !! A la psicologia dil diciannovesimo secolo !!! Quella che veniva insieme a la filosofia !!! I pazienti non chiedono un maestro, nemmeno un filosofo !!!! Non vogliono sapere, non serve a nulla !!!
Riguardo al fatto dil maestro... vorrei porvi una domanda: se Lacan fosse vivo e noi ricchi , ricchissimi come per poter pagarlo ... Chi non andrebbe a fare una sedutina ???? E se dovessimo scegliere un analista... non è che cerchiamo di trovarlo per qualche lettura o raccomandazioni di una persona di fiducia ?? E non è questo un modo di scegliere in qualche modo legato a "quello li chi sa " .... o chi sa "fare" ?? I pazienti non vengono a fare una consulenza con l'oracolo di pietra !!!!
Behhh, se siete arrivati fin qui, ringrazio la vostra pazienza , buona serata di sabato !!
Alejandro.
A parte il discorso del transfert, il tuo lavoro con i pazienti è prevalentemente sulla prima topica? So che in Sudamerica, ci sono influenze diverse, soprattutto in Argentina.
Grazie.
Ciao.[/QUOTE]
Io spiriti che mi abitano non ne vedo, chi è che mi abita? :mumble: Io quando mi riferisco agli altri mi riferisco proprio agli altri in carne ed ossa, alla realtà circostante. Io soffro adesso della mancanza di certe cose e relazioni... Soffro del fatto che, da quel che conosco, mi sembra che devo fare certe cose per ottenerne altre, di questo soffro davvero e di nient'altro, non soffro di quel che desidero... Non è questo (i miei desideri, le mie "perversioni" e così via...) che voglio attaccare e modificare, sono insofferente nei confronti di certi vincoli ai quali non mi voglio adattare e non nei confronti dei desideri e delle tendenze che mi abitano, sono in fin dei conti i miei, non li avverto come quelli di uno spirito esterno che mi possiede o di un qualche altro che mi abita.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Poi chi abita chi? Ad esempio per me sono io stesso spesso ad aver paura, non è che la paura è di un altro e quando avverto molta paura io inizio a lamentarmi della paura. Quando ho paura sento che nell'insieme certe cose non voglio farle perché i rischi possibili e conseguenti non voglio assumermeli, però poi voglio comunque ottenere certi benefici... E' questa la natura di certi problemi che pongo.
In ogni caso alla fine non è la paura per certi rischi reali (se non mi sono sbagliato a valutare la realtà di certe situazioni) che voglio far sparire e che reputo problematica, voglio trovare e mi serve un modo per aggirare realmente certi rischi che temo ed ottenere comunque i benefici.
Di questo io mi lamento, di questo soffro, poi se anche cosa non mi sta bene deve deciderlo un altro, la mia voce alla fine non conta nulla, per l'altra persona i conti torneranno sempre, se io gli dico che non cerco un certo tipo di aiuto dirà che non riconosco la vera natura dei miei problemi e tutti discorsi come dischi continueranno a girare sempre su questo registro. Quale sia la vera natura dei miei problemi, ed in cosa consistono questi, in ultima analisi posso stabilirlo solo io così come ogni singolo individuo.
Non sono io che devo adattare i miei problemi al discorso di qualcun altro che identifica un nucleo problematico altrove, per me viceversa è la tecnica d'aiuto di quest'altro che dovrebbe adattarsi alla natura dei miei problemi ed inquadrarli in maniera soddisfacente e corretta per me, in maniera tale che il sistema che questo tale adopera possa darmi le risposte e le soluzioni che cerco.
Qualsiasi terapia medica che imposti le cose in questo modo è sbagliata perché è il paziente in ultima analisi che potrà stabilire se risulta efficace davvero nei confronti dei malanni e problemi di cui si lamenta.
Queste però sono cose che ho notato in questo forum: un certo modo di parlare di certi analisti e di usare certi termini io l'ho osservato e lo osservo. Il solo fatto di ritenere un certo comportamento infantile già la dice lunga. Questo tipo di discorsi sono molto presenti qui, e la guarigione spesso viene intesa secondo questi punti di vista nell'abbandono da parte del paziente del comportamento o dei desideri infantili, le resistenze all'analisi in fin dei conti per certi analisti queste sono.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Se è un timore infondato questo, certi atteggiamenti non dovrebbero esserci, ma io li osservo e li vedo...
Io voglio trovare un sistema per cambiare certe cose, ma non quelle che spesso certe altre persone vogliono cambiare di me. Non sto cercando forme e strategie d'adattamento grazie ad un governo delle mie passioni ed emozioni (dalle quali non sento alcun bisogno di difendermi), ma forme e strategie che mi permettano d'aver più potere e libertà di fare paradossalmente proprio quel che mi pare in maniera coerente a queste passioni.
Non cerco un sistema per governare, spostare, trattenere e cambiar preferenze, ma un sistema per soddisfare e restar soddisfatto davvero nei confronti di quelle che ci sono già.
Saluti
C'è una vaga differenza tra: a) il fare degli esami specialistici, ottenere il referto e sottoporlo all'attenzione di ulteriori specialisti, ottenere una diagnosi e una prognosi ed iniziare la cura, per poi seguirla, ritararla e adattarla e, alla fine, una volta conclusasi la terapia, passare agli esami di controllo e valutare i risultati; oppure b) assumere un farmaco da automedicazione.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Lacan, ad un certo punto, parafrasando Picasso, diceva: "io non cerco: trovo". Verso la fine si è ravveduto.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Tu sei al "non cerco". Non ci vuole un occhio clinico per valutarlo: la tua ostinazione trasuda da ogni parola, tanto da apparire quasi artificiale.
Seguendo Freud, potrei dire quindi (ammesso e NON CONCESSO che tu stia associando liberamente) che tu non stia tanto cercando un sistema per soddisfare delle preferenze, bensì "un sistema per governare, spostare, trattenere e cambiar preferenze". Oppure entrambi, con buona pace del principio di non contraddizione.
Sono commosso! :ihih:Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
P.S.: ma in Argentina, oltre che di Lacan, si parla anche di Badaracco, Pichon-Rivière e, magari, di Matte Blanco?
Io, in realtà mi riferivo semplicemente alle regole del forum che vanno rispettate, rimanendo nell'argomento (queste, non puoi dettarle tu nè io nè altri partecipanti) e non a te come individuo con certi "valori". Ho trovato e trovo molto interessentante questa tua reazione con personalizzazione (che fai e cerchi spesso di fare) e generalizzazione (che fai "generalmente") con relativi toni.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Stimato lalangue, in Argentina c'è di tutto e di più . Se dovessi segnalarti un autore contemporaneo non argentino (egiziano) che ci interessa direi Green , ed è questa una scelta anche un po personale.
Ho trovato nel mio giro autori argentini più vicini al mio modo di sentire come lo storico Arnaldo Rascovsky ( Il psichismo fetale, L'infanticidio, per segnalare alcuni dei suoi titoli anche se devo dirti la verità la cosa migliore era lui, la sua personalità... anche da molto anziano come ebbi la occasione di conoscerlo) Per segnalarti uno attuale ed anche grande pensatore, Norberto Marucco con cui ho avuto il piacere di partecipare a diversi dei suoi seminari nella associazione psicoanalitica argentina (APA)
Lacaniani interessanti ci sono parecchi !!! Leggi spagnolo ?? Entra a la web: www.apa.org.ar/ ...
Veramente APA ha qualcosa meravigliosa per la formazione, ognuno fa, scegli, il suo percorso di seminari in un modo molto libero , con una quantità di seminari che devono appartenere a l'opera freudiana, un'altra a diversi autori a libera scelta, ed anche i seminari di supervisione ...
In una epoca a Buenos Aires la "Associazione" era la psiconalitica, "il partito" era il comunista e "l'ambasciata" era la americana, senza bisogno di specificare di cosa si parlasse.
M. Bianco era cileno e non molto conosciuto dalla nostra parte. Pichon , un clasico. Contemporanei di Badaracco ci sono stati tanti e molto più interessanti come Liberman, Racker, Baranger ....
Un saluto e grazie per la domanda.
Alejandro.
Caro Char_Lie... non pensi che a volte può accadere che il bene si fa per entrambi le parti ?? Ad esempio: ho un figlio, mi fa bene e li faccio bene, lui mi ha fatto padre ed io lo ho fatto nascere ... Io sono grato a i miei pazienti, mi fanno diventare psicoanalista !! Essere piccolo no significa essere scemo, è un momento della vita che magari si supera naturalmente e non si dimentica. A volte non basta ricordare, bisogna ripetere ed è li che uno si propone come evoluzione naturale, a volte con maggior fortuna a volte con meno, importa essere onesti.
Un saluto.
Alejandro.