falsi miti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Mi sorprende ancor di più la tua reazione, proprio considerando il fatto che parlare di un caso, seppure ipotetico, significa proprio calarsi almeno un po' nell'individualità imprescindibile della clinica. Ancora: sono sorpreso dal fatto che sempre in questa discussione hai parlato della psicoanalisi come di un orientamento che osteggia la verifica della propria clinica (cosa peraltro non vera) perchè sostiene l'impossibilità della standardizzazione, e ora proponi il medesimo argomento. Insomma, mi pare un po' contraddittorio come atteggiamento, non pensi?



Guarda, sfondi una porta aperta, perchè in quanto al fatto che ogni situazione sia un caso a parte e che non esistano sistemi standard la psicoanalisi ha molto da dire. Non per nulla Bion parlava di essere "senza memoria e senza desiderio", liberi da teorie e preconcetti, sintonizzati il più possibile su ciò che l'analizzando porta nel momento della singola seduta. Ciò tuttavia non significa che non esista un metodo di lavoro derivato dalla teoria, con cui mettersi necessariamente in dialogo, ma che si situa ad un altro livello epistemico.



Sarei curioso di saperne di più sulle modalità di attivazione di ricerche inconsce, ovvero sul metodo utilizzato. Se ti andasse di spiegare...

Saluti

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Caro Gieko, l'attivazione inconscia è legata alle teorie analitiche in chiave Junghiana, attraverso l'utilizzo di simboli arcaici, dell'inconscio collettivo, che sarebbero vere e proprie, strutture psichiche.
PS. però, la discussione, più che alla contrapposizione Ipnosi vs. psicoanalisi, dovrebbe essere legata, alla teoria dell'autore dell'articolo; e cioè che a livello clinico, le uniche teorie realmente accreditate, sono quelle cognitivo comportamentali.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Caro Gieko, l'attivazione inconscia è legata alle teorie analitiche in chiave Junghiana, attraverso l'utilizzo di simboli arcaici, dell'inconscio collettivo, che sarebbero vere e proprie, strutture psichiche.

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Sempre più curiosa la faccenda... Tuttavia resta il fatto che se un'analisi junghiana dura comunque anni, qui si parla di tempi molto più brevi parrebbe.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

PS. però, la discussione, più che alla contrapposizione Ipnosi vs. psicoanalisi, dovrebbe essere legata, alla teoria dell'autore dell'articolo; e cioè che a livello clinico, le uniche teorie realmente accreditate, sono quelle cognitivo comportamentali.

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Che aggiungere? L'autore non sembra bene informato, dal momento che non è vero che le uniche teorie realmente (??!!) accreditate siano quelle cognitivo-comportamentali. Ti invito a leggere l'articolo di Shedler postato da willy in apposita discussione.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Sì, non occorre perchè penso di saperne qualcosa, visto che me ne sono occupato per qualche tempo... Appunto per questo penso di poter esprimere un'opinione piuttosto fondata.

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Allora non riesco a capire perchè lasci intendere che la misurabilità dei risultati e l'uso di metodi standardizzati sia prerogativa solo della outcome research :mumble: ...

Citazione:

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Saremo d'accordo sul fatto che si tratta di cambiamenti di tipo diverso? In caso contrario spiega come è possibile ottenere i medesimi risultati (cambiamento strutturale) - perchè è su questo punto che si discute - con metodi differenti. Non è in gioco un giudizio, ma semplicemente la constatazione che si giunge ad obbiettivi diversi. Ci sono poi dei motivi per cui è opportuno seguire una strada piuttosto che un'altra, basta che la scelta sia fondata.

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Non è il metodo che determina il risultato; in un sistema complesso il risultato di un intervento è imprevedibile, non c'è una relazione univocamente determinata per cui intervento(x) => cambiamento(y).
Non capisco quindi su cosa si fondi questa tua affermazione.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Sempre più curiosa la faccenda... Tuttavia resta il fatto che se un'analisi junghiana dura comunque anni, qui si parla di tempi molto più brevi parrebbe.

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L'attivazione inconscia si ipotizza sia legata alla specializzazione emisferica per cui i processi creativi che vengono attivati siano funzione dell'emisfero non dominante, attraverso il depotenziamento degli schemi coscienti tipici dell'emisfero razionale dominante. Ma sono ipotesi (non teorie), come è naturale che debbano essere quando si parla di processi ancora così poco conosciuti nella loro operatività.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Allora non riesco a capire perchè lasci intendere che la misurabilità dei risultati e l'uso di metodi standardizzati sia sola prerogativa della outcome research

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Perchè sono due modelli di ricerca differenti e si riferiscono a risultati differenti: basati su diagnosi (spesso da DSM) di ingresso ed uscita nell'outcome research; basati su costrutti più complessi (funzioni di mentalizzazione, modifiche di tratti di personalità e modalità di attaccamento) nella process. Il modo di considerare i risultati deriva da riflessioni completamente differenti.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Non è il metodo che determina il risultato; in un sistema complesso il risultato di un intervento è imprevedibile, non c'è una relazione univocamente determinata per cui intervento(x) => cambiamento(y).

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Non è proprio così. La metodologia di lavoro, ovvero il braccio pratico della teoria, implica scelte ed interventi clinici profondamente diversi, così come sono diversi i risultati. Se così non fosse ci troveremmo di fronte al paradosso che a modalità diverse di intervento corrispondono i medesimi esiti, mentre così non è (come è ampiamente documentato). Che poi - ma a livello delle modalità di funzionamento e delle soluzioni personali del paziente - ci sia una variabilità pressocchè incalcolabile ed imprevedibile è tutto un altro discorso.
Per intenderci: utilizzare le interpretazioni di transfert piuttosto che lavorare sugli schemi cognitivi, implica lavorare o meno su alcuni aspetti (modelli di funzionamento interpersonale, aspetti emotivi dissociati o rimossi da una parte; modelli registrazione delle esperienze, aspetti cognitivi dall'altra). Ciò significa ovviamente focus differenti e risultati ad essi congruenti, bias permettendo.
Il modo in cui il paziente raggiunge i propri risultati, chessò, divenendo più autonomo affettivamente, ad esempio andando a vivere in Patagonia, nel primo caso, piuttosto che divenendo più consapevole dei proprio schemi cognitivi, ad esempio non svalutandosi quando non gli riesce di cucinare l'aglio e olio, nell'altro sono questioni inerenti alla soggettività e all'auto-organizzazione del paziente stesso

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

L'attivazione inconscia si ipotizza sia legata alla specializzazione emisferica per cui i processi creativi che vengono attivati siano funzione dell'emisfero non dominante, attraverso il depotenziamento degli schemi coscienti tipici dell'emisfero razionale dominante. Ma sono ipotesi (non teorie), come è naturale che debbano essere quando si parla di processi ancora così poco conosciuti nella loro operatività.

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Sì, ma sono ipotesi di tipo neurologico, condivise da molti orientamenti (fanno ad esempio da ipotesi ponte tra psicoanalisi e scienza cognitiva, anche se le cose sono molto più complesse, vd. Bucci; inoltre si considerino gli studi di Kandel, Solms, Turnball...).
Poi ci devono anche essere le teorie di tipo psicologico, ovvero il vertice di osservazione da cui si presume ci muoviamo noi.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Perchè sono due modelli di ricerca differenti e si riferiscono a risultati differenti: basati su diagnosi (spesso da DSM) di ingresso ed uscita nell'outcome research; basati su costrutti più complessi (funzioni di mentalizzazione, modifiche di tratti di personalità e modalità di attaccamento) nella process. Il modo di considerare i risultati deriva da riflessioni completamente differenti.

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Ma anche se ci sono maggiori variabili, il modo di trattare i dati è lo stesso: misurazione, rapporti tra misurazioni, scale di valutazione precise, relazioni tra variabili, studio degli effetti di determinati comportamenti, etc.

Citazione:

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Non è proprio così. La metodologia di lavoro, ovvero il braccio pratico della teoria, implica scelte ed interventi clinici profondamente diversi, così come sono diversi i risultati. Se così non fosse ci troveremmo di fronte al paradosso che a modalità diverse di intervento corrispondono i medesimi esiti, mentre così non è (come è ampiamente documentato).

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Secondo il principio di equifinalità un sistema può raggiungere uno stato finale seguendo percorsi diversi. Quando gli esiti sono diversi è perchè probabilmente sono diversi gli obiettivi.

Citazione:

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Che poi - ma a livello delle modalità di funzionamento e delle soluzioni personali del paziente - ci sia una variabilità pressocchè incalcolabile ed imprevedibile è tutto un altro discorso.

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Ma come si manifesta un soggetto se non tramite le proprie modalità di funzionamento e le proprie soluzioni personali ?

Citazione:

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Per intenderci: utilizzare le interpretazioni di transfert piuttosto che lavorare sugli schemi cognitivi, implica lavorare o meno su alcuni aspetti (modelli di funzionamento interpersonale, aspetti emotivi dissociati o rimossi da una parte; modelli registrazione delle esperienze, aspetti cognitivi dall'altra). Ciò significa ovviamente focus differenti e risultati ad essi congruenti, bias permettendo.

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La distinzione tra aspetti cognitivi e aspetti emotivi mi sembra ormai superata; si sa che ci sono relazioni reciproche.

Citazione:

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Il modo in cui il paziente raggiunge i propri risultati, chessò, divenendo più autonomo affettivamente, ad esempio andando a vivere in Patagonia, nel primo caso, piuttosto che divenendo più consapevole dei proprio schemi cognitivi, ad esempio non svalutandosi quando non gli riesce di cucinare l'aglio e olio, nell'altro sono questioni inerenti alla soggettività e all'auto-organizzazione del paziente stesso

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Ma come si manifesta un soggetto se non tramite la propria soggettività e la propria auto-organizzazione?

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Sì, ma sono ipotesi di tipo neurologico, condivise da molti orientamenti (fanno ad esempio da ipotesi ponte tra psicoanalisi e scienza cognitiva, anche se le cose sono molto più complesse, vd. Bucci; inoltre si considerino gli studi di Kandel, Solms, Turnball...).
Poi ci devono anche essere le teorie di tipo psicologico, ovvero il vertice di osservazione da cui si presume ci muoviamo noi.

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Certo, le cose sono più complesse e non si possono fare facili generalizzazioni.
C'è comunque un aspetto interessante dell'ipnosi, confermato da ricerche sperimentali con l'utilizzo della PET.
In particolare nella elaborazione di suggestioni in stato ipnotico sono stati monitorati schemi di attivazione cerebrale diversi rispetto al normale stato di veglia.
Non è una conferma diretta dell'efficacia di un'ipnoterapia, ma dell'ipnosi come strumento di attivazione di percorsi neurali alternativi e quindi di facilitazione del cambiamento.
Queste conferme neurologiche mi sembrano più importanti di qualsivoglia metafora psicologica.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Ma anche se ci sono maggiori variabili, il modo di trattare i dati è lo stesso: misurazione, rapporti tra misurazioni, scale di valutazione precise, relazioni tra variabili, studio degli effetti di determinati comportamenti, etc.

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No guarda, si parla di impianti di ricerca differenti basate su due idee diverse della cura e, di conseguenza, della verifica. Principalmente l'outcome research è ritenuta meno attuale perchè non consente di verifica l'incidenza del metodo sul risultato. Per questo motivo si è passati a disegni di ricerca più raffinati (con l'utilizzo di metodologie diverse quindi, oltre che di variabili differenti).

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Secondo il principio di equifinalità un sistema può raggiungere uno stato finale seguendo percorsi diversi. Quando gli esiti sono diversi è perchè probabilmente sono diversi gli obiettivi.

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Quanto dici può valere qualora il sistema non incontri perturbazioni particolarmente significative (ma dubiterei anche in questo caso, dato che una minima variazione di partenza comporta che le probabilità di divergenza dalla condizione iniziale siano sempre crescenti). La psicoterapia dovrebbe rappresentare proprio l'opposto, altrimenti che incidenza avrebbe? Secondo quanto dici, chiaccherare con uno sconosciuto o fare ipnoterapia porterebbero al medesimo risultato. Spero per te che non sia così, e che il metodo che adotti - come è ovvio che sia - comporti procedure specifiche volte ad ottenere degli obbiettivi (come scrivevi "Il lavoro iniziale è esplorativo, teso ad individuare le potenzialità del soggetto, ad utilizzarne gli atteggiamenti, le motivazioni e gli schemi di risposta, ad attivare ricerche inconsce e a stimolare risorse, attraverso l'uso di un linguaggio analogico-metaforico").
E' quindi ovvio che il metodo di lavoro abbia delle ricadute sulla clinica e ottenga risultati differenti.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Ma come si manifesta un soggetto se non tramite le proprie modalità di funzionamento e le proprie soluzioni personali ?

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Non ci siamo capiti. Il metodo opera ad un livello differente dalle soluzioni personali. Si può usare la metafora dell'edificio: il metodo opera a livello delle fondamenta, mentre le soluzioni personali a livello di ciò che l'edificio contiene.
Se il metodo "non determina il risultato", come scrivevi, semplicemente non c'è lavoro di psicoterapia. Che poi le relazioni tra metodo e risultati non siano semplici e lineari è tutta un'altra questione.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

La distinzione tra aspetti cognitivi e aspetti emotivi mi sembra ormai superata; si sa che ci sono relazioni reciproche.

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Mi concentrerei sull'esempio anzichè sviare sempre. La questione è che di fatto i diversi metodi X ed Y comportano risultati differenti. In caso non sia d'accordo ti chiederei di argomentare in merito.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

C'è comunque un aspetto interessante dell'ipnosi, confermato da ricerche sperimentali con l'utilizzo della PET.
In particolare nella elaborazione di suggestioni in stato ipnotico sono stati monitorati schemi di attivazione cerebrale diversi rispetto al normale stato di veglia.
Non è una conferma diretta dell'efficacia di un'ipnoterapia, ma dell'ipnosi come strumento di attivazione di percorsi neurali alternativi e quindi di facilitazione del cambiamento.
Queste conferme neurologiche mi sembrano più importanti di qualsivoglia metafora psicologica.

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Ma guarda che sei in bella compagnia: cose simili sono state dimostrate anche per la psicoanalisi (vd. Liss J.) e ovviamente la mindfulness va nella stessa direzione. Tutto ciò però non basta per fare psicologia, a meno di non cadere in un rischioso riduttivismo. Dal nostro vertice di osservazione, piaccia o no, bisogna produrre teorie psicologiche il più spiegative possibili per operare con modalità specifiche e di conseguenza verificarle.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non ci siamo capiti. Il metodo opera ad un livello differente dalle soluzioni personali. Si può usare la metafora dell'edificio: il metodo opera a livello delle fondamenta, mentre le soluzioni personali a livello di ciò che l'edificio contiene.
Se il metodo "non determina il risultato", come scrivevi, semplicemente non c'è lavoro di psicoterapia. Che poi le relazioni tra metodo e risultati non siano semplici e lineari è tutta un'altra questione

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Ma mica è detto in generale che a risultati uguali debbano corrispondere metodi uguali per raggiungerli. Perché in questo ambito credi che sia così? :mumble:
In ambito medico spesso delle tecniche risultano migliori delle precedenti perché permettono di raggiungere gli stessi risultati in minor tempo.

Poi bisogna capirsi riguardo a questa cosa: se diciamo che "un tipo ha determinato (cioé causato) la morte di un altro per soffocamento" questo non implica che la morte di una persona può essere provocata solo per soffocamento. Si può determinare la morte di una persona con svariati metodi.
Se il risultato che si vuole ottenere è la morte di quella persona mica è detto che la si possa causare con un unico sistema.

In conclusione tu come fai a dire il metodo su cosa opera davvero? Anche un esorcista può dire che il suo metodo opera su una presenza demoniaca, ma in sostanza cosa osserva per dire che il demonio non c'è più? Credo che _daimon_ quando diceva "Ma come si manifesta un soggetto se non tramite le proprie modalità di funzionamento e le proprie soluzioni personali?" volesse capire in sostanza cosa bisogna andare a guardare ed osservare alla fine per dire che la struttura è cambiata.

Se un altro metodo diverso dal tuo permette di ottenere gli stessi ed identici risultati osservabili, gli stessi che ti aspetteresti anche tu, questo dovrà aver modificato per forza anche la struttura alla quale ti riferisci tu, altrimenti non si capisce più nemmeno a cosa ti vuol riferire tu stesso. Certo che se tu non appena sai che il metodo è un altro dici che non si possono ottenere gli stessi risultati su una struttura invisibile che non si sa come si collega con le osservazioni niente potrà mai smentire quel che credi.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma mica è detto in generale che a risultati uguali debbano corrispondere metodi uguali per raggiungerli. Perché in questo ambito credi che sia così? :mumble:
In ambito medico spesso delle tecniche risultano migliori delle precedenti perché permettono di raggiungere gli stessi risultati in minor tempo.

Poi bisogna capirsi riguardo a questa cosa: se diciamo che "un tipo ha determinato (cioé causato) la morte di un altro per soffocamento" questo non implica che la morte di una persona può essere provocata solo per soffocamento. Si può determinare la morte di una persona con svariati metodi.
Se il risultato che si vuole ottenere è la morte di quella persona mica è detto che la si possa causare con un unico sistema.

In conclusione tu come fai a dire il metodo su cosa opera davvero? Anche un esorcista può dire che il suo metodo opera su una presenza demoniaca, ma in sostanza cosa osserva per dire che il demonio non c'è più? Credo che _daimon_ quando diceva "Ma come si manifesta un soggetto se non tramite le proprie modalità di funzionamento e le proprie soluzioni personali?" volesse capire in sostanza cosa bisogna andare a guardare ed osservare alla fine per dire che la struttura è cambiata.

Se un altro metodo diverso dal tuo permette di ottenere gli stessi ed identici risultati osservabili, gli stessi che ti aspetteresti anche tu, questo dovrà aver modificato per forza anche la struttura alla quale ti riferisci tu, altrimenti non si capisce più nemmeno a cosa ti vuol riferire tu stesso. Certo che se tu non appena sai che il metodo è un altro dici che non si possono ottenere gli stessi risultati su una struttura invisibile che non si sa come si collega con le osservazioni niente potrà mai smentire quel che credi.

Saluti

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D'accordo con te, è proprio sull'ultimo punto del tuo post, che si basa il concetto di non falsificabilità Popperiana,secondo il mio avviso ancora viva più che mai fiorente.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma mica è detto in generale che a risultati uguali debbano corrispondere metodi uguali per raggiungerli. Perché in questo ambito credi che sia così?

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Carissimo, ho pensato se valga ancora la pena rispondere ai tuoi quesiti, dal momento che non vuoi far altro che confermare i tuoi pregiudizi.
Comunque sia, e a beneficio della discussione in atto, bisogna considerare che stiamo parlando di sistemi complessi, quindi estremamente sensibili alle condizioni di partenza. Ciò significa che le "strade" che si intraprendono (i metodi utilizzati) comportano necessariamente mete differenti.
L'esempio medico che porti non è quindi attinente. Sarebbe più corretto fare un paragone considerando l'impatto che ha una corrente di aria fredda piuttosto che calda su una data regione.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Se un altro metodo diverso dal tuo permette di ottenere gli stessi ed identici risultati osservabili, gli stessi che ti aspetteresti anche tu, questo dovrà aver modificato per forza anche la struttura alla quale ti riferisci tu, altrimenti non si capisce più nemmeno a cosa ti vuol riferire tu stesso. Certo che se tu non appena sai che il metodo è un altro dici che non si possono ottenere gli stessi risultati su una struttura invisibile che non si sa come si collega con le osservazioni niente potrà mai smentire quel che credi.

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Non mi risulta che, sia dal punto di vista clinico che da quello empirico, si osservino i medesimi risultati in base a metodi differenti. Inoltre la modifica del comportamento manifesto (sintomo) è un parametro insufficiente, perchè può dipendere da processi di adattamento all'esterno piuttosto che di riorganizzazione avvenuta tra la persona ed il proprio ambiente.
A mio modesto parere, la psicoanalisi è l'orientamento che da più tempo si posta a questo livello operativo, seguita ora - con tutti i distinguo del caso - da alcune scuole cognitiviste e sistemiche. Altri orientamenti si sono invece concentrati sul cambiamento sintomale. Non è in questione la il valore nè tanto meno l'efficiacia di questi interventi sul sintomo. Tuttavia c'è dell'altro e si può scegliere di occuparsene oppure no. L'importante è che ciò venga esplicitato e chiarito.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Carissimo, ho pensato se valga ancora la pena rispondere ai tuoi quesiti, dal momento che non vuoi far altro che confermare i tuoi pregiudizi.
Comunque sia, e a beneficio della discussione in atto, bisogna considerare che stiamo parlando di sistemi complessi, quindi estremamente sensibili alle condizioni di partenza. Ciò significa che le "strade" che si intraprendono (i metodi utilizzati) comportano necessariamente mete differenti.
L'esempio medico che porti non è quindi attinente. Sarebbe più corretto fare un paragone considerando l'impatto che ha una corrente di aria fredda piuttosto che calda su una data regione.



Non mi risulta che, sia dal punto di vista clinico che da quello empirico, si osservino i medesimi risultati in base a metodi differenti. Inoltre la modifica del comportamento manifesto (sintomo) è un parametro insufficiente, perchè può dipendere da processi di adattamento all'esterno piuttosto che di riorganizzazione avvenuta tra la persona ed il proprio ambiente.
A mio modesto parere, la psicoanalisi è l'orientamento che da più tempo si posta a questo livello operativo, seguita ora - con tutti i distinguo del caso - da alcune scuole cognitiviste e sistemiche. Altri orientamenti si sono invece concentrati sul cambiamento sintomale. Non è in questione la il valore nè tanto meno l'efficiacia di questi interventi sul sintomo. Tuttavia c'è dell'altro e si può scegliere di occuparsene oppure no. L'importante è che ciò venga esplicitato e chiarito.

Saluti

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Su quest'ultimo punto ci sarebbe da contestare, proprio in questi giorni, mi sono confrontato a livello epistemico, con due terapeuti sistemico relazionali, e mi hanno confermato che anche loro utilizzano le prescrizioni paradossali (come fa la tbs), per l'eliminazione sintomatica, e che comunque le terapie possano durare anche 10 sedute, se non meno.
saluti

Da ciò che so anche l'orientamento sistemico presenta scuole piuttosto differenti tra loro. Non ha caso ho sottolineato proprio questo. I colleghi di formazione sistemica con cui ho lavorato e con cui ci siamo lungamente confrontati sono molto più vicini ad una visione "strutturale" che, seppure concettualizzata in maniera differente dalla visione psicoanalitica, presenta interessanti punti di dialogo. Lo stesso dicasi per alcune scuole cognitiviste. Non a caso, questi terapeuti si sono trovati a gestire significativi prolungamenti temporali nelle loro terapie.
Non è una guerra tra chi è più bravo e chi lo è di meno, nè a chi trova la strada più corta (per inciso, esistono anche le terapie dinamiche brevi). A tempi diversi corrispondono interventi clinici differenti ed i relativi impianti teorici. Non c'è nulla di male...

Mah, se è tutta una questione di brevità, così come appare sempre di più dalla discussione, su questo tema c’è una letteratura contemporanea piuttosto vasta che si potrebbe tirare in ballo. Ne cito due che ho sottomano in questo momento:

Un tempo progetto di vita, concidente con la durata della vita, l’identità ormai si è trasformata in attributo del momento. L’identificazione resta una preoccupazione costante, ma ora è spezzettata in una moltitudine di sforzi esageratamente brevi, compatibili anche con il più incostante tra gli intervalli di attenzione; una serie di zampilli repentini e frenetici...in tempi confortevolmente rapidi e ravvicinati...liberando in questo modo le gioie del desiderio dalle oscure segrete dell’attesa.
(Z. Bauman, “L’etica in un mondo di consumatori”)

O, ancora:

Il grado di velocità è direttamente proporzionale all’intensità dell’oblio.
(Milan Kundera, “La lentezza”)

Buon proseguimento di discussione
G.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Carissimo, ho pensato se valga ancora la pena rispondere ai tuoi quesiti, dal momento che non vuoi far altro che confermare i tuoi pregiudizi.
Comunque sia, e a beneficio della discussione in atto, bisogna considerare che stiamo parlando di sistemi complessi, quindi estremamente sensibili alle condizioni di partenza. Ciò significa che le "strade" che si intraprendono (i metodi utilizzati) comportano necessariamente mete differenti.
L'esempio medico che porti non è quindi attinente. Sarebbe più corretto fare un paragone considerando l'impatto che ha una corrente di aria fredda piuttosto che calda su una data regione.

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Ma se è così gieko non potresti poi nemmeno dire che è il tuo intervento che ha prodotto quel risultato (un'ora a settimana con una persona è poco rispetto al resto dell'esistenza), se le persone sono così sensibili a queste variazioni una persona potrebbe modificarsi anche grazie ad una corrente di aria calda che soffia chissà dove ed il tuo intervento magari non serve, non si sa mai cosa causa cosa e perciò meglio stare zitti rispetto a tutto.
O si va fino in fondo in questo discorso in cui non si sa mai nulla ed allora è bene che non si affermi nulla o si decide di andare a vedere se quel che si afferma regge in qualche modo.

Citazione:

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Non mi risulta che, sia dal punto di vista clinico che da quello empirico, si osservino i medesimi risultati in base a metodi differenti. Inoltre la modifica del comportamento manifesto (sintomo) è un parametro insufficiente, perchè può dipendere da processi di adattamento all'esterno piuttosto che di riorganizzazione avvenuta tra la persona ed il proprio ambiente.

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Ma se secondo altri dal punto di vista empirico non ci sono abbastanza prove per sostenere certe affermazioni generali è possibile mai che siano tutti pazzi?
Poi io ho chiesto come fai a sapere tu che la struttura di un tuo paziente è cambiata? Se non il sintomo qualcosa la dovrai pur osservare, se la puoi osservare tu perché poi sperimentalmente non si può fare?
Se poi non lo puoi sapere manco tu in tutti i casi se la struttura è cambiata davvero e non sapresti dire nemmeno al livello teorico cosa si dovrebbe osservare in un paziente che prima aveva una struttura e dopo un certo periodo un'altra, ci troviamo di fronte ad una costruzione davvero fittizia.
Io stesso potrei dire che ogni malanno è causato da un'unica entità presente nelle persone, una singola struttura malfunzionante ed essere guidato dall'idea che per guarire davvero c'è bisogno di un unico intervento (magari un esorcismo senza fine) fino a quando non capita che la persona non ha più alcuna malattia (sono guidato in questo dall'ipotesi che diversi accorpamenti sintomatici e disturbi vari siano causati da un'unica struttura "malfunzionante"), una persona ha la febbre (gli viene somministrato un "esorcismo"), una persona ha un dolore alla schiena (gli viene somministrato un "esorcismo"), l'esorcismo si dirà funziona in certi casi (in quelli in cui le persone riescono a guarire da queste malattie) lo si osserva chiaramente dal punto di vista clinico (si dirà), ma non sempre, nei casi in cui la struttura è troppo rigida non funziona.

Nel caso in cui una persona è guarita dalla febbre e le viene mal di schiena si potrebbe parlare anche in questo caso di uno spostamento dei sintomi causati da un'unica entità malfunzionante e così gli si somministra di nuovo un altro esorcismo fino a che anche in questo caso o non guarisce o guarisce spontaneamente, tutto questo però non può rappresentare una prova che disparati disturbi siano causati tutti da un'unica struttura presente nell'organismo che non funziona a dovere.

Una teoria del genere (che ho appena inventato per analogia), che apparentemente spiega tutto, l'insorgere praticamente di ogni malattia e così il rimedio, a mio avviso spiega molto meno di tutte le teorie parziali che sono state messe insieme con fatica per andare a comprendere davvero quali interventi linearmente risultano più efficaci nel modificare osservativamente la remissione di certi disturbi specifici (senza appellarsi alla scusa che non si può sapere tutto, se non si sa nulla riguardo all'efficacia di qualcosa non si affermi che quel qualcosa funziona meglio di altro).

C'è chi ha cercato di comprendere meglio come funziona il sistema circolatorio sanguigno, chi ha cercato di comprendere meglio come funziona l'apparato osseo... Il cervello non è che sia un'ente così semplice, proprio perché è complesso, come l'organismo umano, spesso regge poco l'idea che tanti disturbi o malanni siano causati da un unico ente strutturale che una volta modificato per magia ci permetterà in futuro di non andare incontro a certi disturbi.

L'autore dell'articolo citato all'inizio ha comunque argomentato bene tutti i punti, io contro argomenti davvero convincenti ancora non li ho letti. Se sono pregiudizi i miei sono pregiudizi dettati da un certo modo di ragionare che reputo più corretto rispetto ad altri.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma se è così gieko non potresti poi nemmeno dire che è il tuo intervento che ha prodotto quel risultato (un'ora a settimana con una persona è poco rispetto al resto dell'esistenza), se le persone sono così sensibili a queste variazioni una persona potrebbe modificarsi anche grazie ad una corrente di aria calda che soffia chissà dove ed il tuo intervento magari non serve, non si sa mai cosa causa cosa e perciò meglio stare zitti rispetto a tutto.

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Giusta osservazione. Ho dato una spiegazione frettolosa e non ho tenuto conto del fatto che, a differenza di un sistema complesso inanimato come la condizione meteorologica dell'esempio, l'essere umano presenta la necessità di mantenere una coerenza psicologica, che giustifica la difficoltà del cambiamento. Questo è il motivo per cui il cambiamento strutturale richiede tempi molto più lunghi di quello sintomale.
Il metodo adottato deve quindi tenere conto di queste caratteristiche per poter consentire risultati. La psicoanalisi è un metodo studiato proprio in base a quanto detto, ed i risultati ne sono la conseguenza.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma se secondo altri dal punto di vista empirico non ci sono abbastanza prove per sostenere certe affermazioni generali è possibile mai che siano tutti pazzi?

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Ma altri chi, scusa? Ci sono letteralmente migliaia di pubblicazioni su questo argomento. Mi spiace non poter dire lo stesso da parte di altri orientamenti (sto ancora aspettando lumi su PNL e ipnoterapia perchè nei database di riferimento si trova ben poco). Le intuizioni psicoanalitiche sulla personalità, sull'inconscio, sul transfert, sui meccanismi di difesa, sulla resistenza hanno trovato riscontri a vari livelli e da parte di ricercatori di diverse aree, così come sono emersi nodi problematici. Tuttavia la psicoanalisi è uno dei grandi orientamenti riconosciuti in psicologia. Che stai dicendo, dunque?

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Poi io ho chiesto come fai a sapere tu che la struttura di un tuo paziente è cambiata? Se non il sintomo qualcosa la dovrai pur osservare, se la puoi osservare tu perché poi sperimentalmente non si può fare?

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Certo che si può osservare: cambiano molti aspetti, come stili interpersonali, organizzazione del mondo interno, tematiche personali, livello di angoscia, capacità di mentalizzazione, meccanismi di difesa... Non tutto è facilmente operazionalizzabile e verificabile, però, anche se si stanno facendo progressi in questo senso. Ad esempio con l'analisi dei temi relazionali conflittuali (vd. Luborski), piuttosto che con le capacità di mentalizzazione e di funzionalità riflessiva (vd. Bucci).

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Il cervello non è che sia un'ente così semplice, proprio perché è complesso, come l'organismo umano, spesso regge poco l'idea che tanti disturbi o malanni siano causati da un unico ente strutturale che una volta modificato per magia ci permetterà in futuro di non andare incontro a certi disturbi.

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Ente strutturale?! Ma che termini usi? Ma chi ha mai parlato di questo, e chi ha mai detto che è l'unica causa di tanti "malanni"... La struttura è paragonabile ai pilastri di un edificio. Se hanno certe caratteristiche la casa sarà costruita in un certo modo e potrebbe presentare pregi e difetti. Le cause sono da ricercare nella nascita della struttura che, anzichè essere unica, è differente a seconda di ogni individuo.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

L'autore dell'articolo citato all'inizio ha comunque argomentato bene tutti i punti, io contro argomenti davvero convincenti ancora non li ho letti. Se sono pregiudizi i miei sono pregiudizi dettati da un certo modo di ragionare che reputo più corretto rispetto ad altri.

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Credimi, di articoli pro e contro la psicoanalisi ne ho letti parecchi, e questo è scritto piuttosto male, non è aggiornato, porta argomenti obsoleti e pochi riferimenti.
I tuoi pregiudizi tienili pure, ma allora non capisco come mai sono 3 anni che continui a dibattere sul tema visto che hai già tutte le soluzioni.
Vai a fare ipnoterapia o PNL o qualsiasi altra cosa ti aggradi se le ritieni più adatte a te. Mica muoriamo, sai?

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Comunque sia, e a beneficio della discussione in atto, bisogna considerare che stiamo parlando di sistemi complessi, quindi estremamente sensibili alle condizioni di partenza. Ciò significa che le "strade" che si intraprendono (i metodi utilizzati) comportano necessariamente mete differenti.

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C'è un aspetto paradossale nell'approccio psicoanalitico ai sistemi complessi. In tutti gli ambiti in cui vengono applicati matematicamente i sistemi non lineari si è consapevoli del fatto che qualsiasi intervento su un tale sistema produce risultati imprevedibili.
Invece la psicoanalisi, che la usa in modo analogico, pretende di effettuare degli interventi che diano i risultati attesi dalla loro teoria.

Più che il metodo non è il modo in cui il soggetto elabora (consciamente e inconsciamente) l'interazione con il terapeuta a produrre dei risultati?

Citazione:

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Inoltre la modifica del comportamento manifesto (sintomo) è un parametro insufficiente, perchè può dipendere da processi di adattamento all'esterno piuttosto che di riorganizzazione avvenuta tra la persona ed il proprio ambiente.

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Cosa intendi per adattamento e per riorganizzazione e quale sarebbe la differenza, da un punto di vista sistemico ?
Poi vorrei capire come fa un'anoressica a superare il suo problema semplicemente "adattandosi" all' "esterno".
Una prescrizione paradossale ha il fine di provocare un'esperienza che ristruttura la situazione problematica.
Ed è un'esperienza significativa che può valere più di mesi e mesi di dialogo.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Da ciò che so anche l'orientamento sistemico presenta scuole piuttosto differenti tra loro. Non ha caso ho sottolineato proprio questo. I colleghi di formazione sistemica con cui ho lavorato e con cui ci siamo lungamente confrontati sono molto più vicini ad una visione "strutturale" che, seppure concettualizzata in maniera differente dalla visione psicoanalitica, presenta interessanti punti di dialogo. Lo stesso dicasi per alcune scuole cognitiviste. Non a caso, questi terapeuti si sono trovati a gestire significativi prolungamenti temporali nelle loro terapie.

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Ma se i metodi che usano sono differenti da quelli della psicoanalisi, come fanno a raggiungere risultati simili ? O è il tempo l'unica variabile significativa ?

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

C'è un aspetto paradossale nell'approccio psicoanalitico ai sistemi complessi. In tutti gli ambiti in cui vengono applicati matematicamente i sistemi non lineari si è consapevoli del fatto che qualsiasi intervento su un tale sistema produce risultati imprevedibili.
Invece la psicoanalisi, che la usa in modo analogico, pretende di effettuare degli interventi che diano i risultati attesi dalla loro teoria.

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Se ti riferisci alla psicoterapia, non mi risulta che ci siano orientamenti che sono stati in grado di produrre applicazioni matematiche della teoria dei sistemi complessi. Mi risulta invece che sia un modello teorico che viene utilizzato trasversalmente come cornice generale spiegativa.
Da questo punto di vista la psicoanalisi usa questa teoria esattamente come gli altri orientamenti, e come tutti gli orientamenti cerca di spiegare il proprio specifico in un dialogo continuo tra la clinica e la teoria. Quindi non c'è alcun paradosso.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Più che il metodo non è il modo in cui il soggetto elabora (consciamente e inconsciamente) l'interazione con il terapeuta a produrre dei risultati?

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Appunto, il metodo dell'interpretazione del transfert: quindi è l'analisi dell'interazione tra paziente e terapeuta a produrre determinati risultati. L'utilizzo di metodi diversi (ristrutturazione cognitiva ad esempio) ne produce di differenti.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Cosa intendi per adattamento e per riorganizzazione e quale sarebbe la differenza, da un punto di vista sistemico ?

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Nell'ottica dei sistemi complessi, se ben intendo la tua domanda, l'adattamento consiste nell'ottimizzazione della struttura in base a parametri desunti dall'esterno. Viceversa la riorganizzazione riguarda il cambiamento della struttura in base a processi autopoietici.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Poi vorrei capire come fa un'anoressica a superare il suo problema semplicemente "adattandosi" all' "esterno".
Una prescrizione paradossale ha il fine di provocare un'esperienza che ristruttura la situazione problematica.
Ed è un'esperienza significativa che può valere più di mesi e mesi di dialogo.

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Lavorando sul nesso associativo peso-immagine di sè, o sugli aspetti percettivi. E' un cambiamento sintomale.
Vorrei però che mi facessi un esempio di prescrizione paradossale per capire meglio a che livello poni la ristrutturazione.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Ma se i metodi che usano sono differenti da quelli della psicoanalisi, come fanno a raggiungere risultati simili ? O è il tempo l'unica variabile significativa ?

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I risultati possono essere similari se è similare il metodo: se un cognitivista lavora sullo stile di attaccamento per come si presenta in seduta, o un sistemico effettua reframing basati sulle polarità semantiche espresse nella relazione, siamo piuttosto vicini all'interpretazione del transfert della psicoanalisi. Il prolungamento dei tempi è una conseguenza della diversità del metodo e del livello a cui esso opera. Per questo mi pare improbabile che si possano ottenere risultati similari in 10-20 sedute.

Saluti

Per es. Milton Erikson: quando un paziente voleva dimagrire, egli chiedeva quanto pesasse, poi alla risposta sdel suo paziente (es.90 kg) passava a sminuire la risposta "numerica" relativa al peso e diceva al suo paziente. "è troppo poco, se lo vuoi veramente devi arrivare almeno a 150 kg".
In questo modo Ericson, certamente spiazza il pensiero logico del suo paziente e aumentava, nel paziente stesso, il desiderio di dimagrire (immaginanadosi già a 150 g. di peso).
Se ti interessa, potrei elencartene molti altri esempi, di paradossi.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Per es. Milton Erikson: quando un paziente voleva dimagrire, egli chiedeva quanto pesasse, poi alla risposta sdel suo paziente (es.90 kg) passava a sminuire la risposta "numerica" relativa al peso e diceva al suo paziente. "è troppo poco, se lo vuoi veramente devi arrivare almeno a 150 kg".
In questo modo Ericson, certamente spiazza il pensiero logico del suo paziente e aumentava, nel paziente stesso, il desiderio di dimagrire (immaginanadosi già a 150 g. di peso).
Se ti interessa, potrei elencartene molti altri esempi, di paradossi.

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Caspita, ma è un genio questo!
Si, continua per favore, questi paradossi sono interessanti.

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

Mah, se è tutta una questione di brevità, così come appare sempre di più dalla discussione, su questo tema c’è una letteratura contemporanea piuttosto vasta che si potrebbe tirare in ballo. Ne cito due che ho sottomano in questo momento:

Un tempo progetto di vita, concidente con la durata della vita, l’identità ormai si è trasformata in attributo del momento. L’identificazione resta una preoccupazione costante, ma ora è spezzettata in una moltitudine di sforzi esageratamente brevi, compatibili anche con il più incostante tra gli intervalli di attenzione; una serie di zampilli repentini e frenetici...in tempi confortevolmente rapidi e ravvicinati...liberando in questo modo le gioie del desiderio dalle oscure segrete dell’attesa.
(Z. Bauman, “L’etica in un mondo di consumatori”)

O, ancora:

Il grado di velocità è direttamente proporzionale all’intensità dell’oblio.
(Milan Kundera, “La lentezza”)

Buon proseguimento di discussione
G.

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Innanzi tutto grazie perchè le tue citazioni mi hanno fatto emozionare. Ma forse è un problema mio.
La questione sulla brevità, per come lavedo io, riguarda l'utilità o meno della psicoterapia. I risultati sono poco oggettivabili, i sintomi sono l'aspetto più eclatante e oggettivabile. Per cui la domanda più che legittima riguarda l'utilità di fare 5 anni di terapia se con 6 mesi gli attacchi di panico ti passano lo stesso. Le difficoltà di rilevare altri cambiamenti sono njotevoli per cui spesso i discorsi tendono ad andare sull'"esoterico", con le virgolette, è una provocazione. Non solo, ma è difficile anche rendersi conto se altri risultati ci sono stati, generalmente è tramite cambiamenti comportamentali che le persone avvertono e descrivono i cambiamenti, che sono oggettivabili. Cosa sta sotto a certi cambiamenti lo è molto meno.
Non sono d'accordo con l'idea per cui una terapia volta al sintomo ed una volta a strutture di eprsonalità più complesse siano gli stessi, ma alla fin fine è difficile chiarire di cosa si parla, fatta eccezione per chi possiede una conoscenza di un metodo e parla solo con gente che conosce quel metodo. Quando parli con gente che ne conosce altri nascono i problemi.

Se poi si guarda bene anche i medici hanno gli stessi problemi, oltre dieci anni fa al 118 di firenze provarono a standardizzare i fogli per le diagnosi degli interventio di emergenza, partendo dal presupposto che medici con la stessa formazione, qualcuno anche specializzato, tutti con gli stessi corsi di emergenza e spesso con gli stessi docenti, facessero delle diagnosi e usassero dei protocolli di intervento simili. Dall'analisi delle diagnosi mediche non riuscirono a fare nulla, il lavoro divenne assai più complicato.
Se prendi le grandi ricerche su psicofarmaci sembrano oggettive, ma se analizzi con criterio le categorie che usano assomigliano ai panieri dell'istat. il che è tutto dire. Il paragone con i medici è dovuto alla sovente associazione per cui medicina=scienza.

Da questo punto di vista credo che sia evidente come la quesitone brevità sia importante perchè pone molte altre domande, non fine a se stessa.

sempre per come la vedo io è interessante notare come alla fine certe tecniche sembrino assomigliarsi, l'esempio di gieko su reframing e interpretazione, io aggiungo la ristrutturazione cognitiva. In fondo si tratta di organizzare i dati portati dal paziente (simpatizzando per le scuole americane sostengo che organizza anche i dati del terapeuta, ma è tutta un'altra storia). è lecito domandarsi anche se, pur usando tecniche ed impianti teorici differenti, si finisca per ottenere gli stessi risultati. In fondo l'oggetto è la persona, per cui anche se poto un ulivo con cesoie differenti alla fine se lo poto bene lo poto sempre negli stessi punti (l'esempio non è adeguato alla complessità della psicoterapia, ma rende bene l'idea). Una visione più trasversale forse aiuterebbe a concepire meglio limiti e risorse, nonché punti di convergenza, dei vari modelli. spiegando quindi dove e come si ottengono certi risultati.
Per cui, cara giulietta.o, mi emoziono leggendo che il grado di velocità è direttamente proporzionale all'intensità dell'oblio. Ma forse è vero anche che la velocità del tempo cambia con l'osservatore, e magari anche l'intensità dell'oblio cambia con l'osservatore

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Caspita, ma è un genio questo!
Si, continua per favore, questi paradossi sono interessanti.

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nel Caso di un ossessivo, viene prescritto il sintomo stesso,quindi gli stessi rituali dovrà farli per ben 5 volte, se il soggetto continua ad essere ossessivo come pensieri ma non come azione, può essergli prescritta la formula magica. Nel caso di un disturbo sessuale, eiaculazione precoce, viene prescritto ugualmene lo stesso sintomo "dovrà arrivare subito all'orgasmo, e appena possibile, iniziare un nuovo rapporto sessuale con risoluzione imediata".

Caro Massimomassimo,
non ho riportato quelle citazioni per emozionare, e se avviene non credo sia poi così importante.
L’ultimo saggio di Bauman, e per più di 200 pagine, analizza la percezione del tempo da parte della società contemporanea, e le sue conseguenze sul modo di vivere, di consumare, di abitare la città, di formare la propria identità, finanche di amare. Ed è un tema, quello del tempo, che funziona da sfondo in tutto il testo. Per questo l’ho citato.
Ti consiglio di leggerlo, non per emozionarti. Bauman non emoziona, spaventa casomai.
E ci fa soprattutto sentire denudati nella nostra pochezza, indifesi nella nostra imperfezione, persi nella nostra incertezza. E questa è la buona notizia. Quel che cioè di prezioso abbiamo e che, una volta capito e soprattutto fatto nostro, dovremmo tenerci ben stretti.

Noto intanto come l’esempio sia ancora una volta chi soffre di crisi di panico.

Immagino che tu sappia che molti di coloro che si rivolgono alla psicoanalisi non necessariamente presentino dei sintomi precisi, ma un più diffuso malessere del vivere. Sottile, sotteraneo, costante, che ti sgretola giorno dopo giorno, anche se risulti magnificamente inserito nella società.
Mi riesce assai difficile, dopo due anni di analisi, anche solo immaginare come sia possibile raggiungere consapevolezze profonde e complesse come quelle che si raggiungono con un lavoro analitico. Un lavoro fatto di continui ritorni su contenuti consci e inconsci, su legami tra le cose, su sogni che vengono continuamente ripresi e rianalizzati da diversi punti di vista, su certezze che diventano incertezze, su perfezioni che ridiventano imperfezioni. Un lavoro nel quale ti rendi conto che la psiche è qualcosa che pulsa, che cambia continuamente, dove la parte conscia e quella conscia continuamente si scambiano di gerarchia, di predominio, di intensità, di influenza reciproca.
In analisi, ad un certo punto, e parafrasando la frase di chiusura del Gattopardo, ti rendi conto che “Niente cambia, tutto cambia”. Ma per arrivare a cambiare la percezione delle cose, per arrivare cioè alla tua personale percezione - e perchè questa sia davvero qualcosa di sentito e radicato - i tempi e il lavoro dietro sono immani.

Per concludere. O siamo cretini noi, pazienti dell’analisi, che ci mettiamo tanto a capirci e a percepire diversamente rispetto a quando siamo entrati lì, o qualcosa di ciò che alcuni di voi sostengono non torna.

Giulietta.O

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

Un tempo progetto di vita, concidente con la durata della vita, l’identità ormai si è trasformata in attributo del momento. L’identificazione resta una preoccupazione costante, ma ora è spezzettata in una moltitudine di sforzi esageratamente brevi, compatibili anche con il più incostante tra gli intervalli di attenzione; una serie di zampilli repentini e frenetici...in tempi confortevolmente rapidi e ravvicinati...liberando in questo modo le gioie del desiderio dalle oscure segrete dell’attesa.
(Z. Bauman, “L’etica in un mondo di consumatori”)

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Ho messo Bauman nella lista dei prossimi libri da acquistare, mi ha colpito molto favorevolmente il brano che hai citato :mano:
Ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Per es. Milton Erikson: quando un paziente voleva dimagrire, egli chiedeva quanto pesasse, poi alla risposta sdel suo paziente (es.90 kg) passava a sminuire la risposta "numerica" relativa al peso e diceva al suo paziente. "è troppo poco, se lo vuoi veramente devi arrivare almeno a 150 kg".
In questo modo Ericson, certamente spiazza il pensiero logico del suo paziente e aumentava, nel paziente stesso, il desiderio di dimagrire (immaginanadosi già a 150 g. di peso).
Se ti interessa, potrei elencartene molti altri esempi, di paradossi.

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Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

nel Caso di un ossessivo, viene prescritto il sintomo stesso,quindi gli stessi rituali dovrà farli per ben 5 volte, se il soggetto continua ad essere ossessivo come pensieri ma non come azione, può essergli prescritta la formula magica. Nel caso di un disturbo sessuale, eiaculazione precoce, viene prescritto ugualmene lo stesso sintomo "dovrà arrivare subito all'orgasmo, e appena possibile, iniziare un nuovo rapporto sessuale con risoluzione imediata".

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Si vede bene da questi esempi come sia in atto un adattamento del sistema derivato dall'esterno, ovvero dalla prescrizione (e il termine è già indicativo di per sè). Se di ristrutturazione si può parlare, essa si riferisce al livello percettivo, non ai bisogni inconsci del paziente da cui deriva il sintomo.
Ribadisco: è una modalità che può funzionare con alcune tipologie di utenti nell'estinzione del sintomo. Ma non si tratta di una riorganizzazione messa in atto dal soggetto.
Sono strade differenti che comportano risultati diversi, bisogna riconoscerlo.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

è lecito domandarsi anche se, pur usando tecniche ed impianti teorici differenti, si finisca per ottenere gli stessi risultati.

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Certo massimo, però è necessario interrogarsi contemporaneamente sulle differenze e sulla presenza di elementi estranei al metodo utilizzato dal terapeuta. Quest'ultimo è un aspetto importante richiamato ad esempio nell'articolo di Shedler (The Efficacy of Psychodynamic Psychotherapy "American Psychologist" Vol 65(2), Feb-Mar, 2010) a proposito del confronto tra interventi psicodinamici e cognitivo-comportamentali. Si è infatti notato che questi ultimi sembrano produrre maggiori risultati quando - a dispetto del metodo che gli operatori dichiaravano di seguire - erano presenti modalità di intervento di matrice psicodinamica, estranee e non sempre consapevolmente introdotte nel trattamento.

C'è sicuramente di che riflettere.

Saluti

ho scelto una formazione integrativa perchè credo nell'integrazione, c'è molto di che riflettere.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Si vede bene da questi esempi come sia in atto un adattamento del sistema derivato dall'esterno, ovvero dalla prescrizione (e il termine è già indicativo di per sè). Se di ristrutturazione si può parlare, essa si riferisce al livello percettivo, non ai bisogni inconsci del paziente da cui deriva il sintomo.
Ribadisco: è una modalità che può funzionare con alcune tipologie di utenti nell'estinzione del sintomo. Ma non si tratta di una riorganizzazione messa in atto dal soggetto.
Sono strade differenti che comportano risultati diversi, bisogna riconoscerlo.

Saluti

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Adattamento proveniente dal'esterno non è un termine congruo, in certe tecniche di ipnosi indiretta, il cliente non viene visto come soggetto passivo, ma è lui stesso una risorsa ed è artefice del suo cambiamento. Sulla modificazione solamente percettiva, ne avevamo già abbondantemete discusso nella discussione sulla TBS, ma anche in questo caso non concordo.
è limitativo parlare solamente di cambiamento percettivo/reattivo, anche perchè lo scopo, è quella di creare un'esperienza emozionale correttiva (Alexander 1946), d'altronde esistono molti studi che parlano a livello motivazionale del legame tra emozioni, e componeneti fisiologiche e cognitive, l'essere umano è olisitico, non qualcosa di scisso.
Sul mancanto intervento dei bisogni inconsci del paziente, casomai è vero il contrario, secondo la teoria puramente ipnotica (escludendo in questo caso la tbs). Il paradossi, servono proprio per alimentare energia tensionale all'inconscio, quindi aumentare il pathos, ed è ciò che sprigionerà il cambiamento.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Adattamento proveniente dal'esterno non è un termine congruo, in certe tecniche di ipnosi indiretta, il cliente non viene visto come soggetto passivo, ma è lui stesso una risorsa ed è artefice del suo cambiamento. Sulla modificazione solamente percettiva, ne avevamo già abbondantemete discusso nella discussione sulla TBS, ma anche in questo caso non concordo.

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Non so che dirti, io ho esposto i miei dubbi sugli esempi di prescrizione paradossale da te citati e mi sembra alquanto evidente che il paziente venga invitato a fare qualcosa dal terapeuta. Potresti descrivere tecniche di ipnosi indiretta?
Per quanto concerne la TBS, mi pare di ricordare che notasti anche tu delle incongruenze nella teoria tali da richiedere il parere di un terapeuta strategico. Se non erro non trovasti la sua risposta pienamente convincente.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

è limitativo parlare solamente di cambiamento percettivo/reattivo, anche perchè lo scopo, è quella di creare un'esperienza emozionale correttiva (Alexander 1946), d'altronde esistono molti studi che parlano a livello motivazionale del legame tra emozioni, e componeneti fisiologiche e cognitive, l'essere umano è olisitico, non qualcosa di scisso.

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Sono i terapeuti strategici, a quanto ho capito, a parlare di "cambiamento del sistema percettivo/reattivo" ritenendolo condizione sufficiente. Non mi pare che l'esperienza emotivo-affettiva del rapporto col terapeuta sia al centro di questo approccio, anche perchè in 10-20 sedute non ce ne sarebbe il tempo.
La notazione sul carattere olistico la rigiro, perchè è per me una base teorica imprescindibile, mentre non la ritrovo negli esempi che sono stati fatti. Non individuo infatti riferimenti alla relazione col terapeuta, nè l'esplicitazione degli elementi emotivi.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Sul mancanto intervento dei bisogni inconsci del paziente, casomai è vero il contrario, secondo la teoria puramente ipnotica (escludendo in questo caso la tbs). Il paradossi, servono proprio per alimentare energia tensionale all'inconscio, quindi aumentare il pathos, ed è ciò che sprigionerà il cambiamento.

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Siamo ancora alla teoria energetica? Cosa c'entra poi il pathos? "Sprigionare" il cambiamento? A sentire daimon l'ipnoterapia utilizza un altro linguaggio ed altre basi teoriche.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non so che dirti, io ho esposto i miei dubbi sugli esempi di prescrizione paradossale da te citati e mi sembra alquanto evidente che il paziente venga invitato a fare qualcosa dal terapeuta. Potresti descrivere tecniche di ipnosi indiretta?
Per quanto concerne la TBS, mi pare di ricordare che notasti anche tu delle incongruenze nella teoria tali da richiedere il parere di un terapeuta strategico. Se non erro non trovasti la sua risposta pienamente convincente.



Sono i terapeuti strategici, a quanto ho capito, a parlare di "cambiamento del sistema percettivo/reattivo" ritenendolo condizione sufficiente. Non mi pare che l'esperienza emotivo-affettiva del rapporto col terapeuta sia al centro di questo approccio, anche perchè in 10-20 sedute non ce ne sarebbe il tempo.
La notazione sul carattere olistico la rigiro, perchè è per me una base teorica imprescindibile, mentre non la ritrovo negli esempi che sono stati fatti. Non individuo infatti riferimenti alla relazione col terapeuta, nè l'esplicitazione degli elementi emotivi.



Siamo ancora alla teoria energetica? Cosa c'entra poi il pathos? "Sprigionare" il cambiamento? A sentire daimon l'ipnoterapia utilizza un altro linguaggio ed altre basi teoriche.

Saluti

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Sui dubbi sulla TBS, è vero, anzi ti ringrazio molto per avermi "illuminato su alcuni punti" condivido il fatto che sia strano parla di costruttivismo e poi rifarsi alla realtà del terapeuta, così come dare dati certi di successi terapeutici, quando per il costruttivismo radicale, i risultati potrebbero essere influenzati dall'occhio dell'osservatore.
C'è da dire però che i paradossi vengono utilizzati anche dalla sistemica, ed erano nel repertorio di ericksoniano, così come l'esperienza emozionale correttiva ricercata dai tbs insieme al cambiamento percettivo, mi sembra sia di territorio anche delle psicodinamiche brevi.
Riguardo al pathos, intendo la carica emotiva e tensionale, che è data dalla differenza tra l'immagine reale e quella immaginaria, in base alla distonia dell'essere o dell'avere, ma solamente aumentando il carico tensionale, il soggetto ci riconoscerà come simbolo per lui, e sarà possibile pilotarlo. Riguardo le tecniche di ipnosi indiretta, potrei citarti le metafore, oppure una delle tecniche più potenti della pnl, la Time Line, difatti grazie ad essa, è possibile visualizzare, una diversa dimensione spazio/tempo, e quindi cambiare la percezione degli eventi passati e modificarli, tutto ciò con la piena partecipazione del cliente, senza mandarlo in una trance profonda.

Anche perchè la mente umana non scinde tra realtà ed immaginazione, ed una sperienza immaginata equivale ad una esperienza vissuta.
Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

il soggetto ci riconoscerà come simbolo per lui, e sarà possibile pilotarlo.

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Ma, mi chiedo, questa è scienza? Dov'è il discrimine? Non siamo totalmente, qui e ancora, nel discorso del padrone? Dove possiamo vedere il punto in cui l'individuo si assume la responsabilità della sua condizione, al di là di una situazione pilotata? Cioè, dove finisco io e dove inizia l'altro? ''Chi'' fa le cose, propriamente? ''Chi'' guarisce? A me non è affatto chiaro tutto questo. Non vedo attraverso il fumo. Forse, se le cose stanno come espongono gli strategici e gli ipnotisti, dovremmo convenire sul fatto che: non si può guarire...dato che ogni manifestazione in tal senso sembra assumere sempre la forma di una immaginaria identificazione in cui l'Io si precipita, sempre in fuga. Certo, è impossibile non identificarsi ma a me interessa l'individuo: cosa può fare lui, in quanto soggetto scisso nel sintomo, per recuperare quel pò di dignità che ci viene dal tracciare confini tra ciò che è mio e ciò che non lo è? Come posso pensare che rimandargli eternamente (come in uno specchio) una immagine idealizzata, crogiolo narcisistico, possa aiutarlo ad affrontare la vita? Vorrei, talvolta, che le cose stessero veramente come tu dici...

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Ma, mi chiedo, questa è scienza? Dov'è il discrimine? Non siamo totalmente, qui e ancora, nel discorso del padrone? Dove possiamo vedere il punto in cui l'individuo si assume la responsabilità della sua condizione, al di là di una situazione pilotata? Cioè, dove finisco io e dove inizia l'altro? ''Chi'' fa le cose, propriamente? ''Chi'' guarisce? A me non è affatto chiaro tutto questo. Non vedo attraverso il fumo. Forse, se le cose stanno come espongono gli strategici e gli ipnotisti, dovremmo convenire sul fatto che: non si può guarire...dato che ogni manifestazione in tal senso sembra assumere sempre la forma di una immaginaria identificazione in cui l'Io si precipita, sempre in fuga. Certo, è impossibile non identificarsi ma a me interessa l'individuo: cosa può fare lui, in quanto soggetto scisso nel sintomo, per recuperare quel pò di dignità che ci viene dal tracciare confini tra ciò che è mio e ciò che non lo è? Come posso pensare che rimandargli eternamente (come in uno specchio) una immagine idealizzata, crogiolo narcisistico, possa aiutarlo ad affrontare la vita? Vorrei, talvolta, che le cose stessero veramente come tu dici...

Saluti,
Luigi

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Caro Luigi, volevo solamente farti notare, che tutto ciò è legato alla simbologia Archetipica Junghiana, a te cara!

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Caro Luigi, volevo solamente farti notare, che tutto ciò è legato alla simbologia Archetipica Junghiana, a te cara!

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Ma la struttura archetipica è il ''condizionante'', ciò che rende impossibile all'uomo non identificarsi appunto, non simbolizzare: ma l'attenzione all'ordine simbolico non significa piegarsi ad esso oltre il dovuto, anzi. L'analisi è il dispositivo che rende possibile il dislocamento rispetto alla condizione identificatoria...e a questo conduce l'interpretazione del transfert: alla creazione di uno spazio nuovo che non è di nessuno, nè del paziente nè dell'analista. Nulla da pilotare. E' lo spazio in cui perennemente si dovrebbe giocare la scelta di permanere o di andare. Solo in questo buco strutturale è possibile intravedere il ''nuovo'', cioè il posto occupabile da una scelta almeno un poco ''individuale'': è anche il luogo dell'impossibilità di ogni discorso suggestivo.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Ma la struttura archetipica è il ''condizionante'', ciò che rende impossibile all'uomo non identificarsi appunto, non simbolizzare: ma l'attenzione all'ordine simbolico non significa piegarsi ad esso oltre il dovuto, anzi. L'analisi è il dispositivo che rende possibile il dislocamento rispetto alla condizione identificatoria...e a questo conduce l'interpretazione del transfert: alla creazione di uno spazio nuovo che non è di nessuno, nè del paziente nè dell'analista. Nulla da pilotare. E' lo spazio in cui perennemente si dovrebbe giocare la scelta di permanere o di andare. Solo in questo buco strutturale è possibile intravedere il ''nuovo'', cioè il posto occupabile da una scelta almeno un poco ''individuale'': è anche il luogo dell'impossibilità di ogni discorso suggestivo.

Saluti,
Luigi

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Ti ringrazio per la spiegazione Luigi, sull'impossibilità di ogni discorso suggestivo, ciò è alquanto improbabile,visto che ognuno di noi involontariamente entra in stato suggestivo varie volte della giornata. Essendo essa, un meccanismo del tutto naturale e fisiologico, comunque i miei interventi in questa discussione, terminano qui, visto che secondo me si è usciti troppo dalla trattazione originaria.
Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Ti ringrazio per la spiegazione Luigi, sull'impossibilità di ogni discorso suggestivo, ciò è alquanto improbabile,visto che ognuno di noi involontariamente entra in stato suggestivo varie volte della giornata. Essendo essa, un meccanismo del tutto naturale e fisiologico, comunque i miei interventi in questa discussione, terminano qui, visto che secondo me si è usciti troppo dalla trattazione originaria.
Saluti

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Non vedo problemi a sviluppare il discorso verso temi più basilari, alla fine si tratta sempre di confrontarsi sui "falsi miti" accennati dall'articolo.
Tra i molti punti che sono emersi, in particolare mi soffermerei su quanto colgo dai tuoi ultimi post, dove sembra sempre più chiaro che, al di là di tecniche dirette o indirette, paradossali e controparadossali, la figura del terapeuta svolga il ruolo di "simbolo", di guida, di supporto ad identificazioni. Ciò è esattamente il contrario del lavoro psicoanalitico dove, per dirla con Lacan, si opera al fine di destituire il soggetto supposto sapere. Ecco perchè in questi approcci mi pare che non si possa toccare la struttura nei suoi bisogni inconsci di dipendenza ed identificazione: è in ballo più o meno consapevolmente il ruolo di guida, di esempio da seguire. Qui risiede l'adattamento e si prende una via differenza rispetto al lavoro a togliere, all'analisi dei bisogni di dipendenza da cui deriva la possibilità di mettere in moto i processi auto-organizzativi dell'analizzando.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Ti ringrazio per la spiegazione Luigi, sull'impossibilità di ogni discorso suggestivo, ciò è alquanto improbabile,visto che ognuno di noi involontariamente entra in stato suggestivo varie volte della giornata. Essendo essa, un meccanismo del tutto naturale e fisiologico, comunque i miei interventi in questa discussione, terminano qui, visto che secondo me si è usciti troppo dalla trattazione originaria.
Saluti

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Impossibilità nel senso che, posto che il discorso del padrone c'è sempre (come giustamente rilevi), in quello spazio nuovo che dicevo diventa molto difficile prendere sul serio l'elemento suggestivo. In quanto c'è sempre una sorta di malcelato sospetto che esso porti poco lontano. Ecco perchè l'analista deve rimanere per il paziente una ambivalenza, una ''incertezza'', in un certo senso, non un ''pilota''. Tracciare confini! Ricostruire una storia! Questa è analisi. :D

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Ma, mi chiedo, questa è scienza? Dov'è il discrimine? Non siamo totalmente, qui e ancora, nel discorso del padrone? Dove possiamo vedere il punto in cui l'individuo si assume la responsabilità della sua condizione, al di là di una situazione pilotata? Cioè, dove finisco io e dove inizia l'altro? ''Chi'' fa le cose, propriamente? ''Chi'' guarisce? A me non è affatto chiaro tutto questo. Non vedo attraverso il fumo. Forse, se le cose stanno come espongono gli strategici e gli ipnotisti, dovremmo convenire sul fatto che: non si può guarire...dato che ogni manifestazione in tal senso sembra assumere sempre la forma di una immaginaria identificazione in cui l'Io si precipita, sempre in fuga. Certo, è impossibile non identificarsi ma a me interessa l'individuo: cosa può fare lui, in quanto soggetto scisso nel sintomo, per recuperare quel pò di dignità che ci viene dal tracciare confini tra ciò che è mio e ciò che non lo è? Come posso pensare che rimandargli eternamente (come in uno specchio) una immagine idealizzata, crogiolo narcisistico, possa aiutarlo ad affrontare la vita? Vorrei, talvolta, che le cose stessero veramente come tu dici...

Saluti,
Luigi

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''Chi'' fa le cose, propriamente? ''Chi'' guarisce?
in pratica vuoi dire attraverso il "soggetto" da aiutare, il terapeuta in realtà definisce e riconferma continuamente se stesso, con ciò che ne consegue?


E, quindi, la domanda che ti poni é del tipo:" in quale spazio si colloca in realtà il soggetto nella sua individualità, storicità, autenticità e bisogni?"

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

''Chi'' fa le cose, propriamente? ''Chi'' guarisce?
in pratica vuoi dire attraverso il "soggetto" da aiutare, il terapeuta in realtà definisce e riconferma continuamente se stesso, con ciò che ne consegue?

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Beh, sul 'riconfermarsi' non so...forse è il contrario. Sul 'definirsi' è diverso: nel rimanere cose separate c'è sempre da imparare!:)

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

E, quindi, la domanda che ti poni é del tipo:" in quale spazio si colloca in realtà il soggetto nella sua individualità, storicità, autenticità e bisogni?"

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Dov'è il soggetto? Si, è così. Nello sfaldamento di una storia bisogna cercare il soggetto col suo desiderio: ricostruire le identificazioni per vederne la domanda sottesa. Il sintomo è una domanda, d'altronde! Ecco un altro discrimine valido: in psicoanalisi esso è domanda, in qualche modo; nella suggestione esso è una 'risposta da cambiare', 'qualcosa che non va', da sostituire, da pilotare...

Saluti,
Luigi