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Cara Giulietta,Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
anche tu??? E senza alcolici? No Martini, no party :nono:!!! Ma dove andremo a finire ... adesso che vedo, ho due nomination, sono in pole position :king:... continuate così mie care, esprimetevi (la grundregel uber alles) ... è il transfert, bellezza, e tu non puoi farci niente! ;)
Un saluto
Ebbene sì, Megiston, anch’io...e hai ragione! Con il Martini è anche meglio!...hic...
E lo so che tre sembran tanti...ma cosa vuoi, alla mia età ormai te ne sbatti di quello che pensa la gente...
G
O una cosa Char_Liesca... :asd:Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
E' da quando hanno fondato degli istituti scolastici o universitari, in cui obbligatoriamente si devono studiare certe materie, che gli studenti cercano stratagemmi per risparmiare fatica visto che magari per la loro futura carriera (o almeno quella che credono debba essere la loro futura carriera) non servono più di tanto certe conoscenze e nemmeno gli interessano. Sono intenzionati solo a superare l'esame o l'interrogazione con un buon voto visto che sanno bene che questo influirà sul loro futuro e nel più immediato presente se hanno dei genitori che vanno a controllare queste cose. Mica è un qualcosa che succede solo negli ultimi anni, i bignami esistevano già da un bel po' :tajo:, esistevano già insieme a tutti gli svariati metodi di copia, utilizzo di appunti riassuntivi già testati con quel particolare insegnante, passaggio di compiti direttamente in classe e così via.
Quello che forse è preoccupante è il fatto che vengano a chiedere a te quali siano questi stratagemmi :sbonk:, l'insegnante in questo contesto non va considerato semplicemente un amico che risulta disinteressato e che può aiutarci a raggiungere quel che vogliamo raggiungere dandoci delle dritte, non si chiede ad un antagonista quale sia lo stratagemma per ingannarlo in qualche modo e batterlo in battaglia, se il nemico sa che tu hai intenzione di usare un cavallo di troia, il cavallo di troia diviene inefficace, non funziona più :D.
Saluti
Quello che forse è preoccupante è il fatto che vengano a chiedere a te quali siano questi stratagemmi , l'insegnante in questo contesto non va considerato semplicemente un amico che risulta disinteressato e che può aiutarci a raggiungere quel che vogliamo raggiungere dandoci delle dritte, non si chiede ad un antagonista quale sia lo stratagemma per ingannarlo in qualche modo e batterlo in battaglia, se il nemico sa che tu hai intenzione di usare un cavallo di troia, il cavallo di troia diviene inefficace, non funziona più .
Infatti. Concordo e hai centrato il punto. Eppure succede sempre più spesso. Saranno gli effetti del “genitore amico”? Dopo, si aspettano il “professore amico”? Che dirti Charlie, boooh...
Però anche tu non esagerare: “antagonista nemico da battere in battaglia”. Suvvia...è solo un esame!
G.
PS Willy, ho riso come una scema: vedermi lì nella schermata, rifiutata così, mentre la volevo dare al Megiston, oggetto di transfert erotico come da manuale...
Char_Lie
"antagonista -nemico- da battere in battaglia”.
Però, interessante...
Ma si Giulietta hai perfettamente ragione, gaudeamus igitur, chi vuol esser lieto sia del doman non v’è certezza. E poi, se già twu is megl che uan, figuramos tri ... :D Comunque, al Martini io preferirei il gin lemon, sono aperte le proposte.
Willy, ben vengano l’amore libero e anche la promiscuità ;) Magari scopro che in tutti questi anni mi sono perso qualcosa ... :mumble:(YouTube - Amici miei - Schiaffi alla stazione - Ma perché non siamo nati tutti finocchi? (Video in HQ))
Nessuno ha notato che Char_lie non ha battuto ciglio, non sembra manco geloso; però secondo me la storia del cavallo di Troia è significativa: che stia preparando la guerra contro i Proci??? :skunk:
A Complicà, paura ehhhh che te cacciano, prima fai quelle battute e poi hai paura delle conseguenze???? ;)
P.S. Ragazzi, è meglio che ci riabbottoniamo la giacca e che ci diamo un contegno; e riprendiamo a parlare di Miller e del perdono in analisi: io ad esempio, vi perdono tutti quanti, urbi et orbi.
Me so' orbo, Anzi, dato che penso che la scissione sia fondamento della mente umana, orbi.
Ma sì, rientriamo. Riabbottoniamoci la giacca (rigorosamente grigia, con camicia bianca, alla Hartmann) e continuiamo.
Per me, la questione del perdono continua a rimanere "ostica". Continuo a non vedere cosa c'entri con l'analisi, o con qualsiasi forma di psicoterapia.
Nel senso che sono combattuto tra due possibilità. Una riguarda la non modificabilità di ciò che è stato. Quel che è stato è stato. Che lo perdoniamo o meno, che differenza fa, in fondo?
L'altra riguarda la modificabilità del futuro. E, a questo riguardo, che perdoniamo o meno, una qualche differenza mi pare la faccia.
Allora il mio analista avrà di che lavorare, penso... e anch'io. O il riconoscimento della realtà può passare anche attraverso questa strana forma di accettazione che è il perdono? Per me continua a permanere una tensione. D'altra parte, perdonare non significa dimenticare, quindi, una qualche possibilità di sintesi ci sarebbe pure (tranne che per Char_Lie, novello homo homini lupus... a suo dire).
Beh, vediamo se mi perdonate queste farneticazioni delle 23.50 :)
Buona vita
Guglielmo
Ma io invece ti dirò che preferisco quel bel Martini rosso, spicchietto di limone e due cubetti di ghiaccio...scivolaaaa che è un piacere...xx@@@!!!!hhhh!!!
Comunque sì, riabbottoniamoci...
Hai ragione Willy, è un ginepraio la faccenda del perdono.
Il perdono è una delle forme di accettazione.
Forse, importa pervenire ad un’accettazione, perdonante o meno che sia. Accettazione del passato, anche di un episodio odioso come l’abuso per esempio. Ma, ancora più importante, diventa scovarne le tracce in taluni comportamenti che molto incosciamente ci si tira dietro in seguito e che, quando li metti in pratica inconsapevolmente, in un qualche modo fanno sentire un rumore di fondo.
Non necessariamente sentimenti di odio o rabbia focalizzata intendo, anzi: per esempio, a me è successo di sviluppare una forma molto radicata di insofferenza verso tutte quelle situazioni nelle quali la lealtà veniva meno e colpiva qualcuno ingiustamente. Nel contempo, ero parecchio incapace di arrabbiarmi per cose che mi toccavano direttamente. Un modo di esternalizzare, di allontanare da me. In pratica, di non accettare il passato.
In effetti, personalmente, non mi sono mai posta la cosa in termini di perdono. Direi piuttosto, di comprensione.
Tu subisci, non c’è dubbio, e non ti puoi difendere: vuoi per ragioni anagrafiche, vuoi per ragioni di debolezza psicologica. Dall’altra parte, qualcuno che sta messo male comunque, e che probabilmente non lo saprà neanche mai di esserlo.
A te, la sfiga di averlo incontrato (o attirato inconsciamente, chissà).
Il futuro è la chiave. La consapevolezza di quelle tracce - spesso davvero sofisticate - permette di ricostruirsi, o forse addirittura di costruirsi per la prima volta. A me devo dire che basta questo, non mi pongo di perdonare o meno. Ma è tale la sensazione che provi quando scopri che dentro hai delle risorse straordinarie e in grado di proiettarti nel futuro, pur con passati pesanti. Aggiungerei la creatività, che il passato non è riuscito a spegnere definitivamente.
Inizi a vedere la cosa da un altro punto di vista. Ti sei piegata, ma non spezzata. Sei andata avanti, pur nella sofferenza, ma hai proseguito comunque, bene o male. E’ importante capire cosa ti ha permesso di farlo, e forse proprio partire da lì.
Perdonare credo significhi soprattutto abbandonare i sentimenti di vendetta e risentimento verso qualcuno. Occuparsi di se stessi, e come accade attraverso un analisi, rende questi sentimenti non più utili; smettono cioè di essere il motore più o meno consapevole, più o meno inconscio, del tuo sentire, del tuo agire, del tuo relazionarti agli altri.
Hai una “te stessa” ora da mettere in gioco, quel che cioè emerge una volta che riesci a grattare via ciò che è stato indebitamente aggiunto, e a vedere finalmente cosa c’è sotto.
Quando oggi ripenso a chi non fu in grado di evitare di pensare solo a se stesso, mi sorge spontanea la frase di Red Butler in Via col vento: “francamente (di lui, ora) me ne infischio”.
Son troppo presa da tutte le cose che ho scoperto di me, per stare a recriminare ancora.
G
"Attirato inconsciamente", ecco..questo mi fa pensare.
Per esempio, nel caso di un'"aggressione" verbale gratuita ( lo dico non a caso), chi la subisce difficilmente pensa di averla attirata inconsciamente.
Se anche fosse, insomma, da qui al "perdono", la strada è lunga.
Prima c'è la reazione immediata, poi la tutela dei propri diritti, e poi eventualmente una riflessione a posteriori.
Secondo me c'è anche una vita sociale che viene prima delle indagini su te stesso.
E la giustizia. Con l'analisi andrebbe a finire che si svuoterebbero i tribunali, scusate il paradosso impossibile.
No?
Naturalmente parlo di relazioni tra adulti, perchè non c'è solo il passato a incidere sulla vita, ma anche la stagione presente e viva.
Ma ci può anche essere la vita sociale che viene dopo l'indagine su se stessi...
G
Sono perplessa sul legame così messo tra giustizia e perdono. Perchè pensare che l’analisi ti tolga la nozione di giustizia? Che i tribunali si svuoterebbero? Che c’entra?
Se c’è reato c’è reato. Punto.
Ma il rimanere intrappolati nell’offesa subita forse e a volte è anche peggio del dolore che ci è stato inferto.
Ho vissuto in sudafrica.
Le “commissioni per la verità e la riconciliazione” sono stati la salvezza di quel paese, il futuro possibile.
Come diceva Tutu: “Guardare negli occhi la bestia per smettere una volta per tutte di essere suoi ostaggi”.
Una bestia, tra l’altro, che sta in ognuno di noi.
G
No, secondo me, non c'è la vita dopo.
La vita viene sempre prima, ti anticipa, non c'è eventualità che tu possa affrontare meglio perchè hai fatto i conti col passato e magari hai perdonato qualcuno.
Sì, lo so, ma tu dimmi come perdonare chi per esempio, ti porta via un figlio.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Chi lo dice, e dice di averlo fatto, non è credibile, secondo me.
Puoi perdonare te stesso per non riuscire a perdonare, questo sì.
Non lo so, Complicata.
Ma so che si può andare al di là della rabbia e dell’odio. Questo, forse, ci può aiutare a non mollare, qualunque cosa questo significhi per ognuno di noi. Per esempio, il continuare a combattere per i nostri diritti.
Il sudafrica è pieno di persone che hanno perso figli, mariti, madri e padri, sorelle e fratelli. E per sempre. Potevano decidere, in quei tribunali e alla fine del processo, se condannare gli aguzzini che avevano provocato tutto ciò o perdonarli. Qualsiasi decisione prendessero, lo facevano però da liberi. Liberi dalla bestia, per averla guardata negli occhi appunto.
Senza la catarsi che avveniva in quei tribunali, senza l’elaborazione della violenza della quale erano stati vittime, quella libertà interiore non sarebbe mai stata possibile.
"Ubuntu". Significa più o meno "sono umano perchè faccio parte dell'umanità". Compreso dei suoi orrori. Sono concetti distanti dalla cultura occidentale, lo so.
“Ubuntu” sono le qualità dell’essere umano, la sua essenza più profonda. Ma significa anche come considera gli altri, e come vede se stessa nelle relazioni con gli altri esseri umani.
Il perdono che si è stati capaci di vivere in Sudafrica non è stato un fatto di altruismo. Ma di recupero della propria dignità umana. Degli oppressi, ma attraverso anche il recupero di quella degli oppressori. Altrimenti non funziona.
G
Cioè mi racconti che il giudizio piò essere affidato a chi ha subito?
E che egli può essere libero interiormente, con l'elaborazione della violenza e del dolore, al punto tale da sospenderlo?
Ecco, è interessante, però.
Ci sono magistrati, ad esempio, che hanno declinato l'incarico perchè ritenevano di non essere obiettivi in quanto padri, (pur non coinvolti direttamente nella vicenda, vedi caso maestre asilo)
Ora gli psi si daranno alla macchia, senz'altro, e ci lasceranno qua da sole a disquisire:)))
La struttura e il funzionamento del tribunale di riconciliazione è molto complessa, ed è stata anche controversa: il lavoro è stato immane, decine di migliaia di casi, crepe nel sistema ci sono state.
La composizione del tribunale stesso era faccenda chiave: non solo il giudice e avvocati e giuria, ma soprattutto un gran numero di psicologi.
Comunque sia, il perdono è legato all’ammissione della colpe. E non è un ammissione come possiamo immaginarcela noi occidentali, ma una consapevolezza profonda da parte del colpevole. L’elaborazione della violenza subita e perpetrata è un processo che avviene con il coinvolgimento di entrambe le parti.
Violenze ne furono commesse anche dall’ANC, certo in misura non paragonabile a ciò che arrivò dall’altra parte.
Quel che conta davvero però, è il concetto che muoveva alla base il tribunale della riconciliazione. Colui che ha subito violenza ha bisogno di essere in primo luogo creduto. Di un luogo nel quale egli possa raccontare ciò che gli è successo. Il principio fondamentale cioè è che ciò di cui ha bisogno non è solo la giustizia, ma soprattutto la comprensione. Comprensione. E’ intorno a questo che si è strutturato il funzionamento di questa incredibile operazione.
A me l’Africa ha regalato questo, tra le molte altre cose.
Nella cultura africana la vendetta per esempio non è considerata soddisfacente. La condivisione del dolore permette invece che il dolore di chi ha subito sia riconosciuto, e compreso. Dalla collettività, e da chi l’ha commesso. Questo, è ritenuto soddisfacente.
Poi, la ferita rimane. Ma è stata compresa. E questo ha la forza di lenire assai più che la vendetta.
Ora, so che, a questo punto, l’obiezione sarebbe che non sempre dall’altra parte c’è qualcuno disposto a riconoscere la violenza che ha inflitto. Vero.
Ma la comprensione non perde la sua potenzialità di riconciliazione. E, questo, è quello che poi mi ha regalato l’analisi.
G
La domanda è questa: cambia qualcosa se la collettività riconosce e condivide il dolore di una vittima?
Guarda Primo Levi, che ha raccontato e condiviso la sua sofferenza con altri sofferenti, con persone che invece non l'avevano neppure immaginata, e ha pubblicato dei libri, letti in tutto il mondo.
Alla fine, si è dovuto arrendere e ha dovuto suicidarsi, pur di smettere di soffrire.
Vedi, a Norimberga, se ricordo bene, impiccarono quattordici o quindici persone, ma se avessero fatto giustizia e cancellato gli aguzzini dalla Germania, forse avrebbero giustiziato un terzo dei sopravvissuti.
Il vero motivo per cui si cerca la pacificazione e non si va oltre con la giustizia, in questi casi, è solo per la paura delle conseguenze.
La giustizia non può essere vendetta, raramente è esempio e ha spesso l'unico scopo di impedire altre violenze.
La paura della vittima è di ritrovarsi nuovamente l'aggressore davanti, di non riuscire a sopravvivere al proprio terrore e a volte, questa paura non svanisce neppure quando quest'ultimo muore, va oltre la sua vita fisica.
Cos'è il perdono, è non aver più paura?
La domanda è questa: cambia qualcosa se la collettività riconosce e condivide il dolore di una vittima?
In alcuni casi sì. E nel caso dei tribunali della riconciliazione ha avuto valore per decine di migliaia di persone. E un errore sarebbe immaginarlo come una caratteristica di una società non progredita. E’ qualcosa che a che fare con una società arcaica, sì, ma nel senso di profondità umane che non sono andate perse.
Vedi, a Norimberga, se ricordo bene, impiccarono quattordici o quindici persone, ma se avessero fatto giustizia e cancellato gli aguzzini dalla Germania, forse avrebbero giustiziato un terzo dei sopravvissuti.
Fu molto discusso ai tempi il caso di Norimberga in Sudafrica, nel senso se rappresentasse una strada migliore di ciò che poi si decise di fare. Il dubbio naturalmente rimane, volendo. Ma non è quello che mi interessa stabilire. Mi interessava mettere in evidenza un fatto non solo inspiegabilemente ancora poco conosciuto da noi, ma il suo significato nella discussione che stiamo facendo.
Il vero motivo per cui si cerca la pacificazione e non si va oltre con la giustizia, in questi casi, è solo per la paura delle conseguenze.
Ha un sua parte di verità. In Sudafrica si trattava anche di evitare una dinamica di altra violenza dopo moltissima violenza già avvenuta. Ma comunque sia, questa idea l’ha avuta un uomo che aveva passato gran parte la sua vita in una cella di un metro per due. Anche questo non va dimenticato. Mandela aveva più timore delle conseguenze della “paura della paura”.
Cos'è il perdono, è non aver più paura?
Per me, è essere liberi di tornare ciò che si è.
G.
Forse...però, a pensarci bene, duemila anni di cristianesimo non hanno scongiurato il pericolo...a questo punto mi sembra come minimo una impresa impossibile, il non aver paura!:asd: Il cristiano tenta di scongiurare la paura ''rielaborando'' il proprio ''ressentiment'', ''sublimandolo'', stando a Nietzsche (che è stato un grande analista!). Cioè quella rabbia, quel timore, quell'accidia che viene dal sentire la propria esistenza estremamente precaria, debole, fuscello sbattuto dai venti forti della vita...quella che non ti chiede conto di nulla eppure alla fine paghi comunque, quella che se ne infischia del tuo personale ''senso'' eppure a volte sembra così propensa ad accoglierlo...quella cosa ambivalente in eterno insomma. Così, in preda al ''risentimento'' i primi ''preti'' si unirono per scongiurare il pericolo che i ''forti'', i ''sani'' (qui Nietzsche intende l'uomo pre-socratico, a-concettuale, in-distinto, tragico in senso greco, libero) continuassero a calpestare liberamente il suolo di una ''terra insensata'' eppure necessaria. Insomma, i forti facevano paura perchè folli, liberi (la bionda bestia...) e i deboli, i contra naturam (i preti) dovettero covare all'ombra del risentimento le loro uova di basilisco. Bisognava rovesciare le carte! Cambiare gioco! Si iniziò col distruggere il mondo vero, quello in cui demoni e dei convivevano e con l'inventarne uno a parte, bianco bianco, ripulito da ogni convivenza bastarda. Bisognava creare una ''storia'', una ''linea'', una ''evoluzione'' il cui 'passato' fosse da 'perdonare' e il futuro da 'costruire'. Bisognava dare un ''senso''! Prima filosofico, poi teologico, poi scientifico...insomma, mi ripeto questa storiella perchè mi vien da chiedere: è questo il destino della psicoanalisi? Una ''analisi'' riuscita significa ''passato perdonato, futuro tutto costruire'' in cui la 'struttura originaria' rimane comunque celata, rimossa? Se è così allora la psicoanalisi è anch'essa una faccenda 'cristiana'...io non lo credo comunque, Freud vide bene che non c'era ''rimedio''. Bisogna però abituarsi a transitare da un'ottica ''evolutiva'', ''teleologica'', che ''redime'', verso una ''genetico-strutturale'' in cui le cose sono ''così e così'' e basta, in cui una ''colpa'' rimane una ''colpa'' e basta, in cui possa esprimersi, perlomeno come meta visionaria, quello che Jung definiva ''geschehenlassen'' e cioè quel ''lasciar-accadere la psiche'' in tutta la sua insensatezza, contingenza, paurosità.Citazione:
Originalmente inviato da complicata
''Si può mancare non soltanto la propria felicità, ma anche la propria colpa decisiva, senza la quale un uomo non raggiungerà mai la sua totalità”. (Jung)
Saluti,
Luigi
E io che arbitrariamente mi annovero tra coloro che sono deboli, dovrei farmi "bionda bestia?"
Bionda va bene, ma bestia no, sennò vado bene per il mondo, ma a casa mi cacciano.:))
Io invece faccio del mio meglio! In compenso, non mi piacciono le bionde (bestie)...ma nemmeno i preti!;)Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Saluti,
Luigi
Beh, ti ci impegni, vuoi dire.
Ma non è che stai coi frati e zappi l'orto?:asd:
Vai dritto da Dio?Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
:asd:
Colui che ha subito violenza ha bisogno di essere in primo luogo creduto. Di un luogo nel quale egli possa raccontare ciò che gli è successo
Anche Alice Miller muoveva da questi concetti nei suoi lavori, tra cui "La persecuzione del bambino ed il dogma psicoanalitico" .
No, per carità! Mi basta una 'rossa'!:asd:Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Saluti,
Luigi
Bah, ma chi glielo ha detto a Nietzsche che i primi preti erano in preda ad un qualche "risentimento"? Se un cristiano ci crede davvero a quel che dice, in fin dei conti risentimento non ne dovrebbe provare, qua quello che risulta risentito è Nietzsche ed è incavolato nero proprio contro i cristiani, i "contra naturam" :asd:.Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Io certe cose non sono disposto a perdonarle e tutto sommato non le accetterei e manterrei perciò una posizione contraria se sento che queste cose non mi stanno bene, ma da questo ad arrivare a dire che tutte le altre persone vanno "contro la natura" perché sono disposte a perdonare certi torti subiti che io non perdonerei e devono per forza per questo essere in preda al risentimento quando fanno tutto questo, spinti da certe loro credenze, ce ne vuole: io non sono loro e queste persone sono distinte da me.
Io magari al loro posto proverei risentimento in certe situazioni, ma partiamo da punti di vista diversi rispetto a cosa intendere col termine "mondo" e rispetto a ciò che crediamo esista davvero, perciò da questo non posso di certo dedurre che lo devono provare per forza pure loro questo risentimento e ipotizzare quindi che quando perdonano qualcuno fingono solo di perdonarlo ma covano poi una qualche forma di odio che devono dissimulare con un atteggiamento di facciata.
Il perdono rappresenta una scelta privata, e non vedo perché non perdonare se è questo quel che si sente come un qualcosa di migliore, io stesso quando ho avuto voglia di farlo mi sono riappacificato con chi avevo litigato, ma è un qualcosa che devo sentire io stesso come a posto, come giusto.
Io perciò direi solo che in fondo non ci sono dei motivi razionali per perdonare o meno qualcuno, tutto si gioca a monte riguardo a quel che ogni singola persona prova davvero e non credo che siamo tutti uguali.
Saluti
Più che il perdono mi viene in mente il "cambiare il disco": può darsi che dopo un po' di tempo il terapeuta si stanchi, e non a torto, di sentire il paziente lamentarsi dei propri genitori (giusto per riprendere il post iniziale). Uno dei compiti dell'analisi è di disincagliare la situazione. L'altro era quello che ha espresso Luigi nel post quotato da Charlie (giustamente quest'ultimo invita a non generalizzare troppo).
Il perdono non so esattamente dove si possa situare.
Lalangue io ho conosciuto una ragazza che è stata adottata e maltrattata dai genitori adottivi e spesso si lamenta di quel che ha passato. In fin dei conti io penso che quel grosso buco affettivo continua ad esserci tutt'ora, tanto è vero che fantastica spesso di poter conoscere i veri genitori (e non so quanto possa essere una buona idea perché potrebbe essere un'altra brutta delusione).Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Ora questo buco c'è, dirle di cambiare disco mi sai dire a cosa serve? Disponi di qualche soluzione lalangue? Io personalmente non possiedo formule magiche risolutive e proprio per questo rispetto i sentimenti che prova questa mia amica ed in generale non mi metto a dire a questa o quell'altra persona, che sono alle prese con vissuti dolorosi, di superar tutto e di cambiar disco se di dischi migliori da far ascoltare non ne possiedo nemmeno io. Quando era più depressa ho cercato solo di starle vicino, provare a non farla sentire troppo sola, ascoltarla in silenzio e darle un po' di affetto, non le ho mai suggerito di smettere di lamentarsi perché di rimedi per le sue ferite io non ne possedevo e non ne possiedo.
Le situazioni si disincagliano con delle proposte che riescano ad andare incontro ai bisogni psicologici delle persone migliori rispetto a quelle che riescono ad elaborare loro. Quindi le esortazioni a disincagliare un disco, fatte da un terapeuta che si è stancato di ascoltare delle lamentele di un paziente, non servono a nulla secondo me se questo terapeuta non apre mai bocca e non propone nulla oltre al fatto di disincagliare il disco.
E' come chiedere ad un ferito di smettere di lamentarsi perché prova dolore senza preoccuparsi di come curare le sue ferite e senza dargli alcun analgesico.
Saluti
Vedo che so ancora condurre: ti ho portato fino al punto.
Emotivamente sei stato un ottimo amico e, probabilmente, uno degli aiuti più grandi che ha ricevuto quella ragazza: di fronte a dolori così profondi e a voragini così spaventose, talvolta l'ascolto, il silenzio e il calore di un abbraccio sono quello che si può fare.
Clinicamente, invece? Un terapeuta non è un amico. Cosa può fare un terapeuta che voglia realmente fare un lavoro, e non dare una "pacca sulla spalla"? Probabilmente deve chiedersi se la noia che sente nell'ascoltare il "disco rotto" è una cosa sua, perché è annoiato, perché non ha più voglia, perché ha mangiato pesante o ha fatto poco l'amore, perché quel paziente si inserisce perfettamente nel suo fantasma, oppure se è una noia che risuona in lui, un fastidio rispetto a dinamiche sempre uguali, a racconti "a fotocopia" del paziente.
Versante clinico: immagino che, ascoltando i racconti della tua amica, tu possa sentire il dolore fisico del tuo petto che si lacera, delle lacrime che affiorano e del cuore che esplode, in una specie di rabbia senza speranza; differente è la tua reazione alla millesima volta che una tua amica ti racconta del tizio con cui è stata, che poi non l'ha richiamata, ma lei non sa se lui ha capito che per lei... cioè, quella non è veramente lei, perché lei di solito si comporta in un'altra maniera, ma forse lui non ha capito che è speciale, "cioè forse l'ha capito ma allora perché non richiama", e via così. Nel primo caso si è ancora in contatto con un vissuto non elaborato (e chissà quanto tempo ci vorrà per elaborarlo, sempre che sia possibile), ma mi stupirei di sentir parlare di "perdono" a riguardo, anche se il paziente, spesso, si colpevolizza per quanto è accaduto (e occorre proprio andare a smontare questo meccanismo, nella prospettiva di fare un po' di pulizia emotiva e di riuscire a nominare la rabbia e la delusione ed il rancore e, magari, il perdono, ma verso se stessi). Nel secondo caso, ovviamente banalizzato all'estremo, ciò che tiene in piedi il tutto è un qualche vantaggio, che forse sta nel non approfondire i rapporti e nel non stabilire dei legami, oppure sta nel farsi trattare come un oggetto, oppure ancora nel trattare l'altro come un oggetto. In ogni caso il meccanismo è sempre identico, causa un po' di sofferenza e molta sicurezza nel soggetto che (più o meno consapevolmente) lo mette in atto e induce un certo fastidio nell'ascoltatore. Il terapeuta non è un amico: quel fastidio che sente non lo può prendere e restituire al paziente così com'è! Deve considerare, appunto, le parti in gioco. Per quanto possa sembrare illogico, tutte le parti portano la realtà del proprio desiderio. Per tutte le parti, il desiderio è vero, e si fotta il principio di non contraddizione.
Come risolviamo questo garbuglio? Col perdono? Di chi? Se perdoniamo il paziente, lo lasciamo di nuovo da solo con la sua sofferenza, che si ripresenterà alla prossima occasione. Se perdoniamo l'altro (se portiamo il paziente a perdonare i genitori o il fidanzato che non chiama), stronchiamo sul nascere ogni possibilità di comprensione e di cambiamento. Il cambiamento comporta anche una piccola fase di lutto, in cui si fronteggiano tutte le incertezze del caso e si salutano tutte le acquisizioni (false) che davano un senso di stabilità, pur dolorosa che fosse.
Dovremmo forse perdonare il terapeuta, perché è troppo sensibile e non vuole portare il paziente su un terreno così accidentato e doloroso?
E' quel che mi chiedo anche io: il garbuglio problematico come lo si risolve?Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Se non si ha in mano nulla di buono per scioglierlo, il garbuglio, tanto vale lasciarlo così com'è, io alla mia amica non dico mica che arriverà qualcuno e non si sa come metterà tutto a posto, né le dico che sarà lei a mettere tutto a posto, come le intende lei "le cose a posto" non si sa nemmeno se sia possibile metterle. Se una persona si scontra contro l'irrimediabile mettersi a parlare di "elaborazione del lutto" non significa altro che dire "abituati alla perdita", "abituati a come le cose stanno" ma se a monte questa intenzione non c'è proprio? Se è questo il nucleo problematico e cioé che "Le cose stanno così"? Quali sarebbero le acquisizioni false in questo caso? :mumble:
Saluti
Le acquisizioni false, in questo caso, sono proprio "le cose stanno così".Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Intanto non si sa in realtà come stiano: sappiamo che la ragazza è stata maltrattata dai genitori adottivi e che vuole rivedere i suoi genitori biologici.
Questi dati, tuttavia, ci dicono poco del suo disagio. Non sappiamo che tipo di sentimenti provi per ambedue le coppie genitoriali e, nello specifico, per ogni singolo genitore. Di solito le cose non sono così lineari rispetto a come vengono espresse. Il risentimento verso i genitori biologici, ad esempio, ed il vissuto abbandonico, potrebbero essere associati ad un senso di colpa (o di vergogna), di implicazione in prima persona rispetto a tutto quello che è accaduto. A volte i ragazzi abusati e/o maltrattati si sentono responsabili in prima persona delle situazioni infernali che li hanno visti protagonisti (passivi).
Il quadro è ancora più complesso se aggiungiamo ai vissuti abbandonici e di colpa l'affetto nei confronti dei genitori (paradossale, visto che si parla magari di momenti di vita che sono stati completamente dimenticati, perciò non si spiega razionalmente questo legame rispetto a delle figure, i genitori biologici, che evidentemente sono dei costrutti psichici).
Un buon analista può portare il paziente a riconoscere tutte queste parti, a dar loro un nome (contenitore) e a mentalizzare il guazzabuglio, che diventa qualcosa di pensabile ed elaborabile, invece di essere una cicatrice che tende costantemente a riaprirsi. La ferita rimane. Il dolore è grande. La possibilità di un futuro proiettato in avanti, e non del vivere nel passato, vale forse lo sforzo. Ovviamente, ciò che si è formato a seguito di traumi così laceranti e continui non può essere risolto con una formula magica (ad esempio l'interpretazione), ma necessita di un contesto affettivo sufficientemente intenso (ad esempio il transfert) e di un tempo adeguato.
Ciao e tutti. Dopo avere lasciato per alcuni giorni il thread che ho aperto, ho ritrovato diverse nuove pagine e diversi contributi che ho impiegato altrettanti giorni per leggere e... digerire. Voglio in particolare ringraziare Willy per la bibliografia sul tema del perdono e le sue considerazioni "problematiche" sul tema. L'ultimo intervento di lalangue mi aiuta parecchio ad orientarmi tra le difficoltà e le aspettative dell'analisi. Per quanto mi riguarda, ho concluso che il tema del perdono come liberazione dalle prigioni del trauma (direi quasi della sua auto-reiterazione) è desiderabile in quanto obiettivo ultimo di un percorso di crescita e fortificazione interiore. Ma per me non può essere uno strumento per fortificarsi. Non una "proposta operativa", ma qualcosa di cui si può prendere felicemente atto al termine della propria liberazione, e previo il proprio auto-perdono. Diversamente diventa una pretesa impossibile che alimenta la frustrazione e la colpevolizzazione delle vittime. Il perdono è dei forti, mi verrebbe da dire, e infatti ad esempio dai teologi è sempre più connotato come grazia da chiedere con la preghiera (solo il Dio onnipotente saprebbe perdonare fino in fondo), e sempre meno come *strumento* di elevazione spirituale.
Secondo te perché alcuni analisti preferiscono non trattare il tema ed i vissuti dell'abuso con pazienti che li hanno subiti?Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
E cosa può determinare questo - sia a livello transferale che nel proprio intimo- nei pazienti che si sentono "rimandare" indietro questa loro necessità?
Beh, ma in che senso? Se il paziente ne parla e l'analista non vuole trattare il tema portato in seduta dal paziente intendi? In questo caso sarebbe una chiara resistenza dell'analista. Altra cosa invece è il "rimandare" indietro al paziente qualcosa del suo discorso, cosa necessaria e che permette un'elaborazione, diciamo così.Citazione:
Secondo te perché alcuni analisti preferiscono non trattare il tema ed i vissuti dell'abuso con pazienti che li hanno subiti?
E cosa può determinare questo - sia a livello transferale che nel proprio intimo- nei pazienti che si sentono "rimandare" indietro questa loro necessità?
Saluti,
ikaro
Qualche volta non sarebbe meglio si astenesse, l'analista dal rimandare indietro qualcosa?Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Su argomenti ostici.
Sì, certo. Ma forse prima dobbiamo intenderci sul "rimandare indietro qualcosa"!Citazione:
Qualche volta non sarebbe meglio si astenesse, l'analista dal rimandare indietro qualcosa?
Su argomenti ostici.
Già.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Se vuoi onorarmi di qualche delucidazione in proposito..