Terapia Breve Strategica (Arezzo) o Terapia Cognitivo Comport(Verona)?

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Qualunque scelta tu faccia, ritengo che sarà molto più utile, arricchente ed interessante fare formazione con un sano dubbio e spirito critico. Si può compiere quel delicato passaggio tra teoria istituzionale ed idee personali in maniera più libera e sentita.
Gli entusiasmi, per qualsiasi tipo di idea, possono portare ad emulare i "maestri", non a sviluppi e processi di crescita personale.
Saluti

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Su questo, Gieko, sono d'accordo al 100%

(...)n riferimento al fatto che nuove conoscenze mettono in dubbio i presupposti stessi della TBS non son affatto d'accordo. Essendo basata sulla ricerca-intervento (già adoperata da Lewin per le sue ricerche sui gruppi), la TBS intende conoscere sè stessa dall'analisi delle soluzioni, ossia da ciò che funziona per quello specifico problema. Ciò vuol dire che se le conoscenze si evolvono, anche la TBS si evolve di conseguenza. Ne è un esempio lampante come i protocolli elaborati presso il CTS di Arezzo si evolvano costantemente e quelli che venivano usati 20 anni fa per gli attacchi di panico, per es, ora sono considerati obsoleti (...)

NON solo, ma proprio questa modalità di ricerca sul campo ha dato, addirittura, la possibilità di inquadrare una tipologia di disturbo del comportamento alimetare completamente nuova e non specificata sui vecchi manuali. ossia il disturbo da vomiting, che apparenetmente identico al big eating disorder, assume connotazioni patologiche a sè stanti. Se il vomito nei disturbi del comportamento alimentare è solo una condotta di compensazione che segue un'abbuffata , nel disturbo da vomitig è il vomito che viene ricercato e l'abbuffata è solo un mezzo. L'inquadramento di questa modalità è stata possibile grazie al fatto che alcune vomitatrici erano particolrmente resistenti al cambiamento con le solite modalità di intervento. Partendo dall'ipotesi che era il vomito ad essere ricercato come una sorta di atto perverso fine a sè stesso (che indubbiamente può assumere connotazioni psicodinamehce ,ma questo è un'altro discorso) sono state messe a punto strategie mirate che hanno dato, e danno, risultati significativi.
proprio come dice stephen la tbs modifica sè stessa in base alle soluzioni e impara a conoscere meglio il suo oggetto di studio in base agli interventi

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

(...)n riferimento al fatto che nuove conoscenze mettono in dubbio i presupposti stessi della TBS non son affatto d'accordo. Essendo basata sulla ricerca-intervento (già adoperata da Lewin per le sue ricerche sui gruppi), la TBS intende conoscere sè stessa dall'analisi delle soluzioni, ossia da ciò che funziona per quello specifico problema. Ciò vuol dire che se le conoscenze si evolvono, anche la TBS si evolve di conseguenza. Ne è un esempio lampante come i protocolli elaborati presso il CTS di Arezzo si evolvano costantemente e quelli che venivano usati 20 anni fa per gli attacchi di panico, per es, ora sono considerati obsoleti (...)

NON solo, ma proprio questa modalità di ricerca sul campo ha dato la possibilità di inquadrare una tipologia di disturbo del comportamento alimetare completamente nuova e non specificata sui vecchi manuali. ossia il disturbo da vomiting, che apparenetmente identico al big eating disorder, assume connotazioni patologiche a sè stanti. Se il vomito nei disturbi del comportamento alimentare è solo una condotta di compensazione che segue un'abbuffata , nel disturbo da vomitig è il vomito che viene ricercato e l'abbuffata è solo un mezzo. L'inquadramento di questa modalità è stata possibile grazie al fatto che alcune vomitatrici erano particolrmente resistenti al cambiamento con le solite modalità di intervento. Partendo dall'ipotesi che era il vomito ad essere ricercato come una sorta di atto perverso fine a sè stesso (che indubbiamente può assumere connotazioni psicodinamehce ,ma questo è un'altro discorso) sono state messe a punto strategie mirate che hanno dato, e danno, risultati significativi.
proprio come dice stephen la tbs modifica sè stessa in base alle soluzioni e impara a conoscere meglio il suo oggetto di studio in base agli interventi

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Perfettamente d'accordo Simine, l'esempio che hai citato a proposito del vomiting credo sia uno dei più azzeccati per capire ciò a cui ti riferisci.
Aggungo solamente che, in base agli studi del CTS di Arezzo, ciò che caratterizza il vomiting rispetto agli altri disturbi alimentari è una condotta "di piacere" che si focalizza proprio sul vomitare.

Stephen sono un utente del forum, non sono uno psicologo, sono solo stato in analisi per un po', insoddisfatto dell'esperienza, cercando informazioni, ed allo stesso tempo un ambiente in cui sfogarmi, sono venuto in questo forum e così da due tre anni bazzico qui :D. In rete ho letto questo breve articolo che illustra certe tecniche usate in TCC, ma immagino che già conoscerai tutte queste cose molto bene. Quello che mi stupisce comunque è che quello che ho osservato fare dal mio psicoterapeuta all'interno di una terapia analitica, non era così diverso da quello che viene illustrato in questo articolo sulla TCC standard. Insomma quel che mi veniva detto in risposta a certi dilemmi e problemi che ponevo somigliava molto a quel che viene descritto in questa introduzione.
Spero che comunque qualcuno più esperto, che conosca i pregi della TCC, intervenga per poterti dare le informazioni di cui hai bisogno per poterla confrontare con la TBS.

Un saluto

Ciao Char Lie, grazie ancora per il tuo intervento, per l'articolo postato, che al dilà di quanto già conosco mi sembra interessante e ben fatto e per i toni garbati che usi partecipando a questa discussione (che non passano inosservati).

Se non avessi ancora risolto le questioni per le quali eri andato in analisi, ti augro di trovare un terapeuta serio e onesto, al di là dell'orientamento teorico, che ti possa guidare verso lo stato di benessere che desideri. Dal mio punto di vista, più che le tecniche, più che l'orientamento, è la relazione che cura.

Simone, ho provato a rispondere all'ultimo mex privato che mi hai inviato ma il sistema mi dà continuamente un mex di errore, allora te lo posto qui.

Credo che una forma di terapia che si aggiorni di più riguardo sè stessa come la TBS non esista, neanche la TCC fa altrettanto. Considera che molti dei protocolli della TCC sono non dico quelli che sono stati originariamente inventati, ma delle rielaborazioni da tanti considerate piuttosto superate.

Inoltre, secondo te, alcune tecniche TCC non sono di difficile applicazione? Per es. tu vai a dire a un panicante con agorafobia di uscire 1 m fuori di casa, il giorno dopo 2 m e così via, secondo me rischi di trovarti quello che ti dice "dottore, mi rendo conto a livello razionale che la mia paura è infondata, ...però io ho paura e da casa non mi muovo!". Invece con le tecniche TBS aggiri la resistenza del paziente e quindi vai ad ottenere l'effetto desiderato.

L'unico dubbio che mi viene in mente è: dopo che hai ottenuto lo sblocco del problema, non sarà che con la TCC riesci, in particolare col lato cognitivo a dare una maggiore progettualità per il futuro al paziente, cosa che con le tecniche TBS fai più difficoltà a fare?
Voglio dire: tecniche di TBS = ottime per lo sblocco del sintomo; tecniche cognitive = ottime per la progettualità post sblocco del problema.

Tu conosci pazienti TBS e/o TCC? Che feedback ti hanno dato delle loro terapie?

come ho già avuto modo di dire, la tbs e la tcc hanno molte tecniche quasi sovrapponibili ma somministrate con intenti epistemologici differenti. La prima con modalità di stampo ericksoniano (indiretto, paradossale, metaforico) le seconde attraverso una logica lineare quasi educativa. In virtù della modalità particolarmente suggestiva della prima , spesso, i sintomi si sbloccano con una rapidità maggiore, ma gli effetti , anche a lungo termne, sono altrettanto sovrapponibili con la tcc. Una volta che un paziente tbs è uscito dalla resistenza nulla impedisce al tbs strategico di utilizzare modalità lineari allo scopo di incrementare la progettualità post sblocco del problema. Nella tbs (vedasi interventi sui DCA) vi sono tecniche che privilegiano la relazione e l'alleanza. (contrariamente a quanto si possa immaginare :-)

Io credo che ogni paradigma teorica esprime un'implicito modello d'uomo e di mondo. TBS e TCC senz'altro hanno delle tecniche e dei principi epistemologici simili, ma a mio parere è implicito un modello d'uomo (e dunque di terapeuta) differente. Per esempio un terapeuta cognitivo comp. dovrebbe essere la figura del classico scienziato del comportamento, che studia sperimentalmente il comportamento umano e le sue modificazioni. Nella TBS credo che il modello si avvicini alla figura di un terapeuta intuitivo che stupisce tramite comunicazioni suggestive e manipola la persona inducendola a fare cose che prima non poteva fare, che costituivano un problema.
Io credo che questi aspetti siano ben più importanti di una valutazione oggettiva. Certe incomprensioni che ho notato per me sono dovute all'identificazione degli scriventi in modelli d'uomo diversi e non nelle questioni epistemologiche. A ben vedere le interazioni sono state tutte sul livello del "questo è importante, no questo è più importante". A me sembra che questo genere di comunicazione esprima un conflitto assai più personale che scientifico.

Per cui ritengo che il modello d'uomo implicito in ogni paradigma (che per forza di cosa riflette un'insieme di valori e credenze) sia assai più rilevante nelle scelte.

Citazione:

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Originalmente inviato da stephen78

Perfettamente d'accordo Simine, l'esempio che hai citato a proposito del vomiting credo sia uno dei più azzeccati per capire ciò a cui ti riferisci.
Aggungo solamente che, in base agli studi del CTS di Arezzo, ciò che caratterizza il vomiting rispetto agli altri disturbi alimentari è una condotta "di piacere" che si focalizza proprio sul vomitare.

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Gentili Signori, mi rivolgo a voi in qualità di studiosi della materia suddetta, in ordine all'adozione del termine "vomiting", come definizione di questo tipo di disturbo.

Qual è stata l'effettiva genesi che ha portato all'identificazione delle caratteristiche di questo disturbo, da rendere necessario l'utilizzo di suddetta definizione, che a prima sensazione appare quantomeno cruda.

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

Io credo che ogni paradigma teorica esprime un'implicito modello d'uomo e di mondo. TBS e TCC senz'altro hanno delle tecniche e dei principi epistemologici simili, ma a mio parere è implicito un modello d'uomo (e dunque di terapeuta) differente. Per esempio un terapeuta cognitivo comp. dovrebbe essere la figura del classico scienziato del comportamento, che studia sperimentalmente il comportamento umano e le sue modificazioni. Nella TBS credo che il modello si avvicini alla figura di un terapeuta intuitivo che stupisce tramite comunicazioni suggestive e manipola la persona inducendola a fare cose che prima non poteva fare, che costituivano un problema.
Io credo che questi aspetti siano ben più importanti di una valutazione oggettiva. Certe incomprensioni che ho notato per me sono dovute all'identificazione degli scriventi in modelli d'uomo diversi e non nelle questioni epistemologiche. A ben vedere le interazioni sono state tutte sul livello del "questo è importante, no questo è più importante". A me sembra che questo genere di comunicazione esprima un conflitto assai più personale che scientifico.

Per cui ritengo che il modello d'uomo implicito in ogni paradigma (che per forza di cosa riflette un'insieme di valori e credenze) sia assai più rilevante nelle scelte.

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Scusami Massimo, ma non ci ho capito nulla!:mumble:

Citazione:

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Originalmente inviato da stephen78

Benedetta, non ho capito se sei specializzanda (se sì, di che orientamento?) o paziente...
Per quanto riguarda il 1° punto, in riferimento al fatto che nuove conoscenze mettono in dubbio i presupposti stessi della TBS non son affatto d'accordo. Essendo basata sulla ricerca-intervento (già adoperata da Lewin per le sue ricerche sui gruppi), la TBS intende conoscere sè stessa dall'analisi delle soluzioni, ossia da ciò che funziona per quello specifico problema. Ciò vuol dire che se le conoscenze si evolvono, anche la TBS si evolve di conseguenza. Ne è un esempio lampante come i protocolli elaborati presso il CTS di Arezzo si evolvano costantemente e quelli che venivano usati 20 anni fa per gli attacchi di panico, per es, ora sono considerati obsoleti e ne sono stati elaborati altri. Quindi direi che è piuttosto il contrario di ciò che tu affermi.

2° punto: la presunta selezione dei pazienti per la TBS: potresti spiegare meglio? Non mi risulta che venga fatta una selezione dei pazienti; di certo ce ne saranno alcuni per i quali la TBS non funziona, come per tutte le altre forme di psicoterapia...

3° punto: marketing aggressivo della TBS, su questo sono d'accordo. Non lo sono però sul sillogismo per cui un prodotto "venduto" aggressivamente debba per forza non essere buono. Se hai studiato marketing, questo dovresti saperlo.

4° punto: non è che decida di scegliere TBS perchè meglio si adatta ai miei impegni professionali-famigliari. Questo è sicuiramente un qualcosa che rafforza l'eventuale scelta, ma non è il motivo determinante. Come scrivevo all'inizio del thread mi sento molto più attratto per vari motivi più da questa corrente che dalla TCC, ma, prima di scegliere definitvamente avrei avuto piacere che qualcuno, magari specializzando in TCC o comunque conoscitore di questa psicoterapia mi illuminasse un po' di più...

5° punto: il libro; se sei in grado di dare qualche consiglio bibliografico per meglioc hiarirmi le idee sulla TCC ben venga!

Ciao, Stefano.

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Che i protocolli o tecniche si possano evolvere nell'ambito (coerenza) di un certo impianto teorico credo che sia auspicabile oltre ad essere del tutto naturale. Diversamente si procederebbe per tentativi casuali da porre al vaglio delle verifiche empiriche. Il che sarebbe anche rispondente ad un certo impianto teorico, ma almeno ci sarebbe la chiarezza e l'onestà intellettuale di sapere che cosa si sta facendo ("vado a caso")
Se ad un certo punto il terapeuta si accorge che una certa tecnica non produce risultati, sulla base di cosa prova a sperimentare una nuova tecnica che poi verrà empiricamente e sistematicamente verificata nell'ambito di una ricerca? Ecco, quel "cosa", forse non è chiaro, risponde comunque ad una teoria o , se preferite, ad una certa considerazione dell'uomo.
Quindi non è corretto, a mio avviso, asserire che non c'è una certa teoria alla base della TBS. Ne è conferma l'intervento di roen che, chissà perché, è passato sotto silenzio e che esprime in modo abbastanza chiaro da cosa la TBS fa derivare le sue tecniche.

2° punto dell'o.d.g. ;) Cercherò di spiegare con parole semplici. Siccome non tutti gli eventi vengono controllati da un terapeuta (sigh! dura ammetterlo), l'evento: "mi rivolgo ad una terapia TBS" non è posto al controllo della terapia stessa. Quindi c'è comunque una selezione a monte che fa preferire altri interventi rispetto a quelli strategici. Per questo i risultati di efficacia o di efficienza risultano parziali perché vengono verificati solo su una parte di portatori di sintomo. Questa, naturalmente, è una riflessione che riguarda tutti i tipi di indagine di efficacia di tutti gli orientamenti. Non si possono paragonare, perché non si può asserire che i pazienti che scelgono la TCC avrebbero potuto rivolgersi alla TBS: le valutazioni personali sulla sorta del tipo di intervento per preferire l'una all'altra non sono oggettivabili e ciò rende invalido ogni tipo di comparazione. Non si può dire che un tipo di psicoterapia è più efficace per certi sintomi, perché, pur ammettendo che si faccia lo stesso tipo di intervento, è impossibile far sperimentare la stessa esperienza di sintomatologia dello stesso soggetto con terapie diverse.
Inoltre, ciò che scrive massimomassimo, ovvero "Nella TBS credo che il modello si avvicini alla figura di un terapeuta intuitivo che stupisce tramite comunicazioni suggestive e manipola la persona inducendola a fare cose che prima non poteva fare, che costituivano un problema", presuppone già che ci sia una selezione naturale in chi si rivolge a tale terapia tra pazienti suggestionabili che portano a termine il percorso e pazienti non suggestionabili che non la prendono neanche in considerazione oppure la abbandonano prima della fine. A meno che non si pensi che tramite la comunicazione suggestiva si possa manipolare qualsiasi tipo di persona.....

Quanto al marketing si potrebbe discutere all'infinito. Per superare di un minimo la semplicistica replica mi basta dirti che in un'azienda, una campagna aggressiva rischia di creare un'aspettativa diversa dalle caratteristiche del prodotto e di coprirne invece i reali pregi finendo per compromettere il proprio vantaggio competitivo, oppure di inflazionare l'immagine aziendale con rapidi ritorni negativi. E' una fase molto delicata della vita aziendale nella quale occorre elasticità ed un'ampia visione economico-aziendale che vada oltre il solo marketing oriented.
L'esperienza di complicata con la TBS può tornarci utile per comprendere ciò. Ritengo che l'interruzione dopo due sedute non debba essere considerata come un caso di terapia non riuscita perché l'intervento non è stato concluso e non ha portato a dei risultati che potevano essere valutati in senso positivo o negativo. Quel che è successo invece ci parla di quel che succede quando si crea un'aspettativa maggiore rispetto a ciò che si può offrire. Molto probabilmente complicata (non se ne voglia se la prendo ad esempio sul quale può controbattere) si è rivolta alla TBS del tutto inconsapevole del tipo di intervento che si sarebbe trovata ad effettuare, attratta dalla possibilità di risolvere il suo problema perché era ciò che le era stato comunicato che la TBS potesse fare. Complicata aveva l'aspettativa di risolvere, ma qualcosa non ha corrisposto a quello che lei si aspettava di ricevere. E molto probabilmente è proprio questo che l'ha portata ad informarsi qui sul forum riguardo al tipo di terapia che poi ha scelto e che sta facendo. Forse la psicoanalisi, per lei, ha generato aspettative che corrispondono a quello che lei sente di stare facendo.


Tutto ciò mi porta inevitabilmente a trovarmi d'accordo con l'importante intervento di gieko:

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Muovi diverse osservazioni che mi stanno molto a cuore.
1) la teoria deve avvertire l'esigenza di poter approcciarsi il più possibile (anche se non totalmente) con le problematiche e le peculiarità che la clinica porta alla luce.
2) la tecnica deve necessariamente cucita addosso alla situazione clinica che si crea.
3) la diagnosi e l'orientamento sono fasi cruciali.
A mio modesto parere ci sono modelli che considerano maggiormente queste problematiche ed altri che ricercano di più la standardizzazione. Ma non è un compito semplice quello che siamo chiamati a fare. Sii comprensiva!

Saluti

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(..)c'è comunque una selezione a monte che fa preferire altri interventi rispetto a quelli strategici. Per questo i risultati di efficacia o di efficienza risultano parziali perché vengono verificati solo su una parte di portatori di sintomo. (..)

bella primavera per questo hanno inventato i trials clinci, proprio allo scopo di aumentare il grado di restrizione delle conoscenze (ossia un maggior controllo delle variabili) randomizzati con gruppi di controllo. (e questo vale per tutte le forme di psicoterapia sottoposte a sperimentazione empirica) da un lato c'è l'esperienza clinica ma questa è supportata da sperimentazioni sulla singola tecnica. L'esperienza di complicata (con tutto il rispetto) unica senza nemmeno arrivare alla 5 o 6 seduta è, sotto l'aspetto clinico e statisitco, priva di alcun valore degno di significato (parlo di statistica complicata non fraintendermi)
bella primavera che specializzazione hai?

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

(..)c'è comunque una selezione a monte che fa preferire altri interventi rispetto a quelli strategici. Per questo i risultati di efficacia o di efficienza risultano parziali perché vengono verificati solo su una parte di portatori di sintomo. (..)

bella primavera per questo hanno inventato i trials clinci, proprio allo scopo di aumentare il grado di restrizione delle conoscenze (ossia un maggior controllo delle variabili) randomizzati con gruppi di controllo. (e questo vale per tutte le forme di psicoterapia sottoposte a sperimentazione empirica) da un lato c'è l'esperienza clinica ma questa è supportata da sperimentazioni sulla singola tecnica. L'esperienza di complicata (con tutto il rispetto) unica senza nemmeno arrivare alla 5 o 6 seduta è, sotto l'aspetto clinico e statisitco, priva di alcun valore degno di significato (parlo di statistica complicata non fraintendermi)
bella primavera che specializzazione hai?

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Cosa centro io? è Benedetta che ha fatto quell'appunto!

pardon ho sbagliato nome ^___^

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Che i protocolli o tecniche si possano evolvere nell'ambito (coerenza) di un certo impianto teorico credo che sia auspicabile oltre ad essere del tutto naturale. Diversamente si procederebbe per tentativi casuali da porre al vaglio delle verifiche empiriche. Il che sarebbe anche rispondente ad un certo impianto teorico, ma almeno ci sarebbe la chiarezza e l'onestà intellettuale di sapere che cosa si sta facendo ("vado a caso")
Se ad un certo punto il terapeuta si accorge che una certa tecnica non produce risultati, sulla base di cosa prova a sperimentare una nuova tecnica che poi verrà empiricamente e sistematicamente verificata nell'ambito di una ricerca? Ecco, quel "cosa", forse non è chiaro, risponde comunque ad una teoria o , se preferite, ad una certa considerazione dell'uomo.
Quindi non è corretto, a mio avviso, asserire che non c'è una certa teoria alla base della TBS. Ne è conferma l'intervento di roen che, chissà perché, è passato sotto silenzio e che esprime in modo abbastanza chiaro da cosa la TBS fa derivare le sue tecniche.

2° punto dell'o.d.g. ;) Cercherò di spiegare con parole semplici. Siccome non tutti gli eventi vengono controllati da un terapeuta (sigh! dura ammetterlo), l'evento: "mi rivolgo ad una terapia TBS" non è posto al controllo della terapia stessa. Quindi c'è comunque una selezione a monte che fa preferire altri interventi rispetto a quelli strategici. Per questo i risultati di efficacia o di efficienza risultano parziali perché vengono verificati solo su una parte di portatori di sintomo. Questa, naturalmente, è una riflessione che riguarda tutti i tipi di indagine di efficacia di tutti gli orientamenti. Non si possono paragonare, perché non si può asserire che i pazienti che scelgono la TCC avrebbero potuto rivolgersi alla TBS: le valutazioni personali sulla sorta del tipo di intervento per preferire l'una all'altra non sono oggettivabili e ciò rende invalido ogni tipo di comparazione. Non si può dire che un tipo di psicoterapia è più efficace per certi sintomi, perché, pur ammettendo che si faccia lo stesso tipo di intervento, è impossibile far sperimentare la stessa esperienza di sintomatologia dello stesso soggetto con terapie diverse.
Inoltre, ciò che scrive massimomassimo, ovvero "Nella TBS credo che il modello si avvicini alla figura di un terapeuta intuitivo che stupisce tramite comunicazioni suggestive e manipola la persona inducendola a fare cose che prima non poteva fare, che costituivano un problema", presuppone già che ci sia una selezione naturale in chi si rivolge a tale terapia tra pazienti suggestionabili che portano a termine il percorso e pazienti non suggestionabili che non la prendono neanche in considerazione oppure la abbandonano prima della fine. A meno che non si pensi che tramite la comunicazione suggestiva si possa manipolare qualsiasi tipo di persona.....

Quanto al marketing si potrebbe discutere all'infinito. Per superare di un minimo la semplicistica replica mi basta dirti che in un'azienda, una campagna aggressiva rischia di creare un'aspettativa diversa dalle caratteristiche del prodotto e di coprirne invece i reali pregi finendo per compromettere il proprio vantaggio competitivo, oppure di inflazionare l'immagine aziendale con rapidi ritorni negativi. E' una fase molto delicata della vita aziendale nella quale occorre elasticità ed un'ampia visione economico-aziendale che vada oltre il solo marketing oriented.
L'esperienza di complicata con la TBS può tornarci utile per comprendere ciò. Ritengo che l'interruzione dopo due sedute non debba essere considerata come un caso di terapia non riuscita perché l'intervento non è stato concluso e non ha portato a dei risultati che potevano essere valutati in senso positivo o negativo. Quel che è successo invece ci parla di quel che succede quando si crea un'aspettativa maggiore rispetto a ciò che si può offrire. Molto probabilmente complicata (non se ne voglia se la prendo ad esempio sul quale può controbattere) si è rivolta alla TBS del tutto inconsapevole del tipo di intervento che si sarebbe trovata ad effettuare, attratta dalla possibilità di risolvere il suo problema perché era ciò che le era stato comunicato che la TBS potesse fare. Complicata aveva l'aspettativa di risolvere, ma qualcosa non ha corrisposto a quello che lei si aspettava di ricevere. E molto probabilmente è proprio questo che l'ha portata ad informarsi qui sul forum riguardo al tipo di terapia che poi ha scelto e che sta facendo. Forse la psicoanalisi, per lei, ha generato aspettative che corrispondono a quello che lei sente di stare facendo.


Tutto ciò mi porta inevitabilmente a trovarmi d'accordo con l'importante intervento di gieko:

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Io mi rivolta a un terapeuta TBS perchè il mio terapeuta aveva diradato le sedute a tal punto, che mi ero ritrovata a star male, e quel terapeuta era l'unico disponibile sulla piazza del mercato.
Avevo l'aspettativa di trovare un'alternativa altrettanto valida e competente quanto il mio terapeuta.
E invece proprio non c'era paragone, ci perdeva su tutti i fronti.
Come atteggiamento, come proposte, come modo di porgersi,come eloquio, come intelligenza.
BASTA UN SOLO SGUARDO, COME SI DICE: "Signori si nasce":9

Il mio terapeuta è un gran signore, questo era un ragazzotto ben vestito, per me.

Per cui di corsa sono dovuta tornare sui miei passi.

Io non ho cercato una TBS, ho cercato una soluzione d'emergenza.

Ecco perchè non poteva funzionare: perchè questo doveva reggere il confronto, ci voleva uno in grado di superare la stima che io ho del mio analista.

Tutto lì.

Quello che non riuscite a focalizzare, nei vostri dibattiti sulle teorie, è che qualunque tecnica adotti il terapeuta, funziona solo se chi la propone sa rendersi credibile e autorevole agli occhi del paziente, come persona.
Per esempio, non sparlando di altri pazienti, non elencando casi risolti, non facendo esempi, ecc.
Perchè questo è successo. E io l'ho giudicato.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Il mio terapeuta è un gran signore, questo era un ragazzotto ben vestito, per me.

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Complicata sei riuscita a far capire il tipo con cui hai avuto a che fare, io lo immagino: stile agente immobiliare in giacca, camicia e cravatta con scarpino lucido e stretta di mano stritolante, che in genere poi (la maggior parte delle volte) cerca di fregarti in tutti i modi con le parole e farti fare qualche "buon affare"... Dal suo punto di vista però :asd:.
Insomma quelle persone che iniziano a parlare usando slogan autoincensanti ma che non riescono poi ad essere supportati da prove e fatti concreti davvero evidenti: noi qui, noi lì, noi la spazzatura la faremo sparire in tre giorni (ogni riferimento a persone in carne ed ossa è puramente casuale :D).
Espressioni del genere potrebbero andare bene quando si deve pubblicizzare un prodotto in tv, ma non nei rapporti diretti con la clientela. Si sa che negli spot televisivi si esagera un po' con le qualità positive di certi prodotti (anche più di un po'). Ad esempio come in quegli spot di certi detergenti in cui si vede un muro di piastrelle luridissimo, che manco a passarci sopra una spazzola chiodata quello sporco verrebbe via :asd:, mentre poi nella scena successiva una semplice spugnetta imbevuta del "prodotto miracoloso" non solo riesce a portar via lo sporco magicamente con una leggera pressione del braccio e senza sforzo, ma rende le piastrelle praticamente nuove di zecca dopo la passata. Il messaggio comunicativo iperbolico è passato, tipo "questo prodotto è così efficace nello sgrassare che pulirebbe anche un muro lurido come questo" ma non è che le persone poi ci credono davvero, è come dire "darei la testa per poter stare una notte con quella donna", ma si sa che nessuna delle persone che pronuncia questa frase darebbe davvero la sua testa.
Se quando chiedi delle informazioni ad un venditore di prodotti per la casa riguardo ad un certo prodotto questo ti risponde ripetendo gli slogan degli spot televisivi, non riusciresti più a fidarti in nessun modo di quel che ti dice un tipo del genere.

Ti capisco, pure io sarei scappato via velocemente.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

Io credo che ogni paradigma teorica esprime un'implicito modello d'uomo e di mondo. Per esempio un terapeuta cognitivo comp. dovrebbe essere la figura del classico scienziato del comportamento, che studia sperimentalmente il comportamento umano e le sue modificazioni. Nella TBS credo che il modello si avvicini alla figura di un terapeuta intuitivo che stupisce tramite comunicazioni suggestive e manipola la persona inducendola a fare cose che prima non poteva fare, che costituivano un problema.
A me sembra che questo genere di comunicazione esprima un conflitto assai più personale che scientifico.
Per cui ritengo che il modello d'uomo implicito in ogni paradigma (che per forza di cosa riflette un'insieme di valori e credenze) sia assai più rilevante nelle scelte.

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Massimo, grazie per questo tuo contributo e bentornato nel thread. Correggimi se sbaglio, leggo tra le tue righe questo: che io scelga un orientamento o un altro, ciò non ha conseguenze tanto sul piano scientifico, ossia i risultati, in un modo o nell'altro li porterò a casa. Ciò che cambia e su cui porre l'accento è la diversa concezione dell'uomo. Ho inteso bene?

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Gentili Signori, mi rivolgo a voi in qualità di studiosi della materia suddetta, in ordine all'adozione del termine "vomiting", come definizione di questo tipo di disturbo.

Qual è stata l'effettiva genesi che ha portato all'identificazione delle caratteristiche di questo disturbo, da rendere necessario l'utilizzo di suddetta definizione, che a prima sensazione appare quantomeno cruda.

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Complicata puoi leggere la risposta alla tua domanda nel testo "Le prigioni del cibo" di Nardone, Verbitz, Milanese-Edizione Ponte alle Grazie pagg.194-196. In sintesi: oggi il vomiting viene ufficialmente classificato in letteratura (APA, 1994) come una particolare variante dell'Anoressia Nervosa o della Bulimia Nervosa("sottotipo con condotte di eliminazione"). Il termine vomiting è stato definito tale per evidenziare come l'atto del vomitare, inizialmente attuato dalle anoressiche e dalle bulimiche come forma di tentata soluzione (per il mantenimento del peso); esso a forza di essere ripetuto (l'atto del vomitare) si trasforma a poco a poco in un rituale sempre più piacevole, fino a divenire nell'arco di qualche mese il massimo dei piaceri a cui la persona non può più rinunciare. Questo discorso trova riscontro negli studi di Laborit (1982, premio Nobel per la Biologia, per isuoi studi sull'organizzazione sinaptica del cervello umano) che ha dimostrato come qualsiasi comportamento se ripetuto un certo numero di volte possa gradualmente assumere una connotazione di estrema piacevolezza. Il mangiare e il vomitare, diventa per le vomitatrici un rituale che è stato definito al pari dui una sorta di "amante segreto", quasi un "demone" che le possiede e da cui non riescono a liberarsi neppure quando lo desiderano. Una volta instaurata una sindrome da vomito, dunque, il problema non è più il controllo del peso, ma il controllo a questa compulsione al piacere (ossia mangiare e vomitare). Proprio il piacere spiega la ragione di persistenza del problema "vomiting".

per bella primavera:

un paradigma teorico è portatore di valori e credenze sull'uomo e dunque sulla realtà delle cose. Indipendentemente dal fatto che all'interno di un modello teorico si discuta di questo o non se ne discuta affatto.

Io credo che l'identificazione delle varie persone all'interno di quei valori e di quelle credenze sia la spinta motivazionale più forte e profonda nella scelta di una scuola di specializzazione.

Un tbs e un tcc vedono necessariamente le problematiche dell'uomo in due modi differenti, e la sovrapposizione di tecniche ed epistemologia trova una sua applicazione differente proprio perchè il modello d'uomo soggiacente è diverso.

Le accuse rivolte a gieko di filosofeggiare quando parla della libertà del paziente non sono motivate, perchè all'interno della psicanalisi la visione della libertà individuale, della libera scelta, della presenza a se stessi (chiamala come ti pare) non sono solo una sottile questione epistemica o di filosofia della scienza, ma permeano la metodologia clinica. Il fatto che all'interno di certe discipline se ne parli ed in altre non se ne faccia minimamente riferimento non vuol dire che la questione non sia importante, è importante eccome.

in tbs chi se ne frega se manipolo la persona, l'importante è che alla fine la persona abbia raggiunto l'obiettivo prefissato in terapia (la tbs è una terapia per obiettivi come la tcc, e su questo c'è poco da discutere). In psicanalisi come nelle terapie umanistiche la questione è rilevante, poiché l'aspetto della dipendenza, che è importante perchè certe forme di terapia abbiano successo, è considerato un "disturbo clinico" (tra virgolette), mentre questa forma di dipendenza in altri paradigmi è vista come compliance (senza virgolette).

In altre parole: il paziente che non esegue i compiti è visto come poco compliante in tbs o tcc, mentre in altre forme di terapia è visto come un'evento importante del paziente all'interno della relazione terapeutica (si perdoni la sintesi)

[QUOTE=simone11;2468878](..)c'è comunque una selezione a monte che fa preferire altri interventi rispetto a quelli strategici. Per questo i risultati di efficacia o di efficienza risultano parziali perché vengono verificati solo su una parte di portatori di sintomo. (..)

per questo hanno inventato i trials clinci, proprio allo scopo di aumentare il grado di restrizione delle conoscenze (ossia un maggior controllo delle variabili) randomizzati con gruppi di controllo. (e questo vale per tutte le forme di psicoterapia sottoposte a sperimentazione empirica) da un lato c'è l'esperienza clinica ma questa è supportata da sperimentazioni sulla singola tecnica. L'esperienza di complicata (con tutto il rispetto) unica senza nemmeno arrivare alla 5 o 6 seduta è, sotto l'aspetto clinico e statisitco, priva di alcun valore degno di significato (parlo di statistica complicata non fraintendermi)
QUOTE]

Non posso che essere d'accordo con Simone. Mi pare allora abbia più valore, a livello statistico, l'esperienza del mio conoscente che ha interrotto l'analisi sopo 4 anni e mezzo in cui non vi erano stati risultati alcuni. Complicata ha svolto un'unica seduta, si è trovata male (questo l'abbiamo capito in lungo in largo) e si è rivolta altrove. Pace.

Credo sia invece un'altra la questione focale su cui vorrei farvi riflettere, a questo proposito. Apro una parentesi e la chiuso immediatamente per non innescare nuove polemiche che sviino di nuovo la conversazione del thread. Io credo che tutti i terapeuti dovrebbero essere onesti coi propri pazienti, anche con chi non ha esperienza di psicoterapia, anche con chi non ha amici in questo campo con cui confrontarsi, anche con chi non legge questo forum e, non essendo addetto ai lavori, non è così informato.

Un TBS (te lo insegnano alla Scuola, quindi ne sono certo) dice apertamente che se in 10 sedute non c'è stato lo sblocco della situazione la terapia si conclude comunque (ovviamente con esito negativo)e si invia il paziente a un altro collega. Mi sembra un ragionamento onesto. Al più perdi 10 sedute.

Vi racconto che cosa è accaduto a quel mio conoscente di cui vi ho parlato. Vi premetto che lui si era rivolto all'analista, scegliendo un nome a caso, non conoscendo nulla di psicologia, per un disturbo sintomatico, nella fattispecie un blocco di performance. Si era bloccato all'università e non riusciva più a dare esami. Nel caso del mio conoscente, l'analista non solo non gli ha detto che l'analisi sarebbe durata 10 anni, ma in più, quando dopo 4 anni e mezzo il mio conoscente gli ha chiesto,incavolato "vengo da 4 anni e mezzo, perchè non ci sono risultati?", la risposta è stata "è ancora presto". Messo alle strette l'analista gli ha spiegato che la terapia dura circa 10 anni e che quindi era ancora presto, che lui era un caso difficile, che si doveva avere pazienza etc.etc. Al che il mio conoscente gli ha riferito "Scusi, ma perchè non me lo ha detto prima che servivano 10 anni???" e l'analista candidamente ha ammesso "perchè se glielo avessi detto, lei non avrebbe neppure iniziato questo percorso!!".

Morale del racconto: credo che noi terapeuti, o aspiranti tali, dovremmo essere molto onesti coi ns pazienti circa le modalità del trattamento e la durata. 1- perchè non tutti possono permettersi economicamente di fare analisi per 8-10 anni 2-3-4 volte la settimana; 2- perchè non tutti hanno 10 anni di tempo per risolvere i loro problemi. Quindi, se vediamo che il ns approccio non è funzionale alla tempistica richiesta dal paziente, dovremmo candidamente ammettere "guardi, lei mi chiede un qualcosa che io non le posso dare, è inutile che inizi un lavoro con me, vada da qualcun altro che le possa dare ciò che lei richiede". Punto. Questo mi sembrerebbe, al di là dell'orientamento, lavorare in maniera etica e rispettosa, non tanto dei colleghi, ma dell'utente finale che è quello che dovremmo avere maggiormente a cuore: il nostro cliente e il suo benessere.

Se complicata in 1 seduta di analisi ha avuto la completa remissione del sintomo, che dire: grande, è la terapia che fa per lei! Ma se, Complicata dopo 5-6 anni di analisi fosse ancora lì con i suo attacco di panico che magari non solo non è guarito, ma è anche peggiorato, non credo parlerebbe così bene del suo analista? Non credete? E questo vale sia per l'analista, che per il TBS, che per il TCC, pe il Gestaltista etc.

per stephen78:

Scusa, o io mi sono spiegato male come mi hanno fatto notare o tu hai capito qualcosa di troppo.
Non intendo dire che i risultati li porti a casa ugualmente. Intendo dire che per un modello di mondo e di uomo i risultati da portare a casa sono di un tipo, per un'altro modello di uomo e di mondo i risultati sono differenti. Più costruttivista di questo non so cosa dire.
Nella scelta della terapia questo modello implicito conta, perchè fino a quando non hai maturato esperienza in una pratica non puoi realmente dire se funziona. Indipendentemente dai risultati delle ricerche
Solo in apparenza è...come dire, il successo di "dodo".

Per esempio: il CTS di arezzo propone come modello elettivo di ricerca la ricerca azione, empirica. La tcc propone universalmente un modello sperimentale.

La differenza tra i due disegni sperimentali è molto differente. Nella ricerca azione (quasi sperimentale) chi diagnostica esegue il trattamento e valuta i risultati. Non ci sono gruppi di controllo ne di confronto con altri modelli o forme di terapia differenti dalla psicoterapia.
Nei modelli sperimentali invece i modelli a doppio cieco, il confronto con gruppi sperimentali e altre forme di terapia sono importantissimi.

Le differenze in queste scelte sono fondamentali, non solo per via dei criteri internazionalmente ritenuti più attendibili, ma perchè la loro visione della realtà, dell'uomo e del mondo (dunque della terapia, dei problemi umani ecc....) è diversa. Questo non è filosofeggiare. E' il modo in cui noi facciamo il nostro lavoro, che se ne discuta o meno. A prova di ciò l'atteggiamento della TBS e della TCC verso la testistica clinica. In tbs i tst clinici non sono ritenuti utili, spesso fuorvianti o comunque inopportuni. Nella tcc la misurazione dell'oggettività è importante, un terapeuta TCC non ritiene che il giudizio corretto sia proprietà esclusiva dei due occhi del terapeuta o di qualche collega con la stessa formazione. Ritengono quegli occhi fallibili, che necessitano di un riscontro oggettivo che non sta solo nel terapeuta e nel paziente, ma anche in confronti esterni.
Preferire questo o quello non credo che sia solo questione di scienza, ma di valori e credenza, di identificazione in un modello che più si avvicina alla natura di chi sceglie.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Quello che non riuscite a focalizzare, nei vostri dibattiti sulle teorie, è che qualunque tecnica adotti il terapeuta, funziona solo se chi la propone sa rendersi credibile e autorevole agli occhi del paziente, come persona.
Per esempio, non sparlando di altri pazienti, non elencando casi risolti, non facendo esempi, ecc.
Perchè questo è successo. E io l'ho giudicato.

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Complicata, questo è un problema di tanti terapeuti, a te è andata male col TBS, Amen.

Aggiungo: è il problema di tanti terapeuti come di tanti medici, professori universitari, avvocati, magistrati, giudici, architetti, ingegneri....ma anche elettricisti, operai, magazzinieri....

Siamo persone, come gli altri, Complicata, l'essere terapeuti non ci toglie (purtroppo o per fortuna) le nostre piccolezze, i nostri limiti, i nostri ambiti di miglioramento.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Complicata sei riuscita a far capire il tipo con cui hai avuto a che fare, io lo immagino: stile agente immobiliare in giacca, camicia e cravatta con scarpino lucido e stretta di mano stritolante, che in genere poi (la maggior parte delle volte) cerca di fregarti in tutti i modi con le parole e farti fare qualche "buon affare"... Dal suo punto di vista però :asd:.
Insomma quelle persone che iniziano a parlare usando slogan autoincensanti ma che non riescono poi ad essere supportati da prove e fatti concreti davvero evidenti: noi qui, noi lì, noi la spazzatura la faremo sparire in tre giorni (ogni riferimento a persone in carne ed ossa è puramente casuale :D).
Espressioni del genere potrebbero andare bene quando si deve pubblicizzare un prodotto in tv, ma non nei rapporti diretti con la clientela. Si sa che negli spot televisivi si esagera un po' con le qualità positive di certi prodotti (anche più di un po'). Ad esempio come in quegli spot di certi detergenti in cui si vede un muro di piastrelle luridissimo, che manco a passarci sopra una spazzola chiodata quello sporco verrebbe via :asd:, mentre poi nella scena successiva una semplice spugnetta imbevuta del "prodotto miracoloso" non solo riesce a portar via lo sporco magicamente con una leggera pressione del braccio e senza sforzo, ma rende le piastrelle praticamente nuove di zecca dopo la passata. Il messaggio comunicativo iperbolico è passato, tipo "questo prodotto è così efficace nello sgrassare che pulirebbe anche un muro lurido come questo" ma non è che le persone poi ci credono davvero, è come dire "darei la testa per poter stare una notte con quella donna", ma si sa che nessuna delle persone che pronuncia questa frase darebbe davvero la sua testa.
Se quando chiedi delle informazioni ad un venditore di prodotti per la casa riguardo ad un certo prodotto questo ti risponde ripetendo gli slogan degli spot televisivi, non riusciresti più a fidarti in nessun modo di quel che ti dice un tipo del genere.

Ti capisco, pure io sarei scappato via velocemente.

Saluti

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Char Lie vedi risposta data a Complicata 1 post più sopra, ciao!

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

per stephen78:

Scusa, o io mi sono spiegato male come mi hanno fatto notare o tu hai capito qualcosa di troppo.
Non intendo dire che i risultati li porti a casa ugualmente. Intendo dire che per un modello di mondo e di uomo i risultati da portare a casa sono di un tipo, per un'altro modello di uomo e di mondo i risultati sono differenti. Più costruttivista di questo non so cosa dire.
Nella scelta della terapia questo modello implicito conta, perchè fino a quando non hai maturato esperienza in una pratica non puoi realmente dire se funziona. Indipendentemente dai risultati delle ricerche
Solo in apparenza è...come dire, il successo di "dodo".

Per esempio: il CTS di arezzo propone come modello elettivo di ricerca la ricerca azione, empirica. La tcc propone universalmente un modello sperimentale.

La differenza tra i due disegni sperimentali è molto differente. Nella ricerca azione (quasi sperimentale) chi diagnostica esegue il trattamento e valuta i risultati. Non ci sono gruppi di controllo ne di confronto con altri modelli o forme di terapia differenti dalla psicoterapia.
Nei modelli sperimentali invece i modelli a doppio cieco, il confronto con gruppi sperimentali e altre forme di terapia sono importantissimi.

Le differenze in queste scelte sono fondamentali, non solo per via dei criteri internazionalmente ritenuti più attendibili, ma perchè la loro visione della realtà, dell'uomo e del mondo (dunque della terapia, dei problemi umani ecc....) è diversa. Questo non è filosofeggiare. E' il modo in cui noi facciamo il nostro lavoro, che se ne discuta o meno. A prova di ciò l'atteggiamento della TBS e della TCC verso la testistica clinica. In tbs i tst clinici non sono ritenuti utili, spesso fuorvianti o comunque inopportuni. Nella tcc la misurazione dell'oggettività è importante, un terapeuta TCC non ritiene che il giudizio corretto sia proprietà esclusiva dei due occhi del terapeuta o di qualche collega con la stessa formazione. Ritengono quegli occhi fallibili, che necessitano di un riscontro oggettivo che non sta solo nel terapeuta e nel paziente, ma anche in confronti esterni.
Preferire questo o quello non credo che sia solo questione di scienza, ma di valori e credenza, di identificazione in un modello che più si avvicina alla natura di chi sceglie.

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Massimo, tra questa risp. e quella che hai dato a Bella Primavera sei stato chiarissimo. Ora ti chiedo la tua personale opinione: fermo restando che a monte mi hai suggerito tra le due, la TBS, e che abbiamo già discusso su pregi e difetti dell'una e dell'altra, vorrei sapere, per favore: secondo te, i risultati che posso ottenere con TBS sono equiparabili con quelli che posso ottenere con la TCC oppure no? In che senso? Grazie, Stefano.

PS: Massimo, io come terapeuta, sarò uno che si attiene ai risultati e basta. Mi riterrò bravo se riuscirò a dare al cliente ciò che vuole nei tempi concordati; non mi riterrò bravo se questo non accadrà. Il mio approccio è puramente pragmatico, piaccia o no. Quindi nella tua risposta ti chiederei gentilmente di considerare solo i risultati, l'output della psicoterapia TBS e TCC. Grazie ancora.

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

per bella primavera:

un paradigma teorico è portatore di valori e credenze sull'uomo e dunque sulla realtà delle cose. Indipendentemente dal fatto che all'interno di un modello teorico si discuta di questo o non se ne discuta affatto.

Io credo che l'identificazione delle varie persone all'interno di quei valori e di quelle credenze sia la spinta motivazionale più forte e profonda nella scelta di una scuola di specializzazione.

Un tbs e un tcc vedono necessariamente le problematiche dell'uomo in due modi differenti, e la sovrapposizione di tecniche ed epistemologia trova una sua applicazione differente proprio perchè il modello d'uomo soggiacente è diverso.

Le accuse rivolte a gieko di filosofeggiare quando parla della libertà del paziente non sono motivate, perchè all'interno della psicanalisi la visione della libertà individuale, della libera scelta, della presenza a se stessi (chiamala come ti pare) non sono solo una sottile questione epistemica o di filosofia della scienza, ma permeano la metodologia clinica. Il fatto che all'interno di certe discipline se ne parli ed in altre non se ne faccia minimamente riferimento non vuol dire che la questione non sia importante, è importante eccome.

in tbs chi se ne frega se manipolo la persona, l'importante è che alla fine la persona abbia raggiunto l'obiettivo prefissato in terapia (la tbs è una terapia per obiettivi come la tcc, e su questo c'è poco da discutere). In psicanalisi come nelle terapie umanistiche la questione è rilevante, poiché l'aspetto della dipendenza, che è importante perchè certe forme di terapia abbiano successo, è considerato un "disturbo clinico" (tra virgolette), mentre questa forma di dipendenza in altri paradigmi è vista come compliance (senza virgolette).

In altre parole: il paziente che non esegue i compiti è visto come poco compliante in tbs o tcc, mentre in altre forme di terapia è visto come un'evento importante del paziente all'interno della relazione terapeutica (si perdoni la sintesi)

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Cioè poco "collaborativo", ho capito bene?

Cioè bisogna essere collaborativi perchè le tbs e le tcc funzionino?

Figuriamoci!:sbonk:

Per complicata:
si hai capito bene, ma non esprimevo nessun giudizio personale

Per stephen:

Dato che per te i risultati sono molto ma molto importanti e dunque si parla di sperimentazione, credo che i disegni sperimentali usati dai cognitivo comportamentali siano più adeguati al dibattito scientifico e sicuramente più accurati. Tieni presente che i risultati ottenuti nella ricerca empirica vengono generalmente ridimensionati nella ricerca sperimentale. Non saprei dirti se i risultati della TBS e TCC siano identici, io credo che la TCC offra basi scientifiche più sicure, non ostili ad influenze esterne (pensa al funzionalismo ed al costruttivismo presenti in molte scuole TCC). La TBS mi pare sia troppo legata al suo modello e poco aperta ad influenze esterne.

Se non ricordo male tu lavoreresti nelle aziende anche, giusto? a che so io la TBS offre interessanti sbocchi su questo piano che la TCC non offre. Per cui il mio parere è legato alla clinica.

Io sceglierei oggi TBS perchè dopo una formazione integrativa sento il bisogno di qualcosa che risponda anche ad una domanda troppo spesso sottovalutata, lo sblocco sintomatico, inoltre la TBS aderisce molto bene al mio narcisismo, ma 4 anni mi sembrano troppi per una soddisfazione narcisistica, non escluderò in futuro qualche master annuale.

spero di averti risposto

ps: sento la notevole mancanza di qualche terapeuta TCC che dica la sua, o me lo sono perso?

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Cioè poco "collaborativo", ho capito bene?

Cioè bisogna essere collaborativi perchè le tbs e le tcc funzionino?

Figuriamoci!:sbonk:

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Come figuriamoci?! Complicata, ti rendi conto di ciò che dici???

Complicata, devi essere collaborativa qualsiasi terapia tu faccia; solo se prendi farmaci puoi non essere collaborativa (ma il farmaco è un'altra storia...!)

Se nella TBS e TCC non esegui gli homework che ti vengono assegnati, la terapia non funziona; se nell'analisi non esegui ciò che l'analisti ti dice "la regola è di dire tutto ciò che ti passa per la testa senza censure; si lavora per associazione di idee...", l'analisi non va avanti e così via per tutte le altre psicoterapie.

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

Se non ricordo male tu lavoreresti nelle aziende anche, giusto? a che so io la TBS offre interessanti sbocchi su questo piano che la TCC non offre. Per cui il mio parere è legato alla clinica.

Io sceglierei oggi TBS perchè dopo una formazione integrativa sento il bisogno di qualcosa che risponda anche ad una domanda troppo spesso sottovalutata, lo sblocco sintomatico, inoltre la TBS aderisce molto bene al mio narcisismo, ma 4 anni mi sembrano troppi per una soddisfazione narcisistica, non escluderò in futuro qualche master annuale.

spero di averti risposto

ps: sento la notevole mancanza di qualche terapeuta TCC che dica la sua, o me lo sono perso?

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Massimo, ricordi bene a proprosito delle aziende. Io lavoro già in una grande azienda di dimensioni nazionali e con filiali all'estero, un'azienda modernamente strutturata. Quindi mi interessa un approccio che, se del caso, si possa applicare anche al mio lavoro in azienda, che comunque ho tutta l'intenzione di mantenere, dato che è nella mia città e a tempo indeterminato, al di là del discorso clinico, che cmq mi interessa e mi piacerebbe sviluppare. In azienda servono risultati e servono per ieri! Quindi altro che anni di "terapia", in azienda gli interventi devono essere brevi, focali, calibrati sul "sintomo" in questione e, come dicevo, devono essere ultrarapidi. In questo senso credo che abbia ragione tu, l'intervento TBS infatti, come giustamente più volte sottolineato ha matrici anche sistemiche e in azienda tu adoperi la teoria dei sistemi, non certo quella TCC, anche se c'è chi dice che anche in azienda si possa applicare la TCC (per la verità a dirlo era solo un prof. della Scuola TCC di Verona che ho interpellato).

In che senso dici che la TBS aderirebbe bene al tuo narcisismo? Perchè il terapeuta è particolamente attivo e direttivo?

Tu di che orientamento sei? (cosa vuol dire " dopo una formazione integrativa sento il bisogno...").

Ma, volendole fare entrambe, una come Scuola, l'altro come Master, per es, dato ciò che ti ho detto, inizieresti con la TBS per poi fare 1 Master in TCC o faresti il contrario?

Eh, già i TCC sono assenti da questo thread....Potremmo provare così: Yuhuuuuuuu! C'è nessuno?!!!!
Coraggio, qualche TCC che voglia intervenire...!!

No, dire ciò che ti passa per la testa senza censure non è un "compitino", anche perchè non è possibile, quindi chiedi a uno psicoanalista di chiarirti le idee.

E tu che ci fai in un'azienda?

Rendi collaborativi gli impiegati?

Tutti omologati al "modello" dell'azienda?:asd:

Tutti al marketing?:tajo:

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

No, dire ciò che ti passa per la testa senza censure non è un "compitino", anche perchè non è possibile, quindi chiedi a uno psicoanalista di chiarirti le idee.

E tu che ci fai in un'azienda?

Rendi collaborativi gli impiegati?

Tutti omologati al "modello" dell'azienda?:asd:

Tutti al marketing?:tajo:

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Non ho detto che "dire tutto ciò che ti passa per la testa" sia un homework, ho detto che anche per l'analisi serve la collaborazione dell'analizzando, altrimenti l'analisi non prosegue.

Non credo di doverti spiegare che cosa ci faccio io in un'azienda.

Citazione:

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Originalmente inviato da stephen78

Non ho detto che "dire tutto ciò che ti passa per la testa" sia un homework, ho detto che anche per l'analisi serve la collaborazione dell'analizzando, altrimenti l'analisi non prosegue.

Non credo di doverti spiegare che cosa ci faccio io in un'azienda.

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Certo se per collaborazione tu intendi anche andar lì e basta, se possibile all'orario, ne convengo.

Tu non sei tenuto a spiegarmelo, io sono libera di immaginarmelo.

Ora che ci penso, si può anche non andarci, è collaborativo lo stesso, perchè l'analisi prosegue.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Certo se per collaborazione tu intendi anche andar lì e basta, se possibile all'orario, ne convengo.

Tu non sei tenuto a spiegarmelo, io sono libera di immaginarmelo.

Ora che ci penso, si può anche non andarci, è collaborativo lo stesso, perchè l'analisi prosegue.

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Certo Complicata, ognuno è libero:)
Ciao

Cosa farei io al tuo posto?
quello che ho gia fatto, mollare il lavoro in azienda e dedicarmi alla clinica. Non credo che sia la risposta che ti aspettavi ma io rifarei quello che ho fatto

Grande Massimo, approfondiremo in privato. Complimenti.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Che i protocolli o tecniche si possano evolvere nell'ambito (coerenza) di un certo impianto teorico credo che sia auspicabile oltre ad essere del tutto naturale. Diversamente si procederebbe per tentativi casuali da porre al vaglio delle verifiche empiriche. Il che sarebbe anche rispondente ad un certo impianto teorico, ma almeno ci sarebbe la chiarezza e l'onestà intellettuale di sapere che cosa si sta facendo ("vado a caso")
Se ad un certo punto il terapeuta si accorge che una certa tecnica non produce risultati, sulla base di cosa prova a sperimentare una nuova tecnica che poi verrà empiricamente e sistematicamente verificata nell'ambito di una ricerca? Ecco, quel "cosa", forse non è chiaro, risponde comunque ad una teoria o , se preferite, ad una certa considerazione dell'uomo.
Quindi non è corretto, a mio avviso, asserire che non c'è una certa teoria alla base della TBS. Ne è conferma l'intervento di roen che, chissà perché, è passato sotto silenzio e che esprime in modo abbastanza chiaro da cosa la TBS fa derivare le sue tecniche.

2° punto dell'o.d.g. ;) Cercherò di spiegare con parole semplici. Siccome non tutti gli eventi vengono controllati da un terapeuta (sigh! dura ammetterlo), l'evento: "mi rivolgo ad una terapia TBS" non è posto al controllo della terapia stessa. Quindi c'è comunque una selezione a monte che fa preferire altri interventi rispetto a quelli strategici. Per questo i risultati di efficacia o di efficienza risultano parziali perché vengono verificati solo su una parte di portatori di sintomo. Questa, naturalmente, è una riflessione che riguarda tutti i tipi di indagine di efficacia di tutti gli orientamenti. Non si possono paragonare, perché non si può asserire che i pazienti che scelgono la TCC avrebbero potuto rivolgersi alla TBS: le valutazioni personali sulla sorta del tipo di intervento per preferire l'una all'altra non sono oggettivabili e ciò rende invalido ogni tipo di comparazione. Non si può dire che un tipo di psicoterapia è più efficace per certi sintomi, perché, pur ammettendo che si faccia lo stesso tipo di intervento, è impossibile far sperimentare la stessa esperienza di sintomatologia dello stesso soggetto con terapie diverse.
Inoltre, ciò che scrive massimomassimo, ovvero "Nella TBS credo che il modello si avvicini alla figura di un terapeuta intuitivo che stupisce tramite comunicazioni suggestive e manipola la persona inducendola a fare cose che prima non poteva fare, che costituivano un problema", presuppone già che ci sia una selezione naturale in chi si rivolge a tale terapia tra pazienti suggestionabili che portano a termine il percorso e pazienti non suggestionabili che non la prendono neanche in considerazione oppure la abbandonano prima della fine. A meno che non si pensi che tramite la comunicazione suggestiva si possa manipolare qualsiasi tipo di persona.....

Quanto al marketing si potrebbe discutere all'infinito. Per superare di un minimo la semplicistica replica mi basta dirti che in un'azienda, una campagna aggressiva rischia di creare un'aspettativa diversa dalle caratteristiche del prodotto e di coprirne invece i reali pregi finendo per compromettere il proprio vantaggio competitivo, oppure di inflazionare l'immagine aziendale con rapidi ritorni negativi. E' una fase molto delicata della vita aziendale nella quale occorre elasticità ed un'ampia visione economico-aziendale che vada oltre il solo marketing oriented.
L'esperienza di complicata con la TBS può tornarci utile per comprendere ciò. Ritengo che l'interruzione dopo due sedute non debba essere considerata come un caso di terapia non riuscita perché l'intervento non è stato concluso e non ha portato a dei risultati che potevano essere valutati in senso positivo o negativo. Quel che è successo invece ci parla di quel che succede quando si crea un'aspettativa maggiore rispetto a ciò che si può offrire. Molto probabilmente complicata (non se ne voglia se la prendo ad esempio sul quale può controbattere) si è rivolta alla TBS del tutto inconsapevole del tipo di intervento che si sarebbe trovata ad effettuare, attratta dalla possibilità di risolvere il suo problema perché era ciò che le era stato comunicato che la TBS potesse fare. Complicata aveva l'aspettativa di risolvere, ma qualcosa non ha corrisposto a quello che lei si aspettava di ricevere. E molto probabilmente è proprio questo che l'ha portata ad informarsi qui sul forum riguardo al tipo di terapia che poi ha scelto e che sta facendo. Forse la psicoanalisi, per lei, ha generato aspettative che corrispondono a quello che lei sente di stare facendo.


Tutto ciò mi porta inevitabilmente a trovarmi d'accordo con l'importante intervento di gieko:

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Benedetta,
anzitutto toglimi una curiosità: in che cosa ti stai specializzando?

1° punto: certo che esiste una teoria di riferimento alla TBS: potresti trovarne delle tracce già nella filosofia greca, in Epicuro, nei sofisti o nell’antica arte cinese (v. il testo “I 36 stratagemmi”). Il padre della TBS è comunque considerato Milton Erickson, a costui si aggiungano gli studi della Scuola di Palo Alto (terapia sistemica), poi, successivamente anche il contributo di Giorgio Nardone che si è esplicato nell’elaborazione dei protocolli di intervento.

2° punto: non sono d’accordo. Da ciò che mi risulta, a parte questo forum che vanta gli psicopazienti più informati di Italia, molti che si rivolgono a uno psicologo nemmeno sanno di che orientamento sia. E probabilmente non interessa neanche. Loro vogliono stare bene. Che poi si rivolgano a Tizio, Caio o Sempronio, a loro interessa nulla. Prova a pensarci: se tu stessi male, ti faresti mille problemi o andresti da quello che aiuti a risolvere il prima possibile il tuo problema?
Poi, ciò che dice Massimo non è Vangelo, con tutto il rispetto per Massimo, che stimo e con cui ho avuto modo di parlare anche in privato. Io non credo che la TBS sia manipolatoria, non più di quanto possano esserlo altre forme di psicoterapia.

3° punto: Cara Benedetta, che dire? Dal basso della mia “semplicistica replica”semplicemente: mi pare che Complicata abbia appena confutato il tuo “non semplicistico” ragionamento!
Che poi un marketing aggressivo abbia questo o quest’altro risvolto, ne possiamo anche discutere, ma non è questo il punto; del resto, come vedi, ironizzare sulle “semplicistiche repliche” altrui, non sempre paga.

Quanto agli interrogativi di Gieko:

1- nella TBS la teoria si approccia eccome alla pratica clinica, tant’è che con la ricerca-intervento (inventata da Lewin e non da Nardone) l’una conosce l’altra mediante la sua applicazione. Oltre al fatto che l’impianto teorico centrale (studi di Milton Erickson, studi della Scuola di Palo Alto) costituiscono un nucleo solido al quale la pratica clinica della TBS continua a rivolgersi e a ispirarsi. Il linguaggio ipnotico indiretto di Erickson (ipnosi senza trance viene adoperato costantemente durante le sedute), l’approccio sistemico della Scuola di Palo Alto anche. Tant’è che alla Scuola TBS ti insegnano non solo a fare psicoterapia sul singolo, ma anche su coppie e famiglie.
2- la tecnica deve necessariamente cucita addosso alla situazione clinica che si crea
Perfettamente d’accordo. Infatti nella TBS ogni intervento è diverso da un altro. La matrice operativa è simile (ci sono i protocolli), ma poi il terapeuta deve adattare il singolo protocollo con creatività al caso specifico. Tant’è che persone troppo rigide, poco elastiche e creative mal si adatteranno a questo modo di fare terapia (proprio della TBS).
3- la diagnosi e l’intervento sono fasi cruciali anche nella TBS, come lo sono in tutte le altre forme di psicoterapia. L’unica cosa che non viene adoperata nella TBS è l’uso della testistica, in quanto considerando il costruttivismo interazionista come premessa epistemologica a questa forma di psicoterapia, per la TBS il vissuto soggettivo non può essere oggettivizzabile come vorrebbero fare i test, proprio perché non esiste una realtà unica, se anche esistesse non sarebbe conoscibile, se anche fosse conoscibile non sarebbe esplicabile, in quanto essa sarebbe viziata dal punto di vista dell’osservatore e, dunque, sarebbe perciò essa stessa soggettiva e non oggettiva.

In conclusione, questi tre interrogativi applicati alla TBS non mi sembrano poi così fondanti circa la sua solidità.

Ma, forse, la mia è solo una “semplicistica replica”.

Ciao Simone,
come stai? Anzitutto grazie per i tuoi contributi al mio forum, sono stati davvero preziosi.

Vorrei chiederti un favore: pensi che possa essere possibile in un giorno e in un ora in cui sei libero che ti dia un colpo di telefono per fare due chiacchere dal vivo sul modello TBS?

Se sì, postami per favore il tuo numero tramite mex privato.

Ciao, Stefano.

Citazione:

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Originalmente inviato da stephen78

Quanto agli interrogativi di Gieko:

1- nella TBS la teoria si approccia eccome alla pratica clinica, tant’è che con la ricerca-intervento (inventata da Lewin e non da Nardone) l’una conosce l’altra mediante la sua applicazione. Oltre al fatto che l’impianto teorico centrale (studi di Milton Erickson, studi della Scuola di Palo Alto) costituiscono un nucleo solido al quale la pratica clinica della TBS continua a rivolgersi e a ispirarsi. Il linguaggio ipnotico indiretto di Erickson (ipnosi senza trance viene adoperato costantemente durante le sedute), l’approccio sistemico della Scuola di Palo Alto anche. Tant’è che alla Scuola TBS ti insegnano non solo a fare psicoterapia sul singolo, ma anche su coppie e famiglie.
2- la tecnica deve necessariamente cucita addosso alla situazione clinica che si crea
Perfettamente d’accordo. Infatti nella TBS ogni intervento è diverso da un altro. La matrice operativa è simile (ci sono i protocolli), ma poi il terapeuta deve adattare il singolo protocollo con creatività al caso specifico. Tant’è che persone troppo rigide, poco elastiche e creative mal si adatteranno a questo modo di fare terapia (proprio della TBS).
3- la diagnosi e l’intervento sono fasi cruciali anche nella TBS, come lo sono in tutte le altre forme di psicoterapia. L’unica cosa che non viene adoperata nella TBS è l’uso della testistica, in quanto considerando il costruttivismo interazionista come premessa epistemologica a questa forma di psicoterapia, per la TBS il vissuto soggettivo non può essere oggettivizzabile come vorrebbero fare i test, proprio perché non esiste una realtà unica, se anche esistesse non sarebbe conoscibile, se anche fosse conoscibile non sarebbe esplicabile, in quanto essa sarebbe viziata dal punto di vista dell’osservatore e, dunque, sarebbe perciò essa stessa soggettiva e non oggettiva.

In conclusione, questi tre interrogativi applicati alla TBS non mi sembrano poi così fondanti circa la sua solidità.

Ma, forse, la mia è solo una “semplicistica replica”.

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Ma chi ti ha detto che questi punti - chè non sono interrogativi, scusa il gioco di parole - siano rivolti alla TBS? Stavo rispondendo a degli interrogativi (questi sì) di complicata.

Saluti

Ciao a tutti, provo a inserirmi nella discussione anche se è una discussione da 16 pagine e non è facile :) Il mio parere sta nel fatto che vi muovete da epistemologie molto differenti e questo porta ad ovvi dibattiti, e che ci sia una tendenza alla generalizzazione dell'approccio. Personalmente apprezzo il lavoro della TBS, e ritengo che il problema non sta nel fatto che si faccia persuasione o meno, ma ritengo che l'importante sia la direzione verso cui si fa persuasione. Se con la persuasione convinco qualcuno a smettere di fumare non sto facendo niente di male. Poi magari è la parola "inganno" o "persuasione" che spaventa ma grosso modo lo facciamo tutti, ognuno influenza in qualche modo l'altro, anche chi esplicitamente non dice di persuadere.
Se può essere utile all'autore del thread io personalmente sto seguendo un corso del CTS e per ora (prime 6 lezioni) sono molto soddisfatto, ci sono formatori di qualità ed è una scuola molto improntata alla pratica e alla supervisione. Sto acquisendo capacità che solo con libri o lezioni teoriche non sarei mai riuscito ad ottenere.
Ritengo che facendo TBS si acquisisca, per la terapia, un metodo molto efficace nel trattamento di alcuni disturbi, molto meno per altri. Tuttavia con un approccio TBS ci si può applicare efficacemente anche in azienda...e non è male come cosa.
La TCC la conosco poco.

Ritornando al dibattito io credo che i due approcci che la discussione, se ho ben capito, sta seguendo facciano riferimento a due modi diversi di vedere le scienze umane. Realismo e antirealismo, e ognuna delle controparti ha ragione...nella sua epistemologia.

L'approccio TBS mi è abbastanza chiaro, volevo chiedere in particolare a gieko, qual è il suo punto di vista, su cosa basa la sua valutazione di efficacia di un intervento, perché non mi è del tutto chiara
Scusatemi la domanda forse banale ma non sono esperto dell'argomento, studio psicologia del lavoro

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ma chi ti ha detto che questi punti - chè non sono interrogativi, scusa il gioco di parole - siano rivolti alla TBS? Stavo rispondendo a degli interrogativi (questi sì) di complicata.

Saluti

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Ok, ho frainteso io allora, probabilmente combinando il mex di Benedetta14 con il tuo.
Comunque ciò che ho scritto è quanto penso io circa i tuoi 3 interrogativi applicati alla TBS. Si accettano ovviamente repliche e/o confutazioni.
Ciao, Stefano.

....che hai frainteso pure quello! Ma è estenuante continuare a parlare, figlio mio....

Ciao