di tutte le terapie dinamiche che si basano sull'interpretazione e ricerca delle cause profonde e/o storiche del disagio.
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di tutte le terapie dinamiche che si basano sull'interpretazione e ricerca delle cause profonde e/o storiche del disagio.
Per quella che è stata la mia personale esperienza, il "meccanismo" è più o meno quello, ma non così lineare. Certo il lavoro analitico rema alla grande per delineare un nesso causale (ma rigorosamente post hoc - ovvero molto fideistico) tra il disagio dell'oggi e le responsabilità della famiglia. Tuttavia, una volta creata questa convinzione, la "guarigione" consisterebbe invece nel razionalizzare, perdonare, comprendere e infine sciogliere i rancori che questa consapevolezza creata dall'analisi comporta. L'"incazzamento" di cui scrivi sarebbe proprio, nei termini dell'analisi che io ho conosciuto, la causa del disagio da affrontare e superare: prima era sopito e "inconscio", poi con l'analisi emerge e diventa "conscio", e infine dovrebbe essere "elaborato" attraverso gli strumenti del "transfer" ecc.Citazione:
Originalmente inviato da simone11
Il sospetto è che questo rancore, più che essere svelato, sia accuratamente coltivato nei rimuginamenti delle sedute analitiche, fino a diventare la "montagna" da scalare con infinito patimento e stoica rinuncia ai "risarcimenti emotivi". A un certo punto il gioco a me è sembrato pericoloso, oltre che discutibile nelle premesse. Infatti quando ne sono uscito ho smesso di pormi il problema e quella guerra posticcia tra il "bambino arrabbiato" e l'"adulto consapevole" è finita.
ad oggi penso che di psicoanalisti "puri" ne esistano pochissimi, se ne esistono ancora.Citazione:
Originalmente inviato da simone11
Credo che gli psicoterapeuti, anche di formazione psicoanalitica, utilizzino un approccio sempre più integrato.
Ad esempio in ambito psicoanalitico so che esiste la "terapia focale integrata". La conosci? Cosa ne pensi?
ok ma alla fine i sintomi che ti hanno portato in terapia sono diminuiti/scomparsi?Citazione:
Originalmente inviato da minimino
...ad oggi penso che di psicoanalisti "puri" ne esistano pochissimi, se ne esistono ancora.
Credo che gli psicoterapeuti, anche di formazione psicoanalitica, utilizzino un approccio sempre più integrato...
o io conosco utenti che hanno solo frequentato analisti ortdossi o questi sono più di quel che si pensi. in teoria i moderni dovrebbero usare approcci integrati in pratica il modello interpretativo rimane invariato!
:D Non saprei quando e quanto un analista è ortodosso. Nella mia esperienza ad esempio la dottoressa insistette parecchio per l'assunzione di farmaci, che forse è poco ortodosso (?) e sicuramente "integrato". Ma l'interpretazione mi pare fosse molto psicoanalitica, per quanto ciascuno poi decida come utilizzarla con il paziente, immagino. Ciò che mi pare poco plausibile è che un'interpretazione, specialmente se peggiorativa e sostanziata di immagini peggiorative, possa essere anche solo lontanamente terapeutica.
Citazione:
Originalmente inviato da simone11
Assolutamente no, anzi sono peggiorati. Se oggi sto meglio lo devo 1) a una psicologa cognitiva che ha pazientemente "smontato" (mi sembra la parola più giusta) il mio malessere, in un anno di lavoro 2) al tempo 3) all'accettazione.
Citazione:
Originalmente inviato da Johnny
Ciao!Citazione:
Originalmente inviato da simone11
Scusa se m'intrometto ma mi pare un po' bizzarro se la psicanalisi promuovesse il pensiero "è tutta colpa dei genitori".
O comunque fare un'affermazione del genere è spesso comodo per chi non vuole assumersi la responsabilità del proprio disagio, in quanto una volta adulti si è in grado di scegliere se stare male o no, perciò i genitori c'entrano poco.
Questa storia che la psicanalisi odierna cerchi le cause delle problematiche individuali nel passato e nell'infanzia, direi che è piuttosto anacronistica e poco realistica.
Da Freud sono passati 100 anni, qualche passettino avanti sarà stato fatto, o no??!! ;)
Poi, grazie a Dio, esistono tanti orientamenti ed è bene che ognuno scelga il terapeuta a lui più congeniale.
La psicosi è un termine generico: ogni caso è a sé e la possibilità d'intraprendere una psicoterapia o un sostegno psicologico va valutata in sede di colloquio, insieme al paziente.
Psicosi o no, ognuno ha le sue risorse e i suoi limiti.
E vanno tenuti ben presente per una buona riuscita del lavoro terapeutico.
Ciao ciao:yahoo:
La psicoanalisi spesso da la "colpa ai genitori" o meglio la responsabilità dei problemi del paziente. Creando una "separazione" fatta alcune volte di rancore e "sano" egoismo. Purtroppo non è vero che da adulti si può scegliere di stare male o stare bene... nessuno sceglie la strada della malattia psichica per proprio volere, anche se i terapeuti dicono che la responsabilità della "guarigione" è del paziente e se lui non migliora è perchè ha delle "resistenze" e non vuole cambiare. Cioè alla fine sembra che dopo tutto quel percorso terapeutico durato anni, la volontà sia l'unico modo per uscire dal disagio psichico.Citazione:
Originalmente inviato da fiona774
Grazie per la tua risposta! :approved:Citazione:
Originalmente inviato da ludovicamaria
Saresti così disponibile da darmi i riferimenti bibliografici di autori moderni, psicanalisti, dove hai letto questa teorizzazione che la causa del disagio vada riferita alle figure genitoriali?:mumble:
Inoltre potresti spiegare meglio cosa intendi con ""separazione" fatta alcune volte di rancore e "sano" egoismo"?
Io credo purtroppo che la volontà serve a poco da sola.
Ci si può imporre di stare bene , mettendo in un cassetto le paure e i dubbi, ma costa una fatica incredibile. Solo in dispendio di energia, t'immagini passare tutta l'esistenza a fare "come se"?
Tanto vale mettersi in discussione.
Ed accettare quello che ne consegue.
I genitori fanno quello che possono, ma sta anche a noi dimostrare di essere adulti e portare avanti le nostre idee, anche arrivando al conflitto.
I genitori vanno "educati", perché se noi diventiamo adulti, loro diventano genitori di persone adulte e se vogliamo smettere di essere trattati da bambini bisogna che abbiamo il coraggio di esporci.
Poi alcuni genitori faranno più fatica, altri meno.
Quello che in passato possiamo aver subito, non si può cambiare.
Non esiste un risarcimento.
Il ruolo della vittima dei genitori cattivi è una fantasia dei pazienti. Un'amica che alimenta rancori e sofferenze, ma tutela dal rimboccarsi le maniche e rendersi conto che la nostra felicità dipende da noi.
Non si sceglie di stare bene o male?
Non so..ci sono casi di disagio psichiatrico grave, dove non c'è mai stata l'occasione di essere davvero adulti e si è passati da un'infanzia apparentemente sana ad una giovinezza di disagio.
Ma questi sono casi limite.
Per gli altri non ci sono sconti. Ma d'altronde chi l'ha detto che "diventare grandi" debba essere indolore??:D
ciao ciao:yahoo:
Ciao.... Ti parlo di esperienze (sottolineo esperienze), dove alcune volte la paziente che sta male le viene consigliato di allontanarsi dalla famiglia perchè la famiglia considerata "patologica" potrebbe creare ulteriori problemi alla paziente... E poi imporsi di mettere da parte paure e dubbi è sforzo di volontà ma alcune volte le paure e i dubbi sono fuori dal nostro controllo e chi non ci riesce non è certo uno che non ha volontà ma che ha problemi seri che non dipendono evidentemente da questa .. . Una separazione dalle figure genitoriali può essere una crescita ma può essere fatta anche con distacco affettivo e rancore . .. "I giochi psicotici nella famiglia" Palazzoli Selvini.Citazione:
Originalmente inviato da fiona774
Non ho capito.. intendi dire che ti trovi d'accordo con me?Citazione:
Originalmente inviato da ludovicamaria
Bene.
Palazzoli Selvini?
Forse allora c'è stato un qui pro quo.
Se parli di Sistemica posso anche immaginare che uno psicoterapeuta sistemico sia direttivo e inviti una paziente a lasciare casa perché è un luogo poco "sano".
Nella psicanalisi vige la regola di evitare di entrare nel merito delle scelte del paziente.
Ogni orientamento psicoterapeutico ha giustamente i suoi strumenti di lavoro. L'importante è l'obiettivo, cioè il benessere del paziente.
ciao ciao:yahoo:
Certo il benessere del paziente in fondo il "fine giustifica i mezzi"... Ti scrivo gli psicoanalisti che tu conosci già Frieda Fromm Reichman che parla della teoria della madre schizofregenica... e di S. Freud in Compedio di psicoanalisi 1938 dove in alcuni punti parla proprio dei conflitti che le figure genitoriali possono contribuire a sviluppare.Citazione:
Originalmente inviato da fiona774
Se c'è una cosa estranea alla psicoanalisi è il concetto di "colpa".Citazione:
Originalmente inviato da ludovicamaria
Veramente, c'è da arrabbiarsi leggendo castronerie di questo tipo!
Per la psicoanalisi (perlomeno, per la psicoanalisi che conosco io), esiste un "senso di colpa", ma non esistono "colpe". Questo per il semplice motivo che la psicoanalisi considera gli esseri umani come "determinati" da forze non coscienti. E, ovviamente, senza libertà non si dà colpa.
Se qualcuno vuole approfondire la questione, consiglio l'ottimo "Colpa", di Roberto Speziale-Bagliacca.
E' vero, invece, che la psicoanalisi restituisce al soggetto la sua responsabilità. Per chi volesse approfondire: Massimo Recalcati "Elogio dell'inconscio"
Buona vita
Guglielmo
P.S.: La visione della psicoanalisi si è modificata moltissimo negli ultimi anni. Al punto che Bromberg ("L'ombra dello tsunami", Cortina Editore) fa tranquillamente a meno del concetto stesso di "resistenza".
Mi limito a considerare che parlare oggi della psicoanalisi degli anni '50 è come parlare oggi della fisica di Newton
Sono due pianeti affatto differenti.
che i genitori possano avere un ruolo nell'insorgenza di alcune patologie penso sia assodato al giorno d'oggi.Citazione:
Originalmente inviato da ludovicamaria
due esempi a caso:
-avere una madre schizofrenica non è come averne una che non ha problemi;
-sappiamo benissimo che alcune fobie sono trasmesse non geneticamente ma per via "culturale" tramite l'educazione (non lo dice la psicoanalisi ma la psicologia in generale)...ad esempio se la madre ha una forte fobia sociale, in modo più o meno consapevole insegnerà al figlio che il mondo è pericoloso e anch'esso potrà sviluppare una fobia sociale...
poi sicuramente esiste anche un fattore di resilienza e vari fattori che intervengono, ma nei primi del Novecento non si sapeva ancora...
Mi dispiace dell'arrabbiatura, ma castronerie di questo tipo vengono fatte purtroppo dagli psicoanalisti, certo M.Recalcati e altri non le farebbero, ma i più cadono in questo errore. C'è da dire che una cosa è scrivere libri interessanti e l'altra come al solito è metterli in pratica. La psicoanalisi lavora su teorie e significati che sono alcune volte dei paradossi, si cerca comunque una causa del malessere la "responsabilità" (la parola giusta spero) con la speranza che sia vera e si lavora su questa . Non si danno giudizi? No non credo, neanche l'analista lo fa, non si da una colpa diretta ma si prende una scorciatoia si parla di "responsabilità. .... Comunque bentornato!Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Mi dispiace dell'arrabbiatura, ma castronerie di questo tipo vengono fatte purtroppo dagli psicoanalisti, certo M.Recalcati e altri non le farebbero, ma i più cadono in questo errore. C'è da dire che una cosa è scrivere libri interessanti e l'altra come al solito è metterli in pratica. La psicoanalisi lavora su teorie e significati che sono alcune volte dei paradossi, si cerca comunque una causa del malessere la "responsabilità" (la parola giusta spero) con la speranza che sia vera e si lavora su questa . Non si danno giudizi? No non credo, neanche l'analista lo fa, non si da una colpa diretta ma si prende una scorciatoia si parla di "responsabilità. .... Comunque bentornato!Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Grazie
Vorrei comprendere meglio cosa intendi con "non si da una colpa diretta ma si prende una scorciatoia si parla di "responsabilità. ....".
Vedi, a me i giri di parole non piacciono. L'ostilità verso l'una o l'altra teoria o pratica non mi preoccupa, dato che per mestiere non faccio il prete, il giudice o l'avvocato (le uniche categorie per le quali il concetto di colpa sia essenziale).
Certo, immagino avrai la tua base di dati cui attingere. Ma mi pare comunque assai improbabile che tu sappia cosa fanno "gli psicoanalisti". Al massimo penso tu possa saperne qualcosa di come lavorano uno o due di loro (una psicoanalisi richiede tempo; tu non hai ottant'anni: ergo, non penso tu abbia potuto passare più di dieci o vent'anni in analisi. Il che restringe la tua conoscenza diretta a uno o due psicoanalisti).
Andiamo avanti. Se un vaso di fiori, cadendo perché spinto dal vento, fracassa il cranio del disgraziato che passa per strada, possiamo dire che la "causa" sia il vaso (alcuni preferirebbero rivolgersi alla gravità...), ma non ci sogneremmo mai e poi mai di assegnare al vaso (o al vento, o alle forze fondamentali dell'universo) né responsabilità, né colpa.
E non vedo perché le cose dovrebbero essere differenti nel caso degli esseri umani.
Quindi, no anche in questo caso. Si cerca di comprendere cosa stia accadendo.
Buona vita
Giusto per chiarire un po' la distinzione tra colpa e responsabilità:
Massimo Recalcati. "Elogio dell'inconscio". Capitolo 4: Una responsabilità radicale
Quarto argomento
Una responsabilità radicale
Cosa significa essere responsabili dopo Freud, dopo l’invenzione dell’inconscio? Come posso essere responsabile di ciò che non governo? L’inconscio diventa un alibi o radicalizza la mia responsabilità?
L’inconscio freudiano dimette il soggetto da ogni ideale di padronanza, ma non per questo lo sottrae alla re sponsabilità etica nei confronti dei suoi atti. Ma se l’io non è nemmeno «padrone in casa propria» che senso ha il richiamo della psicoanalisi alla responsabilità? Se l’inconscio è “più forte”, potrebbero continuare i suoi detrattori, quale spazio resterebbe alla libertà del soggetto, alle sue capacità di autodeterminazione? Siamo seri: l’esistenza dell’inconscio non finisce forse per giustificare i crimini più efferati? Quelli in cui, per esempio, il delitto si consuma nella forma del passaggio all’atto impetuoso o quelli più seriali che esaltano la tipologia del “mostro”. Oppure quelli più quotidiani: voglio fare una cosa e invece ne faccio un’altra che danneggia “casualmente” il mio nemico. Ebbene: non sono stato io! È stato l’Es, cioè lui, l’Altro, l’inconscio appunto!
Il punto che non si può aggirare è che se la sovversione freudiana obbliga a un decentramento dell’io riducendo le sue ambizioni narcisistiche, l’etica che ne deriva non potrà più sostenersi su di un fondamento granitico, assoluto, universale. Al contrario, il solo fondamento possibile diventerà quello singolare e contingente del soggetto. Anche in questo senso la psicoanalisi vuole essere una scienza del particolare, prendendo partito contro ogni etica dell’universale. Ciò che conta non è l’adeguamento delle nostre azioni a un codice trascendente che definirebbe in termini assoluti cosa è bene e cosa è male, ma se esse sono coerenti o meno con il nostro desiderio inconscio. Un regime sociale che vorrebbe governare la misura particolare del desiderio inconscio imponendogliene una uguale per tutti, universale appunto, che, in altre parole, non sappia tener conto delle differenze e delle particolarità, è destinato a evolvere fatalmente in forme di convivenza totalitarie.
Dobbiamo però precisare che l’esistenza dell’inconscio non agisce come un deus ex machina, come una nuova divinità che impone i suoi capricci a un soggetto ridotto a marionetta di un copione già scritto. Piuttosto, con l’invenzione freudiana dell’inconscio si apre una questione eticamente vertiginosa: se il soggetto non è nemmeno padrone in casa propria che ne sarà del concetto etico di responsabilità? L’inconscio diventerà un alibi che solleverà la coscienza morale dal peso delle sue responsabilità? Se in effetti l’inconscio è questo Altro che abita il soggetto e sul quale il soggetto non ha potere di governo, sembrerebbe logico attendersi una deresponsabilizzazione etica del soggetto stesso. L’etica verrebbe declinata solo paranoicamente: il colpevole, il maligno, il cattivo, l’impuro è sempre l’Altro (il proprio corpo vissuto come nemico o minaccia, lo straniero lontano, lo sconosciuto vicino, l’ignoto)!
Indubbiamente la psicoanalisi e gli psicoanalisti corrono questo rischio; corrono il rischio di autorizzare l’inconscio come ciò che determina passivamente le scelte di un soggetto. In questo caso l’etica della psicoanalisi non sarebbe altro che il prolungamento laicizzato del servo arbitrio, darebbe luogo a un vero e proprio determinismo. Era questa indubbiamente una possibilità immanente alla dottrina freudiana. Ci ritorneremo. Per il momento soffermiamoci ancora un po’ sul punto che ci interessa: il rischio di assimilare l’inconscio a una volontà trascendente che s’impone dall’alto e che può giustificare una deresponsabilizzazione etica del soggetto. L’esistenza dell’inconscio diventa ciò che mi libera dal peso delle mie scelte e dei miei atti. È l’alibi che giustifica la mia inettitudine o la mia violenza. Infatti, se il soggetto dipende dall’inconscio, ne consegue che non gli si possa imputare alcuna responsabilità. Tuttavia, il vero passo compiuto da Freud consiste nel tenere insieme una nozione indebolita di soggetto (che non è mai padrone nemmeno in casa propria) con una radicalizzazione della sua responsabilità etica. Ed è proprio in questo passo paradossale che dobbiamo reperire un punto di straordinaria forza dell’inconscio freudiano e che giustifica il mio quarto elogio.
Tra gli esempi che possiamo citare per illustrare meglio ciò di cui stiamo discorrendo, possiamo riferirci a uno utilizzato da Freud stesso. È l’esempio dei nostri sogni, i quali, come la psicoanalisi insegna, sono manifestazioni cifrate dei nostri desideri inconsci. Dunque anche dei nostri desideri meno civili, più scabrosi, refrattari all’educazione culturale e al principio di realtà. Ebbene, giunge a chiedersi Freud, siamo noi davvero responsabili di questi desideri? Più precisamente, siamo noi responsabili del contenuto inconscio dei nostri sogni, siamo responsabili del nostro inconscio?
La risposta di Freud è che nei sogni, nel loro contenuto latente, si manifesta una verità che nella dimensione ordinaria della nostra vita diurna non assumiamo come qualcosa che ci concerne. Questa verità dalla quale ci allontaniamo – che è legata a doppio filo con il desiderio inconscio – ritorna in forme simboliche, dunque cifrate, nei nostri sogni. Il ragionamento di Freud procede definendo implicitamente un primo livello di responsabilità del sognatore: riconoscere o meno il valore di verità dei propri sogni. Un primo livello di responsabilità concerne dunque la nostra volontà di sapere: vogliamo, o meno, sapere qualcosa di questa verità rimossa che ritorna? Vogliamo sapere il significato dei nostri sogni, la loro posta in gioco, cosa c’è in essi che ci riguarda? Oppure scegliamo la via della scissione, della non integrazione, dell’«ipocrisia», insomma, del rigetto fuori di noi stessi di ciò che del sogno ci riguarda?
Ecco allora definirsi un secondo livello di responsabilità; presa la decisione di voler sapere il senso dei miei sogni, di escludere la via della scissione preferendole quella dell’integrazione, del riconoscimento che ciò di cui il sogno parla mi concerne, c’è un secondo passo da compiere: cosa me ne faccio della verità dei miei sogni? Voglio, o meno, assumere ciò che nel sogno, pur manifestandosi in modo bizzarro e apparentemente scombinato, è qualcosa che mi concerne radicalmente? Quella verità che ora ho conosciuto e che mi rivela qualcosa di significativo sul mio desiderio più particolare, voglio davvero riconoscerla come mia, voglio davvero assumermi la responsabilità di riconoscerla, oppure decido di separarmene come se riguardasse qualcun altro? La prima via – quella dell’assunzione soggettiva della verità rimossa – è quella indicata dall’analisi, la seconda riguarderebbe invece quell’ipocrisia che mantiene distinto l’io dal suo inconscio e che anziché assumere la verità inconscia tende ad abolirla, a negarne l’esistenza, a misconoscerla, a rifiutarla.
Questo esempio chiarisce come la psicoanalisi non alimenti affatto l’idea dell’inconscio come alibi, ma, al contrario, operi un’estensione del concetto di responsabilità sino a implicare in esso l’esistenza stessa dell’inconscio, il quale, da questo punto di vista, non è tanto una riserva selvaggia di immoralità, ma pone il problema di un’etica dove la responsabilità è confrontata con il suo limite più pungente. Non si tratta dunque di scegliere tra la moralità ipocrita di chi misconosce l’appartenenza dell’io all’inconscio o lo scatenamento immorale e trasgressivo dell’inconscio, ma di spingerci a toccare le parti più scabrose di noi stessi, a riconoscerle come proprie, a tenerne conto nei nostri comportamenti e nelle nostre scelte. Da questo punto di vista il movimento che la psicoanalisi promuove intorno al concetto di responsabilità mi pare analogo a quello che realizza nei confronti della ragione: non si discredita la ragione in quanto tale, ma la si invita ad aggiornare i suoi limiti per ampliare la sua funzione. Lo stesso vale per la categoria di responsabilità; se, infatti, l’inconscio non è solo il luogo “privato” del soggetto, ma anche il luogo in cui il soggetto si è inscritto simbolicamente, il luogo dell’Altro, il contesto familiare, sociale e storico in cui si è cresciuti, un luogo, insomma, fatto dai significanti che hanno fabbricato la mia esistenza, allora la responsabilità si dilata, giunge al suo punto più estremo: sono responsabile non solo in rapporto alla mia coscienza, ma di tutto ciò che l’Altro ha fatto di me stesso, o più precisamente sarò responsabile di aver fatto o meno qualcosa di ciò che l’Altro ha voluto fare di me stesso. Ecco perché Lacan potrà affermare che con l’invenzione freudiana dell’inconscio anziché trovare un alibi il soggetto sarà costretto a riconoscersi come sempre responsabile. Qui il nostro elogio dell’inconscio freudiano diventa veramente appassionato perché in questa radicalizzazione della responsabilità che esso comporta possiamo cogliere il carattere fortemente dissonante della proposta psicoanalitica nei confronti della tendenza paranoica che l’etica nel nostro tempo sta assumendo. L’etica della psicoanalisi – questa etica che include nella figura della responsabilità l’esistenza stessa dell’inconscio – sfida provocatoriamente la tendenza paranoica della morale contemporanea, la quale tende, in ogni campo, ad attribuire all’Altro le responsabilità del proprio male. Infatti, lo stile politico della paranoia si fonda sulla proiezione all’esterno di ciò che di se stesso il soggetto non è in grado di sopportare. Mentre questo stile consiste in un irrigidimento della strategia difensiva dell’io e in un’espulsione difensiva verso l’Altro di ciò che il soggetto non riesce ad accettare di se stesso, quello psicoanalitico sospinge invece verso il riconoscimento delle nostre parti più scabrose e più divergenti rispetto all’immagine ideale di noi stessi, che invece il nostro narcisismo coltiva appassionatamente. Contro la deriva paranoica della morale contemporanea la psicoanalisi si offre come un punto di resistenza formidabile: anziché imputare all’Altro il male ed elevarmi allo stato di una innocenza rivendicativa, tipica dell’atteggiamento paranoico, essa mi conduce a sapere che cosa in me favorisce, alimenta o genera il male che mi affligge, in che cosa veramente ciò che di impuro vedo nell’Altro in realtà mi concerne: insomma, chi è veramente quell’io che credo di essere. Mi obbliga a confrontarmi innanzitutto con la mia “impurità” pulsionale.
L’assunzione della propria responsabilità, se vuole impegnare anche il soggetto dell’inconscio, si mantiene così in controtendenza rispetto a ogni simmetria immaginaria propria dello schema amico-nemico, per dare luogo invece a un’etica in grado di fare esperienza del perdono o, se si vuole utilizzare una categoria centrale nell’insegnamento di Melanie Klein, della gratitudine. Non c’è infatti gratitudine possibile, né perdono, senza una preliminare assunzione soggettiva della propria mancanza. Uno degli insegnamenti capitali dell’esperienza analitica è che solo l’“impuro” sa genuinamente perdonare e provare autentica gratitudine perché può saper disgiungere la gratitudine e il perdono da ogni forma di giudizio morale in quanto ha conosciuto, nella sua analisi, il reale del male come una parte di sé. I “puri” sono invece tendenzialmente supponenti, tendono a rigettare l’impuro nell’Altro, preferiscono difendere l’identità preziosa della propria persona anziché contaminarsi con l’esperienza del desiderio. A volte però queste figure appaiono clamorosamente protagoniste di passaggi all’atto imprevedibili – come nel caso del bravo ragazzo che improvvisamente diventa un feroce assassino – che rivelano l’assenza di una mediazione simbolica tra il soggetto e il suo desiderio. Fintanto che la difesa proiettiva dal reale pulsionale rigetta sull’Altro il Male identificando il soggetto con il Bene, non c’è possibilità di rendere flessibili e convergenti i confini tra l’io e il desiderio inconscio e al posto di questa mediazione appare uno sdoppiamento effettivo del soggetto, un suo essere imbalsamato in un’immagine falsa e stereotipata di se stesso (ciò che Winnicott definiva come «falso Sé»), che può generare, sul lato opposto, scompensazioni brusche, passaggi all’atto, apparizioni sregolate della pulsione, come espressioni di un mondo soggettivo caotico. In questi casi non c’è alcun contatto del soggetto con il proprio inconscio, ma scissione, differenziazione rigida, proiezione difensiva. Per questo nei passaggi all’atto violenti può riemergere in modo brutale il soggetto dell’inconscio al quale non si è mai voluto dare parola.
Il puro ha dunque necessità dell’esistenza dell’impuro per solidificare la propria immagine ideale. Il principio paranoico che sostiene questa necessità implica condanna, non integrazione ma scissione, segregazione, rigetto dello straniero. Lo stile politico della paranoia esige che il demone dell’inconscio, anziché apparire nei nostri sogni, nei nostri lapsus e nei nostri sintomi, si incarni nel nemico rivale, nell’altra Civiltà, nell’altra religione, nell’Altro diverso da noi. In opposizione a questa deriva segregativa della paranoia, lo stile politico della psicoanalisi, anziché attribuire all’Altro le ragioni del mio fallimento, della mia infelicità, del mio smarrimento o del mio isolamento, anziché alimentare l’attesa di una giustizia che non sarà mai abbastanza o, ancora, anziché vivere in un risentimento lamentoso cronico, appesi a un risarcimento che non potrà mai avvenire, ebbene, in alternativa a questa morale della delega e dell’attesa, la psicoanalisi insiste nel sostenere un’etica della responsabilità soggettiva: voglio sapere che cosa in me, in quel me che non conosco e che mi sfugge, in quel me straniero a me stesso, partecipa ad alimentare i miei disastri, quello che nella mia vita non va e mi fa male e, soprattutto, qual è il mio godimento in tutto questo, in che modo ciò che mi fa così soffrire mi fa in realtà anche così godere al punto da non poterne fare a meno.
Il fondamento dell’etica della psicoanalisi non può che essere borgesiano: il traditore non è fuori di me, diverso da me, altro da me, ma un aspetto di me, un mio modo d’essere, una mia inclinazione, una mia parte. Il bene e il male, il puro e l’impuro, la verità e la menzogna, la barbarie e la Civiltà non sono in una antitesi rigida ma annodati in maniera spiraliforme. Per questo Freud riconosceva nell’ambivalenza affettiva non tanto una patologia degli affetti ma una legge, se si vuole dire così, della vita affettiva. Il fatto che l’amato sia sempre un po’ odiato e viceversa, evidenzia che non c’è mai discontinuità fra i contrari, non c’è mai una separazione rigida, ma piuttosto inversioni, ribaltamenti, ambivalenze, appunto, che rivelano una loro perturbante continuità: la barbarie non è estranea alla Civiltà, ma la sua punta più interna, l’inconscio non è l’antiragione ma il cuore della ragione, lo straniero non è altrove ma al cuore del mio stesso essere.
In questo annodamento dei contrari – che il concetto di ambivalenza oppone alla tendenza paranoica a liquidare proiettivamente il proprio contrario nell’Altro – possiamo recuperare una delle definizioni freudiane più efficaci di inconscio: «territorio straniero interno». Dunque qualcosa che pur essendo in me, interno a me stesso, mi eccede costantemente, essendo esterno, straniero, a me stesso. Esso non viene descritto semplicemente come il più intimo di me stesso, come la mia interiorità intima, ma come un’esperienza dell’ignoto e dell’estraneità che si scava proprio al centro di me stesso. È da qui, da questa doppiezza costitutiva dell’inconscio freudiano, che Lacan ha potuto coniare il neologismo extimité per indicare, appunto, che la caratteristica più saliente dell’inconscio è quella di essere una realtà interna, intima ma, al tempo stesso, esteriore, irriducibile all’intimità; un’intimità straniera, un’esteriorità interna.
Ebbene, è proprio l’esistenza dell’inconscio come estimità che impone un ampliamento della nozione di responsabilità. Se la morale paranoica della contemporaneità suggerisce di porre nello straniero l’elemento insopportabile che mi costituisce, quella della psicoanalisi favorisce l’idea che sia il soggetto come tale a essere innanzitutto straniero a se stesso. In fondo l’inconscio non parla forse una lingua che non intendiamo, una lingua straniera? E una psicoanalisi non è forse il modo per imparare a decifrare quella lingua? Non è un modo per conoscere lo straniero che siamo a noi stessi? È ancora una volta la nozione di confine che qui si problematizza fortemente. Il confine non separa esteriormente ciò che è morale da ciò che è immorale, come se vi fosse una linea visibile, chiara e netta di demarcazione. Da questo punto di vista l’avversario più radicale della psicoanalisi è, come ho già detto, il pensiero paranoico che esteriorizza nell’Altro maligno quella parte di sé di cui non intende assumersi la responsabilità. La paranoia è profondamente antipsicoanalitica perché si fonda sull’assioma dell’innocenza del soggetto, perché pone il bene come coincidente con il proprio io (inevitabilmente megalomanico, insegna l’esperienza clinica) e il male come coincidente con l’Altro. La furia razzista dell’hitlerismo è un esempio ancora incandescente di cosa può la potenza nera del pensiero paranoico. In fondo, è in nome della purezza biologica della razza e della conseguente angoscia collettiva per la contaminazione con l’impuro che si è scatenato il disastro dell’Olocausto.
Alla proiezione paranoica, che non tollera di fare i conti con lo straniero che abita in noi, l’etica della psicoanalisi oppone il movimento dell’introiezione o, se si preferisce, della soggettivazione. In un mondo dove si autorizza sempre più la ricerca del colpevole, al di fuori dei confini del soggetto, la psicoanalisi rivendica l’assenza di un “fuori”. Non perché, come si è scritto, sposi uno sciocco idealismo che tende a negare l’impatto crudo con la realtà cosiddetta “esterna”, ma perché riconosce che i grandi passaggi della vita implicano necessariamente una assunzione del proprio peggio senza ricercare sconti né giustificazioni. L’etica della psicoanalisi impone di lasciare alle nostre spalle la morale della recriminazione. Il lamento, da questo punto di vista, è, insieme all’innocenza paranoica, l’altra grande alternativa all’assunzione etica della propria responsabilità. Con il lamento il soggetto imputa – come accade anche nella paranoia – costantemente all’Altro (sino nella forma del destino avverso) e alla sua inadeguatezza l’origine del Male. Il soggetto si mantiene in una posizione passiva che lo identifica a quella della vittima. La sua vita si consuma nell’attesa di un risarcimento che non avverrà mai perché niente sarà mai sufficiente a lenire l’astio rivendicativo verso l’Altro. L’esistenza dell’inconscio può invece rendere possibile il perdono e la gratitudine perché nell’inconscio possiamo vedere che la nostra faccia in ombra non è in realtà tanto diversa da quella che imputiamo all’Altro. Il che non significa che non vi siano differenze tra Adolf Hitler e san Francesco d’Assisi. Certamente, le differenze esistono, ma quella maggiore è che il secondo è riuscito a trattare la tentazione e il peccato come parti di sé, in un movimento soggettivo di ascesi, mentre il primo le ha scaraventate proiettivamente sull’Altro senza alcuna interiorizzazione. Per questo il primo non conosce il perdono e il senso di colpa, né la gratitudine o l’amore. Mentre per il secondo il Bene è un’aspirazione a cui votarsi nel proprio desiderio, per il primo è solo uno stato dell’essere. Perché lui è il medico della grande Germania, lui ha il compito di risanarla, sterminando il nemico, l’impuro e lo straniero, in nome del Bene naturalmente, in nome della sua identificazione delirante con il Bene. In effetti non c’è più alcun limite al Male se il Male stesso viene fatto in nome del Bene.
Buona vita
Scusa ma un po' sorrido:"madre schizofrenogena" e' un termine dell'anteguerra che in clinica non viene piú usato da 60 anni in quanto e' un concetto inesatto. Non esistono genitori che conducono alla patologia psichiatrica grave.Citazione:
Originalmente inviato da ludovicamaria
E' importante dirlo e non fare disinformazione, altrimenti si va dicendo che la psicananlisi condanna i genitori e cosi non aiutiamo nessuno.
Se tu lavorassi con le giovani mamme e tutte le loro paure capiresti quanto sia importante lavorare su certe errate convinzioni di essere la causa di qualsiasi malessere dei figli, senza cogliere il fatto che i figli non sono appendici dei genitori, ma individui a se stanti con le loro caratteristiche.
Inoltre tutti i genitori hanno diritto a sbagliare, senza per questo dover essere messi al rogo ogni volta.
Credo che da parte tua ci siano un po' di pregiudizi nei confronti della psicanalisi a fronte di una scarsa conoscenza e teorica e tecnica.
Ciao ciao :yahoo:
Questo spero sia un concetto che venga tenuto ben presente perchè ancora si parla di genitori che favoriscono la psicosi, di traumi infantili e responsabilità del paziente a non voler migliorare e peggio ancora di volontà, mentre la malattia mentale è ben altro. Secondo punto .. per quanto riguarda le giovani mamme che sembra tu abbia molta esperienza non vorrei predicarti la mia piccolissima e insignificante esperienza perchè qui non è lo spazio giusto e poi non voglio farlo. Terzo punto....E' vero non ho conoscenza teorica e tecnica come hai tu ma sono qui per imparare e discutere sui concetti che ho appreso con l'esperienza diretta stando dall'altra parte. Per quanto riguarda i pregiudizi nei confronti della psicoanalisi... non saprei altrimenti non sarei qui a parlarne.. nonostante sia un metodo per me affascinante non credo che possa servire a far stare meglio ( e non dico guarire perchè è alquanto improbabile) persone con grave disagio. Per Willy61 ... non ho ancora letto bene il tuo post (mancanza di tempo) ma mi pare alla prima occhiata interessente visto che hai citato M. Recalcati.Citazione:
Originalmente inviato da fiona774
Può essere vero che "la malattia mentale è ben altro". Io sono psicologo, non medico; di conseguenza, non parlo in termini di "malattie". Anche perché una malattia si può definire tale quando se ne conoscono le cause, mentre - nel caso dei disturbi della mente e della psiche - delle cause non sappiamo nulla, e abbiamo a disposizione solamente delle teorie e delle correlazioni.Citazione:
Originalmente inviato da ludovicamaria
Però è anche vero che esistono comportamenti genitoriali che favoriscono la psicosi, come è vero che il trauma esiste ed è una cosa talmente seria da potere spezzare una vita. Ritengo per questo i genitori colpevoli? No. Hanno fatto quel che sapevano e potevano fare, vista la loro storia, la loro biologia e la loro epoca. Ma restano, nondimeno, responsabili di aver inflitto danni ai loro figli.
E, dato che il tempo scorre in una sola direzione, e non posso cambiare il passato, lasciami almeno tentare di modificare il futuro.
Buona vita
raumi infantili e responsabilità del paziente a non voler migliorare e peggio ancora di volontà, mentre la malattia mentale è ben altro. Secondo punto .. per quanto riguarda le giovani mamme che sembra tu abbia molta esperienza non vorrei predicarti la mia piccolissima e insignificante esperienza perchè qui non è lo spazio giusto e poi non voglio farlo. Terzo punto....E' vero non ho conoscenza teorica e tecnica come hai tu ma sono qui per imparare e discutere sui concetti che ho appreso con l'esperienza diretta stando dall'altra parte. Per quanto riguarda i pregiudizi nei confronti della psicoanalisi... non saprei altrimenti non sarei qui a parlarne.. nonostante sia un metodo per me affascinante non credo che possa servire a far stare meglio ( e non dico guarire perchè è alquanto improbabile) persone con grave disagio. Per Willy61 ... non ho ancora letto bene il tuo post (mancanza di tempo) ma mi pare alla prima occhiata interessente visto che hai citato M. Recalcati.[/QUOTE]
Se vuoi puoi "predicarmi" che non mi offendo ;)
Vorrei chiarire il mio intervento: non ho detto che i genitori sono scevri da ciò che avviene ai figli, attenzione! E' importante ricordare che le relazioni che creiamo e il modo in cui le viviamo sono condizionanti.
Quindi una patologia grave (credo tu intenda questo con "malattia mentale", correggimi se sbaglio) ha spesso tra le cause difficoltà profonde di relazione e deficit nelle cure, che il bambino ha ricevuto dagli adulti, già durante il primo anno di vita.
Ma se parliamo di patologia grave, ci muoviamo su un territorio scivoloso, perché, ripeto, un conto è avere tratti psicotici, un conto è avere avuto un episodio psicotico, un conto è avere una forma di schizofrenia, un conto è dover seguire un trattamento farmacologico, un conto è non averne bisogno, un conto è avere un lavoro, una famiglia, un conto è avere difficoltà a mantenere una vita sociale, ecc.
Insomma le variabili sono infinite, quindi ognuno a suo modo ha le sue risorse, ma non tutti sono in grado di metterle in atto.
Quindi non si può dire che a priori un paziente è devastato da una patologia psichiatrica: altrimenti tutti i centri diurni, gli appartamenti protetti, le strutture riabilitative, rivolte a soggetti affetti da psicosi, potremmo anche chiuderli.
E gettare la chiave.:zott:
Attenzione è molto pericoloso quello che sostieni, perché il pensiero che la "malattia mentale" è totalmente invalidante ha generato solo paura e tabù e anni e anni di stigma sociale per tutti quei pazienti che invece vogliono stare meglio e lottano per il diritto ad una qualità di vita migliore.
Esistono in Italia molte realtà ospedaliere e private dove associazioni e cooperative lavorano per creare progetti di reinserimento e sociale e lavorativo.
E con successo.
Quindi è importante l'informazione, mi raccomando, non lasciarti condizionare da "qualche esperienza".
C'è un mondo la fuori che si occupa di curare il disagio psichiatrico grave, andiamo a vedere cosa fanno!
Chiudersi è pericoloso.
Ciao ciao
In virtù di quanto scritto, gli psicoanalisti non fanno solo analisi, ossia stesa sul lettino con un minimo di sedute di 3 volte alla settimana, ma con particolari persone effettuano una psicoterapia ad orientamento analitico vis a vis una volta due a settimana, senza mascherare i processi inconsci o le origini.Citazione:
Originalmente inviato da simone11
Per questo come in ogni professione occorre preparazione e principi etici.
Io trovo colpevolizzante il fatto di far ricadere la responsabilità del disagio psichico sul paziente e sulla sua volontà: che "resiste" (con buona pace di Bromberg, che in questo non mi pare un esponente tipico della disciplina), che "fugge nella malattia", che cerca "risarcimenti", che "non vuole crescere", che "non è pronto" e altre amenità. Uno psichiatra americano, Richard Hunter, ha espresso il concetto in maniera secondo me cristallina: "Nessun'altra disciplina addossa la colpa della malattia - e del fallimento terapeutico - al paziente".
Poi perdonami, ma a me pare non del tutto onesto zittire chi, come ludovicamaria, ha conosciuto la psicoanalisi per esperienza personale ma non ha "ottant'anni", quindi non conosce abbastanza psicoanalisti per formarsi un giudizio. Qual è il numero minimo? Io ne ho conosciuti tre e ho letto diversi libri, ma immagino che ancora non sia abbastanza... Con questo espediente si può fissare la soglia minima di conoscenza sempre al di fuori della portata del proprio interlocutore, e così squalificarne l'opinione. Mi convince poco anche l'argomento secondo cui gli psicoanalisti moderni e "illuminati" avrebbero superato i concetti qui denunciati. Chi? Quali? In che percentuale? Ci sono "direttive" in merito? Mi sa che ogni analista ha la "sua" psicoanalisi, più o meno aggiornata, più o meno efficace, tra ortodossi, riformatori ed eretici. E non mi sembra una buona notizia per i pazienti, che in mancanza di garanzie fanno bene a tenersi alla larga da questi lidi.
Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Che mattone..! Mi pare un'involuzione verbosa simil-filosofica e poco psicologica. E anche moralista: "risarcimento impossibile", "astio", "perdono", che mi rimandano più al catechismo che alle discipline della psiche. Ma è un'opinione personale. In tema di responsabilità trovo molto più utile e lineare distinguere tra pensiero e atto: dove il primo è scevro da responsabilità e giudizi, il secondo no. Che è poi la vera differenza tra Adolf e San Francesco. Bastavano due righe.
Citazione:
Originalmente inviato da willy61
E quali sarebbero, di grazia, gli "esponenti tipici" di una forma terapeutica che si declina al plurale (le psicoanalisi) e non al singolare, ormai da più di 50 anni?Citazione:
Originalmente inviato da minimino
O lo decidi tu, chi è "tipico" e chi non lo è?
O l'Alanson White Institute di Mitchell (sui cui testi mi sono formato ormai 10 anni fa) è "atipico"?
Questo Richard Hunter mi è nuovo. Google non me lo trova. Riesci a mandarmi qualche riferimento?Citazione:
Originalmente inviato da minimino
Intanto, a me non interessa zittire nessuno. A me interessa discutere.Citazione:
Originalmente inviato da minimino
E se, come dici tu, "ogni analista ha la sua psicoanalisi", che senso ha prendersela con "la" psicoanalisi, invece che con "quell(o)/(a)" analista?
E i pazienti fanno quel che gli pare e piace, fortunatamente, senza bisogno di persone che dicano loro quel che devono o non devono fare. O solo quelli che scelgono il tuo tipo di terapia preferito hanno diritto di parola?
Buona vita
Interessante. Ma l'atto, in psicoanalisi, ha la stessa valenza del pensiero. E viceversa.Citazione:
Originalmente inviato da minimino
Con gli "atti mancati" è nata la psicoanalisi, no?
E perché mai uno non può essere responsabile di se stesso, anche di quelle parti di se stesso che ignora, respinge o disapprova?
Buona vita
P.S.: Se posso, cerca di curare meglio l'ordine delle parole. Altrimenti, a prima vista, uno capisce che Hitler è scevro da responsabilità e giudizi, e S.Francesco no.
Secondo me tutta questa discussione potrebbe essere tradotta nel seguente modo: a volte si crede che la propria esperienza personale sia rappresentativa di una realtà generale e si può cadere nell'errore logico di usarla come esempio per dimostrare e argomentare una teoria. Ho conosciuto psicologi di dubbia moralità, gente che aveva per prima gravi squilibri psichici e difficoltà interpersonali, persone narcisiste che sono state capaci di compiere atti illegali pur di arrivare ai loro scopi. Il mondo non è fatto di categorie, ma di persone... sono forse giustificata a considerarli rappresentativi della popolazione degli psicologi e a cadere nell'errore che tutti coloro che appartengono alla stessa categoria professionale sono squilibrati? Punto di domanda.
Prima di iniziare il mio percorso analitico che ora porto avanti con la specializzazione ho conosciuto terapeuti di diversi orientamenti, ho fatto molte sedute con loro e vissuto sulla mia pelle la diversità dei loro approcci alla ricerca di un metodo migliore e ho capito un fondamento di questa professione: non ci sono categorie, scuole e tecniche che tengano, esistono le persone che sanno o non sanno lavorare. Non è la laurea e l'abilitazione che ti rendono psicologo, anche se a molti piacerebbe, e non è una specializzazione in psicoterapia che necessariamente ti rende psicoterapeuta. E' la persona che sei insieme ad un'ottima preparazione a fare il professionista, non le teorie, i libri di Freud e le tecniche apprese. Nessuno ti insegna a dare le colpe e se anche fosse scritto in alcuni libri, poi è la persona con la sua testa a lavorare in terapia con quello specifico paziente e non la dottrina. Prima di dire che tutti sono in un modo solo perchè si è conosciuta una o anche venti persone appartenenti alla stessa categoria, pensiamo a non compiere questo errore logico grossolano.
Carissimi, mi scuso per il tono un po' aggressivo degli interventi che ha però forse avuto il merito di stimolare il dibattito su aspetti che a me sembrano non di dettaglio in un'esperienza di psicoterapia. Rispondo con ordine perché in questi giorni non lavoro :)
Che il concetto di resistenza (Widerstand), che io trovo abominevole, sia uno dei capisaldi "tipici" della psicoanalisi è insegnato in tutti i manuali. Poi chiaro: nelle diverse parrocchie che citi (e non solo negli ultimi 50 anni, ma anche prima) ci sarà pure chi ne può fare tranquillamente a meno, come c'è chi ha cestinato il mito edipico e altri gingilli onanistici del vecchio Sigmund. Noto peraltro che l'Alanson White Institute di Mitchell prevede ancora l'"analisi delle resistenze" nel programma del training 2011-2012 (http://www.wawhite.org/uploads/Bulle...2Revision).pdf, pagg. 34, 38, 46) per cui forse tu sei "atipico" anche nella tua formazione…Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Non è così nuovo, anzi dubito che sia ancora in vita :) È autore di vari testi di psichiatria e neurologia, ma soprattutto ricordato per le sue opere di storia della psichiatria (il più famoso è Three Hundred Years of Psychiatry, 1535-1860, che consiglio). Altro non so, ma mi interessava la citazione più del personaggio.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Questa la trovo una china un po' scivolosa e disonesta. Se infatti non ha senso attaccare la psicoanalisi, allora non ha senso nemmeno difenderla. E se esistono tante psicoanalisi quanti sono gli analisti (ma secondo me anche di più!), allora la psicoanalisi non esiste in quanto non esiste un corpus scientifico condiviso. Allora perché gli psicoanalisti insistono a definirsi tali? Questa difesa "liquida" per sgusciare tra le mani degli avversari rischia insomma di ritorcersi contro chi la utilizza (come del resto altre strategie psicoanalitiche, resistenza in primis).Citazione:
Originalmente inviato da willy61
In quanto ai pazienti, non mi sognavo di dare loro delle direttive, ma giustificavo quelli che si tengono alla larga da una disciplina che in questa sua "liquidità" non può dare alcuna garanzia, non dico di successo (che un altro brutto film), ma nemmeno di metodo.
Del resto anche tu parli di psicoanalisi in senso generale ("l'atto, in psicoanalisi…", "la psicoanalisi moderna…" ecc. faresti allora meglio per coerenza a dire semplicemente "IO…").
Questo è purtroppo un aspetto che trovo profondamente ANTI-TERAPEUTICO e iatrogeno. E lo dico anche per esperienza personale.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Questo mi pare molto saggio. Ma resto dell'idea che una teoria che si presenta formalmente sotto lo stesso "cappello" (la psicoanalisi) debba fornire delle garanzie di metodo e non nascondersi dietro una liquidità che disorienta e rende difficile (se non impossibile) il confronto teorico. Poi esistono anche tanti pessimi psicologi a prescindere dall'orientamento, e anche questo è un problema serio secondo me non abbastanza presidiato dagli ordini e dalle autorità sanitarie.Citazione:
Originalmente inviato da Psichedelic
Discuto volentieri. Ma con una domanda posta "a priori": pensi di riuscire ad accantonare la tua esperienza personale nel corso della discussione?
Questo per un motivo preciso: se intendi discutere a partire dalla tua esperienza personale non ho nulla in contrario, ma non posso fare altro che accettare la tua posizione e non discutere. Non si discute un'esperienza, la si vive.
Se, invece, riesci a "decentrarti" dalla tua storia personale e discutere dei pro e dei contro di una disciplina scientifica e di un orientamento terapeutico, allora continuiamo su questa linea.
Fammi sapere
Buona vita
Guglielmo
Willy, se mi consenti di introdurmi e creare ulteriore confusione nella discussione in corso, vorrei chiederti cosa ne pensi di un determinato aspetto della terapia psicoanalitica. Molti analisi sono rigidi riguardo al pagamento delle sedute mancate, ovvero se si fissa un impegno di 3 volte a settimana e per qualunque motivo, serio o no, non si può venire ad una seduta pretendono comunque il pagamento. Inoltre ho notato nella mia esperienza che è l'analista a scegliere le vacanze e, se per puro caso non coincidono con le tue, alla fine ti trovo costretto a pagare delle sedute "platoniche". Ora, voglio chiederti cosa ne pensi di questa modalità e come credi possa contribuire al rapporto terapeutico di fiducia e sul percorso analitico.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Caro Willy, io metto nelle mie considerazioni la mia esperienza esattamente nella misura in cui tu metti la tua, dove tutto è incluso: formazione, istruzione, esperienze di vita e famigliari, letture, amicizie e inimicizie ecc. La conoscenza possibile è pragmatica e limitata dall'esperienza personale (nella definizione più ampia che ho descritto), quindi nessuno di noi può "accantonare" la propria esperienza, altrimenti saremmo muta materia minerale, senza memoria. Tu del resto non hai poco fa citato la tua esperienza formativa? Comunque ti rassicuro: la mia esperienza terapeutica - se come credo è quella a cui ti riferisci - è solo un tassello del mio bagaglio, e ormai anche piuttosto lontano nel tempo. Se l'ho citata è per onestà bibliografica, che impone sempre di denunciare le fonti ;)
Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Benché non interpellato, ti dico come la penso: si tratta di un abuso professionale sotto il profilo giuridico e deontologico e di un abuso di potere sotto il profilo psicologico. Le argomentazioni a sostegno di questa pratica abusiva sono talmente deboli che persino Paolo Migone, in un suo articolo che ti può essere utile (http://www.osservatoriopsicologia.it...-paolo-migone/) le mette in discussione, peraltro invocando altrettanto improbabili motivazioni di ordine storico e "culturale".
Ti segnalo sul tema anche gli atti di un convegno veneziano di un paio d'anni fa: http://www.psychomedia.it/pm-proc/de...ia09/index.htm.
Citazione:
Originalmente inviato da Psichedelic
Sono molto meno drastico di minimino, sull'argomento del pagamento sedute saltate.
La mia analista, se avvertivo il giorno prima - o se si trattava di un'emergenza - non mi faceva pagare le sedute saltate. Accadde una volta che mi "dimenticai" la seduta e me ne ricordai mezz'ora dopo l'orario stabilito. Presi la bicicletta, andai dalla mia analista, feci 8 minuti di seduta e pagai. Giudicatelo come volete, per me fu un'esperienza responsabilizzante e utile.
Da un punto di vista teorico, secondo me, non ci sono ragioni per far pagare le sedute saltate. Non trovo indicazioni e vedo molte controindicazioni. Tranne nel caso in cui il saltare la seduta sia una manifestazione di ostilità del paziente (e non venitemi a raccontare che i pazienti non provano odio, rabbia, invidia e antagonismo nei confronti dei terapeuti, per cortesia. Siamo tutti esseri umani e abbiamo tutti a disposizione un'intera gamma di emozioni e sentimenti).
Da un punto di vista pratico, occorre ricordare che lo psicoterapeuta vive del suo lavoro con i pazienti. Se i pazienti non lo pagano lui/lei non mangia (e non paga le tasse, l'albo e la previdenza). Quindi la regola è nata probabilmente più per ragioni economiche che teoriche e, da questo punto di vista, avrebbe anche un senso.
Completamente diverso è il discorso delle ferie. Come ogni professionista e ogni azienda, anche i terapeuti vanno in ferie. E, ovviamente, ci vanno quando vogliono loro. Prova a cercare un idraulico in agosto, o un componente meccanico raro. Poi mi saprai dire se i terapeuti sono gli unici a comportarsi in questo modo. L'azienda è mia e decido io quando l'azienda chiude. Punto.
La mia prassi è che i miei pazienti non pagano le sedute saltate, ma io mi riservo tranquillamente lo stesso diritto (cioè, se non posso essere in studio, avviso e propongo un'altra data).
Per le ferie, ovviamente, decido io quando e per quanto tempo ci vado. Su questo non vedo la possibilità di obiezioni di sorta.
Buona vita
Guglielmo
P.S.: Immagina di essere un analista che, per lavorare, ha affittato uno studio in una città differente da quella in cui vive. Ovviamente, in questo caso, far pagare le sedute saltate ha un senso - economico, non teorico. Le spese dello studio, del trasferimento e della permanenza l'analista le deve sostenere comunque. E, se il paziente non si presenta e lui è andato lì per quell'unico paziente, il costo può essere elevato.
Spesso si tende a pensare che il lavoro degli psicoterapeuti sia una specie di missione religiosa motivata da chissà quali nobili sentimenti. E' un lavoro, onesto e difficile ma un lavoro. E, come ogni lavoro, viene retribuito.
Prova a chiamare un qualsiasi artigiano, farlo venire a casa tua e non farti trovare. Il viaggio e la trasferta glie li paghi di sicuro. E giustamente, perché lui ha perso tempo e soldi, e non vive d'aria.
.Citazione:
Originalmente inviato da minimino
Può essere. Non mi sono mai chiesto se la mia formazione (psicoanalitica e bioenergetica) sia tipica o meno.
Da un punto di vista teorico, il concetto di resistenza ha senso (e ha senso utilizzarlo) se ci troviamo di fronte ad una struttura nevrotica. In una struttura psichica di questo tipo, il concetto di resistenza non solo è valido, ma è utile. E l'analisi delle resistenze (merito di Reich, non di Freud - va ricordato) è una tecnica assai utile in questi casi.
La questione è che, man mano che le conoscenze (anche neurologiche) si sono accumulate e costruite, ci si è accorti che a fianco delle strutture caratteriali individuate dalla psicoanalisi classica, c'è tutto il campo delle strutture traumatiche. Freud riteneva, correttamente, che la psicoanalisi (la sua psicoanalisi) non servisse a nulla in questi casi (le "nevrosi attuali" come le chiamava). E aveva ragione, perché nei casi di scissione o dissociazione dovuti a traumi rivolgersi all'inconscio dinamico non ha senso, dato che il problema è nell'inconscio procedurale.
Con il tempo, anche gli psicoanalisti hanno costruito tecniche e metodi per occuparsi delle persone colpite da traumi (la guerra del Vietnam fu un punto di svolta, in quest'ambito), integrando sempre più tecniche derivate da tradizioni e metodologie assai diverse (psicoterapia corporea, meditazione, filosofie orientali, arti marziali), ottenendo ottimi risultati.
Quando Bromberg propone di "fare a meno" del concetto di resistenza, si riferisce proprio alle tecniche da utilizzare per pazienti traumatizzati. Con loro non hanno senso interpretazione, analisi delle resistenze e cose del genere, perché non ci si rivolge all'inconscio dinamico di Freud, ma ad un inconscio differente, costruito su base procedurale.
Infatti non è più in vita. Cercherò di procurarmi quel suo testo (ho visto che è disponibile in e-book).Citazione:
Originalmente inviato da minimino
Per quanto riguarda la citazione, dal mio punto di vista è semplicemente sbagliata. Trovami uno psicoanalista attuale (ma anche del passato) che sostenga che la colpa della sintomatologia è da far ricadere sul paziente. Parte della responsabilità, sì. Colpa, proprio no.
E, indipendentemente da come la pensi, si tratta due cose diverse. Molto diverse.
In barba alle differenze, che sono molte, è possibile parlare di "psicoanalisi". Tutti gli psicoanalisti mantengono alcuni punti fermi:Citazione:
Originalmente inviato da minimino
a) L'esistenza di un inconscio dinamico
b) l'esistenza di una cosa chiamata "transfert" e la necessità della sua analisi (questa è la differenza fondamentale tra la psicoanalisi ed ogni altra forma di psicoterapia: la prima "analizza il transfert", le seconde "utilizzano il transfert")
c) Il determinismo psichico (gli esseri umani sono determinati, non sono padroni delle loro azioni e le spiegazioni che forniscono delle azioni non sono che razionalizzazioni a posteriori; i moventi sono inconsci e l'inconscio non è conoscibile direttamente).
Non so dirti. Io leggo i dati a disposizione e le ricerche esistenti (Shedler e Westen, soprattutto) che sembrano fornire basi empiriche solide ai risultati terapeutici delle psicoterapie psicodinamiche a lungo termine. E se trovi una qualsiasi forma di psicoterapia in grado di fornire garanzie di successo, sono disposto a pagarti una cena.Citazione:
Originalmente inviato da minimino
A me non pare. Assegnare responsabilità per le proprie azioni e per i propri pensieri e sentimenti (che è anche logico, dal mio punto di vista; le azioni le compio IO, i pensieri e i sentimenti sono MIEI. Ergo, perché non dovrei esserne responsabile?) significa, dal mio punto di vista, favorire autonomia.Citazione:
Originalmente inviato da minimino
Che tu viva una possibilità di assunzione di responsabilità (e quindi di libertà), come una colpevolizzazione, indica che il tuo analista ha sbagliato qualcosa, dal mio punto di vista.
Per le garanzie di metodo, ti rimando agli articoli di Shedler.Citazione:
Originalmente inviato da minimino
Per la presenza di pessimi psicologi, hai perfettamente ragione.
Buona vita
Guglielmo
Mah, non sei poi così "molto meno drastico di me", direi piuttosto più diplomatico. Anche tu, escludendo le ragioni teoriche, rigetti motivazioni legate alla "violazione del setting" quando non al fatto che le sedute saltate, laddove pagate, si svolgerebbero "a livello fantasmatico" e altre barzellette del genere. Mi riferisco a questo repertorio quando parlo di abuso. Al contrario anch'io, da libero professionista, sostengo le ragioni pratico-economiche che citi. È una questione di buon senso e mi sembra che siamo d'accordo sul punto.
Per quanto riguarda invece le vacanze, vedo un'inclinazione all'asimmetria che mi dispiace. Ci mancherebbe, l'analista va in vacanza quando gli pare. Ma ANCHE IL PAZIENTE. E nessuno deve essere costretto a lavorare o a pagare durante le vacanze dell'altro. Non riesco proprio a vedere come si possa sviluppare una relazione di fiducia (e non di minorità) dove la parte più "forte" invoca per sé diritti che non è disposta a concedere all'altra.
Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Questa è però una risposta autoreferenziale che posso solo ricevere a scatola chiusa, perché rimanda a concetti psicoanalitici che non riconosco. E quindi, per quanto ben articolata, non è utile al dibattito: se infatti riconoscessi le concettualizzazioni che citi, non avrei bisogno di essere convinto (lo sarei già), ma al contrario non le riconosco, quindi non mi fornisci alcun elemento persuasivo. Io mi limito a ragionare in termini di output: ripetere a un malato che è lui il responsabile (usiamo pure questo termine) della sua malattia e del fatto che non guarisce è semplicemente abominevole, perché frustra il suo desiderio di miglioramento e la fiducia in se stesso, minandone le risorse più preziose. Questo atteggiamento (fino alla sua forma delirans: la psicosomatica) mi sa tanto di moralismo da secoli bui (il lebbroso era un peccatore impenitente ecc.), e non vedo quale utilità terapeutica possa portare - mentre vedo bene le sofferenze che può causare.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Certo che sono cose diverse!!! Anzi scusa, qui ti ostini a confrontare mele con pere. La colpa è una conseguenza etica ed emotiva della responsabilità, la quale è invece un mero attributo dell'atto. Gli individui sono considerati e/o considerano se stessi colpevoli (le due cose non sono necessariamente compresenti) quando è loro attribuita la responsabilità di un'azione negativa. Ad es. se il PM dimostra che l'imputato è responsabile di un furto, questo diventa colpevole agli occhi della legge e della comunità ecc. Depressione, ansia, fallimento e disagio psichico in genere sono fenomeni negativi - specialmente dal punto di vista di chi li esperisce: è ovvio che chi ne porta la responsabilità si senta investito da un sentimento e un giudizio di colpa. I due concetti si collocano su piani diversi, anche cronologici, e non si escludono affatto, se non attraverso equilibrismi dialettici puntualmente smentiti dalla realtà.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Questo è un buon tentativo di sintesi. Quindi la psicoanalisi è attaccabile e difendibile, almeno nel suo "nocciolo duro". Io nello specifico non reputo plausibili nessuno dei tre punti elencati, ma ci vorrebbe un nuovo fronte di discussione (forse meglio ancora un libro…) per affrontarli nel merito. Mi limito qui ad osservare che il punto c) sembrerebbe escludere la possibilità di esercitare la psicoanalisi, essendo l'analista un essere umano determinato e schiavo di razionalizzazioni decettive al pari del paziente: due illusi non fanno una disillusione, ma un'illusione al quadrato.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Caro Willy, tu leggi ALCUNI dati a disposizione e ALCUNE ricerche disponibili. So che il lavoro di Shedler ha suonato la riscossa per gli psicoanalisti di tutto il mondo, e dal mio punto di vista ha almeno il merito di avere collocato il dibattito sull'efficacia della PA nei binari dell'assesment statistico, oltre l'aneddotica performativa in cui si è cullata per decenni. Ma le critiche al metodo di Shedler sono state numerose (Michael Anestis, per citarne uno) e gli studi che affermano il contrario lo sono altrettanto (ad es. il rapporto INSERM che conosci). Tutto per dire che citi un autore tra i tanti, e il dibattito è (e forse sarà sempre) aperto.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Su questo saremo sempre irriducibilmente nemici :) Reputo impossibile, ma soprattutto controproducente e potenzialmente pericoloso, parlare di una responsabilità del pensiero - figuriamoci poi dei sentimenti. Il pensiero non è un atto ed è solo in minima parte governabile, mentre il sentimento non lo è per nulla. Ergo non ne sono responsabile. Del resto la cosa non mi crea problemi (solo gli atti me li creano), anzi è una bella liberazione! Ti invito sinceramente a riflettere sulle potenzialità terapeutiche di questo approccio, anche soltanto a livello pratico.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Beh, io non invoco diritti che l'altro non possa invocare. Io scelgo quando fare le mie ferie. Il paziente non paga le sedute che non fa. Non vedo dove stia l'asimmetria.
Su altri aspetti, l'asimmetria esiste, come in ogni altro rapporto professionale. Esiste un'asimmetria ineliminabile circa conoscenze, competenze e informazioni tra terapeuta e paziente.
In fondo, se mi rivolgo ad un muratore perché mi costruisca un muro, non vado a dirgli che materiali utilizzare e come disporre i mattoni. E' il suo lavoro e glie lo lascio fare. Alla fine potrò dire che sono soddisfatto o meno del lavoro fatto ma, a meno che non sia pure io un muratore, non entrerò nel merito del come lo ha fatto. Una cosa che, mi pare, molti applicano tranquillamente a qualsiasi attività di lavoro tranne che al lavoro del terapeuta. Chissà perché...
Buona vita
Dal mio punto di vista continui a confondere due concetti diversi.Citazione:
Originalmente inviato da minimino
Intanto, il concetto di "malattia" non appartiene alla psicoanalisi. E' un concetto medico, non psicologico. E non è applicabile ai disturbi psichici, dato che si dà malattia quando l'agente eziologico sia noto (cosa che non è, nel campo dei disturbi psichici).
Magari mi troverai eccessivamente pignolo, ma stiamo discutendo di questioni piuttosto serie, e ci tengo ad utilizzare i riferimenti appropriati. La mappa non sarà il territorio, ma se leggiamo le mappe con punti di riferimento non validi sarà assai dura trovare la strada.
Un postulato della psicoanalisi (fin dai tempi di Freud, peraltro; e quando parlo di postulato lo faccio in termini geometrici, alla stessa stregua dei postulati di Euclide, per intenderci) è che esistano differenze di grado tra "salute" e "malattia", ma non di sostanza. Siamo tutti malati, per così dire. Sì, compresi i terapeuti. I quali, anzi, "scelgono" questo lavoro proprio per guarire, attraverso i loro pazienti, dalla loro "malattia". Tant'è che alcuni psicoanalisti sostengono che dovrebbero essere i terapeuti a pagare i pazienti.
Per continuare, rilevo una contraddizione (e vedo che avevo fatto bene a porre un "caveat" circa il peso dell'esperienza personale): se vuoi discutere con una persona che la pensa diversamente da te, devi (ed è un DEVI) ritenere legittime le argomentazioni di quella persona. Se le svaluti e le disconosci, non c'è discussione possibile. Io, impegnandomi in questa discussione, riconosco legittimità al tuo pensiero ed alle tue affermazioni. Tu fai lo stesso con me, altrimenti che discussione potrà mai esserci?
E il mio intento non è persuasivo. Non mi interessa di persuadere te o altri, non più di quanto sia importante persuadere qualcuno circa la correttezza di un'equazione. Cerco solamente di spiegare una serie di concetti che mi pare siano stati fortemente distorti. Ma quel che uno crede non è affar mio.
Io, per ora, mi fermo qui. Perché davvero la "conditio sine qua non" di una discussione è che ognuno dei partecipanti riconosca la possibilità che l'altro abbia ragione. Nel momento in cui escludi questa possibilità, escludi anche ogni possibilità di discussione. A meno che tu, col termine "discussione", non intenda un percorso che impedisca di cambiare opinione su di un argomento. La scienza non si fonda sulle convinzioni, ma sugli esperimenti e sui risultati degli esperimenti. Se non intendi mettere tra parentesi le tue convinzioni a favore dei risultati degli esperimenti, non vedo cosa ci sia da discutere.
Buona vita
Solo un appunto su questa parte, poi aspetto la tua risposta al mio intervento precedente, prima di decidere se continuare o meno.Citazione:
Originalmente inviato da minimino
Suppongo tu conosca il lavoro di Libet. Che, proveniendo da un ambito assai diverso dalla psicoanalisi, credo possa venire utilizzato come prova dell'esistenza di processi non coscienti e dell'ipotesi del determinismo psichico.
Libet, nei suoi esperimenti, dimostra che l'atto non è governabile, dato che le aree motorie del cervello si attivano circa 500 millisecondi prima che il soggetto sia cosciente di voler compiere un'azione. Quindi, in base ai risultati degli esperimenti di Libet, nemmeno gli atti dovrebbero crearti problemi, dato che non sei cosciente di averli iniziati e la decisione non è sotto controllo della volontà (qualunque cosa tu voglia intendere con questo termine).
Quanto al fatto che solo gli atti creano problemi, questa affermazione contraddice tutta l'evidenza clinica. Ci si trova quotidianamente di fronte a persone che, pur senza compiere alcun atto, purtuttavia presentano sensi di colpa legati ai pensieri e alle emozioni. Cosa che non dovrebbe accadere, fosse vero quello che sostieni.
Buona vita