Sono daccordo, mi piacerebbe soprattutto sapere cosa pensate dell'inconscio dinamico oggi...
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Sono daccordo, mi piacerebbe soprattutto sapere cosa pensate dell'inconscio dinamico oggi...
Rispondo brevemente: la psicologia sperimentale è scienza. E non solo per me. Lo studio di sistemi complessi non rende meno scientifica una disciplina (pensiamo alla giustamente citata fisica delle particelle dove i modelli lineari sono da tempo nel dimenticatoio). Non si tratta, quindi, di riduzionismo. Un'altro problema è che spesso troppo entusiasticamente si professa la morte del positivismo e la fioritura del costruttivismo (anche nelle sue forme radicali) senza considerare che esiste un'UNICA scienza e che l'uso di modelli complessi non può consentire di uscire dalla logica e dalla dimostrazione matematica dell'esistenza di tali modelli e della loro riferibilità ai contesti di applicazione. Spesso questo passaggio è fatto con molta leggerezza dimenticando che è qui che sta il confine tra scienza e pseudoscienza, tra teoria del caos e teorie a caso :asd: Aspetto cmq smentite rasserenanti! ;) Concordo con voi tutti nella necessità di ridurre l'insegnamento psicodinamico nelle univerisità e confesso la mia ignoranza nei confronti di altre terapie diverse da quella psicodinamica su cui ho maturato un'opinione complessa ma in sintesi più negativa che positiva. Per uno psicoterapeuta, come ho già detto, Freud è quantomeno interessante visto che è il PRIMO psicoterapeuta dell'Occidente propriamente detto... però dubito che il suo insegnamento sia ESSENZIALE nel senso in cui ad es. la genetica mendeliana è ESSENZIALE in genetica moderna (che pure ha scavalcato Mendel e le sue leggi) o nel senso in cui Darwin è ESSENZIALE per la biologia (pur essendo anche qui superato in molti aspetti)... spero di essermi chiarito. Oggi poco di serio rimane di Freud, e la sua intuizione si è sviluppata in modo molto diverso da come fu fatto da Freud e forse oggi non avrebbe nemmeno il suo consenso ;)---
A presto, :ciao:
"Rispondo brevemente: la psicologia sperimentale è scienza"
questa è una tautologia.
"pensiamo alla giustamente citata fisica delle particelle dove i modelli lineari sono da tempo nel dimenticatoio"
coi modelli lineari ci costruiscono il 99% degli strumenti quotidiani, dalle automobili al frigorifero all'orologio che hai nel polso. quale teoria hai del dimenticatoio.........? :-)
"senza considerare che esiste un'UNICA scienza e che l'uso di modelli complessi non può consentire di uscire dalla logica e dalla dimostrazione matematica dell'esistenza di tali modelli e della loro riferibilità ai contesti di applicazione"
... che confusione! non confondiamo le proposizioni in fisica di tipo logico-matematico con quelle di una scianza sociale come quella psicologica.
"Spesso questo passaggio è fatto con molta leggerezza dimenticando che è qui che sta il confine tra scienza e pseudoscienza, tra teoria del caos e teorie a caso "
quale è il confinie tra scienza e pseudoscienza? fammi un esempio tra la scienza di freud e quella che hai in mente te, così non usciamo dal thread.
"Concordo con voi tutti nella necessità di ridurre l'insegnamento psicodinamico nelle univerisità"
OK!...:-)
grazie per il tuo contributo daidaidaidai. ma non usciamo dal thread!
darkgianlu85 chiedeva cosa ne pensiamo dell'inconscio dinamico oggi. cosa rispondete?
ciaz
Ciao neuromancer,
rispondo al tuo post.
Tautologia si ma mi pare scarsamente frequentata se pensiamo che nel campo della clinica una buona parte del lavoro è basato sull'intuizione clinica (Boncori, Teoria e tecnica dei test...) ... non parliamo poi degl psicodinamici che praticamente fanno diagnosi con le palle di cristallo..
riguardo al secondo punto: scusa ma il tuo frigorifero va con una tecnologia quantistica? Cioè ti materializza il latte freddo invece di raffreddare i cartoni che ci metti dentro... FIGO! O forse il tuo portatile è un computer quantico? ahaha lasciamo perdere iihihi
punto tre: non tutta la psicologia è una scienza sociale! Inoltre anche una scienza sociale ha dei criteri per essere scienza (epistemologia della scienza) che in quanto tali unificano la fisica e la sociologia. Il resto non è un'impresa scientifica oppure incontra problemi pratici o metodologici. In questo caso si cerca di approssimarsi alle condizioni ideali il più possibile.
punto quattro: Freud è un esempio di come la scienza non la si fa. I concetti sono definiti male e in modo contraddittorio. Non sono stati introdotti sistemi di misurazione universalmente riconosciuti nè validi o attendibili. La stanza d'analisi ha una attendibilità bassina direi... I risultati terapeutici di Freud non sono stati replicati da nessuno tanto che si parla del 'carisma' di Freud per giustificare l'elevato numero di successi che egli attribuiva all'analisi e invece pare fossero dovuti a lui come persona... una svista da niente per una 'scienza...' Inoltre il fatto che NESSUNO prima di Freud avesse inventato la psicoanalisi è probabilmente una prova del fatto che Freud si è INVENTATO la psicoanalisi e che quindi NON HA fatto una scoperta scientifica come può essere lo span di memoria di Miller o la scoperta di una nuova galassia in astronomia.
Penso che questo faccia di Freud uno psicologo vecchio stampo il cui lascito più grande è una tecnica - la psicoterapia - e una tradizione culturale dalla quale sono filiate molte altre teorie e terapie. Ha tuttavia una rilevanza più storica che attuale. Chi si emoziona leggendo il caso di Dora avrebbe dovuto fare lo storico e non lo psicologo. Quando portai all'esame di psicologia dinamica il caso clinico del piccolo Hans mi veniva da ridere dall'assoluta mancanza di obiettività e logicità nelle conclusioni che traeva... dire che era tutto frutto di immaginazione è probabilmente la cosa che più si avvicina a realtà. Qualunque scienza che sia tale ovvero che risponda praticamente ai quesiti e ai problemi di epistemologia della scienza... è una scienza (se volevi una tautologia eccola qua! ahah). Confabulare di order from chaos significa applicare MATEMATICA alla psicologia parlando di sistemi e altro... tutto molto bello... ma una teoria matematica non è una teoria scientifica. Dove sono le prove dell'applicabilità? Dove i risultati sperimentali? Vincent van gogh mi sembra uno psicologo molto post-mo ma ricordiamoci di rimanere coi piedi per terra... il mondo che studia lo psicologo non è diverso rispetto a 5000 anni fa... qua invece si parla di 'rivoluzioni' teoriche ad ogni piè sospinto...
Fine della discussione.
Che penso dell'inconscio dinamico? Che ancora a 100 anni dalla 'scoperta dell'inconscio' io devo capire che è sto inconscio dinamico e in cosa differisce da altre concezioni bislacche dell'essere umano come il CHI, lo Yin e lo Yang, e l'anima. Tutto bello ma ci vedo poco spazio per qualcosa di diverso dalla filosofia...
Byez....
Citazione:
Originariamente postato da neuromancer
"Rispondo brevemente: la psicologia sperimentale è scienza"
questa è una tautologia.
"pensiamo alla giustamente citata fisica delle particelle dove i modelli lineari sono da tempo nel dimenticatoio"
coi modelli lineari ci costruiscono il 99% degli strumenti quotidiani, dalle automobili al frigorifero all'orologio che hai nel polso. quale teoria hai del dimenticatoio.........? :-)
"senza considerare che esiste un'UNICA scienza e che l'uso di modelli complessi non può consentire di uscire dalla logica e dalla dimostrazione matematica dell'esistenza di tali modelli e della loro riferibilità ai contesti di applicazione"
... che confusione! non confondiamo le proposizioni in fisica di tipo logico-matematico con quelle di una scianza sociale come quella psicologica.
"Spesso questo passaggio è fatto con molta leggerezza dimenticando che è qui che sta il confine tra scienza e pseudoscienza, tra teoria del caos e teorie a caso "
quale è il confinie tra scienza e pseudoscienza? fammi un esempio tra la scienza di freud e quella che hai in mente te, così non usciamo dal thread.
"Concordo con voi tutti nella necessità di ridurre l'insegnamento psicodinamico nelle univerisità"
OK!...:-)
grazie per il tuo contributo daidaidaidai. ma non usciamo dal thread!
darkgianlu85 chiedeva cosa ne pensiamo dell'inconscio dinamico oggi. cosa rispondete?
ciaz
per Daidaidaidai.
sai, tu cerchi con metodi sperimentali (classico sperimento alla pavlov) qualcosa che per definizione non puo essere replicata in uno sterile laboratorio.
per l'uomo tutta la classica scienza positivistica, non è in grado di fornire dei modelli d'interpretazione. ma lo stesso freud faceva parte di questi modelli, ed era ossessionato di trovare le prove dell'essitenza "biologica" dell'inconscio. ed è qui che oggi l'opera di freud è stata superata (vedi il transpersonale, il concetto di matrice ecc ...).
"riguardo al secondo punto: scusa ma il tuo frigorifero va con una tecnologia quantistica? Cioè ti materializza il latte freddo invece di raffreddare i cartoni che ci metti dentro... FIGO! O forse il tuo portatile è un computer quantico? ahaha lasciamo perdere iihihi"
... appunto, dicevo di non uscire dal cilindro la teoria quantistica e non mettere nel dimenticatoio i modelli lineari (come dicevi tu nel precedente intervento), dato che praticamente tutti gli strumenti che utilizziamo sono fondati su modelli matematici lineari. (i paradigmi cambiano non perchè i precedenti sono sbagliati, ma incompleti, Kuhn)
"Inoltre anche una scienza sociale ha dei criteri per essere scienza (epistemologia della scienza) che in quanto tali unificano la fisica e la sociologia"
anche la teologia ha una sua enciclopedica epistemologia, basta rileggersi tutto il corpus filosofico-religioso di duemila anni della tradizione giudaico cristiana...
volevo sottolinearti che il linguaggio utilizzato in psicologia e in sociologia è differente da quello logico matematico della fisica. quindi se ci mettiamo a confrontare sotto questo aspetto le due parti, scienze sociali e naturali, rischiamo di ritenere non scientifiche le discipline attinenti alle prime per una questione di linguaggio. linguaggi e metodi di verifica sono alquanto diversi, ma non per questo i due non trovano una convergenza nello stilare predittività con un certo margine di gradi di libertà.
per il resto condivido assolutamente. ma attento col tuo inesauribile riduzionismo (ti consiglio di dare una occhiata ai testi di Dennet), rischi di rendere anche le psicologie che ti sono più care scientificamente inesistenti... (se vai a dare un'occhiata ai maggiori ricercatori delle neuroscienze o della fisica o quant'altro, da Penrose a Edelman a Marvin Minsky, ciò che è esperienza soggettiva non può essere indagata e conosciuta, o cmq soltanto un modello computazionale, di simulazione al computer, biologico e etc etc può essere messo su per misurare le realtà psicologiche, modelli che in ultima analisi non aggiungono nulla a quanto non sappiamo!)
aveva ragione in un certo senso Gell-Mann, la coscienza non essendo "comprimibile" non può essere descritta da leggi scientifiche (secondo il nostro concetto di teoria scientifica...)?
ciaz
ps.Che penso dell'inconscio dinamico? Che ancora a 100 anni dalla 'scoperta dell'inconscio' io devo capire che è sto inconscio dinamico e in cosa differisce da altre concezioni bislacche dell'essere umano come il CHI, lo Yin e lo Yang, e l'anima. Tutto bello ma ci vedo poco spazio per qualcosa di diverso dalla filosofia... uhmmmmmmmmmmmmmmm
ti consiglio di leggere se non lo hai fatto il Tao della Fisica. ma a parte questo non essere così severo con la filosofia, grazie ad essa abbiamo molta epistemologia e storia della scienza moderna..........
ciaz e grazie per i contributi di tutti!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
cosa vuol dire che sono uno psicologo post mo?Citazione:
Vincent van gogh mi sembra uno psicologo molto post-mo ma ricordiamoci di rimanere coi piedi per terra... il mondo che studia lo psicologo non è diverso rispetto a 5000 anni fa... qua invece si parla di 'rivoluzioni' teoriche ad ogni piè sospinto...
il mondo che studia lo psicologo è molto diverso rispetto a 5000 anni fa.... non trovate?
Vabbè ci rinuncio... :sisi: è evidente che lo studio dei processi centrali non è di alcun interesse scientifico ma è semmai di interesse applicato. Personalmente trovo assurdo proprio parlare di 'scienza' riferito ai processi centrali... io mi riferisco alla psicologia generale come scienza non alle tante e contraddittorie psicologie applicate tipo la psicoterapia... sta di fatto che senza avanzamenti in psicologia generale e neuroscienze noi psicologi stiamo messi come i genetisti prima di Mendel cioè libricini tecnici per allevatori di bestiame....... guardate ore che cose che sono in grado di fare, pensando soltanto all'ingegneria genetica :sisi:
Se tuttavia la scienza (quella seria non quella sociale) suscita uno sbadiglio allora (in un mondo alla rovescia) Freud è un capo anzi il più figo di tutti... Abbiate pazienza tuttavia se continuo a dire che in questo modo la psicologia si condanna a non aver alcun ruolo nella conoscenza del mondo naturale (che include mente e cervello) e quindi, non sarà lì quando neuroscienziati, genetisti, biologi molecolari tireranno fuori nuove tecnologie in grado di cambiare la vita sul pianeta come hanno già abbondantemente fatto. Capisco che la realtà applicata della professione è una cosa diversa dalla disciplina di base ma non confondiamo il sopra con il sotto e viceversa e l'oro con la pirite. Luccicano tutt'e due ma alla fine dei conti solo uno è di valore...
A presto.
Bene, l'argomento mi interessa molto.
Daix4:Citazione:
Freud è un esempio di come la scienza non la si fa. I concetti sono definiti male e in modo contraddittorio. Non sono stati introdotti sistemi di misurazione universalmente riconosciuti nè validi o attendibili. La stanza d'analisi ha una attendibilità bassina direi...
Innanzitutto comlpimenti per il tuo nuovo avatar... Sono sostanzialmente daccordo con quello che dici. Aggiungo però che Freud è un esempio di come la scienza non la si fa OGGI. Cent'anni fa andava bene, anzi ci è voluta la genialità di Freud per dare alla parola "sintomo" il carattere dinamico e personale che conosciamo. E' per questo che divento cattivo con chi parla di Freud come se avesse pubblicato l'altro ieri. In un altro post lanciai una provocazione, cioè: Leonardo (come Freud) è stato un genio, anche per gli studi anaomici che ha fatto. Ma quale medico oggi utilizzerebbe le sue tavole anatomiche per operare chirurgicamente?
Per quanto riguarda il rapporto psicologia generale-sicologia applicata, andrei un po' più cauto. Purtroppo (parere personale) occorre aspettare un pò prima che la psicologia clinica derivi direttamente da quella generale di base, c'è un abisso in mezzo. L'importante è che la psicologia clinica non si fondi esclusivamente su fondamenti epistemologici peculiari e superficiali.
Cos'è l'inconscio dinamico oggi? Secondo me la risposta la possiamo trovare nelle neuroscienze. Il bambino, alla nascita, ha solo la memoria implicita, e immagazzina gli eventi in maniera presimbolica; contatti con la madre, esperienze emozionali forti, creano tutti le connessioni iniziali nel cervello del bambino. Quando, intorno ai tre anni, comincia a maturare l'ippocampo, ecco che comincia anche a maturare la capacità di simbolizzazione; da allora in avanti il bambino crescerà con le fondamenta delle sue prime esperienze, che non ricorderà non perchè le ha rimosse in quanto troppo dolorose, ma in quanto facenti parte di un assetto mentale primitivo e prelogico.
Ciao Ciao
"Personalmente trovo assurdo proprio parlare di 'scienza' riferito ai processi centrali... io mi riferisco alla psicologia generale come scienza non alle tante e contraddittorie psicologie applicate tipo la psicoterapia... "
quali sono i processi centrali? perchè continui a contrapporre la psicologia generale alle tante e contraddittorie psicoterapie come tu dici, la maggior parte delle quali invece si fondano su innumerevoli ricerche interdisciplinari pubblicate perchè passibili di prove e controprove?
il tentativo di questo thread è quello di sensibilizzare i laureandi o chi si iscrive soprattutto a psi di ridimensionare quanto meno la dottrina psicoanalitica e derivati, per aggiornarsi su altri approcci teorici che hanno apportato interessanti proposte di psicologia generale, della clinica e della cura.
ancor meglio, se Freud presumibilmente aveva in mente un modello dell'uomo fondato sulla prima legge della termodinamica, adesso le psicologie generali e psicopatologiche hanno in mente un modello dell'uomo fondato sulla seconda legge della termodinamica (ilya prigogine in una intervista asserisce che le strutture dissipative non sempre sono distruttive, i teorici della complessità e in generale delle teorie sistemiche affermano che dal caos, dalle fluttuazioni emergono nuovi sistemi di ordine più complessi).
ecco perchè ti chiedo di non uscire dall'argmento del thread, o cmq magari aprirne un altro per capire, insieme ad altri punti di vista, cosa sia una psicologia scientifica, cosa sia scienza, quali sono i limiti e le opportunità per uno psicologo.
"sta di fatto che senza avanzamenti in psicologia generale e neuroscienze noi psicologi stiamo messi come i genetisti prima di Mendel "
ecco il rischio di apparire eccessivamente riduzionisti. allora la psicologia si riduce a quanto accade-drà nel mondo occidentale: la brain imaging risolverà ogni problema psicodiagnostico e lo strumento psicofarmaceutico
terapeuticamente completerà l'opera (ovviamente scientifico, laboratorio, sperimentazione, misurazione, pubblicazione, replicabilità...)?
per il resto ti ripeto, qui vogliamo far uscire in modo dignitoso Freud dalle didattiche, e aggiornarle con quanto di rigoroso e euristicamente parlando stimolante apportino le ricerche psicologiche.
per andrearubino: se l'ippocampo è legato alla funzione del trasferimento di informazioni alla memoria secondaria, perchè ritieni che abbia la capacità di simbolizzazione e, se ho capito bene, ancor più sia sede dell'inconscio? cosa significa inconscio dinamico, prima di localizzarlo da qualche parte?
ciaz
Addirittura?! Non ti pare 1 pochino troppo ambizioso per 1 thread di 1 forum virtuale?!Citazione:
Originariamente postato da neuromancer
il tentativo di questo thread è quello di sensibilizzare i laureandi o chi si iscrive soprattutto a psi di ridimensionare quanto meno la dottrina psicoanalitica e derivati, per aggiornarsi su altri approcci teorici che hanno apportato interessanti proposte di psicologia generale, della clinica e della cura.
Oltretutto, io credo, state ottenendo l'effetto opposto: 1546 visite e 209 repliche, e ancora vi chiedete, marzullianamente, "Freud è attuale?"
Ma come, non l'avete ancora capito?
Purché se ne parli, mi verrebbe da dire...
Io comunque, "indottrinato" (giusto per citarvi) di psicoanalisi freudiana e lacaniana, vi leggo sempre con piacere.
Spero solo che per voi Freud non diventi 1 ossessione...
Saluti,
ikaro
marzullianamente il thread non è propriamente rivolto a te, ormai fritto preistorico!
qui non ci chiediamo se freud sia attuale, ma come fare per sbarazzarcene in modo quasi delicato direi, appunto per chi come te è sintomaticamente andato...
con affetto marzulliano,,, ciaz
Ah no? Prova a rileggerti 1 pò il thread, magari a partire dall'ultima questione posta da Darkgianlu, "cosa ne pensiamo dell'inconscio dinamico oggi" o dal titolo stesso del primo thread "Freud è ancora attuale?".Citazione:
Originariamente postato da neuromancer
marzullianamente il thread non è propriamente rivolto a te, ormai fritto preistorico!
qui non ci chiediamo se freud sia attuale, ma come fare per sbarazzarcene in modo quasi delicato direi, appunto per chi come te è sintomaticamente andato...
con affetto marzulliano,,, ciaz
Quanto al resto, fattene 1 ragione: non ve ne sbarazzerete mai!!
Saluti dalla preistoria,
ikaro
che mi venga un colpo! abbiamo signore e signori un vero e proprio dinosauro freudiano!!!!!!!!!!!!!
applausi prego...............
ciak ciak cial
Che mi venga 1 colpo! abbiamo signore e signori un vero e proprio idiota!!!!!!!!!!!!!! ;-)Citazione:
Originariamente postato da neuromancer
che mi venga un colpo! abbiamo signore e signori un vero e proprio dinosauro freudiano!!!!!!!!!!!!!
applausi prego...............
ciak ciak cial
applausi prego.............
con soddisfazione di colui ke l'ha aperto :DCitazione:
Originariamente postato da ikaro78
Oltretutto, io credo, state ottenendo l'effetto opposto: 1546 visite e 209 repliche, e ancora vi chiedete, marzullianamente, "Freud è attuale?"
Forse gli psicoanalisti non hanno capito che il nostro interessamento per loro è dovuto al fatto che vogliamo fargli la pelle... ma si sa... loro vivono nel mondo interno...
intanto dire che la psicologia sociale è inutile lascia il tempo che trova. dire che non è una scienza è una panzana ancora più grossa.
x dai dai... vendere la pelle dell'orso prima non è da "neuroscienzati" cosi ben preparati come vedo in questo thread.
però ancora nn c'è stata una definizione "scientifica" per l'iconscio dinamico o per la matrice transpersonale.
ciao
neuromancer:Citazione:
per andrearubino: se l'ippocampo è legato alla funzione del trasferimento di informazioni alla memoria secondaria, perchè ritieni che abbia la capacità di simbolizzazione e, se ho capito bene, ancor più sia sede dell'inconscio? cosa significa inconscio dinamico, prima di localizzarlo da qualche parte?
Non ho mai detto che l'ippocampo è la sede dell'inconscio, sarei un pazzo.
Innanzitutto se stiamo qui a cercare la sede dell'inconscio è meglio che parliamo d'altro perchè sarebbe come cercare la sede cerebrale dell'invidia, o della timidezza... Ho detto semplicemente che, mentre quando l'ippocampo non è ancora maturo il piccolo immagazzina le esperienze in maniera prelogica ed implicita (esperienze che non possono essere rievocate verbalmente e simbolicamente), successivamente, con la maturazione dell'ippocampo riesce a rievocare esplicitamente i ricordi immagazzinati da quel momento in poi, e più o meno nello stesso periodo impara pian piano anche a simbolizzare, ma non solo grazie all'ippocampo, maturano anche diverse aree della corteccia. Sappiamo che l'ippocampo è come un indice che punta verso le varie tracce mnestiche nel recupero, e contribuisce anche al consolidamento in MLT.
Le prime esperienze di vita, restando immagazzinate senza possibilità di verbalizzazione, sono come le fondamenta emozionali di ogni essere umano, ne guidano lo sviluppo della sua personalità.
Forse oggi l'inconscio va inteso in questo modo, ma non venirmi a chiedere dove lo localizziamo, sarebbe una follia. Sappiamo tutti, comunque, che il lobo limbico, l'amigdala, forse l'ipotalamo, giocano una parte importante nello sviluppo emozionale, ma non si può parlare di localizzazione.
Perchè dobbiamo sbarazzarci di Freud? Cosa ci toglie la sua presenza? Che paure suscita?
L'invenzione della ruota è una delle cose più importanti che ci permettono oggi di avere i mezzi di locomozione che conosciamo. La Psicoanalisi ha avuto un'importanza storica fondamentale per l'evoluzione del pensiero. Forse ci ha fatto risparmiare parecchi anni. Freud è stato uno dei primi, forse il primo che si è sempre chiesto un perchè, in termini comportamentale. Non so se oggi l'espressione "inconsapevole" avrebbe lo stesso significato e la stessa importanza, se non ci fosse stato Freud. Non ho mai pensato che fosse completamente esaustivo, come nessuna altra teoria. Come avrebbe fatto Woody Allen. Non è una fesseria. Se consideriamo il buco culturale italiano in materia psicologica e di fronteggiamento del disagio, i film americani, dando per scontato che una persona con dei disagi chieda aiuto ad un professionista e accetti di farlo, hanno dato un contributo al riempimento di quel buco.
Teniamocela la Psicanalisi. Non credo sia da amare visceralmente. Non credo sia da demonizzare. Ci ha fatto riflettere, come tante altre cose.
per andrearubino, ho assolutamente frainteso e sei stato molto preciso, davvero ottimo il tuo pezzo.
per saperessere: non è tanto che svalutiamo l'apporto dato da freud allo sviluppo culturale nel primo novecento, quanto quello deprimente dato alle didattiche universitarie nel ventunesimo secolo. circa un anno fa in un altro thread una ragazza si lamentava che volendo prendere una seconda laurea in psicologia la facoltà relativa della sua città presentava una formazione troppo scientifica, insomma troppa biologia e statistica e niente filosofia...
poi, che un professionista in psicologia del benessere e in psicopatologia, un ricercatore di psicologie, siano fondamentali, questo è uno dei requisiti culturali che difendiamo e rilanciamo prepotentemente.
tuttavia, come è intuibile, mi viene il mal di testa se lo stereotipo cinematografico del lettino psicanalitico sia l'unico veicolo promozionale dello "sventurato" psicologo.
ciaz
Ti può venire anche il mal di testa, viene anche a me.
Quando io mi sono laureato, 29anni fa, che in termini di evoluzione culturale non sono tantissimi, sul Resto del Carlino, tra gli annunci economici, trovavi molti "cartomante-psicologo offresi". 20anni fa i tribunali chiedevano ai periti psicologi e psichiatri di stabilire se il soggetto diceva la verità. Oggi penso che ci sia una grossa diffusione del disagio, adulti, adolescenti, anziani e che pochi sappiano a chi chiedere cosa, in termini di aiuto. Già il fatto che si cominci a ritenere normale il fatto di chiederlo, può essere importante. L'Ordine dell'Emilia ha fatto un bellissimo depliant distribuito nelle farmacie della regione, spiegando chi è uno psicologo e a cosa serve. E' uno dei pochi esempi di tentativo di fare cultura in maniera semplice. Ti dice anche di come a livello di Ordine ci sia questa consapevolezza di dover fare cultura, poi dovremo scremare, dovremo correggere. Anche i vari Crepet, Morelli, psicologi elettorali da TG e criminologi vari li spazzeremo via, prima o poi. Intanto se ne parla. La cultura, in senso antropologico, ha i suoi tempi e i suoi passaggi.
nn so se c'entra qualcosa, ma forse la "crepa" tra Psicoanalisi e altre sdienze viene dal fatto che se dico "cellula", "dna", ""ippocampo", "area tegmentale ventrale", ecccc.... prendo il microscopio e li vedo, fisicamente esistono, quei termini sono realtà empiriche.
Se dico "inconscio", "super-io", "ideale dell'io", ecc....non esistono fisicamente, non hanno una consistenza empirica, xke sono realtà concettuali.
Non so se mi spiego, non bisogna reificare la psicoanalisi, che è una delel tante chiavi di lettura.
apprezzo moltissimo il tuo intervento rasputin, specie se hai 29 anni di esperienza più di me. è vero la cultura ha i suoi ritmi, molto spesso influenzati dalle società e dalle loro storie.
nel nostro caso cerchiamo di esprimere nuovi spunti di ricerca dal basso che in un contesto stagnante quale è quello universitario possano essere recepiti il più possibile da chi ha una vaga idea di cosa significhi la professione dello psicologo. per questo i tuoi contributi sono preziosissimi.
dico questo soprattutto perchè per quanto mi riguarda non voglio apparire intollerante verso Freud e la psicodinamica in generale, ma piuttosto cerco di esprimere il mio disagio nell'analizzare la mia esperienza universitaria con quanto apprendo ad esempio nella scuola di specializzazione che frequento, rendendomi conto di quanto povero e debole sia stato l'apporto dell'apprendimento di psicologia in facoltà (sebbene per me sia stato anche ricchissimo dato che ho fatto lo sperimentale!).
è vero raspuitin, il punto che hai toccato è uno dei più controversi della storia della filosofia e della scienza nella cultura occidentale. empirismo vs. idealismo, e via via tutte le antinomie analoghe. sinteticamente troveresti una buona esposizione di tale disputa ne L'io e il suo cervello scritto da Popper ed il neuroscienziato premio nobel Eccles. un libro pubblicato nel 1977 nel quale sostenevano i due autori il dualismo respingendo il determinismo fisico a favore del libero arbitrio: la mente potrebbe scegliere tra pensieri e linee d'azione intrapresi dal cervello e dal corpo, esercitando la sua influenza sul cervello decidendo quali linee d'azione neuronali si attivino oppure no. (ma cartesio sogghignerebbe sotto sotto, la mente "non estesa" che attiva il cervello "esteso"...?)
che dire? negli ultimi trecento anni si è passati dall'universo che fuoriusciva dalla mente dell'uomo (idealismo) alla mente dell'uomo derivante dall'universo (empirismo postmoderno). nel nostro caso l'universo è fatto di società, politiche, ideologie, linguaggi, culture, sistemi complessi adattivi, per cui appunto siamo orientati a ritenere ciò che si "tocca e si misura" come scientifico, e viceversa non scientifico la scatola nera watsoniana.
siamo proprio a questo punto? abbiamo allora bisogno nel nostro immaginario collettivo della magia narrativa freudiana per intuire cosa avvenga all'interno della nostra scatola cranica? abbiamo a che fare con un testo (la mente) piuttosto che con i fatti empirici (microscopio, eeg, ep, brain imaging)? è indispensabile un approccio ermeneutico per lo studio della mente invece di uno empirico sperimentale?
sono molti gli interrogativi, magari che ci fanno capire quanto sia cmq importante parlare di freud, comprendendo i molti suoi errori e i nostri limiti nel fornire una dignità professionale allo psicologo.
ciaz
Ho letto con interesse i contributi di tutti.
La definizione di inconscio dinamico non è stata data perchè essenzialmente è un termine umanistico non definibile. Non mi risulta che sia stata mai data una definizione operativa esaustiva del termine inconscio dinamico. Ergo non ha alcun significato sul piano scientifico mentre ne ha sul piano culturale. Personalmente io considero la psicoanalisi poco utile dal momento che l'organizzazione del sapere psicoanalitico è simile a quello delle formiche di baconiana memoria che mettono insieme i granelli di cose diverse tra loro senza che queste abbiano un senso , creando dei 'mucchi' di sapere. Recentemente leggevo un testo di una nota autrice di orientamento dinamico americana, Nancy McWilliams dove l'autrice si lamentava che la scienza moderna sta facendo a meno del vasto sapere psicoanalitico raccolto in circa un secolo di pratica e teoria psicoanalitica. All'autrice si potrebbe onestamente replicare che la psicoanalisi ha indubbiamente prodotto molta carta, ma sulla qualità di quel sapere ci vengono molti dubbi. Ecco diciamo che la psicoanalisi dice molto, ma nulla che abbia troppo senso e raramente riesce a fare un discorso 'quadrato' per più di pochi minuti. Dubito che la si possa usare per migliorare la psicologia clinica e per riuscire a imporre la figura dello psicologo nella società. Penso che quantomeno dovrebbero essere percorse più vie mentre mi schiero fermamente contro i 'fondamentalismi' psicoanalitici come quello del nostro amico Ikaro che sono indubbiamente un male e uno stigma non da poco per una efficace pratica professionale. Inoltre, qualunque siano i motivi che sottostavano alle guarigioni dei pazienti sottoposti a psicoanalisi è evidente che la causa reale sta altrove rispetto a quanto ipotizzato da Freud le cui teorie eziopatogenetiche e il cui modello idraulico di psiche - del tutto obsoleto - oggi hanno un fascino più simile agli schizzi di Leonardo che non alla moderna scienza (e alla moderna psicoanalisi). Non vedo come si possa difendere Freud su questo punto se non sul piano delle mere chiacchiere e delle provocazioni da forum virtuale.
A presto :ciao:
Citazione:
Originariamente postato da neuromancer
apprezzo moltissimo il tuo intervento rasputin, specie se hai 29 anni di esperienza più di me.
em....forse sbagli xsona :rolleyes: ...io nn ho ancora la laurea triennale :tajo: :tajo: :tajo:
Citazione:
Originariamente postato da rasputin
em....forse sbagli xsona :rolleyes: ...io nn ho ancora la laurea triennale :tajo: :tajo: :tajo:
infatti ho sbagliato nella mia replica, il primo punto era rivolto a saperessere. scusami.
ciaz;)
cambiamo argomento...........Ho potuto constatare che la laurea in psicologia (per quanto ne sappia) si lavora pochissimo, mentre altre lauree come ingegneria e medicina hanno una probabilita' (circa il 90%) di trovare lavoro quasi subito dopo la laurea. Che ne pensate?
io ho potuto constatare che anche molti colleghi che si sono specializzati in psicoterapia non lavorano o se aprono lo stusio subito dopo lo devono chiudere perche' non vengono i clienti.
Che ne pensate????????
ci sono specifici thread dove viene trattato questo argomento. cmq puoi aprirne uno te stesso...
qui abbiamo messo sotto analisi Sigmund Freud.
ciaz
quale tread e' che tratta questo argometo?grazie
Scusa se mi intrometto in qs discussione, ma ti assicuro che tu non puoi capire quanto sia fortunato a non sentir sempre nominare per ex W: R: Bion, come fosse stato il Dio supremo della psicoanalisi; fermo restando che sarebbe importante avere conoscenze di ampio respiro in psicologia e nei suoi orientamenti, al fine di una migliore comprensione di cio' che piu' ci appartiene come mentalita' psicologica e per ampliare le nostre capacita' pragmatiche ed empatiche vs gli altri. La mia è una considerazione, perchè mi sono interessata alla discussione in atto tra voi. In bocca al lupo per iltuo tirocinio e pensa che ora ti è possibile cmq apprendere qualcosa di utile, anche se in futuro ti orienterai in modo diverso. CiaoCitazione:
Originalmente inviato da *-ras-*