ma si alla fine è giusto che ognuno la pensa come vuole... riflettendo non sono completamente d'accordo!!!
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ma si alla fine è giusto che ognuno la pensa come vuole... riflettendo non sono completamente d'accordo!!!
l'ho trovata in giro su internet...e mi è sembrata molto carine :cute:
http://www.youtube.com/watch?v=kSb2XXf38wM :lookat:
Io la metto in maniera molto grezza... ossia... che non è secondo Natura l'unione in questione, nel senso che - tanto - un uomo non resterà mai "incinto" :) e, per quanto banale possa sembrare come riflessione bé, alla fine, unioni del genere non possono né potranno mai essere finalizzate alla famiglia (salvo se permettessero le adozioni... ma per quel po' di buonsenso che resta ai governanti non sembra una questione ipotizzabile).
Poi se la mettiamo sul "trionfo del sentimento" allora è un altro discorso, ma io non sono per i sentimentalismi né quant'altro che miri a giustificare tutto in nome di un errato concetto di libero arbitrio.
Coppie del genere non devono e non possono avere gli stessi diritti di un matrimonio fondato sulla "reale" e "naturale" possibilità di avere figli.
Non è per cattiveria, è solo che un qualcosa non può divenire lecito solo in funzione di sentimentalismi e/o inni al rispetto... perché... anche per la famiglia si esige rispetto :sisi: e dal momento che certe unioni restano limitate dalla propria natura (per quanto riguarda i figli) e, la famiglia si regge su questo, ebbene, va da sé che - come ho detto - unioni del genere non possono né devono avere gli stessi diritti di matrimoni secondo natura.
Poi se volgliamo fare discorsi del tipo: "Ma loro si amano...", "Ma siamo nel 2007", "Bla bla bla" eccetera, facciamoli pure :sisi: ma - ripeto e concludo - nulla mai potrà dotare di "natura" un rapporto che non sia quello fondato sulla famiglia uomo-donna... ed ogni tentativo dovrà arrestarsi sull'impossibilità di avere dei figli, quindi... canto fuori dal coro :) ma sono decisamente per la "cara, vecchia e contestata" Famiglia Tradizionale.
Caro marcheseblu... Non credo c'entrino niente i sentimentalismi o altro... La visione che ne fai tu e' prettamente cattolica ovvero matrimonio procreazione ecc ecc... Rimane il fatto che siamo in uno stato laico...e che si legiferi seguendo le ingerenze, o le opinioni della Chiesa...rimane a mio modo di vedere un qualcosa di sbagliato.... Non si tratta di porre sullo stesso piano il matrimonio con le unioni civili... (anche se alla fine non ho questa concezione statuaria e monolitica del matrimonio come sacramento)... Si tratta solo di dare delle tutele giuridiche a persone che vogliono stare insieme...siano esse etero o omosessuali.....Con il matrimonio e' possibile... ma con le unioni civili no...Perche'? Eppure siamo in uno stato laico... Dovrebbe essere la cosa piu' normale del mondo... Alla fine siamo come l'Olanda sulla carta ....ma abbiamo il Vaticano dentro e per cui e' tutto molto piu' complesso....
Se poi la metti sul discorso della procreazione.... secondo te una coppia etero di cui uno o entrambi sono sterili... non saranno mai considerati una famiglia? Quindi non potrebbero mai essere equiparabili a una coppia etero che puo' avere figli???
Citazione:
alla fine, unioni del genere non possono né potranno mai essere finalizzate alla famiglia (salvo se permettessero le adozioni... ma per quel po' di buonsenso che resta ai governanti non sembra una questione ipotizzabile).
...da quello che scrivi una domanda mi "sorge spontanea"...Citazione:
Coppie del genere non devono e non possono avere gli stessi diritti di un matrimonio fondato sulla "reale" e "naturale" possibilità di avere figli.
ma coppie uomo-donna che non possono avere figli non sono da considerarsi "famiglia"? :confused:
secondo il tuo discorso è da considerarsi famiglia solo quell'unione che ha come scopo la procreazione...
...scusa ma mi sembra un po' limitativo... :sbonk:
Citazione:
Originariamente postato da marcheseblu
Io la metto in maniera molto grezza... ossia... che non è secondo Natura l'unione in questione, nel senso che - tanto - un uomo non resterà mai "incinto" :) e, per quanto banale possa sembrare come riflessione bé, alla fine, unioni del genere non possono né potranno mai essere finalizzate alla famiglia (salvo se permettessero le adozioni... ma per quel po' di buonsenso che resta ai governanti non sembra una questione ipotizzabile).
Poi se la mettiamo sul "trionfo del sentimento" allora è un altro discorso, ma io non sono per i sentimentalismi né quant'altro che miri a giustificare tutto in nome di un errato concetto di libero arbitrio.
Coppie del genere non devono e non possono avere gli stessi diritti di un matrimonio fondato sulla "reale" e "naturale" possibilità di avere figli.
Non è per cattiveria, è solo che un qualcosa non può divenire lecito solo in funzione di sentimentalismi e/o inni al rispetto... perché... anche per la famiglia si esige rispetto :sisi: e dal momento che certe unioni restano limitate dalla propria natura (per quanto riguarda i figli) e, la famiglia si regge su questo, ebbene, va da sé che - come ho detto - unioni del genere non possono né devono avere gli stessi diritti di matrimoni secondo natura.
Poi se volgliamo fare discorsi del tipo: "Ma loro si amano...", "Ma siamo nel 2007", "Bla bla bla" eccetera, facciamoli pure :sisi: ma - ripeto e concludo - nulla mai potrà dotare di "natura" un rapporto che non sia quello fondato sulla famiglia uomo-donna... ed ogni tentativo dovrà arrestarsi sull'impossibilità di avere dei figli, quindi... canto fuori dal coro :) ma sono decisamente per la "cara, vecchia e contestata" Famiglia Tradizionale.
Ma vista in quest'ottica, non è che il tuo ragionamento limita la libertà degli altri in funzione di una morale che appartiene alla maggioranza?
Se io ad esempio dicessi che le donne non dovrebbero ricoprire cariche direttive perchè, per loro natura e per parola della bibbia, sono seconde all'uomo, cosa ci sarebbe di diverso rispetto alla negazione dell'uguaglianza dei diritti per le coppie omosessuali?
:ot: scusate...io e duccio abbiamo postato insieme la stessa cosa :sbonk: fine :ot:
e allora coppie sterili o che non vogliono avere figli, anche a loro devono essere negati questi diritti? :confused:Citazione:
Originariamente postato da marcheseblu
Io la metto in maniera molto grezza... ossia... che non è secondo Natura l'unione in questione, nel senso che - tanto - un uomo non resterà mai "incinto" :) e, per quanto banale possa sembrare come riflessione bé, alla fine, unioni del genere non possono né potranno mai essere finalizzate alla famiglia (salvo se permettessero le adozioni... ma per quel po' di buonsenso che resta ai governanti non sembra una questione ipotizzabile).
Poi se la mettiamo sul "trionfo del sentimento" allora è un altro discorso, ma io non sono per i sentimentalismi né quant'altro che miri a giustificare tutto in nome di un errato concetto di libero arbitrio.
Coppie del genere non devono e non possono avere gli stessi diritti di un matrimonio fondato sulla "reale" e "naturale" possibilità di avere figli.
Non è per cattiveria, è solo che un qualcosa non può divenire lecito solo in funzione di sentimentalismi e/o inni al rispetto... perché... anche per la famiglia si esige rispetto :sisi: e dal momento che certe unioni restano limitate dalla propria natura (per quanto riguarda i figli) e, la famiglia si regge su questo, ebbene, va da sé che - come ho detto - unioni del genere non possono né devono avere gli stessi diritti di matrimoni secondo natura.
Poi se volgliamo fare discorsi del tipo: "Ma loro si amano...", "Ma siamo nel 2007", "Bla bla bla" eccetera, facciamoli pure :sisi: ma - ripeto e concludo - nulla mai potrà dotare di "natura" un rapporto che non sia quello fondato sulla famiglia uomo-donna... ed ogni tentativo dovrà arrestarsi sull'impossibilità di avere dei figli, quindi... canto fuori dal coro :) ma sono decisamente per la "cara, vecchia e contestata" Famiglia Tradizionale.
comunque non si sta parlando di dare gli stessi diritti di un matrimonio ai dico, ma soltanto alcuni ben determinati diritti, anche se secondo me gli omosessulai potrebbero tranquillamente sposarsi, ma non stiamo parlando di questo!
Secondo me non ha senso di dire "secondo Natura", per una persona omosessuale sarebbe contro natura andare con una persona dell'altro senso, non è qualcosa che puoi modificare a tuo piacimento.. essere omosessuale o eterosessuale non è una scelta che la persona fa, puoi scegliere di nasconderlo, vergognartene e quant'altro, ma no lo puoi modificare! e allora le possibilità sono nasconderti e rimanere da solo, o peggio ancora autoconvincerti che sei eterosessuale e sposare una persona dell'altro sesso la quale con tutto il rispetto, la simpatia e quantalto non potrai mai riuscire ad amare (e questo avveniva fino a non molto tempo fa), oppure puoi "uscire allo scoperto" e cercare di vivere la tua vita alla luce del sole! Dal momento in cui per fortuna nella nostra società siamo arrivati a questo livello, in cui due gay o due lesbiche trovano la forza per dichiararsi e stare assieme nonostante tutto, nonostante l'opinione degli altri, l'appoggio dei genitori, le offese dei vicini.. non mi sembra abbia troppo senso continuare a non riconoscere tali unioni, sarebbe come chiudere gli occhi e non guardare, sperando che il "problema" sparisca! Non stanno discutendo se "concedere" il matrimonio ma soltanto se riconoscere la loro unione..
secondo me tutti dovremmo pensare che gli omosessuali non sono alieni nè individui geneticamente modificati, ma che ciascuno di noi, come (per ipotesi) è nato etero poteva allo stesso modo essere omosessuale!
Spero di aver dato uno spunto su cui riflettere :dunno:
PS scusate se ho ripetuto cose che avevato già detto, avevo iniziato a scrivere e ci ho impiegato un sacco, per cui non ho letto le vostre risposte prima
Si....solo che tu hai una capacita' di sintesi che io non posseggo....:asd: fine o.t.Citazione:
Originariamente postato da Anandamyde
:ot: scusate...io e duccio abbiamo postato insieme la stessa cosa :sbonk: fine :ot:
Questa frase è troppo bella :30: :30:Citazione:
Originariamente postato da Duccio
siamo come l'Olanda sulla carta ....ma abbiamo il Vaticano dentro e per cui e' tutto molto piu' complesso....
Me la segno!!
Certo è curiosa questa insistenza sulla "naturalità" che salta fuori ogni tanto in questo forum. Naturalmente, ciò che è "naturale" è sempre, guarda caso, quanto conferma le nostre teorie, o fedi, o aspettative, o desideri. Chissà perché?
Io dubito assai che esista qualcosa come "la natura". Tantomeno la "natura umana".
E mi pare di ritornare ai vecchi discorsi che sentivo a scuola: "Un essere vivente è un essere che nasce, si riproduce e muore". E io, figlio di un maniscalco e nipote di un contadino, pensavo che, chissà, il mulo che mi aveva tirato un calcio il giorno prima doveva essere morto, solo che non lo sapeva. E anche il cane castrato girovagava da morto (per quanto i segni dei suoi denti fossero inequivocabilmente simili a quelli di un cane maledettamente vivo).
Ora, non sarebbe più semplice dire: "A me piace il mondo così e cosà e vorrei che fosse fatto in questo tal modo perché mi ci trovo comodo, perché mi piace, perché guadagno di più, perché..." piuttosto che andare a tirare in ballo presunte "nature" che non si sa da dove arrivino?
Ripeto quel che già scrissi una volta. TUTTO quanto esiste al mondo è NATURALE. La "natura" è il mondo stesso con quanto contiene. Naturali sono gli eterosessuali e naturali gli omosessuali.
Sulla famiglia, sono curiosamente perplesso. E sarei curioso di vedere intervenire qualcuno da un'ottica sistemica. Ma davvero siamo convinti che la famiglia nucleare (madre, padre, figlio) sia la sola, l'unica e la vera famiglia esistente e possibile? Ma viviamo sulla Luna per caso? Oppure settant'anni fa le famiglie erano tutte "sbagliate"? E le famiglie dei mussulmani credenti e praticanti? Un uomo, alcune mogli, molti figli... Ma non mi pare che ciò significhi una maggiore incidenza di psicopatologia, né di promiscuità, né di disturbi del comportamento...
E le famiglie del Ladakh? Una donna, fino a 5 mariti, pochi figli...
E le pratiche sessuali e di riproduzione dell'Africa centrale? Le usanze del "fosterage" nell'antica Inghilterra? I kibbutz israeliani? Le "comuni" americane? Nomadelfia?
Sveglia, per cortesia. Il mondo che abbiamo tra le mani è più complesso e sorprendente di qualunque teoria. E più bello di qualunque fede.
Buona vita
Guglielmo
"Sveglia, per cortesia. Il mondo che abbiamo tra le mani è più complesso e sorprendente di qualunque teoria. E più bello di qualunque fede".......beh grazie per averci dato degli addormentati. Il bello è che hai il coraggio di pontificare sugli altri poi.
[QUOTE]Originariamente postato da willy61
[B]Sveglia, per cortesia. Il mondo che abbiamo tra le mani è più complesso e sorprendente di qualunque teoria. E più bello di qualunque fede.
Esattamente questo è il punto.
Non capisco bene perchè bisogni ricorrere a concetti concreti e tangibili come la biologia o la naturalezza o meno di un qualcosa ritenendo altri tipi di argomentazioni e punti di vista dei sentimentalismi o delle sperimentazioni tipiche del 2007.
I Pacs, o DICO in base all'ultima legislazione, non sono dei provvedimenti del qui ed ora che sono volti a minare la famiglia tradizionale che mi pare qui nessuno abbia contestato o voglia eliminare, non si basano su una foto istantanea della realtà di oggi e basta ma si basano su una tendenza che va avanti da molto tempo e io trovo che questo sia un modo di adeguarsi o, se questo concetto crea ansia negli animi di alcuni, di accompagnare una evoluzione civile e per civile intendo una evoluzione che tiene conto di due cose importantisime: la libertà di scelta e il rispetto per l'individuo.
Molti studiosi delle Famiglie, Terapeuti dei Centri di Terapia Familiare ecc sono sempre più concordi nell'affermare che oltre alla dimensione diacronica e dunque genealogica e biologica ve ne è un'altra altrettanto importante che è quella sincronica e da cui deriva il senso di appartenenza ad un nucleo e tutto ciò va ben oltre la biologia o il contratto scritto.
Io pericoli per le famiglie tradizionali non ne vedo, anzi, essendoci possibilità di scelta questa sarà secondo me presa ancora con più consapevolezza, qualunque essa sia e qualunque sia il mio concetto di famiglia che è dato, come ho più volte sottolineato, da un distillato di variabili che va oltre le teorie dei libri, delle credenze e di quant'altro, almeno secondo me.
Poi, Guglielmo, io non avevo letto il tuo invito riferito all'ottica sistemica, anche perchè non ho la presunzione di credere di poterla rappresentare, ma posso dire che tutta questa diatriba (coppie di fatto/famiglia riconosciuta) viene presa come questione marginale: la famiglia nucleare è entrata a far parte dei cosidetti "miti" e se da un lato nessuno la vuole scardinare, dall'altro non è corretto porla bella e pronta come l'unica realtà possibile e come se le alternative a questa fossero tutte negative e deleterie: fino a 70 anni fa si viveva in nuclei allargati dove ancora era in voga la pratica di partorire un figlio in più per darlo alla sorella sterile e non farlo poteva persino passare per una grave mancanza di solidarietà in famiglia. I rapporti di causa ed effetto, la linearità, sono concetti interessanti, ma che si perdono nella complessità delle relazioni e dei significati che noi attribuiamo a ciò che ci circonda e il sistema famiglia non fa differenza, è un sistema che ancora sta cambiando e sempre lo farà ed è per questo che io non ritengo giusto rifarsi a nessun tipo di determinismo che ne "snaturi la natura dinamica".
Nell'ottica sistemica si compie un passo secondo me fondamentale, che non penso sia prerogativa di questo modello teorico: si sospende il giudizio, non si categorizza come contro il volere divino o contro natura un fenomeno e si punta alla funzionalità e all'equilibrio del sistema famiglia, un equilibrio e una consapevolezza che siano sentiti e condivisi da tutti i membri...che poi la legge gli permetta o meno di chiamarsi famiglia, questo rimane accessorio.
[QUOTE]Originariamente postato da willy61
[B]Certo è curiosa questa insistenza sulla "naturalità" che salta fuori ogni tanto in questo forum. Naturalmente, ciò che è "naturale" è sempre, guarda caso, quanto conferma le nostre teorie, o fedi, o aspettative, o desideri. Chissà perché?
Io dubito assai che esista qualcosa come "la natura". Tantomeno la "natura umana".
Ora, non sarebbe più semplice dire: "A me piace il mondo così e cosà e vorrei che fosse fatto in questo tal modo perché mi ci trovo comodo, perché mi piace, perché guadagno di più, perché..." piuttosto che andare a tirare in ballo presunte "nature" che non si sa da dove arrivino?
Ripeto quel che già scrissi una volta. TUTTO quanto esiste al mondo è NATURALE. La "natura" è il mondo stesso con quanto contiene. Naturali sono gli eterosessuali e naturali gli omosessuali.
Su questo non sono d'accordo...
dici che "TUTTO quanto esiste al mondo è NATURALE".
Allora è NATURALE anche un incesto?? uno stupro??
no! è CONTRO NATURA!!
allora : ognuno puo' dire di essere o meno d'accordo con i PACS etc....
ma non stravolgiamo quelle poche certezze che abbiamo nella vita.....
un figlio per NATURA nasce da un uomo e da una donna.......cosi' è e cosi' sara' per sempre.......
il fatto poi di legalizzare coppie omo è un altro discorso.....io parlerei di civilta', di apertura mentale.......
[QUOTE]Originariamente postato da psicologiaela
Si. Sostengo che ogni cosa che esiste è naturale. Anche un incesto, uno stupro, un omicidio o un suicidio. Esattamente come è naturale il fatto che i lupi sbranino i caprioli. Sono comportamenti che rientrano nelle possibilità umane.Citazione:
Su questo non sono d'accordo...
dici che "TUTTO quanto esiste al mondo è NATURALE".
Allora è NATURALE anche un incesto?? uno stupro??
no! è CONTRO NATURA!!
allora : ognuno puo' dire di essere o meno d'accordo con i PACS etc....
ma non stravolgiamo quelle poche certezze che abbiamo nella vita.....
un figlio per NATURA nasce da un uomo e da una donna.......cosi' è e cosi' sara' per sempre.......
il fatto poi di legalizzare coppie omo è un altro discorso.....io parlerei di civilta', di apertura mentale.......
Mi sembra che la catena del ragionamento che segui tu (e altri con te) sia la seguente:
1) Parti con la premessa (non dichiarata) che NATURALE=GIUSTO / NON NATURALE=SBAGLIATO
2) Effettui poi un'inversione del sillogismo, partendo non dal "naturale", ma dal giusto. Il risultato è: GIUSTO=NATURALE / INGIUSTO= INNATURALE
3) A questo punto è ovvio che ogni cosa per te ingiusta sarà innaturale.
Ma
1) Non si possono invertire i sillogismi
2) GIUSTO è un termine con valenza etica. NATURALE è una dichiarazione su un dato di fatto. I due termini non si equivalgono, né possono venire confrontati e paragonati.
Inoltre. Il mondo che abbiamo intorno è al contempo NATURALE e INNATURALE. Quando vediamo un paesaggio della Toscana, il nostro pensiero corre immediatamente alla "natura incontaminata". Balle sacrosante. Quel paesaggio è stato formato e costruito dagli esseri umani. Se non ci fossero stati esseri umani a coltivare la terra, molto dell'ambiente "naturale" di oggi sarebbe molto diverso. La stessa vegetazione che ci circonda è quanto di meno "naturale" esista. Le acacie sono originarie del Sudamerica. L'ailanto pure. I tre quarti dei cibi di cui ci nutriamo non sono affatto "naturali", nel senso che provengono originariamente da altre zone del pianeta.
I figli sono nati (finora) in un utero dopo un rapporto sessuale tra un uomo e una donna. Già ora la seconda parte non è strettamente necessaria. Esiste una fecondazione artificiale. E non mi pare che i figli nati in base a questa tecnica siano meno figli o meno felici di altri. Non so se e quando sarà possibile far nascere figli senza passare attraverso un corpo femminile, ma potrebbe essere presto tecnicamente possibile. Il che non significa né che sia giusto, né che sia desiderabile.
Buona vita
Guglielmo
[QUOTE]Originariamente postato da willy61
[B]
Ora, non sarebbe più semplice dire: "A me piace il mondo così e cosà e vorrei che fosse fatto in questo tal modo perché mi ci trovo comodo, perché mi piace, perché guadagno di più, perché..." piuttosto che andare a tirare in ballo presunte "nature" che non si sa da dove arrivino?
Ripeto quel che già scrissi una volta. TUTTO quanto esiste al mondo è NATURALE. La "natura" è il mondo stesso con quanto contiene. Naturali sono gli eterosessuali e naturali gli omosessuali.
Anche su questo punto concordo. La Natura intesa come Mondo...ciò che accade poi può risultare brutto, difficile da accettare, bello, in base ai parametri socio-culturali e alle loro modificazioni dove giocano ruoli complementari e ugualmente importanti l'interpsichico e l'intrapsichico.
Che poi due maschi o due femmine non partoriscano questo lo sanno tutti, ma non dovrebbe essere messa in dubbio l'essenza di una unione solo perchè non sancita da un contratto come è anche il caso di coppie etero che scelgono di non sposarsi. La coesione e il sentirsi parte di un nucleo familiare sono altra cosa secondo me.
Ps: abbiamo postato quasi contemporaneamente e non ho letto il tuo post:sbonk:
Per Willy:
No, non è affatto cosi'.
Io non ho mai detto che :NATURALE = GIUSTO , INNATURALE= SBAGLIATO.
Questo lo stai aggiungendo tu.
E se hai letto bene i post precedenti, vedrai che io non sono contraria ai PACS.
Nonostante questo, pero' non puoi venirmi a dire che tutto è naturale, che un incesto è naturale, non lo è affatto! puoi chiamarla perversione, patologia mentale, come vuoi, ma NATURALE non lo è, e non puoi dire che non esista il naturale e il suo opposto.
Non riesco proprio a capire cosa tu voglia dire.
poi dici: "I figli sono nati (finora) in un utero dopo un rapporto sessuale tra un uomo e una donna. Già ora la seconda parte non è strettamente necessaria. Esiste una fecondazione artificiale. E non mi pare che i figli nati in base a questa tecnica siano meno figli o meno felici di altri. Non so se e quando sarà possibile far nascere figli senza passare attraverso un corpo femminile, ma potrebbe essere presto tecnicamente possibile. Il che non significa né che sia giusto, né che sia desiderabile."
è se non è NATURA il fatto che un figlio nasca dal corpo femminile, cosa è??
Anche con l'inseminazione artificiale , il figlio nasce dal corpo materno....
non si tratta di "giusto o desiderabile" ...
non riesco a seguirti ,mi spiace.
A me sembra di aver letto tautologie e sofismi più che sillogismi :)
Perché "naturale = giusto" è stata solo un'interpretazione sbagliata di quanto osservato. Piuttosto si cercava di definire naturale ciò che rientra nella mera possibilità.
Si è definito "naturale" il lupo che sbrana l'agnello e lo si è messo sullo stesso piano di un omicidio :) ma, ricordo che nel primo caso si tratta di istintività animale (che si arresta alla vis aestimativa) - per chi volesse filosofare adeguatamente - e la seconda rientra nella sfera dell'umano (che supera la aestimativa con la cogitativa).
Animale = istinto ; Uomo = ragione
Quindi... per l'uomo non è naturale sbranare un altro uomo, per l'animale sì.
Se ci si domandasse "E' giusto che il lupo sbrani l'agnello?" La risposta sarebbe diversa che nel caso dell'uomo.
Questo per dire che determinate astrazioni lasciano il tempo che trovano, così come le tautologie ed i sofismi.
Dire che l'ailanto e le acacie provengono da altro paesi, non contraddice la spontaneità della natura (perché l'uomo in tal caso ha solo manipolato entità preesistenti e non ha tratto nulla dal nulla), ha solo riconsiderato (elaborato o manipolato) ciò che già era in Natura.
Mi sembra poi abbastanza buffo paragonare questo alla fecondazione artificiale (come dire che ci sono sempre nuovi metodi per tutto...) perché piante, animali e corpi inorganici hanno la materia che entra nella loro costituzione con lo stesso diritto della forma, e sono quindi realtà contingenti. La persona invece ha un'anima razionale a causa dello spirito, della ragione... che fino ad oggi lo differenzia decisamente dall'animale o da altre sostanze infrapersonali.
Poi c'è anche chi mette sullo stesso piano animali e uomini oggi come oggi, ma in quel caso persiste evidentemente qualche problema logico :)
Se si mantengono le dovute differenze, bé, allora anche certe tautologie e sofismi non rientreranno in nessuna proposizione.
E, se mi guardo attorno, mi pare proprio di aver ragione, mettendoli sullo stesso piano.Citazione:
Poi c'è anche chi mette sullo stesso piano animali e uomini oggi come oggi, ma in quel caso persiste evidentemente qualche problema logico
Buona vita
Guglielmo
Citazione:
Originariamente postato da willy61
E, se mi guardo attorno, mi pare proprio di aver ragione, mettendoli sullo stesso piano.
Buona vita
Guglielmo
vabbè questo è un altro discorso....
cmq per chiarire maggiormente cio' che voglio dire:
l'uomo ha 2 occhi e non 3...
l'uomo ha un apparato riproduttivo diverso da quello della donna...
un neonato è alto 50 cm; l'adulto 1, 70 m.
Questa è NATURA, inconfutabile, oggettiva, indiscutibile.
Un padre non fa l'amore con la propria figlia, questa è NATURA; quando accade il contrario è patologia o deviazione dalla natura, chiamala come la vuoi.
Tu puoi dire che possono accadere una miriade di cose diverse ( es: incesto, parricidio, uxoricidio......etc..... nell'ordine NATURALE della realta', non puoi dire che è Natura).
Discorso interessante questo sulla naturalità, ma piuttosto OT :sisi:
Se volete continuare a scambiarvi opinioni su cosa è naturale al mondo e cosa non lo è, dovreste però continuare in pm.
Approfitto per ringraziare i partecipanti, che non stanno scadendo negli insulti :)
Edit: ho aggiunto una virgola, sennò si poteva intendere altro :)
ecco, finalmente ho avuto un'argomentazione :)Citazione:
Originariamente postato da maryflower
il fatto è che per te il "matrimonio come sacramento" non è argomentare, mentre per me lo è. Quando dico che il matrimonio è intoccabile perchè fa parte dei sacramenti per te sto dicendo molto poco, per me è verità inviolabile. quindi non c'è bisogno di aggiungere altro, credo, dal momento che per me questo fatto è un argomento che basta e avanza...la discriminante secondo me è tutta lì:su come uno interpreta il vincolo matrimoniale.
nel senso che ora ti posso rispondere. dicendo che il matrimonio è un sacramento, ci si ferma alla sfera religiosa. e chi non è cattolico, che fa? perchè non può avere altre possibilità?
E poi, qui si discute di una legge dello Stato, non della Chiesa. e lo Stato, come più volte è stato detto, non può guardare e pensare solo a una parte della popolazione, ma a tutta nel suo insieme. c'è una forte richiesta per una legge che riconosca dei diritti alle coppie di fatto: possiamo anche stare a dire quello che vogliamo, ma queste sono una realtà che, in Italia, diventa ogni giorno più consistente. Perchè? Cos'è successo per cui la gente non si vuole più sposare? Lo chiedo da pagine, ma nessuno mi ha dato nemmeno un accenno di risposta... C'è un cambiamento in atto, forse è il caso di vederlo e magari chiedersi perchè.
Anche le coppie omosessuali, ovvio!!!!Citazione:
Originariamente postato da marygrace83
io non ho ben capito una cosa: ma questi pacs o unioni civili, riguarderebbero le coppie solo eterosessuali o anche omosessuali?
ho le idee un tantino confuse a riguardo, quindi non riesco a farmi un'opinione!
grazie!:confused: :coffcoff:
E' una delle ragioni per cui approvo i DICO:approved:
Per le altre coppie di fatto, a mio avviso, non ce ne era bisogno. Se uno voleva avere dei diritti o delle garanzie dal partner, poteva sempre sposarsi(con rito civile, se non si condivideva la dottrina cattolica o se non si era sicuri che l'unione sarebbe stata "per sempre"). Per quel che riguarda le adozioni e l'affido mi sembra che le coppie di fatto etero avessero già accesso a questo tipo di "servizi"(oddio, che termine orribile ho scelto!!! Abbiate pietà, dopo l'esame di stato ho messo in stand-by il cervello...).
In quanto all'adozione per i gay... credo che l' Italia non sia ancora pronta e sinceramente non sono molto informata in materia. Mi sembra che in America ed in Francia sia possibile e questi bambini non abbiano riportato gravi danni educativi.
Vero è che abbiamo studiato che la figura di un padre(maschio) ed una madre(femmina) sono fondamentali per una buona educazione e lo sviluppo di una normale identità di genere.(son pronta a valutare eventuali critiche a questa affermazione)
Personalmente, conosco diversi ragazzi gay che hanno sublimato il loro desiderio di paternità in vari modi: chi prendendosi un cane(ehm...lo so' che un cane non è come un bambino, ma vi assicuro che il mio micetto per me e il mio boy è come una figlia!), chi scegliendo una professione educativa(un mio amico fa' il maestro elementare).
Io mi volgio sposare!!!!
Non sono cattolica, neanche il mio ragazzo, e pertanto nn ci interessa il matrimonio in Chiesa. All'inizio andremmo a convivere, poi appena abbiamo qualche risparmio ci sposiamo. Qualcuno potrebbe dirmi che per sposarsi nn servono i soldi, io rispondo che il giorno in cui mi sposerò dovrà essere un giorno in cui potrò condividere la mia gioia con tutte le persone a cui voglio bene.
una domanda sola...ma da come l'ho capita io sembrerebbe che il rito civile sia una cosa meno "impegnativa" di quello religioso :mumble:Citazione:
Per le altre coppie di fatto, a mio avviso, non ce ne era bisogno. Se uno voleva avere dei diritti o delle garanzie dal partner, poteva sempre sposarsi(con rito civile, se non si condivideva la dottrina cattolica o se non si era sicuri che l'unione sarebbe stata "per sempre").
scusa ma...dove sarebbe la differenza tra diritti e doveri tra un rito religioso e un rito civile (apparte il rendere conto a dio delle nostre azioni e accogliere i figli che dio vorrà darci)...
in parole povere...il matrimonio civile E' il matrimonio per eccellenza...nel senso che è quella cosa che accomuna un po' tutte le coppie che decidono di sposarsi e dividere il loro amore...
il matrimonio civile di per se ha valore legale...che tu sia credente o meno devi forzatamente rendere conto allo stato (prima che a dio) della tua intenzione di unirti in matrimonio...poi...per chi è credente o lo ritiene utile c'è il matrimonio religioso...quello in chiesa...che è una "benedizione" ...ma a livello legale non ha nessun valore...
quindi...che vuol dire che "chi no è sicuro che l'unione sia per sempre" puo' ricorrere al rito civile? :confused:
scusa...non è un'attacco personale...era solo perchè non ho ben capito cosa intendevi :)
Cara Luisa, non ho letto tutto il thread, ma provo ugualmente a rispondere alla tua domanda.Citazione:
Originariamente postato da LuisaMiao
ecco, finalmente ho avuto un'argomentazione :)
nel senso che ora ti posso rispondere. dicendo che il matrimonio è un sacramento, ci si ferma alla sfera religiosa. e chi non è cattolico, che fa? perchè non può avere altre possibilità?
E poi, qui si discute di una legge dello Stato, non della Chiesa. e lo Stato, come più volte è stato detto, non può guardare e pensare solo a una parte della popolazione, ma a tutta nel suo insieme. c'è una forte richiesta per una legge che riconosca dei diritti alle coppie di fatto: possiamo anche stare a dire quello che vogliamo, ma queste sono una realtà che, in Italia, diventa ogni giorno più consistente. Perchè? Cos'è successo per cui la gente non si vuole più sposare? Lo chiedo da pagine, ma nessuno mi ha dato nemmeno un accenno di risposta... C'è un cambiamento in atto, forse è il caso di vederlo e magari chiedersi perchè.
Crepet(e non mi uccidete, dai!!!Ho comprato il libro perchè non ch'avevo niente da leggere a Natale) nel suo libro "sull'amore"(non ti so dire il titolo esatto), argomenta che non è che la gente oggi si ami meno di un tempo, semplicemente oggi, essendoci più indipendenza economica e meno vincoli sociali, la gente è più libera di scegliere. Un tempo, rimanere sposati ad una persona che non si amava era una necessità. Sul letto della nonna si leggeva: "non lo faccio per piacere mio, ma per rispetto del signore Iddio".
Mia nonna, (sul cui letto, per fortuna, non ho mai notato simili frasi idiote)quando i miei si sono separati, ha commentato: "Ih, che scuorno!!!"
(traduzione per i non Napoletani: "Acciderbolina!! Adesso gli altri avranno da dire perchè voi non vi adeguate alle regole ed io dovrò vergognarmene!").
Crepet, afferma, d'altro canto, che proprio per questa ragione, le (poche)unioni che si celebrano al giorno d'oggi sono caratterizzate da una scelta reciproca più consapevole.
Pur identificandomi molto nella dottrina cattolica(per quel che riguarda la scelta di una persona per tutta la vita, sui rapporti prematrimoniali c'avrei qualche appunto da fare....) ho scelto, quando sarà il momento, di andare a convivere (anche senza DICO). Appunto perchè il mio ragazzo non è cattolico praticante, non voglio fargli cantare un "te deum" in cui non crede. In quanto al matrimonio davanti al sindaco...beh, non so' che farmene di un giuramento di amore eterno che, statisticamente, nel 50% dei casi, non dura più di 6-7 anni(età dei babini che seguivo come educatrice e che, appunto, nel 50% dei casi avevano i genitori separati.)
Io mi sposerò con rito civile e per me sarà il mio matrimonio, ma per molte persone il matrimonio in comune nn è un vero matrimonio, nn sei davanti a dio. Tante persone pensano che sia un rito come per dire riparatore in vista del vero matrimonio che si svolgerà poi in Chiesa; ho assistito a riti in comune dove i genitori degli sposi arrivavano a rito iniziato, oppure lo sposo usciva dalla sala a fumarsi una sigaretta lasciando la sposa da sola, testimoni scelti il giorno prima; sposati solo per far stare zitti i genitori. E una volta sposati anche in Chiesa, la data del loro matrimonio veniva fissata il giorno del rito religioso, snobbando il fatto che loro erano già sposati. Se mi definiscono cattolica, mi sposo in Chiesa e nn in comune solo perke così poi posso convivere senza che nessuno mi dica niente, perke allora il matrimonio perde di significato. Ti sposi, ma per te è come se nn sei sposato, nn ne trovo il senso.
Io lo trovo irrispetoso nei confronti di chi crede fervamente nel matrimonio in comune, come me. Sono stanca di sentirmi dire "ah ti sposi in comune" con aria denigratoria!!!
Volevo semplicemente dire che, PER UN CATTOLICO, (o quantomeno per la sottoscritta) Dio ha più valore dello Stato. Pertanto, alla sottoscritta, che condivide qualche(non tutti!) valore della dotrina Cattolica, non gliene frega una cippalippa di giurare amore eterno davanti ad un sindaco, mentre è molto più importante giurarlo davanti a quella che credo essere la fonte dei valori con cui sono cresciuta. (Ehm..non sono molto patriottica. Ho già incontrato Willy in un'altra discussione e sa quello che voglio dire).Citazione:
Originariamente postato da Anandamyde
una domanda sola...ma da come l'ho capita io sembrerebbe che il rito civile sia una cosa meno "impegnativa" di quello religioso :mumble:
scusa ma...dove sarebbe la differenza tra diritti e doveri tra un rito religioso e un rito civile (apparte il rendere conto a dio delle nostre azioni e accogliere i figli che dio vorrà darci)...
in parole povere...il matrimonio civile E' il matrimonio per eccellenza...nel senso che è quella cosa che accomuna un po' tutte le coppie che decidono di sposarsi e dividere il loro amore...
il matrimonio civile di per se ha valore legale...che tu sia credente o meno devi forzatamente rendere conto allo stato (prima che a dio) della tua intenzione di unirti in matrimonio...poi...per chi è credente o lo ritiene utile c'è il matrimonio religioso...quello in chiesa...che è una "benedizione" ...ma a livello legale non ha nessun valore...
quindi...che vuol dire che "chi no è sicuro che l'unione sia per sempre" puo' ricorrere al rito civile? :confused:
scusa...non è un'attacco personale...era solo perchè non ho ben capito cosa intendevi :)
NON VOLEVO SVALUTARE IL MATRIMONIO CIVILE!
Sono d'accordo sull'idea che, se per esempio si decide che uno dei due partner si dedichi alla cura della casa e l'altro al sostentamento economico, il primo debba essere tutelato in caso di separazione. Per questo e per altri riconoscimenti va' benissimo il matrimonio civile.
Trovo, anzi, molto più onesto chi, non credente, decide di sposarsi davanti ad un sindaco piuttosto di chi va' in chiesa solo per sfoggiare l'abito bianco, trecento invitati, l'altare coi fiori e poi magari già cornifica il marito o viceversa. Spero di averti risposto ;) !
In quanto diritti e doveri non ho bisogno di sancirli con un patto, se mi fido dll'altra persona.
Nel caso di figli(o di divisione dei compiti, come detto prima) non saprei dirti, dal momento che non ne ho ancora. Probabilmente avrei un'opinione diversa.
allora, è da dimostrare che i matrimoni civili durino meno di quelli in Chiesa. forse c'è da considerare la variabile che chi si sposa in Chiesa, ci mette di più prima di arrivare a una separazione legale in quanto "contro" ciò che crede... i miei son sposato civilmente da 30 anni, e non ci pensano proprio a divorziare. e non sono i soli. il tuo 50% non ha un vero riscontro, se invece c'è sarebbe carino postare il link della rilevazione.
non ho mai pensato che ora la gente si ama di meno. anzi, non lo penso affatto. penso che i sentimenti rimangano immutati, quello che si è modificato è il modo di gestire questi sentimenti e affetti. ci sono più possibilità. in realtà no, dato che una fetta di persone pensa che riconoscere diritto di esistenza ai PACS (e quindi dare davvero questa possibilità) sia sbagliato e perciò vada osteggiato in tutti i modi. per ora la possibilità, oltre alle 2 forme di matrimonio, c'è la convivenza senza diritti e doveri.
Mi sembra di aver già detto che rispetto di più le persone come te che quelle che si sposano in Chiesa solo per fare scena...Citazione:
Originariamente postato da Totoro77
Io mi sposerò con rito civile e per me sarà il mio matrimonio, ma per molte persone il matrimonio in comune nn è un vero matrimonio, nn sei davanti a dio. Tante persone pensano che sia un rito come per dire riparatore in vista del vero matrimonio che si svolgerà poi in Chiesa; ho assistito a riti in comune dove i genitori degli sposi arrivavano a rito iniziato, oppure lo sposo usciva dalla sala a fumarsi una sigaretta lasciando la sposa da sola, testimoni scelti il giorno prima; sposati solo per far stare zitti i genitori. E una volta sposati anche in Chiesa, la data del loro matrimonio veniva fissata il giorno del rito religioso, snobbando il fatto che loro erano già sposati. Se mi definiscono cattolica, mi sposo in Chiesa e nn in comune solo perke così poi posso convivere senza che nessuno mi dica niente, perke allora il matrimonio perde di significato. Ti sposi, ma per te è come se nn sei sposato, nn ne trovo il senso.
Io lo trovo irrispetoso nei confronti di chi crede fervamente nel matrimonio in comune, come me. Sono stanca di sentirmi dire "ah ti sposi in comune" con aria denigratoria!!!
[QUOTE]Originariamente postato da riversky
NON VOLEVO SVALUTARE IL MATRIMONIO CIVILE!
Sono d'accordo sull'idea che, se per esempio si decide che uno dei due partner si dedichi alla cura della casa e l'altro al sostentamento economico, il primo debba essere tutelato in caso di separazione. Per questo e per altri riconoscimenti va' benissimo il matrimonio civile.
Trovo, anzi, molto più onesto chi, non credente, decide di sposarsi davanti ad un sindaco piuttosto di chi va' in chiesa solo per sfoggiare l'abito bianco, trecento invitati, l'altare coi fiori e poi magari già cornifica il marito o viceversa. Spero di averti risposto
Va benissimo il matrimonio civile? E Tu dici ke nn svaluti il matrimonio civile? Sono totalmente senza parole.
in realtà il punto non è l'altra persona.Citazione:
Originariamente postato da riversky
In quanto diritti e doveri non ho bisogno di sancirli con un patto, se mi fido dll'altra persona.
Nel caso di figli(o di divisione dei compiti, come detto prima) non saprei dirti, dal momento che non ne ho ancora. Probabilmente avrei un'opinione diversa.
il punto è la società intorno alla coppia che non la considera tale e perciò gli toglie dei diritti. un esempio spesso riportato è quello dell'ospedale: se non sei sposato con una persona e non sei suo parente, ma dichiari di essere il suo compagno/a non ti fanno entrare e non ti danno informazioni sulla sua salute. idem se muore: non hai voce in capitolo in merito al funerale, alle sue cose,... in quanto la società non riconosce te come persona vicina e legata a quella persona.
Diciamo che, avendo avuto un'educazione cattolica, il matrimonio lo vedo proprio come un giuramento di fedeltà davanti a Dio, neanche fra i due partner. Non dico che quello in comune non sia importante, ma che per il significato che io associo alla parola "matrimonio"(anche se l'etimologia chiama in causa la maternità, non la religione!), quello in comune avrebbe potuto chiamarsi anche piripipì-piripò!Citazione:
Originariamente postato da riversky
Mi sembra di aver già detto che rispetto di più le persone come te che quelle che si sposano in Chiesa solo per fare scena...
Spero di non averti offesa. Semplicemente, per la sottoscritta, l'aspetto legale è meno importante di quello del sentirmi parte di una comunità, e, se il mio fidanzato, per qualche ragione non se ne sente parte, non vedo perchè dovrei costringerlo ad un rito idi cui vede solo l'aspetto esteriore. Pensa che dei due sono io quella che non vuole sposarsi in Chiesa!
Ma nn è una questione di rispetto!!! E poi il termine di confronto è assurdo. Per me se ti sposo in chiesa sei sposato punto e basta, ma per te se io mi sposo in comune nn sono sposato perke nn l'ho fatto di fronte a Dio, però sono un gradino avanti rispetto a chi si sposa in Chiesa solo per l'estetica!!!Citazione:
Originariamente postato da riversky
Mi sembra di aver già detto che rispetto di più le persone come te che quelle che si sposano in Chiesa solo per fare scena...
Citazione:
Originariamente postato da riversky
Semplicemente, per la sottoscritta, l'aspetto legale è meno importante di quello del sentirmi parte di una comunità, e, se il mio fidanzato, per qualche ragione non se ne sente parte, non vedo perchè dovrei costringerlo ad un rito idi cui vede solo l'aspetto esteriore. Pensa che dei due sono io quella che non vuole sposarsi in Chiesa! [/B]
Ma nn ci si sposa per l'aspetto legale, quello è una cosa che viene insieme, ma io nn mi sposo con quella finalità, e lo stesso nn vado a convivere con quella finalità. Ma perke poi nn ti sposi in Chiesa? scusa la domanda, magari è un pò privata ma nn riesco a capirci più niente.
Concordo e quoto i DICO!:approved:Citazione:
Originariamente postato da LuisaMiao
in realtà il punto non è l'altra persona.
il punto è la società intorno alla coppia che non la considera tale e perciò gli toglie dei diritti. un esempio spesso riportato è quello dell'ospedale: se non sei sposato con una persona e non sei suo parente, ma dichiari di essere il suo compagno/a non ti fanno entrare e non ti danno informazioni sulla sua salute. idem se muore: non hai voce in capitolo in merito al funerale, alle sue cose,... in quanto la società non riconosce te come persona vicina e legata a quella persona.
soprattutto, come dicevo,
scusa...non è per attaccare sempre te...è che quello che hai scritto lo ritrovo in molte persone che incontro...quindi...non prenderla sul personale :sbonk:Citazione:
Trovo, anzi, molto più onesto chi, non credente, decide di sposarsi davanti ad un sindaco piuttosto di chi va' in chiesa solo per sfoggiare l'abito bianco, trecento invitati, l'altare coi fiori e poi magari già cornifica il marito o viceversa. Spero di averti risposto
il fatto che si pensi al matrimonio religioso come "stereotipo" dell'abito bianco (che se si va a vedere bene l "etimologia" non ha senso di esistere...almeno per la maggior parte delle ragazze...ormai quasi nessuna si sposa più vergine...quindi già l'abito bianco di partenza è una presa in giro)...
comunque...molto spesso mi ritrovo a confrontarmi con persone che disdegnano il matrimonio civile rispetto a quello religioso per il fatto di non poter "ostentare" fiori e abiti strascicanti...
secondo me si vede il matrimonio civile solo come uno scambio di firme su un pezzo di carta in attesa della cerimonia religiosa...
ma non è più così...chi si sposa con rito religioso nonè detto che si debba sposare in un'anonima sala comunale...i comuni si sono attrezzati con chiese sconsacrate (che non hanno valore religioso ma alle quali è impossibile negare la bellezza estetica) con sale di ville...insomma...il matrimonio civile diventa a tutti gli effetti una cerimonia ricca e pomposa...con tanto di abito lungo...sposo in frac...testimoni in tiro e sposa in ritardo...manca solo il sacerdote in gonnella...
per il resto non ha niente di meno rispetto alla cerimonia religiosa...
quindi...perchè denigrarlo tanto?
Citazione:
Originariamente postato da Totoro77
Ma nn è una questione di rispetto!!! E poi il termine di confronto è assurdo. Per me se ti sposo in chiesa sei sposato punto e basta, ma per te se io mi sposo in comune nn sono sposato perke nn l'ho fatto di fronte a Dio, però sono un gradino avanti rispetto a chi si sposa in Chiesa solo per l'estetica!!!
Ehm...sì. Confermo quello che ho detto. :dunno:
Forse è una questione di termini, cioè, non sei sposata per come lo intendo io...Mi sono appena confrontata con un amico cattolico (si vede che non ci sono i capi, in ufficio...)ed anche secondo lui, il matrimonio in Chiesa "E'" il matrimonio e quello in comune non ha alcun significato...(non dal punto di vista legale, ovvio!). Se vuoi, il matrimonio in Chiesa chiamalo rito religioso, piripì-piripò, e quello civile chiamalo Matrimonio.
Quello che disapproviamo entrambi è il fatto che molti si sposino in Chiesa senza neanche sapere il significato di quello che stanno facendo...
Mi dispiace, ma è proprio questione di opinioni e, per esperienza, quando sono così distanti è difficile arrivare ad un punto in comune...
Citazione:
Originariamente postato da Anandamyde
scusa...non è per attaccare sempre te...è che quello che hai scritto lo ritrovo in molte persone che incontro...quindi...non prenderla sul personale :sbonk:
il fatto che si pensi al matrimonio religioso come "stereotipo" dell'abito bianco (che se si va a vedere bene l "etimologia" non ha senso di esistere...almeno per la maggior parte delle ragazze...ormai quasi nessuna si sposa più vergine...quindi già l'abito bianco di partenza è una presa in giro)...
comunque...molto spesso mi ritrovo a confrontarmi con persone che disdegnano il matrimonio civile rispetto a quello religioso per il fatto di non poter "ostentare" fiori e abiti strascicanti...
secondo me si vede il matrimonio civile solo come uno scambio di firme su un pezzo di carta in attesa della cerimonia religiosa...
ma non è più così...chi si sposa con rito religioso nonè detto che si debba sposare in un'anonima sala comunale...i comuni si sono attrezzati con chiese sconsacrate (che non hanno valore religioso ma alle quali è impossibile negare la bellezza estetica) con sale di ville...insomma...il matrimonio civile diventa a tutti gli effetti una cerimonia ricca e pomposa...con tanto di abito lungo...sposo in frac...testimoni in tiro e sposa in ritardo...manca solo il sacerdote in gonnella...
per il resto non ha niente di meno rispetto alla cerimonia religiosa...
quindi...perchè denigrarlo tanto?
Scusa ma...:eek: :eek:
perchè dovrei sentirmi attaccata?:eek: :eek:
La penso esattamente come te...