A cosa serve la psicoanalisi?

Citazione:

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Caro Char_lie,
sembrerebbe che alla fine una risoluzione l’hai presa, “noi” non possediamo risposte (almeno le risposte che cerchi tu, quelle che presupporrebbero una conoscenza “vera e propria”), quindi per te sarebbe tempo perso iniziare un’analisi e preferisci fare quel “qualcosa” che stai già facendo per te. Questo sarebbe un buon esito di tutto questo discorso, in fondo sembrerebbe che qualcosa ti sia chiarito e che una decisione tu l’abbia presa, ma tutto il discorso mi convince poco e ti spiego il perché. Tu non dici: “Grazie per i vostri interventi ma “io” non credo che la psicoanalisi faccia per me”, tu dici invece: “Siccome “voi” non avete niente da offrirmi, perché dovrei venire in analisi? Continuerò a fare “qualcosa” che sto già facendo”. Una formulazione dove il tuo agire viene, ancora una volta, fatto dipendere dall’esterno e non da te.
Dopo il tuo penultimo intervento io mi sono fermato ad ascoltarmi, quello che provavo era un’intensa frustrazione perché niente di ciò che dicevo sembrava chiaro, niente risolutivo; rileggendo il tutto mi sono accorto che il dialogo stava slittando impercettibilmente da una legittima richiesta di informazioni teoriche a un atteggiamento da parte tua che sembra sintetizzabile nella frase “provate a convincermi se ne siete capaci!”. Il tuo movimento è quello di chi, quando incontra qualcuno ben disposto, si allontana per farsi inseguire adottando la tecnica del “non mi è chiaro”, “non capisco”, “non mi convince”, suscitando dall’altra parte il desiderio di chiarirti, di convincerti, di imboccarti la minestra a piccole cucchiaiate, o il desiderio di mandarti a quel paese (o entrambe le cose in alternanza).
Di fatto una cosa così è uno squallido surrogato di analisi, perché ad un certo punto ci si chiede: “Perché non capisce?”, subito trasformato in: “Perché non vuole capire?”, questa domanda formulata da un analista è l’esordio di un’analisi. Ma si tratta di un’analisi molto strana, senza che ci sia mai stata una domanda di analisi (troppo impegnativo per te poterla formulare, e allora è meglio farsi inseguire dall’analista per non avvertire il bisogno e la responsabilità di una domanda); senza troppo coinvolgimento emotivo (in fondo è una cosa virtuale, internettiana, tu stesso hai detto che non c’è molta differenza fra un rapporto analitico e quello che passa attraverso lo schermo del pc) e senza scucire una lira (pardon, un euro). Ciò placherebbe i timori che hai espresso in più riprese (“Chi mi garantisce l’efficacia? E se va male, chi mi risarcisce?”).
Mi pare che fra i miei interventi, quelli sempre opportuni e contraddistinti da una sensibilità non comune di Psicotrieste e il lungo dialogo con Gieko, tu possieda più nozioni di psicoanalisi di un candidato che bussa alle porte della SPI per il primo colloquio.
Ad un paziente che mi consulta non dico più di quello che ho detto a te, in genere basta, il resto è esperienza di analisi se accetta e se non accetta ha semplicemente perso un’occasione o magari ne sta cercando un’altra a lui più consona. In fondo quando parlo di presenza a se stesso non mi riferisco a nient’altro che all’esempio che ti do in questo commento, capire il ruolo (e il gioco) dell’altro, capire il proprio ruolo (perché stai al gioco) e capire a cosa è funzionale questo gioco per entrambi. Poi, puoi decidere di esplicitare il gioco (come sto facendo), per facilitare nell’altro la stessa presenza a sé che tu stai avvertendo, o puoi tenertelo per te e decidere di stare al gioco senza fare il gioco. E questo “decidere” è porsi al centro dell’azione.
Un saluto.
P.S. Non sprecarti a rispondermi che non è chiaro o che non ti convince

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Mi spreco eccome invece...

Se qualcosa non mi è abbastanza chiara e lo dico, adotterò pure una tecnica, il problema è che finché la cosa per me risulta confusa non posso sapere se la confusione dipende direttamente dalle formulazioni dell'altra persona che potrebbero andare praticamente a vuoto o se dipende da una qualche mia mancanza (di volontà o altro), come proponi tu.
Se si inizia ad affermare in modo dogmatico "Dio è uno e trino", io che significato dovrei dare a questa frase? Gli iniziati alla fede affermeranno ovviamente che scorgono un significato in questi agglomerati di termini, e conseguentemente se qualcuno non li comprende possono ribaltare il tutto e dire che l'altro, un non fedele, "non vuol capire", ma anche questo può essere un altro gioco come li chiami tu: un gioco che conduce una persona per far passare chi dubita di quel che questa persona afferma, per quello che "non vuol capire", ma la formulazione potrebbe essere anche effettivamente incomprensibile, sbagliata, contraddittoria... Il gioco chi lo sta conducendo? :mumble:
Chi ha messo su tutte queste costruzioni (che potrebbero essere fittizie) utilizzandole per svolgere una professione ha buoni motivi per difendere la sua posizione così come la difenderebbe anche un prete.

Tutti questi però potrebbero essere i motivi per cui discutiamo e non hanno nulla a che vedere con la discussione in sé, la qualità degli argomenti, la verità delle affermazioni.
Un giocatore di scacchi avrà certi suoi motivi per cui vuol giocare a scacchi e battere un certo avversario (che sia anche un certo programma che gira su un calcolatore). Una cosa è la partita, il gioco, le strategie efficaci per vincere, altra i motivi per cui una persona vuol giocare. L’efficacia di una strategia prodotta da qualcuno non dipende dai motivi che spingono una persona a giocare.
Se una persona chiede "come posso vincere?" è facile capire che questa domanda è diversa da "perché voglio vincere?" questi due livelli vanno distinti, oltretutto la prima è una domanda abbastanza chiara, per quanto riguarda la seconda non si sa bene nemmeno di preciso cosa si voglia sapere e quando una risposta risulti soddisfacente.
Si cercano delle cause motivazionali, un perché riguardo ad una nostra preferenza, al nostro modo di sentire ed agire, ma non si riesce a capire bene né dove fermarsi e nemmeno cosa dobbiamo verificare per capire se i motivi forniti siano giusti. Se in fin dei conti quel che si vuole è vincere quella benedetta partita e non conoscere i motivi per cui si vuol vincere ci si trova alle prese con due problemi diversi da risolvere, il secondo andrebbe addirittura, come ho spiegato prima, definito meglio.

Io penso comunque che se qualcuno è riuscito a comprendere bene quel che dice riuscirà a fornire spiegazioni, modelli, prove condivisibili, e perciò generalmente non dovrebbe irritarsi di fronte alle richieste di chiarimenti. Vediamo se gli argomenti e le spiegazioni che forniamo ognuno a difesa della propria tesi reggono davvero, si può discutere per rabbia, per passione, per i più svariatiti motivi, e questi possono anche trasparire all’interno dei nostri discorsi, ma quel che si dice regge o non regge indipendentemente da questi motivi, che io dia una dimostrazione del fatto 2 + 2 = 4 digrignando i denti o col sorriso sulle labbra, la verità e la correttezza della dimostrazione non cambia di certo.

Supponi anche che sia vero quello che hai detto, che vi stia sfidando con un “provate a convincermi se ne siete capaci!”, che sia questo il motivo per cui discuto e chiedo: può essere tutto vero, ma le mie domande, i miei dubbi restano comunque là, aperti, indipendentemente dai motivi per cui ho chiesto quel che ho chiesto. Tu puoi inserirmi nei tuoi giochi motivazionali io posso inserirti nei miei, ma se stiamo giocando a scacchi sono le nostre mosse che determineranno chi vince e non i motivi per cui ognuno di noi ha deciso di sedersi al tavolo e giocare.

Citazione:

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Originalmente inviato da Ikaro

"Se un uomo che si crede un re è un pazzo, un re che si crede un re non lo è meno" (J. Lacan, Discorso sulla causalità psichica, 1946). Permettimi questa citazione, perchè mi sembra pertinente con il tuo intervento, nel senso che un'identificazione immaginaria non è solo quella del "folle" (che anzi andrebbe in un certo senso preservata), ma qui mi riferivo alle identificazioni immaginarie quali si incontrano nelle nevrosi, in particolare le identità riconosciute dagli altri e quindi dal soggetto stesso, quindi andiamo dalle identificazioni socialmente riconosciute ("sono uno psicologo", "un figlio", "una moglie", "un marito") a quelle più intime diciamo, proprie a ciascuno.

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Ma l'identità vera e propria come la si dovrebbe fare a riconoscere? :mumble:
Sempre tramite un'analisi?
E come si fa poi a capire se non è ancora un'altra identità che ci è stata appioppata da qualcuno, e cioé lo psicoanalista tramite le sue interpretazioni?

Saluti

Citazione:

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Caro Ikaro,
mi pare, leggendoti, che abbiamo un diverso concetto di interpretazione, per me l’interpretazione è un’asserzione e non una domanda e questo perché dice e non chiede, è qualcosa che getta nuova luce sul materiale del paziente (ma per quanto mi riguarda getta soprattutto luce sulla relazione fra me e il paziente), non è dunque una semplice riformulazione o rielaborazione, nel senso che deve portare un significato nuovo, implicito nel discorso da interpretare, ma non immediatamente evidente, tanto è vero che bisogna utilizzare un codice diverso dal discorso di partenza, quello simbolico.

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Caro Megiston,
intervengo brevemente, anche se lo faccio senza sapere nulla del caso in questione, lo faccio solo a partire dal frammento che ci hai raccontato. Sono abbastanza d'accordo su ciò che intendi per interpretazione, però di fatto la tua sembra un'asserzione, più che una domanda, fosse solo per il fatto che è formulata in maniera retorica, o almeno sembra ("pensa davvero che andando a vivere lontano dai suoi smetterà di avvertire che esiste solo se gli altri lo riconoscono"). Ma al di là di questo, insisto sul fatto che anche una rielaborazione può fare interpretazione: dipende dagli effetti che questa produrrà, nel senso che l'interpretazione analitica dal mio punto di vista si dà solo a posteriori.

Citazione:

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Sul primo intervento citato mi sembrava inutile chiedergli cosa ne pensasse lui visto che girava per le agenzie in cerca di un appartamento, mi sembrava chiaro che la ritenesse una buona soluzione, fra l’altro corroborata da una psicologa che aveva consultato.

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Della psicologa che aveva consultato ci interessa fino a un certo punto, quella persona sta dicendo quella cosa lì a te, secondo me non era inutile chiedergli cosa ne pensasse lui, al di là della buona soluzione.

Citazione:

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Io non ritengo affatto che l’unico operare analitico stia nell’interpretazione, tutto ciò che passa fra analista e paziente e analitico e spesso lavoro sulle cose marginali come il “Buonasera, prego si accomodi” o su altre cose generalmente non ritenute facenti parte della seduta e quindi non terapeutiche, trovandovi un paziente molto più autentico di quello che si siede di fronte a me e inizia a “fare il paziente”. Sul riconoscimento e sul ruolo della consapevolezza credo ci sarebbe molto da dire e non vorrei liquidarli qui con uno slogan di fine commento, spero avremo modo di ritornarci.

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Sono d'accordo sul fatto che l'interpretazione, soprattutto semantica, non sia l'unico operare analitico, anzi.. direi che funziona sempre meno, oggi, per tutta una serie di questioni che ora non ho il tempo di approfondire. Sui rituali di apertura "Prego, si accomodi..." non ci perderei invece troppo tempo, ma forse non ho capito che cosa vuoi dire, magari ci ritorneremo.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Ma l'identità vera e propria come la si dovrebbe fare a riconoscere? :mumble:
Sempre tramite un'analisi?
E come si fa poi a capire se non è ancora un'altra identità che ci è stata appioppata da qualcuno, e cioé lo psicoanalista tramite le sue interpretazioni?

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Se lo psicoanalista ti appioppa un'altra identità c'è qualcosa che non va, Freud non per niente privilegiava la "via del levare" alla "via del porre". Magari ci torniamo, anche sull'altra domanda, adesso sono di fretta.

Saluti,
ikaro

Riemergo. Del resto dalle mie parti, i carsismi sono la norma :sfuma:

@ Megiston
questa cosa della psicoanalisi canina mi intriga sempre di più, specialmente da quando hai aggiunto le paste... Dobbiamo trovare degli sponsor però, qualche associazione di razze canine, un sindacato spazzacamini, un produttore di brandy... Metti che troviamo una soluzione. Se funziona, ci costruiamo poi un bel "pacchetto" o un "protocollo" e sta sicuro che un mercato lo troviamo, una volta imposto uno standard il soggetto si adegua (hai notato che i mezzi numeri delle scarpe sono scomparsi dalla grande distribuzione? ...come? non dirmi che ogni tanto ti fanno male i piedi!).

Le soluzioni in chimica sono composti che possono essere decomposti, separati nei componenti, mediante mezzi fisici. Una richiesta di soluzione mi sembra avere a che fare con il dividere il buono dal cattivo, il sano dal malato, mediante un processo meccanico, prevedibile e ripetibile. Tutte cose pertinenti a forme e sostanze inanimate oppure al livello di funzionamento animale. C'è una serialità nei comportamenti degli animali che si ripete dalla notte dei tempi, da quando la specie si è evoluta e che proseguirà fino alla sua estinzione, ecco perchè la psicoanalisi canina potrebbe essere un affare. Non parliamone oltre però, altrimenti rischiamo che qualcuno ci scippi l'idea! ;)

Se un paziente dice: "Non ho più voglia di fare l'amore con mia moglie, lei deve farmi venire la voglia", e se ci ferma al livello dei fatti, della cosa in sè, sembrerebbe un problema meccanico, da risolvere con il Viagra. Fermarsi al livello della concretezza porta con se questo tipo di "soluzioni" e permette ad un Eichmann di rispondere "io eseguivo gli ordini, e poi cosa volete da me, io mi occupavo di trasporti!". La banalità del male. L'azione senza pensiero.

Ma qual è l'immaginazione che ha su se stesso quell'uomo che non prova più desiderio per la moglie? Qual è l'immaginazione che ha sulla moglie quell'uomo che non prova più desiderio per la moglie? Perchè desidera fare l'amore con lei se non la desidera?
Se non trova questi significati, potrà al massimo assumere il ruolo e l'atteggiamento di un uomo innamorato in modo imitativo, come un bimbo che imita il papà e facendo "brum brum" crede di guidare l'automobile.

Bion diceva che la cosa terribile della domanda è la risposta.

PS. Ti ringrazio per la sottolineatura che hai fatto sui miei interventi, io leggo i tuoi con altrettanto piacere :)

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Tu puoi inserirmi nei tuoi giochi motivazionali io posso inserirti nei miei, ma se stiamo giocando a scacchi sono le nostre mosse che determineranno chi vince e non i motivi per cui ognuno di noi ha deciso di sedersi al tavolo e giocare.

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Supponi che in palio per la partita ci sia la vita o la morte di una persona cara o del giocatore stesso. Magari per uno soltanto dei due, mentre l'altro si trova in una situazione di sicurezza e non rischia nulla (lo so, non è giusto ma chi ha detto che la vita sia giusta?).
Credi che questo possibile esito non interferirà con la lucidità delle mosse del primo giocatore o sulla sua motivazione a fare bene?
Non è che le devi raccontare a noi, ma credo che tu abbia delle ottime motivazioni per farti le domande che ti fai sulla psicoanalisi (per giocare a scacchi).

un saluto
:ciao:

Cara Psicotrieste,
la psicoanalisi canina intriga anche me e, infatti, volevo proporti un copyright congiunto per brevettare l’idea. Il mio amico (quello che mi ha suggerito l’idea) si è detto disposto (per una bottiglia di brandy di marca) a cederci ogni diritto, purché lo citiamo come precursore (una specie di Breuer per Freud). Manca il nostro “uomo dei lupi” da accompagnare nei congressi come prova vivente dell’efficacia terapeutica, magari proprio “lupi” no, perché lo sanno tutti che non vanno molto d’accordo con i cani ...
Il mercato si “crea”, perché “loro” non sanno ancora che questa è “la” terapia che hanno sempre cercato senza mai trovarla, il soggetto si adegua sempre, purché non gli chiedi di essere soggetto (troppa fatica). In questo modo è coccolato, vezzeggiato, sedotto, gli viene attribuita un’importanza enorme, purché non si metta in testa di decidere lui cosa è giusto e cosa è sbagliato, cosa è bene e cosa è male ... le soluzioni, appunto, di cui hai parlato tu.
Il cane, come si sa, non è una persona, ha un repertorio di risposte limitato rispetto al genere umano, e questo al di la delle razze, delle culture e delle differenze di ogni altro genere (magari qualche sospetto viene rispetto a un confronto con uno psicoanalista “ortodosso”, che fornisce una sola, breve, concisa, interpretazioncina pressappoco quando è passata la prima mezzora di analisi, poi ritorna in letargo, non so se hai presente quel film di Verdone Ma che colpa abbiamo noi, dove un gruppo di pazienti si accorge che la terapeuta era morta solo alla fine della seduta, da l’idea che fossero ormai abituati al fatto che questa non parlasse mai). Dunque, bisognerà standardizzare le risposte canine per attribuire a ciascun comportamento un significato predeterminato, tipo quando scodinzola mi approva e mi riconosce, se abbaia mi mette in guardia, se ringhia è meglio non insistere, se mi azzanna un polpaccio è perché non gli ho ancora saldato il conto.
Molto interessante ciò che scrivi sul desiderio, e trovo azzeccatissima la citazione di Bion (che era il mio autore preferito ai tempi dell’università); anche qui è molto calzante nel caso di Char_lie, lui chiede risposte, ma guai a dargliele, perché il suo sport preferito è distruggere le “risposte” altrui con i suoi “non capisco” o “non mi convince”.
Un caro saluto.

Caro Char_lie,
ci avrei giurato che mi avresti risposto in questi termini, azzerato ogni stimolo che nel mio scritto precedente esca dal tuo gioco, riproponi quest’ultimo come se niente fosse accaduto, solo che io non ho alcuna voglia di continuare un gioco al massacro, dove tu apparentemente chiedi aiuto sotto forma di nozioni teoriche (che si trasformano ben presto in un voler essere convinto), ma guai se qualcuno ti prende sul serio e cerca davvero di inseguirti su questa strada. Immagino che io non sono il primo con cui instauri questa modalità di relazione e immagino che non sono nemmeno il primo che ne esce, ma a questo tu hai pensato per tempo, se qualcuno non vuole più giocare, se ne trova un altro che stia al gioco (di persone che trovano soddisfazione nel tentativo di aiutare di altri, di crocerossini, è pieno il mondo e il loro numero è molto più elevato fra gli psy). Solo che mi chiedo cosa fai quando ti senti davvero solo, perché una cosa del genere deve farti sentire spesso tanto solo ...
!Hasta luego!

psicotrieste / Bion diceva che la cosa terribile della domanda è la risposta.[/B][/B]

Perché ci costringe a pensare, senza spesso riuscirci, o con la paura di non e talvolta di, riuscirci, nel senso inteso da Bion, del "pensare i propri pensieri?"

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sì, in un certo senso, "egosintonica" nel senso che ha a che fare con l'ego, con una identificazione immaginaria, finché questa tiene -benino nonostante tutto- si va avanti.

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Le identificazoni immaginarie dell'ego che hanno a che fare con il desiderio dell'Altro, in primis i genitori, a livello "intimo"?

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Immagino che io non sono il primo con cui instauri questa modalità di relazione e immagino che non sono nemmeno il primo che ne esce, ma a questo tu hai pensato per tempo, se qualcuno non vuole più giocare, se ne trova un altro che stia al gioco (di persone che trovano soddisfazione nel tentativo di aiutare di altri, di crocerossini, è pieno il mondo e il loro numero è molto più elevato fra gli psy). Solo che mi chiedo cosa fai quando ti senti davvero solo, perché una cosa del genere deve farti sentire spesso tanto solo ...

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Beh magari fosse così come dici, buttando giù qualche critica avrei trovato qualche crocerossina :D, ma non mi è mai capitato :rolleyes:: sono interessato più che altro a queste, i crocerossini come te li lascio andare volentieri.

Fai come vuoi, io non ti ho obbligato certo a rispondere, visto che sai già come risponderò, allora lascia perdere :asd:.

Ma poi qui stiamo discutendo di una cosa (la psicoanalisi) ed io ho provato a criticare certi suoi aspetti, non è lecito fare critiche all'interno di certi schemi ripetitivi di comportamento?
Questo è il problema che si incontra quando si discute con uno psicoanalista, che inizia a parlare di cose non pertinenti, del perché l'altro fa o non fa qualcosa, distogliendo l'attenzione da questa o quella critica.

Questo sì che è un gioco che viene condotto spesso dagli psicoanalisti per evitare il confronto. L'oggetto della discussione era la psicoanalisi e tu lo stai spostando verso la mia esistenza, le mie modalità di comportamento e così via, oltretutto supponi erroneamente che certi schemi che io utilizzo in delle discussioni in un forum li utilizzo in ogni contesto relazionale.

Se ti va di parlare dei miei problemi ho aperto una discussione in "salute e benessere".

Ti comporti un po' come fa Lucy, che trovandosi di fronte ad una prova evidente fornitagli da Charlie Brown che lei ha torto, messa alle strette inizia ad osservarlo silenziosamente e dopo un po' gli dice "lo sai che hai davvero un naso buffo?"...

Sarà anche tutto vero ma cosa c'entra con quello di cui stavamo parlando?

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Cara Rosadimaggio,
se ho capito bene la domanda che mi poni, io affronto fin da subito il problema degli obiettivi da raggiungere (e per subito intendo nel momento in cui accolgo la domanda di analisi); il modo specifico in cui lo faccio è quello di creare insieme questi obiettivi, accogliendo la domanda del paziente (magari ricentrandola, perché se uno mi dice che vuole essere felice ...) ed esponendo con tutta la chiarezza di cui sono capace come io posso aiutarlo a raggiungere questi obiettivi secondo la mia formazione, la mia esperienza e la mia peculiare sensibilità. Cerco di prendere in prestito dal paziente esempi concreti tratti da ciò che mi racconta per fargli capire a cosa mi riferisco; spesso il paziente si trincera dietro motivazioni inoppugnabili con le quali mi spiega perché è “costretto” a fare ciò che fa, io non tocco le sue “motivazioni” gli chiedo soltanto dov’è e perché pensa di non poter essere lui a decidere la direzione che vuole prendere? Esempi te ne potrei fare molti, dalla paziente divisa fra la difficoltà di staccarsi dalla sua famiglia di origine (perché se si allontana teme che i suoi genitori non la amino più) e un marito che non sopporta quella che ritiene un’eccessiva dipendenza della moglie e una massiccia intrusione dei suoceri nella loro famiglia. Oppure un paziente che non sa chi è né cosa vuole fare della sua vita, è pieno di dubbi (soprattutto sulla terapia, che svaluta massicciamente ma che continua a frequentare a volte giungendo anche con più di un’ora d’anticipo su quella fissata), è che salta fuori regolarmente con grandiosi progetti entusiastici (mi metto a lavorare in proprio, faccio questo perché è più consono al mio sentire, no faccio quell’altro, oppure: “Che ne dice se vado a vivere da solo?”, progetto corroborato anche da una collega del servizio pubblico a cui lui si era rivolto e che avrà pensato che i problemi di quella persona fossero la convivenza con i suoi genitori e che a partire dall’acquisto di una casa avrebbe iniziato senza dubbio un processo di indipendenza). A questa persona ho semplicemente chiesto se pensa davvero che andando a vivere lontano dai suoi smetterà di avvertire che esiste solo se gli altri lo riconoscono. Spero di aver risposto al tuo interrogativo.
Un saluto

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Grazie per questa risposta che in realtà - essendo sostanziosa - mi susciterebbe altri interrogativi circa le interessanti situazioni che hai utilizzato come esempio; l'unica cosa che mi sembra un pò difficile, per quanto possa anche accadere, é che qualcuno ti dica di "voler essere felice" come primo o unico obiettivo da raggiungere con e durante un'analisi. Del resto però, se una persona sa esprimersi in quel momento in quel modo specifico, a livello di "bisogni più profondi"...

L'esempio riportato del rapporto tra indipendenza e bisogno di riconoscimento del proprio essere nel mondo e "presente a sé stesso" é interessante ma una cosa non dovrebbe, secondo me, di per sé escludere necessariamente l'altra ed a volte, non é detto che un primo passo verso un certo obiettivo non si possa ottenere anche capovolgendo la propria prospettiva (pur avendola presente ) - a meno che ciò non sconvolga l'assetto molto specifico del terapeuta e la sua sicurezza, intendendolo in generale - a meno che non si tratti di un caso e momento, anche in termini di fasi, particolare.
Capisco comunque che potrebbe trattarsi di un problema piuttosto complesso dato che c'é di mezzo anche un'altra collega del servizio pubblico con cui questo paziente forse aveva - o stava già lavorando - già lavorato.

Ps: mi sembra che ti capitino diversi casi legati a problemi di dipendenze/indipendenze, da quel che riporti qui.

Ti ringrazio molto per la risposta.
Ciao:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Beh magari fosse così come dici, buttando giù qualche critica avrei trovato qualche crocerossina :D, ma non mi è mai capitato :rolleyes:: sono interessato più che altro a queste, i crocerossini come te li lascio andare volentieri.

Fai come vuoi, io non ti ho obbligato certo a rispondere, visto che sai già come risponderò, allora lascia perdere :asd:.

Ma poi qui stiamo discutendo di una cosa (la psicoanalisi) ed io ho provato a criticare certi suoi aspetti, non è lecito fare critiche all'interno di certi schemi ripetitivi di comportamento?
Questo è il problema che si incontra quando si discute con uno psicoanalista, che inizia a parlare di cose non pertinenti, del perché l'altro fa o non fa qualcosa, distogliendo l'attenzione da questa o quella critica.

Questo sì che è un gioco che viene condotto spesso dagli psicoanalisti per evitare il confronto. L'oggetto della discussione era la psicoanalisi e tu lo stai spostando verso la mia esistenza, le mie modalità di comportamento e così via, oltretutto supponi erroneamente che certi schemi che io utilizzo in delle discussioni in un forum li utilizzo in ogni contesto relazionale.

Se ti va di parlare dei miei problemi ho aperto una discussione in "salute e benessere".

Ti comporti un po' come fa Lucy, che trovandosi di fronte ad una prova evidente fornitagli da Charlie Brown che lei ha torto, messa alle strette inizia ad osservarlo silenziosamente e dopo un po' gli dice "lo sai che hai davvero un naso buffo?"...

Sarà anche tutto vero ma cosa c'entra con quello di cui stavamo parlando?

Un saluto

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Char_lie, non potrebbe essere che essendo da molto tempo che hai aperto aperto questo thread, potrebbero anche essersi esaurite, in questo momento, le effettive possibiltà di risposta alle critiche che hai posto e che poni?

Ciao:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Char_lie, non potrebbe essere che essendo da molto tempo aperto questo thread, potrebbero anche essersi esaurite le effettive possibiltà di risposta alle critiche che hai posto e che poni, cioé che il domanda e risposta, si sta facendo un pò inutile? Il rischio é che diventi fine a sé stesso, anziché alla proposizioni di ulteriori domande con critiche e risposte oppure che si sposti, data la sua ripetitività e forse in questo momento, mancanza di fertilità, su di te come mi sembri avvertire, non senza un pò di fastidio, tu. Naturalmente, per me, sei liberissimo di fare tutte le domande che vuoi dove ritieni più opportuno; volevo solo farti notare questa possibilità.

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Avevo inserito parte di quell'articolo tratto da un noto sito che tratta temi psicologici e psicoanalitici proprio per "rilanciare" la discussione. Io penso invece che ci si era avvicinati a temi interessanti da discutere come ad esempio questo intervento di Magiston Matema che metteva in evidenza elementi importanti di come viene letto il comportamento di una persona psicoanaliticamente...

Citazione:

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Quando un paziente arriva da me non arriva per una scelta, arriva per disperazione, spesso le ha provate davvero tutte (persino la magia o la cartomanzia, ha interrogato persino i fondi di caffè per sapere cosa fare, come uscirne), o arriva per l’emergenza del sintomo, o perché qualcuno (di cui si fida molto) l’ha inviato; se avessi davvero il presentimento che fosse li per sua scelta, gli direi che non ha bisogno di iniziare un’analisi. C’è da dire che un germe remoto di scelta c’è anche nel suo venire da me per quelle motivazioni, in fondo è lui che viene, solo che di questa scelta non ne è consapevole, non la sente sua e se glielo dici rifiuta l’attribuzione categoricamente (ci si prende una grande responsabilità con una scelta).

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Grosso modo una persona sceglie di far qualcosa in vista di qualche scopo, se si è rivolta a qualcuno sa occhio e croce cosa vorrebbe ottenere.
Il problema è che quando si sceglie di far qualcosa in vista di qualche scopo spesso si dubita dell’efficacia di certi metodi, questa è un tipo di scelta condizionata, “se il metodo funzionasse lo userei, se non funzionasse non lo userei”, però se non si hanno abbastanza elementi per giudicare anticipatamente ci si trova in una posizione di incertezza, per questo la scelta non è sorretta da una convinzione incrollabile. Si vive male e si spera che il metodo funzioni, che dia quel che si cerca, ma non si hanno abbastanza elementi per valutare se si ha a che fare con qualcosa di serio o magari con l’ennesima truffa. Questo dire "in fondo è lui che viene da me" non dimostra certo che è il suo inconscio a portarlo lì e che deve diventare consapevole di queste azioni, si creano meccanismi di dipendenza anche nei confronti di chi "vende i numeri del lotto" proprio a causa di certe emergenze esistenziali, una persona magari non è nemmeno tanto sicura che le cose funzionino veramente, ma se ha dei debiti da pagare farà uso di queste pratiche non vedendo altre alternative.
Delle scelte sono rette non solo da certe preferenze ma anche da certe credenze: se qualcosa è vero, scegliere qualcosa ci permette di ottenere quel che vogliamo, ma se questo qualcosa è falso sceglierlo non ci permette di ottenerlo. In situazioni del genere, dove non si hanno elementi per giudicare la verità di certe asserzioni, non è proprio possibile effettuare "scelte consapevoli". Ad esempio non si può semplicemente scegliere di credere nell'esistenza di qualcosa anche se si può sperare che esista. Ad esempio in fondo si sa che la scelta di credere nell'esistenza di dio non crea certo materialmente da qualche parte nel mondo dio... Ora se qualcuno mi chiedesse... "scegli: dio esiste o no?" Io cosa dovrei rispondere? Se non ho elementi per giudicare resto nell'incertezza, anche se potrei sperare che esista, ed in fin dei conti trovo anche che sia giusto così.
"il soggetto" che dovrebbe avere un qualche deficit "nella capacità di scegliere" con questioni del genere non c'entra nulla. In fin dei conti ci si può trovare in una situazione analoga anche in analisi, si spera che il metodo funzioni, ma non si hanno elementi per giudicare se funziona o meno veramente.
Questo meccanismo psicologico è abbastanza semplice da comprendere, com’è che in psicoanalisi, in cui si dovrebbero sondare le profondità della psiche, non si arriva mai a formulare cose del genere? :mumble:

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

psicotrieste / Bion diceva che la cosa terribile della domanda è la risposta.[/B][/B]

Perché ci costringe a pensare, senza spesso riuscirci, o con la paura di non e talvolta di, riuscirci, nel senso inteso da Bion, del "pensare i propri pensieri?"

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Perdonami Rosadimaggio, non sono riuscita a comprendere la tua domanda, puoi spiegarmi meglio? :ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da psicotrieste

Perdonami Rosadimaggio, non sono riuscita a comprendere la tua domanda, puoi spiegarmi meglio? :ciao:

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Volevo chiederti se volessi riferti al fatto, ritenuto molto importante da
W. Bion - te l'ho chiesto anche perché mi sembreresti, da alcuni tuoi modi, avere una formazione bionana o almeno con questo orientamento; scusami se sbaglio - di diventare capaci di "pensare i propri pensieri" da parte del soggetto, con le relative e successive assunzioni di responsabiltà e ( ed anche di fronte a) trasformazioni emotive continue che necessitano di essere pensate e ri - pensate, permettendo riorganizzazioni soggettive talvolta faticose per l'individuo.

Spero di essere riuscita a spiegarmi meglio.

Ora ho capito. (credo)
Decontestualizzando la citazione di Bion dal contesto discorsivo in cui l'ho inserita, mi chiedi delucidazioni teoriche.

Dunque la citazione sulla domanda ti ha innescato una domanda! :) Bene...
Bion, forse più di ogni altro psicoanalista, ha insistito sull'importanza di apprendere dall'esperienza, e credo gli approfondimenti teorici che desideri si possono trovare ovunque. Dal mio punto di vista sarebbe più interessante, se vuoi, continuare il dialogo a partire dalle emozioni che questa affermazione ti ha suscitato. :ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Cara Psicotrieste,
la psicoanalisi canina intriga anche me e, infatti, volevo proporti un copyright congiunto per brevettare l’idea. Il mio amico (quello che mi ha suggerito l’idea) si è detto disposto (per una bottiglia di brandy di marca) a cederci ogni diritto, purché lo citiamo come precursore (una specie di Breuer per Freud). Manca il nostro “uomo dei lupi” da accompagnare nei congressi come prova vivente dell’efficacia terapeutica, magari proprio “lupi” no, perché lo sanno tutti che non vanno molto d’accordo con i cani ...
Il mercato si “crea”, perché “loro” non sanno ancora che questa è “la” terapia che hanno sempre cercato senza mai trovarla, il soggetto si adegua sempre, purché non gli chiedi di essere soggetto (troppa fatica). In questo modo è coccolato, vezzeggiato, sedotto, gli viene attribuita un’importanza enorme, purché non si metta in testa di decidere lui cosa è giusto e cosa è sbagliato, cosa è bene e cosa è male ... le soluzioni, appunto, di cui hai parlato tu.
Il cane, come si sa, non è una persona, ha un repertorio di risposte limitato rispetto al genere umano, e questo al di la delle razze, delle culture e delle differenze di ogni altro genere (magari qualche sospetto viene rispetto a un confronto con uno psicoanalista “ortodosso”, che fornisce una sola, breve, concisa, interpretazioncina pressappoco quando è passata la prima mezzora di analisi, poi ritorna in letargo, non so se hai presente quel film di Verdone Ma che colpa abbiamo noi, dove un gruppo di pazienti si accorge che la terapeuta era morta solo alla fine della seduta, da l’idea che fossero ormai abituati al fatto che questa non parlasse mai). Dunque, bisognerà standardizzare le risposte canine per attribuire a ciascun comportamento un significato predeterminato, tipo quando scodinzola mi approva e mi riconosce, se abbaia mi mette in guardia, se ringhia è meglio non insistere, se mi azzanna un polpaccio è perché non gli ho ancora saldato il conto.
Molto interessante ciò che scrivi sul desiderio, e trovo azzeccatissima la citazione di Bion (che era il mio autore preferito ai tempi dell’università); anche qui è molto calzante nel caso di Char_lie, lui chiede risposte, ma guai a dargliele, perché il suo sport preferito è distruggere le “risposte” altrui con i suoi “non capisco” o “non mi convince”.
Un caro saluto.

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Allora ci sentiamo in privato per i dettagli del copyright. Al tuo amico va senz'altro offerta la bottiglia di brandy ma bisognerebbe fargli presente che sono i grandi successori a creare i precursori, come diceva Borges. Potremmo citarlo in omaggio alla serendipità, piuttosto.
Sulla standardizzazione delle risposte canine non avremo grosse difficoltà perchè diversi ricercatori hanno già stilato gli etogrammi della specie.
Delicata però la questione del pagamento... che tradotta in succulenti bocconcini rischia di far diventare il cane grasso. :mumble:

A proposito di Pet Therapy, un amico un giorno me ne ha parlato in termini molto stringati, quasi cinici, dicendo che è una pratica in cui vengono messi assieme due animali. Uno dei due migliorerà sicuramente, ma a priori non si può dire quale dei due.
Non pensi che è così sempre? Siamo continuamente immersi in situazioni di ogni tipo e ciascuno prende quello che gli serve, o quello che può prendere. Per me è bello stare qui a chiacchierare :)

Ti ho scritto in privato, fammi sapere se ti è arrivato il messaggio per piacere, ho sospetti di malfunzionamento della posta, :ciao:

Un saluto a tutti

Citazione:

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Originalmente inviato da psicotrieste

Ora ho capito. (credo)
Decontestualizzando la citazione di Bion dal contesto discorsivo in cui l'ho inserita, mi chiedi delucidazioni teoriche.

Dunque la citazione sulla domanda ti ha innescato una domanda! :) Bene...
Bion, forse più di ogni altro psicoanalista, ha insistito sull'importanza di apprendere dall'esperienza, e credo gli approfondimenti teorici che desideri si possono trovare ovunque. Dal mio punto di vista sarebbe più interessante, se vuoi, continuare il dialogo a partire dalle emozioni che questa affermazione ti ha suscitato. :ciao:

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In realtà, la tua citazione l'ho trovata molto ben contestualizzata, sia nell'ambito dell'esempio che riportavi appena sopra che nell'ambito di alcune dinamiche tra partecipanti a questo thread - ma anche in generale tra le persone - poiché a temere la risposta alla domanda a volte, non é solo chi la ascolta e non la "sente" e/o riconosce oppure non la ascolta perché non gli piace o gli suscita reazioni avverse o avversive ma anche chi la dà, magari più volte, e vorrebbe fosse ascoltata come lui aveva previsto o in base al suo desiderio, per poi trovarsi come "spiazzato" dall'imprevedibile o/e apparentemente eccessivo.
Non sempre si riesce a pensare "a", pensando "per" e "con"; questa é una prima parte della mia risposta.:ciao:

Sulla tua domanda, comunque, se ci riesco provo a risponderti dopo.

Caro Char_lie,
visto che dal versante "Cos'è la psicoanalisi e quali sono i suoi obiettivi?" non se ne esce, che ne diresti di dire tu cosa ti aspetteresti da una psicoanalisi? Magari una volta esplicitati i tuoi obiettivi e le tue aspettative, potrei risponderti meglio se ciò che io pratico possa esserti d'aiuto oppure no.
Un saluto.

Va bene Megiston Matema...
Espongo più o meno quel che vorrei ottenere qui

http://www.opsonline.it/forum/psicol...ici-76839.html

Leggi soprattutto gli ultimi interventi.

Un saluto

Caro Char_lie,
ho letto gli ultimi interventi, e proprio perché non capisco cosa cerchi che ti richiedo quali siano le tue aspettative. Chiedi: come si fa a capire che si è nevrotici? Perché categorizzare le persone in base ad etichette. Mi piace invece quando dici: "Grosso modo una persona sceglie di far qualcosa in vista di qualche scopo, se si è rivolta a qualcuno sa occhio e croce cosa vorrebbe ottenere". E' il "cosa vorrebbe ottenere" che vorrei conoscere da te, e questo va al di la di qualsiasi etichetta, non credi? Solo così potrei risponderti se il metodo che io pratico potrebbe esserti di aiuto o se, invece, si rivolge a qualcos'altro.
Un saluto.

Riuscire ad instaurare una relazione erotica-affettiva con una donna che mi piaccia ed alla quale io piaccia anche dal punto di vista sessuale.

...Questo :D, credevo si fosse capito.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Riuscire ad instaurare una relazione erotica-affettiva con una donna che mi piaccia ed alla quale io piaccia anche dal punto di vista sessuale.
...Questo :D, credevo si fosse capito.

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Rispetto alla riga sottolineata cosa vorresti che facesse un'analista, se ti rivolgessi a lui?

Beh, è proprio questo il nodo da sciogliere, non è che io sappia come risolvere il problema, se sapessi cosa dovrebbe consigliarmi un altro per risolvere il mio problema, potrei risolverlo da solo e quindi fare da me.
Oltretutto non so nemmeno se possa essere risolto, per ora le cose per me restano appese ed insoddisfacenti, e quando anche un qualche maestro venisse a dirmi che la vita è questa non è che poi abbia aggiunto chissà cosa a quel che già si sospettava, magari è proprio questo il problema e cioé che la vita è questa :rolleyes:.

Un saluto

Caro Char_lie,
purtroppo non ho capito dove sta il problema, cioè non ho capito perché: “Riuscire ad instaurare una relazione erotica-affettiva con una donna che mi piaccia ed alla quale io piaccia anche dal punto di vista sessuale” per te sia un problema. Insomma, cosa te lo impedisce? Perché ti rivolgi alla psicoanalisi per risolverlo e non ad esempio ad una agenzia di contatti? E soprattutto, che c’entra il trovare una donna con le considerazioni filosofiche sulla vita dell’ultimo commento?
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Char_lie,
purtroppo non ho capito dove sta il problema, cioè non ho capito perché: “Riuscire ad instaurare una relazione erotica-affettiva con una donna che mi piaccia ed alla quale io piaccia anche dal punto di vista sessuale” per te sia un problema. Insomma, cosa te lo impedisce? Perché ti rivolgi alla psicoanalisi per risolverlo e non ad esempio ad una agenzia di contatti? E soprattutto, che c’entra il trovare una donna con le considerazioni filosofiche sulla vita dell’ultimo commento?
Ciao

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Ciao Megiston Matema, leggendo, mi viene il dubbio che si possa fare, probabilmente, una lettura anche al contrario del problema di Char_Lie e cioé " Dato che mi sono rivolto ad un'analista ( o più) per determinati problemi e non li ho risolti ma "complicati" a diversi livelli, da lì nascono poi i miei dubbi su teorie, metodi e considerazioni filosofiche sulla vita"..; é una possibilità sulle "costruzioni e de-costruzioni" che spesso utilizza,:mumble: possibilità che comunuque non risolverebbe il suo dubbio e necessità ma andrebbe se corrispondente o verosimile, a svolgere un'altra funzione.
Attendiamo la/e risposta/e di Char_Lie.

Ciao.:ciao:

Cara RosadiMaggio,
apprezzo molto i tuoi interventi, sembri avere una sensibilità particolare per cogliere in profondità i problemi e le variazioni umorali anche all’interno di un dibattito come questo, in cui mancano gli indici non verbali e bisogna basarsi solo sulla parola scritta. La tua supposizione in quest’ultimo commento fa supporre che tu abbia informazioni su Char_lie che io non ho, io lo conosco solo attraverso lo scambio avuto in questo post, e sto cercando di capire il problema che ci pone, per cui ti sono grato per la suggestione che mi fornisci, mi sembra che meriti un approfondimento. Solo non mi è chiaro cosa intendi per “svolgere un’altra funzione” in riferimento alla “costruzione-decostruzione”.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Char_lie,
purtroppo non ho capito dove sta il problema, cioè non ho capito perché: “Riuscire ad instaurare una relazione erotica-affettiva con una donna che mi piaccia ed alla quale io piaccia anche dal punto di vista sessuale” per te sia un problema. Insomma, cosa te lo impedisce? Perché ti rivolgi alla psicoanalisi per risolverlo e non ad esempio ad una agenzia di contatti?

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Cosa me lo impedisce? Ho scarso successo con le donne che mi attraggono, loro si sentono attratte da altri tipi di persone, ecco quel che succede.
Comunque è proprio quello che sto cercando di dire, io sospetto che l'analisi non è detto che questi problemi in generale li possa risolvere. Vedi anche tu resti un po' meravigliato dal fatto che ci si rivolga ad un analista e non ad un'agenzia di contatti, ma eri stato tu a chiedermi quale fosse il problema per dirmi se quello che facevi poteva aiutarmi, ora rigiri la domanda a me? :mumble:

Se sto male dal punto di vista psicologico è perché ci sono queste cose che non so come risolvere in modo efficace ed efficiente.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

E soprattutto, che c’entra il trovare una donna con le considerazioni filosofiche sulla vita dell’ultimo commento?

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Riguardo all'ultimo commento volevo soltanto riferirmi a considerazioni come questa (che riporto qui sotto) e che diversi analisti usano frequentemente:

"Il lavoro analitico demolisce l'illusione di poter stare semplicemente bene, ma favorisce un maggior contatto con la realtà e rende possibili esperienze realistiche e profonde di gioia e di felicità proprio distruggendo i sogni infantili di benessere."

Questo è un tema abbastanza ricorrente. E' un pezzo dell'articolo che avevo citato qualche post fa. Io però è proprio una forma di benessere che cerco, se la realtà con cui si ha a che fare è uno schifo, questo maggiore contatto con la realtà non è che risolve poi i problemi di fondo che si portano in analisi: l'analisi se fa semplicemente questo non risolve nulla, si viveva male prima e si continua a vivere male dopo.

Se il mio obiettivo è rappresentato proprio da questi "sogni infantili di benessere" l'analisi di sicuro non può aiutare visto che tenderebbe semplicemente a distruggerli e quindi a cercare di sostituirli con altri.

Un saluto

Caro Char_lie,
l’analisi non ti aiuta a trovare una ragazza, né a renderti irresistibile, né ad acquisire particolari strategie seduttive, però se tu ti rivolgi a lei per avere delle risposte, forse intuisci che non si tratta soltanto di un problema di scarso successo con le donne (o semplicemente di una realtà dura o di una sorte avversa), ma che potrebbe interessare più genericamente la tua modalità di rapporto con le donne.
Rispetto al tuo desiderio (della donna), tu sembri considerare l’aspetto della piacevolezza (lei mi piace) e quello della disponibilità (io le piaccio/non le piaccio), non sembri, invece, considerare un altro aspetto molto importante in ogni relazione, che è quello della reciprocità.
Il piacere è l’aspetto più semplice di un desiderio, il più evidente, immediato, vedo la ragazza e mi piace (o non mi piace); la disponibilità invece non è altrettanto semplice, per conoscerla devo espormi, non basta guardare, devo fare delle avances, devo provarci insomma.
Ma in entrambi i casi si tratta di verificare se c’è o non c’è, se mi piace o se non mi piace, se ci sta o se non ci sta.
Con la reciprocità le cose cambiano, l’altro cessa di essere un “oggetto” del desiderio e diventa una persona, nello stesso tempo io non sono più un semplice veicolo di un desiderio che mi attraversa, ma prendo su di me il desiderio è lo faccio mio.
Una relazione basata sulla reciprocità non è una conferma di ciò che c’è o non c’è, ma la consapevolezza che a partire da sentimenti fragili (eppure fortissimi) come quelli dell’innamoramento, si costruisce insieme un rapporto solido.
Questa costruzione è piacevole, ma nello stesso tempo mette a dura prova i nostri limiti personali e le nostre peculiari rigidità; l’analisi può essere la palestra di questa costruzione, e nell’aiutarti a realizzarla potrebbe certamente essere molto efficace.
Un saluto.

Char_Lie
Questo è un tema abbastanza ricorrente. E' un pezzo dell'articolo che avevo citato qualche post fa. Io però è proprio una forma di benessere che cerco, se la realtà con cui si ha a che fare è uno schifo, questo maggiore contatto con la realtà non è che risolve poi i problemi di fondo che si portano in analisi: l'analisi se fa semplicemente questo non risolve nulla, si viveva male prima e si continua a vivere male dopo.


L'analisi e la psicoterapia ( ma neppure un prete...) non potranno cambiare la realtà, anche se essa fa schifo (chi potrebbe farlo secondo te? riferendoci alla realtà "concreta", come organizzazione sociale di persone in interazione che possono conoscendosi, strutturare relazioni affettive, amicali, collaborative, agoniste; politica, economica, ecc..)possono però aiutarti a modificare il tuo particolare modo di entrare in contatto con la realtà così come la vedi e percepisci, interagendoci, comprese in primis le altre Persone - essendo quello "schifo" peculiare del tuo modo di guardarla, così come altri, vedranno altri aspetti dello stesso in modo più accentuato in base alle loro organizzazioni interne - ed il tuo modo ( che é e sarà un modo tuo) di porti in relazione ad essa, più soddisfacente. Per arrivarci tra la partenza ed il traguardo, ci sono ostacoli, salite, discese a picco, dossi e risalte, "come" nella vita quotidiana per tutti, per cui, a molti servono o possono servire ed essere molto utili allenamenti aggiuntivi ( i cui risultati avranno un senso se trasferibili nella stessa, con il tempo, non eccessivo) da fare in una palestra con i giusti attrezzi.
:ciao::ciao: