Psicoterapie brevi: pubblicità e reale efficacia

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Ciao willy, intanto, volevo confermarti che, come accennato prima, nei precedenti post, si è parlato di fenomeni di ansia paradossa e possibili stati dissociativi temporanei nel corso della tecnica denominata TA (Training Autogeno) nei pz con Disturbi da Attacco di Panico e non di Disturbi d'Ansia in generale; questi stati dissociativi temporanei ma spesso acuti, possono innestarsi suo fenomeni gia' presenti in questa tipologia di disturbo, di derealizzazione e depersonalizzazione. Cio', non aveva pero' alcun riferimento ad altre [B]tecniche psicocorporee quali quelle priprie della Bioenergetica, che rappresenta un approccio a se', e globale alla persona.

Non aveva alcun riferimento neppure ad altre tecniche di derivazione cognitivo-comportamentale.

Per quanto riguarda le tecniche di tuo particolare interesse, come scritto anche da gianli86, a parte poterti io confermare che nella bioenergetica, l'aumento di arousal, vi è la capacita', pe preparazione complessiva, da bravi terapeuti, di farlo rientrare, come detto anche da te, posso rimandarti eventualmente a chiedere specificazioni ad una persona piu' competente, nell'approccio, che è Lucio Regazzo.


Purtroppo, inoltre, negli ultimi post, si è creata una involontaria confusione tra Disturbi d'Ansia e Classificazione degli stessi; infatti, il DaP o DP è una classe, con caratteristiche sue proprie e sottotipologie, dei Disturbi d0Ansia piu' in generale.
I Disturbi D'Ansia, anche per tornare al tema del nostro thread, sono classificati nell'ASSE I del DSM IV o DSM IV-TR.

I Disturbi dell'ASSE I costituiscono oggetto di interesse centrale non solo degli interventi terapeutici contenuti ngli EST (Trattamenti Empiricante Supportati o Convalidati), in base ai Criteri dell'APA, ma anche oggetto d'intervento privilegiato di alcune forme di psicoterapie Brevi, che presentano un alto livello di criticita' per il pericolo di scompensi psichici su vari versanti cui un individuo di cui non venga riconosciuta ad es., l'esistenza di una comorbidita' sull'ASSEII come un DDP e venga trattato solo per disturbi d'ansia, depressivi, o altro, senza tener conto della sua complessita'come persona portatrice di un disagio, puo' andare incontro.

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Mi spiace Gaia, non avevo visto che avevi risposto tu, dando una risposta che rende inutile la mia, in quanto molto meglio strutturata.
Scusami tu e anche Willy.

Vedendo la tua età, mi risulta incredibile - a meno che Luigi non sia risoto per te- che tu abbia studiato alla sua Scuola.Forse hai frequentato la sua ex Scuola, diretta da suoi allievi. Sei che certo che li stimava? Sai chi ha accettato di vedere nei suoi ultimi giorni? Non i suoi allievi.Dici di conoscere i suo pensiero; presumo che tu a 12/15 anni abbia interloquito con lui. allora sei sato molto fortunato.
Comunque, forse, per scrivere in questa discussione si hanno due modalità: cercare di imparare- e quindi chiedere informazioni- o conoscere modelli psicoterapici e metodologia della ricerca e intervenire in modo appropriato.
Scusami......almeno sapere che i Disturbi d' Ansia sono una cosa e il DP é solo uno di essi e che efficienza, in italiano, viene utilizzata con un significato univoco.Ho aperto questa discussione per avere unconfronto sereno con persone che volevno imparare o mi potevano insegnare: non mi sembra che tu faccia alcuna delle due cose ( ma dipende, forse, dal fatto che la tua supponenza mi indispone; forse sei una persona valda).
Pensaci e poi riscrivi.[/QUOTE]

Queste le frasi più importanti a cui mi riferivo riguardo le "allusioni" nei miei confronti, forse avrei dovuto dire offese, insinuazioni discreditanti, ma credo che ci siamo proprio capiti. Ti invito a rileggere i miei interventi e le tue risposte ed in futuro tentare quantomeno di utilizzare dei toni più pacati tenendo presente delle notevoli distorsioni esistenti tra una conversazione fatta di persona ed una tramite forum.

Ritornando al forum e chiudendo da parte mia questa spiacevole deviazione, vi chiedo, se ne avete, della bibliografia sul training autogeno ed i disturbi d'ansia, tra i quali il dp. con i riferimenti agli effetti collaterali o paradossi del ta su questa sintomatologia, così come sostenuto in altri messaggi su questo forum, poichè è per me argomento di interesse, grazie.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Grazie Rosa

E' interessante quel che sostieni. In particolare nelle righe finali, quando colleghi la possibilità di esperienze di derealizzazione/depersonalizzazione e/o stati dissociativi acuti e temporanei con l'applicazione di tecniche mirate al sintomo da parte di terapeuti che non tengono conto della struttura di personalità nella quale un sintomo si colloca.
In fondo, la critica mia alla validità degli EST riguarda proprio il loro essere "centrati sul sintomo".
Ora, io non ho esperienza di terapie brevi e ritengo che, se esistono e vengono insegnate, ciò si debba al fatto che conseguono risultati nel trattamento dei disturbi psichici. Però veo il mondo dal punto di vista della scuola che sto frequentando e, quindi, mi trovo stretto in strumenti diagnostici (che diventano - secondo me con eccessiva facilità - prognostici) che decidono di occuparsi solo di "una parte" della personalità. Ora, che la scelta di occuparsi di una parte della personalità, invece che della personalità nel suo complesso, possa poi avere, come conseguenza, un abbreviamento del tempo necessario a risolvere un problema che viene ritenuto circoscritto, mi pare abbastanza chiaro. E, in fondo, non è poi male. Se al paziente basta quello, perché no?
Quel che non mi piace è l'atteggiamento di alcuni psicoterapeuti che utilizzano le "terapie brevi", per cui qualunque altra forma di psicoterapia è meno efficace, o meno efficiente, o eccessivamente lunga, o eccessivamente costosa. Credo che ai pazienti andrebbe fornita una possibilità di scelta, ma che sia una scelta ragionata e pensata, con il tempo necessario a poterla ragionare e pensare.

Buona vita

Guglielmo

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Mi sembra che soprattutto nelle ultime righe, tu abbia ben compreso uno dei ptoblemi piu' grandi che si va sempre piu' diffondendo come atteggiamento di alcuni terapeuti, che propongono le terapie brevi come uniche efficaci (sull' efficienza, sarei piu' attenta, perchè in certi casi è piu' teoricamente sostenuta che di fatto comprovata), sostenendo l'inutilita' di altre a medio-lungo termine o addirittura, altre brevi, e non fornendo quindi una chiarezza di base al paziente, per consentirgli adeguate valutazioni.

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

[Ti invito a rileggere i miei interventi e le tue risposte ed in futuro tentare quantomeno di utilizzare dei toni più pacati tenendo presente delle notevoli distorsioni esistenti tra una conversazione fatta di persona ed una tramite forum.

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Saresti così gentile da spiegarmi meglio tali distorsioni?
Scusami sai, se ritieni che io sia stato offensivo, puoi segnalarmi al moderatore. O preferisci che faccia un'autosegnalazione?
Onestamente avrei bisogno di capire perché scrivi in questa discussione: non certo che io mi permetta di invitarti a non farlo; é solo una domanda, in quanto trovo sempre le tue disgressioni- per lo meno- non troppo aderenti al tema o poco informate.
Grazie.

A massimomassimo,



In tutta onestà, dal tuo intervento sull'efficienza, mi chiedo anch'io qual'é il tuo reale scopo in questa discussione e cosa intendi per distorsioni.
Completezza d informazione? Sentire che non puoi salire in cattedra?
Mi piacerebbe capire

per distorsioni intendo la tendenza nei forum a dire e scrivere cose in modi che in una conversazione normale non verrebbero usati, per conversazione normale intendo una conversazione in carne ed ossa, due persone che si vedono. Intendo che molto del letto, per toni e modi è soggetto alla sola interpretazione di chi legge, che non ha un feedback non verbale. Motivo per cui esistono sempre nei forum regole sul comportamento da mantnere. Esiste una letteratura in proposito.
Il mio intento era di ottenere una bibliografia. Se qualcuno si è sentito offeso o mi ha percepito provocatorio mi scuso, non credendo comunque di essermi lasciato andare ad offese.

Per l'autosengalazione fai tu, di certo era un intervento fuori di misura.

Io qui chiudo questo fastidioso battibecco e resto nella mia domanda iniziale, lieto di rispondere a quesiti non pertinenti tramite messaggio privato. Buon proseguimento di forum a tutti.

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

per distorsioni intendo la tendenza nei forum a dire e scrivere cose in modi che in una conversazione normale non verrebbero usati, per conversazione normale intendo una conversazione in carne ed ossa, due persone che si vedono. Intendo che molto del letto, per toni e modi è soggetto alla sola interpretazione di chi legge, che non ha un feedback non verbale. Motivo per cui esistono sempre nei forum regole sul comportamento da mantnere. Esiste una letteratura in proposito.
Il mio intento era di ottenere una bibliografia. Se qualcuno si è sentito offeso o mi ha percepito provocatorio mi scuso, non credendo comunque di essermi lasciato andare ad offese.

Per l'autosengalazione fai tu, di certo era un intervento fuori di misura.

Io qui chiudo questo fastidioso battibecco e resto nella mia domanda iniziale, lieto di rispondere a quesiti non pertinenti tramite messaggio privato. Buon proseguimento di forum a tutti.

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Se mi permetti, io penso, che tu abbia preso la decisione più consona alle tue possibilità.
Scusa, ma so che tu scoraggi i giovani in molte stanze, forse potresti darmi una mano in atri thread ad incoraggiarli ( probabilmente a loro serve, magari sono più dotati di noi; quindi perchè terrorizzarli?).
Per il resto: EBM, Division 12, Division 32, forse non sono il tuo pane.
Ad ogni modo...............accetto cose meno simpatiche delle tue osservazioni.
In bocca al lupo per la tua professione,Ciao
P.S.: per l'autosegnalazione, certo : scrivo al moderatore che il mio intervento era fuori misura, prima dovrei sapere qual'é la misura, però?

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Vorrei aprire una discussione sulle psicoterapie brevi e sulla grande pubblicità che è fatta a questi trattamenti, strutturati per specifici disturbi (Asse I del DSM, normalmente). La promozione – internet, articoli, manuali - della loro comprovata efficacia raggiunge sempre più numerosa utenza e sempre più giovani Psicologi o Psicoterapeuti, che –ovviamente essendo ben confezionata-ottiene risconti a volte fideistici. Scrivo che è ben confezionata, perché omette, quasi per prassi, che la comprovata efficacia di psicoterapie tanto brevi da svolgersi, a volte in 6/16 sedute, risulta da esperimenti “tipo laboratorio” e non in ambito clinico, dove intervengono innumerevoli variabili. Entriamo quindi nel campo degli Evidence based, degli EST e della differenza tra efficacia ed efficienza: un campo poco dibattuto e che porta a pensare all’inutilità (quindi psicoterapie da eliminare) a tutti i trattamenti che non rientrano negli elenchi degli EST e che sono normalmente quelli più lunghi, difficilmente manualizzabili e strutturati per disturbi più complessi.

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Mi sono tenuta fuori perché pensavo di essere il principale responsabile della decisione del moderatore di intervenire.
Ma ora, massimomassimo, non sei neanche specializzato, sei psicologo ( mica é una colpa) -forse da due o tre anni- cerca di porti in modo diverso o, guarda, fai pubblicità a te stesso senza disturbare chi si impegna con serietà in discussioni fuori dalla tua portata.
Mi complimento con Lucio, per la pazienza che sta dimostrando e che si giustifica forse dal suo grande interesse per contrastare chi devasta la psicoterapia.
Si é parlato di segnalazioni e di autosegnalazione. Ora é molto tardi, ma se dovessi decidere, segnalerei massimomassimo per inopportune interferenze.
Ho citato il primo messaggio per richiamare al tema: chi vuole fare giochi diversi, può entrare in altre discusssioni.

Citazione:

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Originalmente inviato da Maramaria

Mi sono tenuta fuori perché pensavo di essere il principale responsabile della decisione del moderatore di intervenire.
Ma ora, massimomassimo, non sei neanche specializzato, sei psicologo ( mica é una colpa) -forse da due o tre anni- cerca di porti in modo diverso o, guarda, fai pubblicità a te stesso senza disturbare chi si impegna con serietà in discussioni fuori dalla tua portata.
Mi complimento con Lucio, per la pazienza che sta dimostrando e che si giustifica forse dal suo grande interesse per contrastare chi devasta la psicoterapia.
Si é parlato di segnalazioni e di autosegnalazione. Ora é molto tardi, ma se dovessi decidere, segnalerei massimomassimo per inopportune interferenze.
Ho citato il primo messaggio per richiamare al tema: chi vuole fare giochi diversi, può entrare in altre discusssioni.

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Ti ringrazio per aver cercato di riportare la discussione entro i termini per cui l'ho iniziata.
Comunque, conosco bene (siamo consociati) la tua moderatezza e non ritengo che la questione discarica dipenda da te.
Ciao

Buonasera, stavo rileggendo alcune parti del thread e mi sono sorte alcune domande, che vorrei porvi; in un post, tra le prime pagine, si afferma che certe terapie brevi intervengono sulla diagnosi principale, dove tale diagnosi, per caratteristiche proprie dell'intervento e tipologia di trattamenti, oltre che dichiarati livelli di efficacia, dovrebbe essere una Diagnosi posta sull'ASSE I del DSM IV, relativa qd, ai Disturbi d'Ansia. Cio' mi porta a pensare che forse, non si tratta di intervenire sulla diagnosi "principale", ma sulle manifestazioni piu' evidenti, da una parte e che sembrano e secondo il paziente, magari sono, quelle che procurano maggiori sofferenze, essendo esse rappresentate da fenomeni che generano vissuti molto intensi.

Ma, nel momento in cui dice che esse intervengono sulla [B]diagnosi principale, non si sta dicendo che esse, cioè tali terapie brevi, potrebbero potenzialmente star compiendodue inesattezze a livello diagnostico e metodologico, e,qd, a livello di trattamento, con eventuali conseguenze che possono per il pz, poi derivarne?

Cioè, se esse si basano solo su cio' che è piu' appariscente come sintomo, [B]esso non sara'poi piu' appariscente, nel momento in cui "sompare o si attenua", al di la' del sollievo momentaneo, pure perchè e per come si riesce a farlo ridurre o scomparire? Almeno temporaneamente? Cioè spesso, o con metodi altamente suggestivi sia per il pz che per chi eventualmente assiste alle sedute sia in presa diretta che registrate ad es., in videotape, o con metodi, che seppur non direttamente suggestivi possono pero' avere un impatto di tale genere sui pz, ad esempio per l'autorevolezza dell'ambiente in cui essi sono effettuati, com potrebbero essere alcuni centri ospedalieri o studi con particolari attrezzature, atte allo scopo?

Inoltre, considerando che la maggior parte dei sintomi dell'ASSE I del DSM, quali i Disturbi D'Ansia, tra cui le Fobie, il DOC, i Disturbi Alimentari, solo per fare gli esempi piu' noti, sono propri anche diDisturbi di Personalita'
classificati sull'ASSE II, mi è venuto qs dubbio: la diagnosi principale non andrebbe valutata innanzittutto, se a qs tipo di classificazione si fa ricorso, su tale ASSE II, fosse anche per escludere l'esistenza di una struttura particolarmente patologica, a livello di personalita', ed eventualmente, i sintomi dell'ASSE I, considerati in comorbidita'? [B]Oppure come manifestazioni sintomatiche del DDP rilevato se esso "è" rilevato,e, qd porre in realta', in modo piu' congruo il Focus dell'intervento psicoterapeutico e del trattamento in genere su questo, cercando magari, tramite alcuni trattamenti brevi di cui sia riconosiuta l'efficacia e l'efficienza che vadano d'accordo, di aiutare per un contemporaneo sollievo da sintomi molto dolorosi o invalidanti, al fine pero' di Implementare l'intervento di base che tenga conto della persona e delle sue problematiche a livello complessivo? Cio' al fine di minor rischi di scompensi su versanti diversi, sia di poter trarre per il paziente, Maggior Beneficio.

Sperando di essere stata chiara, mi farebbe piacere avere il vostro parere.

Molte grazie delle risposte

Ciao

Cara Gaia. Non so se ho ben compreso le tue domande: le evidenzio in grassetto e poi viene un tentativo di risposta.

Le terapie (brevi) intervengono sulla Diagnosi principale, poste sull’Asse I. Poiché spesso questi stessi sintomi sono presenti in molti altri disturbi come manifestazioni sintomatiche di un disturbo di Asse II,
l'attenzione non andrebbe innanzitutto posta alla struttura globale, quantomeno per escludere che sia in lui presente un grave disturbo di personalità, di cui un disturbo dell'asse I non è che una manifestazione sintomatica?
Inoltre, nel momento in cui i clinici delle terapie brevi, pongono attenzione solo a disturbi Asse I, essendo tali sintomi, molto disturbanti in sé, ottenendo anche "scomparse prodigiose" del sintomo, non si sta potenzialmente facendo un errore di impostazione diagnostica e metodologica - anche circa il trattamento- con il pericolo scompensi?

Sono d’accordo con te; bisognerebbe spiegare cosa sono gli scompensi, perché i sostenitori- ad esempio della tbs- affermano che quando capita di intervenire sull’ Asse I, senza aver considerato l’Asse II, mal che vada, la psicoterapia è inutile.
Il mondo della psicoterapia sta diventando, piano-piano, un circo, se si continua così.
Non sono cero di aver risposto. Lucio

E' molto semplicistico liquidare la questione con un "in caso la terapia è inutile" (ed infatti, noto che non dicono "è dannosa", per il discorso dell'efficacia e non efficacia).

Spiegare cos'è uno scompenso, per chi non conosce (non avendolo magari studiato o approfondito) questo problema o non vi è mai entrato in contatto a livello clinico, come psicologo, non è semplicissimo da comprendere, anche per l'esistenza di notevoli "resistenze" (in senso piu' generale) ma ci provo con due esempi tra i piu' noti, in generale, anche a chi ha solo un po' di approfondita conoscenza di problemi psicopatologici.

Prendo ad esempio due disturbi classificati sull'ASSE I del DSM IV: le FOBIE ed il DOC.
Le Fobie, che avolte possono raggiungere livelli invalidanti, possono avere un confine molto sottile a volte con dei TRATTI PARANOIDEI, senza che la persona abbia pero' una personalita' paranoide o paranoica; nel caso in cui una fobia venga trattata in modo inadeguato per l'individuo essa, puo' facilmente SCOMPENSARSI in uno STATO PARANOIDE o PARANOICO, rispetto al'OGGETTO o agli OGGETTI della FOBIA, con cio' che tale stato comporta a livello di terrore e di senso di persecuzionee di compromissione dello status di vita generale dell'individuon e del suo contesto immediato. questi casi, per mia esperienza, possono talvolta richiedere anche un breve ricovero.

Nel DOC, vi è invece, molte volte, soprattutto qd esso è grave o in situazioni di particolare stress, o in individui che presentano una comorbidita' tra DOC e Personalita' OC, (DDP), con tratti PSICOTICI o SIMIL-PSICOTICI, motivo per cui un DOC puo' Scompensarsi, ovvero aggravarsi, se non ben trattato terapeuticamente, fino a Sfociare in una CRISI DELIRANTE, generalmente circoscritta a certi contenuti, ma se non presa in tempo, essa, puo' sfociare in vissuti e sintomi che vanno dal SIMIL-PSICOTICO (qd non psicosi strutturata ma esperienza psicotica) ad una vera e propria Crisi Psicotica generalizzata con perdita di alcuni Nessi Cognitivi-emotivi che possono richiedere anche un intervento farmacologico, nei casi piu gravi.[B]Anche qs crisi possono rientrare se prese in tempo, a prezzo di un lavoro psicoterapeutico piuttosto intenso, almeno nei primi tempi (e qs è uno dei prezzi che alcuni pz pagano doppi ad alcune terapie brevi, di vario tipo), e, successivamente, piu' diradato, ma sempre almeno a medio-termine, qd anche non lungo ma con follow up continuativi, in modo che la psicosi non diventi strutturata o possa cmq, permettere, agendo adeguatamente su certe "difese bucate", di ricostruire un equilibrio e permettere poi una evoluzione dell'individuo stesso/B]

E' da tener poi presente che un Dist. Oc, puo' essere sapesso presente anche in Disturbo Bordeline di Personalita', dove se si cura solo l'aspetto Disturbo D'ansia, c'è la possibilita' sia di uno Scompenso Depressivo, sia di una facilitazione di uno scompenso, evitabile, di un percorso verso il versante psicotico del disturbo.

Nella Fobia, nel DOC e nel DBP, è possibile il vedrificarsi di uno scompenso verso un DISTURBO ALIMENTARE: nella FOBIA, è piu' probile la progressione verso il versante ANORESSICO del Disturbo, per Paure FOBICO/PARANOIDI vs alcuni cibi; nel DOC, è piu' probabile il verificarsi di uno scopmpenso verso il LATO BULIMICO del DISTURBO ALIMENTARE, con una COMPULSIONE INCONTROLLABILE A ingerire grandi quantita' di cibo, per un insufficiente controllo dell' impulso o mancato controllo dello stesso, nonostante la volonta' contraria che poi puo' portare a condotte autopuntive per senso di colpa; nel Disturbo Bordeline di Personalita', è ugualmente piu' probabile il verificarsi di una BULIMIA, sotto forma di ABBUFFATE INCONTROLLABILI, con CONDOTTE DI ELIMINAZIONE E COME CONTROMEDAGLIA DEL DISTURBO ANORESSICO DI BASE che è stato ELICITATO da un intervento impropriamente condotto.


Spero di essere riuscita a dare un primo quadro generale di cosa è uno scompenso psicologico, quando si innesta su disturbi d'ANSIA, o su DDP non riconosciuti con manifestazione sintomatologche proprie dell'ASSEII.
Ho cercato di fare gli esempi piu' noti e conosciuti nel campo per essere il piu' possibile comprensibile a livello di Psicologia Clinica.

Ciao

Appunto! prima di tutto mi dovresti spiegare che cosa intendi per scompensi?

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Appunto! prima di tutto mi dovresti spiegare che cosa intendi per scompensi?

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Non ho ben capito se ti riferisci a me, cmq, cosa si intende per scompensi, è spiegato sopra, in modo comprensibile.A livello piu' elementare, sinceramente, essendo un thread di Psicologia clinica non è possibile.

Forse, dovresti leggere con piu' attenzione e cercare di capire.
La spiegazione c'è e si capisce; qd ho detto che non è facilissimo, intendevo per persone che non hanno alcuna di qs conoscenza, gli psicologi scusami, ma dovrebbe averle.

Ps:che mi stai ringhiando con la tigre ed il punto esclamativo?:P

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Appunto! prima di tutto mi dovresti spiegare che cosa intendi per scompensi?

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Comprendo che RosadiMaggio sia stata un attimo sconcertata dalla domanda sullo "scompenso".
Senti, provo a spiegartelo io, con parole semplici e forse banali:
immagina un tavolo con quattro gambe tarlate: tu ne togli una, e cosa succede? il tavolo cade perché non ha più l'equilibrio, dato dai quattro appoggi: cioé si scompensa gravemente.
Cosa si può fare, allora, se non lavorare pazientemente su tutte e quattro le gambe: così si cerca di non farlo cadere.
Il primo esempio si riferice al trattamento sull'Asse I (scompenso)
Il secondo su un trattamento che considera la persona nella sua globalità.
Ciao e scusa se i miei esempi sono stati poco professionali.

Riporto questa da un altro trhad, non so se sia consentito, eventualmente verrò informato.
Originalmente inviato da Cercatore
Guarda Lucio... questa tua crociata contro la TSB sta diventando oltremodo "patetica".
Dici questo DSM e parli sempre di Asse II, ma ancora non hai capito che la TBS "NON SI OCCUPA" di quei disturbi.
Capisci? NON SE NE FREGANO NIENTE dei disturbi di personalità e dei ritardi mentali.
Quando la terapia non funziona con l'ASSE I ( quello di cui si occupano ), non succede niente, o meglio succede ciò che succede quando fallisce una terapia. Non so se ti sei informato, ma al terapeuta della TBS insegnano anche cosa dire quando la terapia NON FUNZIONA.
Lo sapresti se avessi letto almeno il libro "Terapia Breve Strategica" di G. Nardone e P. Watzlawick 1997 Raffaello Cortina Editore.
Grazie per il consiglio bibliografico, ma preferisco studiare autori un po' più conosciuti.
Per quanto riguarda la tua preoccupazione su quanto mi informo, guarda che persone scompensate dalla tbs ne ho viste.
E poi, scusa, ma hai sempre bisogno di essere volgare: che significa che "SE NE FREGANO"; hanno a che fare con degli esseri umani, non con dei pupi.
Quando fallisce, é solo inutile!: é una falsità che sta impoverendo la Psicoterapia.
Mi sembra di tornare ai tempi di Verdiglione......mio Dio! e, infine patetico é chi invia autobiografie tramite news, non io, che certo non le invio.
E cerca di essere meno scurrile. considerato che hai una preparazione dubbia.
Sono questi i futuri psicoterapeuti?
__________________Lucio Demetrio Regazzo. Psicologo psicoterapeuta n° 1329 O. P. del Veneto

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Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Perdinami Lucio, cosa significa che sono stata un attimo sconcertata dalla donda sugli scompensi? O meglio, pensandoci, ti riferisci alla tua o a quella di bella primavera?

Chiedo scusa, ma non ho ben capito.

Cmq, non era mia intenzione rispondere male a bella primavera, se è qs l'impressione che dovessi aver dato; mi ha un po' sconcertato il tono, qs si, niente di piu'. E mi sembrava anche che un laureato in psicologia certe cose dovrebbe conoscerle, secondo me.

Grazie

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Scusami Gaia,
non mi riferivo certo a te; anzi............solo che mi sembravi indispettita da bella primavera. Ho solo voluto stemperare perchè questa trhead ogni tanto si infuoca.
Sai che rispetto e considero molto l'attenzione che poni ad ogni argomento, a differenza di certi "Cercatore" (vedi sopra).
Quindi, tranquilla, ti rivolgo - in modo visibile a tutti - i miei complimenti per le tue conoscenze e competenze.
Ciao

E' proprio vero che si impara sempre qualcosa di nuovo ogni giorno.

Sinceramente, sono preoccupato. Che la situazione della psicoterapia fosse "grave", lo pensavo da tempo. Non pensavo, tuttavia, fosse anche "seria".
Invece leggo che esistono approcci psicoterapeutici che non prendono affatto in considerazione l'asse II del DSM (cioè la personalità ed i suoi eventuali disturbi).
Ora, se proprio si vuole utilizzare il DSM come guida diagnostica, almeno si impari ad utilizzarlo come si deve. Perché nel manuale non c'è scritto da nessuna parte che conta solamente l'asse I, né c'è scritto che la diagnosi principale deve essere per forza di cos sull'asse I.
Non ho esperienza e conoscenza di TBS, tuttavia, il pezzo di intervento riportato da Lucio mi fa letteralmente accapponare la pelle. Quando si scrive: "

Citazione:

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Quando la terapia non funziona con l'ASSE I ( quello di cui si occupano ), non succede niente, o meglio succede ciò che succede quando fallisce una terapia.

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si sta scrivendo una fandonia colossale, dal mio punto di vista.
O, meglio, ci si addossa un onere notevolmente "pesante". Occorre pur dimostrare che quando la terapia non funziona non succede niente. Dire una cosa del genere, significa sostenere che la terapia non è efficace di per sé. Meglio sarebbe cambiare mestiere, a questo punto, e fare gli idraulici, non gli psicoterapeuti.
Se un farmaco non funziona, il malato, solitamente, peggiora. A volte in modo serio e grave. Se una psicoterapia non funziona, non significa che non abbia effetti collaterali negativi. Ho visto anch'io pazienti di pseudoterapeuti "bioenergetici" uscire dalla pseudoterapia al limite della psicosi.

Quanto a questa "perla" :

Citazione:

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Non so se ti sei informato, ma al terapeuta della TBS insegnano anche cosa dire quando la terapia NON FUNZIONA.

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, mi chiedo: ma conta di più quel che ti insegnano a dire o la realtà? (Ah, già, dimenticavo, per tanti qui non esiste una realtà...).

Esterrefatto, non posso che augurare buona vita a lucio e Gaia, e continuare a leggere.

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

E' proprio vero che si impara sempre qualcosa di nuovo ogni giorno.

Sinceramente, sono preoccupato. Che la situazione della psicoterapia fosse "grave", lo pensavo da tempo. Non pensavo, tuttavia, fosse anche "seria".
Invece leggo che esistono approcci psicoterapeutici che non prendono affatto in considerazione l'asse II del DSM (cioè la personalità ed i suoi eventuali disturbi).
Ora, se proprio si vuole utilizzare il DSM come guida diagnostica, almeno si impari ad utilizzarlo come si deve. Perché nel manuale non c'è scritto da nessuna parte che conta solamente l'asse I, né c'è scritto che la diagnosi principale deve essere per forza di cos sull'asse I.
Non ho esperienza e conoscenza di TBS, tuttavia, il pezzo di intervento riportato da Lucio mi fa letteralmente accapponare la pelle. Quando si scrive: " si sta scrivendo una fandonia colossale, dal mio punto di vista.
O, meglio, ci si addossa un onere notevolmente "pesante". Occorre pur dimostrare che quando la terapia non funziona non succede niente. Dire una cosa del genere, significa sostenere che la terapia non è efficace di per sé. Meglio sarebbe cambiare mestiere, a questo punto, e fare gli idraulici, non gli psicoterapeuti.
Se un farmaco non funziona, il malato, solitamente, peggiora. A volte in modo serio e grave. Se una psicoterapia non funziona, non significa che non abbia effetti collaterali negativi. Ho visto anch'io pazienti di pseudoterapeuti "bioenergetici" uscire dalla pseudoterapia al limite della psicosi.

Quanto a questa "perla" : , mi chiedo: ma conta di più quel che ti insegnano a dire o la realtà? (Ah, già, dimenticavo, per tanti qui non esiste una realtà...).

Esterrefatto, non posso che augurare buona vita a lucio e Gaia, e continuare a leggere.

Guglielmo

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Guglielmo,
ti rigrazio per il messaggio che sento solidale. per fortuna esistono ancora professionisti in grado di ragionare.
Sapevo delle esagerazioni dei terapeuti tbs (purtoppo anche perché ho avuto loro ex-pazienti), ma non pensavo si arrivasse a devastare in questo modo il rispetto per chi chiede aiuto.
D'altronde dopo aver letto per tre giorni sulla mia mail l'autobiografia del capo della tbs, non mi meraviglia più nulla.
Grazie ancora per il messaggio.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Guglielmo,
ti rigrazio per il messaggio che sento solidale. per fortuna esistono ancora professionisti in grado di ragionare.
Sapevo delle esagerazioni dei terapeuti tbs (purtoppo anche perché ho avuto loro ex-pazienti), ma non pensavo si arrivasse a devastare in questo modo il rispetto per chi chiede aiuto.
D'altronde dopo aver letto per tre giorni sulla mia mail l'autobiografia del capo della tbs, non mi meraviglia più nulla.
Grazie ancora per il messaggio.

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Guarda, qui non si tratta solamente di solidarietà, Lucio. C'è questo aspetto, certo. Ma, davvero, io non credo che lavoriamo e studiamo tanto per niente. Non proponiamo un "placebo" quando chiediamo ad una persona di impegnarsi in un percorso lungo e difficile. Non lo proponiamo nemmeno a noi stessi. A noi, come ai pazienti, dobbiamo rispetto. E io resto convinto del fatto che la psicoterapia sia una branca della psicologia, cioè una scienza. Applicata, certo. ma scienza. Non altro.
E rispetto, sempre dal mio punto di vista, significa anche battersi, quando è necessario. Perché non siamo andati sulla Luna pensando che la Terra fosse piatta, e non faremo star meglio le persone che si rivolgono a noi senza scienza e conoscenza (e coscienza).


Buona vita

Guglielmo

Volevo rispondere un attimo prima di andare a letto, perché Willy ha appena detto cose abbastanza importanti e serie, e quindi è giusto che risposta.

Volevo premettere che NON SONO PSICOLOGO, NÈ PSICOTERAPEUTA, anzi inizierò i corsi di Psicologia a Caserta Giovedì della settimana prossima, quindi ciò che dico è da ricercarsi in:

- Esperienza personale di "paziente"
- Letture amatoriali sull'argomento
- Desiderio in futuro di seguire la strada della Terapie Breve Strategica.

Non sono quindi né autorizzato, né preparato per affermare cose.

Però posso portare a voi la mia esperienza personale, è giusto però premettere che al momento la TBS di occusa dei seguenti disturbi: trattamento patologie, Centro di Terapia Strategica, Giorgio Nardone, paura, panico, fobia, anoressia, bulimia, vomiting, ossessioni ( è indicata accanto la percentuale di "riuscita" ).

Premesso ciò dico che:

1- Quando non sono riuscito a superare un problema ( o se vogliamo "lui non è riuscito" ) non c'è stato un peggioramento della situazione, anzi... col passare del tempo c'ho riprovato e ho risolto. Non ho avuto crisi, cadute, ricadute, peggioramenti. Questo nel MIO caso. Nel caso specifico delle Terapie Brevi suppongo che la reazione sia la medesima che si ha quando fallice un'altra terapia ( che sia l'analisi freudiana, junghiana, adleriana, cognitivo-comportamentale, transazionale, pnl, quello che volete ). Perché dovrebbe essere differente la reazione?

2- Per quanto riguardo la "perla" io vorrei dirti, caro Willy che dato che noi "realisti" abbiamo a che fare con la mente delle persone e che non siamo onnipotenti, può capire di sbagliare o non riuscire ( per colpa nostra o del nostro sistema è un altro discorso ). In questi casi c'è chi non sa far altro che insistere ( come quell'analista freudiana che disse alla mia amica che era "resistente" e non c'era altro verso che continuare la terapia ), e c'è chi capisce quando è il momento di fermarsi, e ragionare, senza chiudere la porta al paziente riguardo la possibilità di affrontare nuove forme di terapia. Ed è questo che ho voluto dire. Se leggi quel libro che ho indicato, c'è un capitoletto dedicato proprio a come un Psicoterapeuta deve "lasciare aperta la porta" al paziente ( spiegandogli ad esempio che è stato un suo errore o che non è stato capace di capire le esigenze del paziente ).



Buona vita anche a te Willy

Fabio.

Citazione:

---

Originalmente inviato da Cercatore

Volevo rispondere un attimo prima di andare a letto, perché Willy ha appena detto cose abbastanza importanti e serie, e quindi è giusto che risposta.

Volevo premettere che NON SONO PSICOLOGO, NÈ PSICOTERAPEUTA, anzi inizierò i corsi di Psicologia a Caserta Giovedì della settimana prossima, quindi ciò che dico è da ricercarsi in:

- Esperienza personale di "paziente"
- Letture amatoriali sull'argomento
- Desiderio in futuro di seguire la strada della Terapie Breve Strategica.

Non sono quindi né autorizzato, né preparato per affermare cose.

Però posso portare a voi la mia esperienza personale, è giusto però premettere che al momento la TBS di occusa dei seguenti disturbi: trattamento patologie, Centro di Terapia Strategica, Giorgio Nardone, paura, panico, fobia, anoressia, bulimia, vomiting, ossessioni ( è indicata accanto la percentuale di "riuscita" ).

Premesso ciò dico che:

1- Quando non sono riuscito a superare un problema ( o se vogliamo "lui non è riuscito" ) non c'è stato un peggioramento della situazione, anzi... col passare del tempo c'ho riprovato e ho risolto. Non ho avuto crisi, cadute, ricadute, peggioramenti. Questo nel MIO caso. Nel caso specifico delle Terapie Brevi suppongo che la reazione sia la medesima che si ha quando fallice un'altra terapia ( che sia l'analisi freudiana, junghiana, adleriana, cognitivo-comportamentale, transazionale, pnl, quello che volete ). Perché dovrebbe essere differente la reazione?

2- Per quanto riguardo la "perla" io vorrei dirti, caro Willy che dato che noi "realisti" abbiamo a che fare con la mente delle persone e che non siamo onnipotenti, può capire di sbagliare o non riuscire ( per colpa nostra o del nostro sistema è un altro discorso ). In questi casi c'è chi non sa far altro che insistere ( come quell'analista freudiana che disse alla mia amica che era "resistente" e non c'era altro verso che continuare la terapia ), e c'è chi capisce quando è il momento di fermarsi, e ragionare, senza chiudere la porta al paziente riguardo la possibilità di affrontare nuove forme di terapia. Ed è questo che ho voluto dire. Se leggi quel libro che ho indicato, c'è un capitoletto dedicato proprio a come un Psicoterapeuta deve "lasciare aperta la porta" al paziente ( spiegandogli ad esempio che è stato un suo errore o che non è stato capace di capire le esigenze del paziente ).



Buona vita anche a te Willy

Fabio.

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Stai chiamando in causa Willy, quindi non mi permetto di risponere per lui.
Solo per il fatto che ho aperto questa discussione, voglio però dirti che non esiste:anoressia, bulimia, vomiting, ossessioni, bensì persone con una personalità complessa che sono portatrici di questi sintomi.
Ma é così difficile per te?

Citazione:

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Originalmente inviato da Cercatore

Volevo rispondere un attimo prima di andare a letto, perché Willy ha appena detto cose abbastanza importanti e serie, e quindi è giusto che risposta.

Volevo premettere che NON SONO PSICOLOGO, NÈ PSICOTERAPEUTA, anzi inizierò i corsi di Psicologia a Caserta Giovedì della settimana prossima, quindi ciò che dico è da ricercarsi in:

- Esperienza personale di "paziente"
- Letture amatoriali sull'argomento
- Desiderio in futuro di seguire la strada della Terapie Breve Strategica.

Non sono quindi né autorizzato, né preparato per affermare cose.

Però posso portare a voi la mia esperienza personale, è giusto però premettere che al momento la TBS di occusa dei seguenti disturbi: trattamento patologie, Centro di Terapia Strategica, Giorgio Nardone, paura, panico, fobia, anoressia, bulimia, vomiting, ossessioni ( è indicata la percentuale di "riuscita" ).

Premesso ciò dico che:

1- Quando non sono riuscito a superare un problema ( o se vogliamo "lui non è riuscito" ) non c'è stato un peggioramento della situazione, anzi... col passare del tempo c'ho riprovato e ho risolto. Non ho avuto crisi, cadute, ricadute, peggioramenti. Questo nel MIO caso. Nel caso specifico delle Terapie Brevi suppongo che la reazione sia la medesima che si ha quando fallice un'altra terapia ( che sia l'analisi freudiana, junghiana, adleriana, cognitivo-comportamentale, transazionale, pnl, quello che volete ). Perché dovrebbe essere differente la reazione?

2- Per quanto riguardo la "perla" io vorrei dirti, caro Willy che dato che noi "realisti" abbiamo a che fare con la mente delle persone e che non siamo onnipotenti, può capire di sbagliare o non riuscire ( per colpa nostra o del nostro sistema è un altro discorso ). In questi casi c'è chi non sa far altro che insistere ( come quell'analista freudiana che disse alla mia amica che era "resistente" e non c'era altro verso che continuare la terapia ), e c'è chi capisce quando è il momento di fermarsi, e ragionare, senza chiudere la porta al paziente riguardo la possibilità di affrontare nuove forme di terapia. Ed è questo che ho voluto dire. Se leggi quel libro che ho indicato, c'è un capitoletto dedicato proprio a come un Psicoterapeuta deve "lasciare aperta la porta" al paziente ( spiegandogli ad esempio che è stato un suo errore o che non è stato capace di capire le esigenze del paziente ).



Buona vita anche a te Willy

Fabio.

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Buona vita a te, Cercatore.

Il tuo nick mi sta pure simpatico. Ma, da quel che scrivi, a volte, mi dà l'impressione dovresti trasformarlo in "Finder". Searcher è colui che non ha trovato una risposta e io continuo a pensare siano più importanti le domande delle risposte.

Rispetto l'esperienza personale. Spero non ti offenderai se ti dico che non mi è sufficiente. Posso portare pure io la mia (4 anni di analisi a tre sedute la settimana, setting classico, lettino ecc. ecc.). Non varrebbe più della tua.

tu affermi:

Citazione:

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Nel caso specifico delle Terapie Brevi suppongo che la reazione sia la medesima che si ha quando fallice un'altra terapia ( che sia l'analisi freudiana, junghiana, adleriana, cognitivo-comportamentale, transazionale, pnl, quello che volete ). Perché dovrebbe essere differente la reazione?

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Quando "fallisce" un'analisi, il paziente peggiora. Vuol dire che il terapeuta non è stato capace di comprendere quale fosse il problema che gli si presentava di fronte. O che, pur comprendendolo, non ha saputo utilizzare le sue conoscenze in modo efficace. Perché dovrebbe essere differente la reazione in caso di TBS? Se, quando una psicoterapia fallisce, non cambia nulla, significa semplicemente che la psicoterapia in questione ha la stessa efficacia di un placebo, cioè di un trattamento casuale o di nessun trattamento. Sinceramente, preferirei spendere soldi per una terapia che, se falllisce, mi lascia più malato di prima. Perché, in quel caso, avrei almeno la speranza che, se funziona, migliorerei.

Citazione:

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dato che noi "realisti" abbiamo a che fare con la mente delle persone e che non siamo onnipotenti, può capire di sbagliare o non riuscire ( per colpa nostra o del nostro sistema è un altro discorso ). In questi casi c'è chi non sa far altro che insistere ( come quell'analista freudiana che disse alla mia amica che era "resistente" e non c'era altro verso che continuare la terapia ), e c'è chi capisce quando è il momento di fermarsi, e ragionare, senza chiudere la porta al paziente riguardo la possibilità di affrontare nuove forme di terapia.

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Sinceramente, questo punto di vista ti fa onore. Ma, dal mio modo di vedere il mondo, arriva in ritardo. Ragionare va fatto prima, non dopo. E la "resistenza" non è una bufala per far continuare a far spendere soldi al paziente. Prova a fare l'esercizio bioenergetico del "cadere" per qualche volta, poi, magari, riscrivi la frase in modo differente.
Ma, dicevo, ragionare va fatto prima, non dopo. Occorre decidere "a priori" se una certa tecnica di approccio al paziente darà risultati o meno. Deciderlo "a posteriori" non è una procedura scientifica. Non è che io, in laboratorio, posso prima decidere di fare tutti i tipi di analisi chimicofisiiche possibili e poi, in base ai risultati, stabilire cos'è accaduto ad un dato materiale. No. Prima faccio un'ipotesi, poi decido quali analisi e tecniche utilizzare, poi confronto i risultati con le ipotesi. Con la differenza che un pezzetto di cemento non impazzisce se sbaglio. E non mi pare poco.

Quanto alla bibliografia, è uscito da poco un ottimo testo di Allan Schore: "La regolazione degli affetti e la riparazione del Sé". Se hai buone basi di neurofisiologia, dagli un'occhiata. Dice di più sui meccanismi di funzionamento della psicoterapia nelle prime 20 pagine che in tutti itesti di altri autori che ho letto finora.

Grazie, e continua ad intervenire.Apprezzo l'approccio ideografico più di quello nomotetico, anche se occorre utilizzare il secondo per ottenere visibilità sulle riviste.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Stai chiamando in causa Willy, quindi non mi permetto di risponere per lui.
Solo per il fatto che ho aperto questa discussione, voglio però dirti che non esiste:anoressia, bulimia, vomiting, ossessioni, bensì persone con una personalità complessa che sono portatrici di questi sintomi.
Ma é così difficile per te?

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Per me no.

Ma è difficile per te capire che secondo me per "risolvere" anoressia, bulimia, vomiting ed ossessioni non c'è bisogno di sdraiarsi sul lettino a parlare di quando papà mi bastonava e mammina non mi faceva le carezze, ma bensì lavorare SUI sintomi?

Che m'importa perché è anoressico, posso togliergli il disturbo in 13 sedute... e magari salvargli la vita.

Citazione:

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Originalmente inviato da Cercatore

Per me no.

Ma è difficile per te capire che secondo me per "risolvere" anoressia, bulimia, vomiting ed ossessioni non c'è bisogno di sdraiarsi sul lettino a parlare di quando papà mi bastonava e mammina non mi faceva le carezze, ma bensì lavorare SUI sintomi?

Che m'importa perché è anoressico, posso togliergli il disturbo in 13 sedute... e magari salvargli la vita.

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Egregio Signor Cercatore,
con le tue abituali modalità linguistiche, che lasciano molto a desiderare, ti invito ad andare a vedere il mio curriculum; ti renderari conto che non sdraio le "persone" (guarda che non sono gatti o cani) sul lettino e se volessi un DP lo risolverei tranquillamente in 10 sedute ( mi sembra sia questo il limite vostro: ridicolaggine in internet,
sconfermata dalla realtà non virtuale). Il discorso é l'approccio. e se sogni di essere come Gesù che ridà la vita a Lazzaro o a suo figlio (n on mi intendo bene), non se tbs o altro sia il modo migliore.
Forse é creare una nuova religione......che ne dici? magari ne parli con i tuoi,
Buonanotte e cerca, cerca Cercatore...............chi cerca trova.

Citazione:

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Originalmente inviato da Cercatore

Per me no.

Ma è difficile per te capire che secondo me per "risolvere" anoressia, bulimia, vomiting ed ossessioni non c'è bisogno di sdraiarsi sul lettino a parlare di quando papà mi bastonava e mammina non mi faceva le carezze, ma bensì lavorare SUI sintomi?

Che m'importa perché è anoressico, posso togliergli il disturbo in 13 sedute... e magari salvargli la vita.

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Non mi è affatto difficile capirlo. E' solo che è sbagliato. Tutto lì. Io capisco che, se guardiamo il mondo solo con i nostri occhi, il Sole gira attorno alla Terra. Ma, anche se ci crediamo profondamente, non è la verità.

Mai visto un'anoressica (l'uso del femminile non è un mio vezzo) "guarire" in 13 sedute. Neanche in 14. Neanche in 4 anni. La mortalità del disturbo dell'alimentazione anoressico è del 5-6% per decade. Non poco.

Buona vita

Guglielmo

Cercatore, a parte che anch'io, non reputo possibili queste guarigioni di situazioni anoressiche, mi puoi tradurre cosa intendi con la frase in grassetto?
Grazie.
Che io non abbia una preparazione al tuo livello è vero. Ma non vado a farmi le crociate screditanto 60 anni di ricerche e impegno di decine di persone.

Il mio "SE NE FREGANO" è riferito alle categorie di cui si occupano.

Un cardiologo cura e si occupa di casi di oncologia? Un oncologo di casi di cardiologia? No!

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Non ho ben capito se ti riferisci a me, cmq, cosa si intende per scompensi, è spiegato sopra, in modo comprensibile.A livello piu' elementare, sinceramente, essendo un thread di Psicologia clinica non è possibile.

Forse, dovresti leggere con piu' attenzione e cercare di capire.
La spiegazione c'è e si capisce; qd ho detto che non è facilissimo, intendevo per persone che non hanno alcuna di qs conoscenza, gli psicologi scusami, ma dovrebbe averle.

Ps:che mi stai ringhiando con la tigre ed il punto esclamativo?:P

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Cara Gaia come puoi solo pensare che io ce l'abbia con te?:approved:
mi sembra di averti scritto varie volte quanto ti stimo!

Per Willi 61: con la tbs ho ottentuto ottimi risultati in delle problematiche, in alcune abbastanza, e in altre per nulla, ma in quelle in cui la tbs non ha funzionato non ho avuto ne peggioramenti e ne scompensi.
Sul fatto che la realtà sia inventata non lo dicono i tbs, ma i costruttivisti ed il costruttivismo è un paradigma che ha influenzato varie aree, se non erro anche la psicoanalisi più moderna, ed io concordo NON ESISTE UNA REALTà MA TANTE DIVERSE REALTà A SECONDA DI CHI LE OSSERVA...
Per Lucio regazzo: proprio per questo ultimo motivo affermo che gli scompensi esistono solo negli occhi di chi li vuole osservare....

Detto ciò reputo che la tbs abbia comunque dei limiti e per questo secondo me è poi preferibile associarla con delle strategie cognitive per fare un buon lavoro sulle credenze, prima si elimina il sintomo con dei paradossi aggirando le resistenze e solo successivamente io utilizzerei strategie cognitive per nuove elaborazioni

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Cercatore, a parte che anch'io, non reputo possibili queste guarigioni di situazioni anoressiche, mi puoi tradurre cosa intendi con la frase in grassetto?
Grazie.
Che io non abbia una preparazione al tuo livello è vero. Ma non vado a farmi le crociate screditanto 60 anni di ricerche e impegno di decine di persone.

Il mio "SE NE FREGANO" è riferito alle categorie di cui si occupano.

Un cardiologo cura e si occupa di casi di oncologia? Un oncologo di casi di cardiologia? No!

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Vorrei dare una prima risposta a Cercatore, basandomi sul suo esempio nell'ultima riga: si, un cardiologo capita eccome che si occupi di oncologia, quando il paziente ha ad es., un tumore al cuore che lo porta a soffrire di problematiche cardiache come è logica conseguenza della patologia primaria, che pur essendo generalmente il primo a riconoscerla, per segni e sintomi, ed esami strumentali ed esami ematiche necessarie, curer' poi in team con l'oncologo ed altri specialisti. Il cardiologo, si occupa anche di patologie cardiache derivanti dalla presenze di problemi oncologoci in sede diverse dal cuore, che per tali problemi, puo' soffrirne; ti diro', che il cardiologo, puo' rendersi conto ed occuparsi anche di problemi di tipo endocrinologico, tipo qullo tirotidei, in presenza di tachicardia, aritmia, bradicardia, stanchezza o agitazione di origine non cardiaca, sebbene i sintomi, portebbero immediatamente a pensare a questo, qd invece ad un esame diagnostico attento, tali sintomi cardiaci si rivelano derivare da sede diversa come appunto la tirode, cosa che non solo grazie alla scrupolisita' diagnostica di qs cardiologo, portera' la persona ad evitare di subire trattamenti impropri a livello cardiologico, che potrebbe portarla ad affaticare il cuore e ad avere seri problemi respiratori, subendo diversi tipi di scompensi, che credimi, sarebbero un problema serissimo. La diagnosi ben fatta, tenendo conto non solo del sintomo cardiaca ma della sua vera origine, che il piu delle volte, in casi simili, è li' presente, basta ascoltarla e riconoscerla, senza pretenziosita', portera' allora il cardiologo o ad un invio a collega endocrinologo o alla prescrizione di un farmaco per ipo o iper tiroidismo, essendo tale prescrizione nelle sue possibilita', sz pero' rinunciare all0invio per uno screening clinico ad un collega endocrinologo.

L'oncologo, si, si occupa ed anche molto di cardiologia, sia a livello clinico per strutturare terapie mirate a curare e possibilmente eliminare la presenza del tumore al cuore, ai polmoni e bronchi, dell'aorta, carotidi, ecc., a seconda della sedecardiaca e/o cardiaco correlata in cui è presente una patologia tumorale rilevata dal cardiologo, sia a livello chirurgico se necessario, in equipè con il cardiologo, per preparare adeguatamente con delle terapie, il pz con tali patologie ad un intervento il piu' possibile conservativo, rispetto alle strutture cardiache e pericardiache, oltre che naturalmente per rilevare e curare eventuali estensioni della problematica cardiaca ad organi collegati strettamente per funzionamento vitale, come ad es. i polmoni e le loro strutture interne.

Lasciando da parte l'aspetto cardiologico dell'oncologia, posso dirti che l'oncologo, si occupa molto anche di urologia, di ginecologia, di neurolgia, per cio' che riguarda ad es., problemi a livello di midollo osseo e tessuti connettivi, di gastroenterologia e di molto altro, il che non esclude la presenza in equipe' dei singoli specialisti sopracitati, per affrontare spetti di segni e sintomi delle patologie relativamente ai vari organi e strutture complesse interne di cui essi si occupano.

Come vedi, si , il cardiologo si occupa eccome di oncologia e l'oncologo di cardiologia, entrambi si occupano di problemi derivanti dalle loro rispettive singole discipline.

Scusate l'apparente off topic, era per far comprendere a Cercatore alcuni concetti propri anche della psicologia come sistema complesso e necessita' di intervenire a diversi livelli oltre l'apparenza sintomatica, talvolta, utilizzando il suo stesso esempio "medico", nell'ultimo rigo in cui pone una specifica domanda, magari casuale ma che invece, è molto idonea a prestarsi come esempio di una plurarita' di livelli a cui è necessario porre attenzione a livello diagnostico prima durante e di intervento poi e della necessita' spesso, di un intervento multidisciplinare.

Ciao

Ps: gli anni di ricerche di cui cmq si parla sono 40, non 60, almeno un po' do precisione per coerenza con cio' che in ogni caso viene detto e a cui vuoi riferirti tu.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Detto ciò reputo che la tbs abbia comunque dei limiti e per questo secondo me è poi preferibile associarla con delle strategie cognitive per fare un buon lavoro sulle credenze, prima si elimina il sintomo con dei paradossi aggirando le resistenze e solo successivamente io utilizzerei strategie cognitive per nuove elaborazioni

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Finalmente una persona che sa sia sostenere una propria posizione, capace di portare una testimonianza(ho letto il post sopra, dove affermavi che in alcune tue problematiche la tbs è stata efficace, in altre no..) con toni moderati ed anche di porsi in modo propositivo.

Vorrei farti una domanda: che intendi per strategie cognitive? Cioè io lo so che vuoi riferirti ad es., ad un lavoro su schemi mentali non idonei, false credenze che pssono limitarci una visione piu' ampia, o all'opposto aprire una vastita' d'orizzonte che non ci è utile, se ho ben capito cosa vuoi dire, pero' potresti spiegare un meglio qs concetto e come, secondo, andrebbe svolto qs lavoro? Ad es., con metodi cognitivo-comportamentali?

Te lo chiedo perchè cosi' non è molto chiaro, qs aspetto, cosi'; cioè come tu proporresti di fare questi due lavori contemporaneamente, in base alla tua esperienza e conoscenze oppure in successione.

Grazie della risposta.


Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Per Willi 61: con la tbs ho ottentuto ottimi risultati in delle problematiche, in alcune abbastanza, e in altre per nulla, ma in quelle in cui la tbs non ha funzionato non ho avuto ne peggioramenti e ne scompensi.
Sul fatto che la realtà sia inventata non lo dicono i tbs, ma i costruttivisti ed il costruttivismo è un paradigma che ha influenzato varie aree, se non erro anche la psicoanalisi più moderna, ed io concordo NON ESISTE UNA REALTà MA TANTE DIVERSE REALTà A SECONDA DI CHI LE OSSERVA...
Per Lucio regazzo: proprio per questo ultimo motivo affermo che gli scompensi esistono solo negli occhi di chi li vuole osservare....

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Scusami bella primavera, ma qui mi sento necessariamente di dover intervenire: gli [B]Scompensi, non sono solo negli occhi di li vuole osservare, sono patologie vissute dalle persone con grandi, a volte estreme sofferenze, che li provano e che una volta reintregrate in uno stato di Compenso, possono in genere testimoniare con grande chiarezza i loro vissuti e sofferenze di quei periodi, solo che spesso, credimi la stanchezza e la gioia di essere usciti dallo scompenso grazie a qualcuno che li ha accompagnati in qs percorso e lo stato di soggezione che in essi rimane verso chi tale scompenso, vuoi per incapacita', vuoi per non aver compreso o altri talvolta poco edificanti motivi che hanno portato a degli errori gravissimi, (all' nterno di una psicoterapia, che puo' essere una tbs ma puo' essere talvolta anche una pessima analisi) non adeguatamente condotta per i roblemi della persona li porta a tacere e a non denunciare come si divrebbe questi episodi, anche perchè la legge italiana, in fondo, non tutela affatto qs persone che forse, me lo auguro per te, tu non hai mai visto, ( e cio' potrebbe essere paradossalmente all'origine della tua frase di tipo "costruttivista", sullo scompenso che è solo negli occhi di chi li vuole osservare, secondo te) anche se a molti (sto generalizzando...) vedere qs persone, non potrebbe fare che bene per comprendere alcune realta' troppo taciute o fatte passare sotto altri nomi da molti e qd, poter acquisire una maggiore capacita' critica e dialettica, nell'ambito della Psicologia Clinica.B]

A parte che il fatto che tu non abbia avuto nè peggioramenti nè scompensi, è una bella testimonianza di una persona che ha avuto anche esiti positivi da qs tipo di terapia, cosa che che fa sempre piacere ascoltare, credimi, ti chiedo di fare attenzione ad una cosa; stai attento a non generalizzare una tua esperienza personale (ma lo stesso ti direi anche se si trattasse di un'analisi freudiana o junhiana o di terapia gestaltica,per es.)all'intero universo della terapia e qd dei terapeuti che la praticano, altrimenti rischi di cadere, per usare una tua espressione, in una "falsa credenza" o convinzione erronea e da generalizzazione, mentre cio' che è importante in qs caso, è la tua personale esperienza positiva, con la tbs, che a me fa molto piacere e, suppongo ugualmente ad altre persone presenti in qs thread, come ad es. lo stesso Lucio e gianli86, che è un sostenitore di qs approccio.

Riprendendo la tua frase: gli scompensi esistono solo negli occhi di chi li vuole osservare;
non essendo purroppo cosi', nella realta' clinica quotidiana,tu cosa proporresti, di lasciare a sè stesse delle persone che ad esempio , sono preda di un delirio di pesecuzione, con grande sofferenza e paura, oltre che gravi problemi con il mondo esterno, e che ci chiedono aiuto (ti sembrera' un paradosso, ma molte volte è cosi' dato che nel paranoico o una persona con problemi di crisi paranoide, a parte il delirio circoscritto e di persecuzione che magari si è innestato su una fobia o ossessione preeesistente, è piuttosto usuale che rimanga per il resto una capacita' cognitiva ben funzionante e, qs, a sua volta immeterebbe un altro discorso che ora non mi sembra il caso di affrontare) o di negare che siamo di fronte ad una urgenza clinica?

Ti ho citato il caso del paranoico solo perchè è il piu' semplice e per darti un terreno fertle ad un sereno confronto di idee, partendo dai tuoi presupposti, chiaramente costruttivisti. E poichè so c'è una certa letteratura in proposito che gioca la carta del "divertente", a livello metaforico e di esempio, ma affido a te il compito di scegliere cosa utilizzare, in proposito.

Eppure, voglio farti notare una cosa che forse a te è sfuggita; se è vero che non esiste una realta' unica ma tante realta' diverse a seconda di chi le osserva -livello costruttivista-è anche vero che non esiste una realta' unica ma tante realta' uniche, qd diverse, a seconda di chi le vive- livello fenomenologico.

Secondo me, c'è un chiaro punto d'incontro tra qiesti due modi di vedere e vivere e sentire la realta'; forse, basta vederlo. E, per i clinici riconoscerlo.

Ciao

Ps: lo so che non ce l'avevi con me:P:approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Comprendo che RosadiMaggio sia stata un attimo sconcertata dalla domanda sullo "scompenso".
Senti, provo a spiegartelo io, con parole semplici e forse banali:
immagina un tavolo con quattro gambe tarlate: tu ne togli una, e cosa succede? il tavolo cade perché non ha più l'equilibrio, dato dai quattro appoggi: cioé si scompensa gravemente.
Cosa si può fare, allora, se non lavorare pazientemente su tutte e quattro le gambe: così si cerca di non farlo cadere.
Il primo esempio si riferice al trattamento sull'Asse I (scompenso)
Il secondo su un trattamento che considera la persona nella sua globalità.
Ciao e scusa se i miei esempi sono stati poco professionali.

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Scusami Lucio, per far comprendere ancora meglio il tuo esempio piu' facile, io sarei propensa ad ampliarlo: ovvero, bella primavera, immagina un tavolino con quattro gambe tarlate: tu ne togli una [B]prima di aver compreso come eventualmente[ come tale tavolino potrebbe reggersi almeno temporaneamente in equilibrio:
Cosa puo' succedre?
Il tavolino è, metaforicamente, la persona con un disturbo apparentemente su una gamba dello stesso, cioè con un disturbo dell'ASSE I, la persona che gli toglie la zampa tarlata con piu' evidenza, uno psicoterapeuta che si è posto esclusivamente il problema del sintomo senza tener presente quale funzione potesse svolgere quel sintomo/gamba tarlata nel mantenere un equilibrio del tavolino che rappresenta la persona nella sua globalita', quindi della sua struttura ed economia psichica ed emotiva piu' generale e complessiva, qd, sz considerare ad es. l'ASSE II ( o a particolari comorbidita' interne allo stesso ASSE I)del DSM relativamente a disturbi di cui quelli dell'ASSE I possono essere solo sintomi.: il tavolo che cade, perdendo l'equilibrio, rappresenta lo SCOMPENSO DELLA PERSONA metaforicamente rappresentata dal TAVOLO./B]

Conclusione: se invece di togliere subito una delle gambe tarlate tra cui quella a livello di fenomeno piu' appariscente e a livello di costruzioni mentali, piu' accessibile ad un repentino intervento, si fosse posta la necessaria ed usuale attenzione alla struttura complessiva del tavolino, si sarebbe forse potuto evitare che esso cadesse, perdendo l'equilibrio rovinosamente, ed agire con calma, cautela e con ragionevolezza, sul tavolino nel suo complesso, senza per qs, fargli perdere equilibrio e procurargli una rovinosa cadutain una struttura gia' fragile per dei tarli che a livello metaforico, dato che qs esempio a me piace poco, se non venisse ben compreso (l'aspetto puramente metaforico), rappresentano le sofferenze e particolari vulnerabilita' strutturali della persona nella sua globalita'.

Ciao

Ciao Gaia, si parlo di approccio cognitivo comportamentale, di fare un lavoro sulle idee disfunzionali della persona sulle sue esperienze e sul mondo che lo circonda,questo tipo di strategie è usato anche dalla PNL, su credenze consce e inconsce, sicuramente un lavoro approfondito su questi aspetti può aiutare molto una persona, però come risultato più immediato prima di questo reputo ottime le trategie dei tbs.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Scusami bella primavera, ma qui mi sento necessariamente di dover intervenire: gli [B]Scompensi, non sono solo negli occhi di li vuole osservare, sono patologie vissute dalle persone con grandi, a volte estreme sofferenze, che li provano e che una volta reintregrate in uno stato di Compenso, possono in genere testimoniare con grande chiarezza i loro vissuti e sofferenze di quei periodi, solo che spesso, credimi la stanchezza e la gioia di essere usciti dallo scompenso grazie a qualcuno che li ha accompagnati in qs percorso e lo stato di soggezione che in essi rimane verso chi tale scompenso, vuoi per incapacita', vuoi per non aver compreso o altri talvolta poco edificanti motivi che hanno portato a degli errori gravissimi, (all' nterno di una psicoterapia, che puo' essere una tbs ma puo' essere talvolta anche una pessima analisi) non adeguatamente condotta per i roblemi della persona li porta a tacere e a non denunciare come si divrebbe questi episodi, anche perchè la legge italiana, in fondo, non tutela affatto qs persone che forse, me lo auguro per te, tu non hai mai visto, ( e cio' potrebbe essere paradossalmente all'origine della tua frase di tipo "costruttivista", sullo scompenso che è solo negli occhi di chi li vuole osservare, secondo te) anche se a molti (sto generalizzando...) vedere qs persone, non potrebbe fare che bene per comprendere alcune realta' troppo taciute o fatte passare sotto altri nomi da molti e qd, poter acquisire una maggiore capacita' critica e dialettica, nell'ambito della Psicologia Clinica.B]

A parte che il fatto che tu non abbia avuto nè peggioramenti nè scompensi, è una bella testimonianza di una persona che ha avuto anche esiti positivi da qs tipo di terapia, cosa che che fa sempre piacere ascoltare, credimi, ti chiedo di fare attenzione ad una cosa; stai attento a non generalizzare una tua esperienza personale (ma lo stesso ti direi anche se si trattasse di un'analisi freudiana o junhiana o di terapia gestaltica,per es.)all'intero universo della terapia e qd dei terapeuti che la praticano, altrimenti rischi di cadere, per usare una tua espressione, in una "falsa credenza" o convinzione erronea e da generalizzazione, mentre cio' che è importante in qs caso, è la tua personale esperienza positiva, con la tbs, che a me fa molto piacere e, suppongo ugualmente ad altre persone presenti in qs thread, come ad es. lo stesso Lucio e gianli86, che è un sostenitore di qs approccio.

Riprendendo la tua frase: gli scompensi esistono solo negli occhi di chi li vuole osservare;
non essendo purroppo cosi', nella realta' clinica quotidiana,tu cosa proporresti, di lasciare a sè stesse delle persone che ad esempio , sono preda di un delirio di pesecuzione, con grande sofferenza e paura, oltre che gravi problemi con il mondo esterno, e che ci chiedono aiuto (ti sembrera' un paradosso, ma molte volte è cosi' dato che nel paranoico o una persona con problemi di crisi paranoide, a parte il delirio circoscritto e di persecuzione che magari si è innestato su una fobia o ossessione preeesistente, è piuttosto usuale che rimanga per il resto una capacita' cognitiva ben funzionante e, qs, a sua volta immeterebbe un altro discorso che ora non mi sembra il caso di affrontare) o di negare che siamo di fronte ad una urgenza clinica?

Ti ho citato il caso del paranoico solo perchè è il piu' semplice e per darti un terreno fertle ad un sereno confronto di idee, partendo dai tuoi presupposti, chiaramente costruttivisti. E poichè so c'è una certa letteratura in proposito che gioca la carta del "divertente", a livello metaforico e di esempio, ma affido a te il compito di scegliere cosa utilizzare, in proposito.

Eppure, voglio farti notare una cosa che forse a te è sfuggita; se è vero che non esiste una realta' unica ma tante realta' diverse a seconda di chi le osserva -livello costruttivista-è anche vero che non esiste una realta' unica ma tante realta' uniche, qd diverse, a seconda di chi le vive- livello fenomenologico.

Secondo me, c'è un chiaro punto d'incontro tra qiesti due modi di vedere e vivere e sentire la realta'; forse, basta vederlo. E, per i clinici riconoscerlo.

Ciao

Ps: lo so che non ce l'avevi con me:P:approved:

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Non metto in dubbio che la persona che vada dallo psicologo abbia una sofferenza "ci mancherebbe!", il fatto che però dipenda da uno scompenso avuto dalla precedente psicoterapia es. Tbs è tutto da dimostrare, anzi è qui che interviene "la costruzione della realtà", dal momento che io penso che una psicoterapia porti scompensi, vedrò gli scompensi in quelli che affermano di avere fatto quell'approccio, oppure penserò che lo scompenso dipenda proprio da quell'approccio (la profezia che si autodetermina). come affermano i piennelisti proprio nel lavoro sulle CREDENZE, ogni persona che crede in un qualcosa trova riferimenti per confermare quella sua credenza.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Non metto in dubbio che la persona che vada dallo psicologo abbia una sofferenza "ci mancherebbe!", il fatto che però dipenda da uno scompenso avuto dalla precedente psicoterapia es. Tbs è tutto da dimostrare, anzi è qui che interviene "la costruzione della realtà", dal momento che io penso che una psicoterapia porti scompensi, vedrò gli scompensi in quelli che affermano di avere fatto quell'approccio (la profezia che si autodetermina). come affermano i piennelisti proprio nel lavoro sulle CREDENZE, ogni persona che crede in un qualcosa trova riferimenti per confermare quella sua credenza.

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Nel momento in cui vedi una persona con degli scompensi, tu come psicologo clinico se sei capaci di riconoscerlo, data la sua evidenza, vedrai lo scopmpenso, e cercherai di comprendere su quale versante è per non incorrere in false credere che ti bendino gli occhi e le orecchie come clinico, soltanto in un successivo momento, attraverso colloqui ed attenzione a cv e cnv, ci si occupa dell'apprioccio che puo' aver procurato lo scompenso che si sta affrontando per aiutare la persona, magari per aiutarla a non passare da una falsa credenza che gli è stata trasmessa ad un vero e proprio delirio, se cio' è ancora evitabile.

Credimi, bella primavera, io rispetto il tuo intervento ed ho capito che ha radici sia nella PNL di nuova generazione (tipo quella sull'automotivazione) in particolare che in alcuni concetti fondamentali di Aron Beck, (profezia che si autodetermina) portati poi avanti dai cognitivo-comportamentali, pero' credo che tu il concetto di scompenso (depressivo, psicotico, maniale, ed altro..) ancora non lo abbia proprio capito; quello che vorrei chiederti è di cercare di non chiuderti in una negazione di un fenomeno che esiste anche per i costruttivisti e qui, suppongo che gianli86 ti potra' qd gli sara' possibile dare conferma, ed altre terapie brevi, se non riesci a digerirlo, metaforicamente parlando, utilizzando concetti di una epistimologia complessa, quella della PNL, che racchiude e da cui discendono un insieme di metodi, attraverso il concetto reiterato di FALSA CREDENZA; te lo dico perchè a certi livelli, continuando a sostenerlo , ti si puo' ritorcere contro, in una discussione clinica: se tu provi a rileggerti, magari, decentrandoti un attimo, vedrai che ti ci sei rinchiuso dentro, a livello di discussione ed è come se non riuscissi ad andare un pochino oltre.

Cerchiamo di riuscirci, che dici?:mano:
:)

Gaia come già scritto io non dico che lo scompenso non esita! ma come ripeto affermare che dipenda da un fattore x o y o dall precedente terapia è tutto da dimostrare!
Comunque è un discorso molto complesso appena ho più tempo ti spiegherò meglio ciò che intendo, come anticipo posso solo dirti che per i costruttivisti anche le categorie diagnostiche del DSM, non sono verità ma solamente dei costrutti sociali ed infatti anni fa dei ricercatori di palo alto riuscirono proprio ad ingannare degli psichiatri.....:skunk:
ciao al prossimo post...

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Gaia come già scritto io non dico che lo scompenso non esita! ma come ripeto affermare che dipenda da un fattore x o y o dall precedente terapia è tutto da dimostrare!
Comunque è un discorso molto complesso appena ho più tempo ti spiegherò meglio ciò che intendo, come anticipo posso solo dirti che per i costruttivisti anche le categorie diagnostiche del DSM, non sono verità ma solamente dei costrutti sociali ed infatti anni fa dei ricercatori di palo alto riuscirono proprio ad ingannare degli psichiatri.....:skunk:
ciao al prossimo post...

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Ciao, allora, innanzitutto, per tutti i clinici, a parte alcuni di quelli che li hannno costruiti e quelli che tendono a reificare dei concetti, le categorie del DSM sono dei costrutti teorico-clinico (anche le teorie cognitive lo sono -cognitvisti docet-, quelle della PNL, quelle psicoanalitiche, lo stesso concetto dimotivazione è un costrutto teorico, cosiì come quello di Falsa CREDENZA)utili allo scopo di comunicare tra psichiatri di orientamenti diversi e che si fondano anche su dei costrutti sociali e non solo; si fondano anche su altre cose e motivazioni che qui non approfondisco. Cio' non toglie affatto che essi costituiscano una base utilizzabile per avere dei crirteri comuni da conoscere e comunicare; guarda caso,la Scuola derivata da Palo Alto, proclama la propria capacita' di agire sull'ASSE I del DSM in base ai criteri dell'APA che è diversa dal M I. R (Mental -.......) anche se sulla base di qs'ultimo, vi fa riferimento; Secondariamente non si sta affermando che gli scompensi dipendano solo ed esclusivamente da una precedente psicoterapia, era qs uno dei punti che non vedi, ma nella sede di qs Thead si sta affrontando anche il tema degli scompensi derivati come conseguenza da psicoterapie mal condotte; non c'è niente da dimostrare, è l'esperienza clinica che mette davanti ai fatti, fatti che evidentemente non conosci, non riconosci o ti senti la necessita' di negare ed esperienza che si comprende, a livello clinico, ancora non hai, in senso professionale intendo, ma da qui a dire che non esistono, forse è meglio prima farsi un giro per degli studi dove approdano qs persone in preda a degli scompensi ed ascoltare cio' che dicono e come lo dicono, augurandoci anche che non capitino prima in mani di persone del campo psichiatrico particolarmente amanti dell'elettricita'; a chi vuole intendere intenda...

Ben prima dgli studiosi di Palo Alto la Psichiatria ufficiale, fu fregata tra l'800 ed il 900 da Jaspers, poi da Sastz, studioso di grandissima importanza nel campo dell'antipsichiatria, Laing...

Cmq, ascoltare, leggendolo quello che hai da dire, mi semore ed ugualmente piacere; il confronto è sempre meglio dello scontro o del porsi muro contro muro.
Spero qd, che mi spiegherai meglio come hai detto, cio' che vuoi intendere:approved:

A presto

Ciao